同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２４年４月２０日
午前１０時 開会

○角谷委員長 皆さん、おはようございます。それでは、各委員におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。傍聴はないですね。本日の案件につきましては、御案内のとおり前回の会議で御決定いただきました市長を招致する前の特別委員会としての取りまとめを行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。なお、皆さんには事前に取りまとめについては御配付させていただいておると思います。それでは、事前に御配付させていただいております資料につきまして事務局から説明をさせます。はい、どうぞ、次長。座ってやってください。

○藤原議会事務局次長 それでは、事前に御配付いたしております資料につきまして御説明申し上げます。同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会経過報告をごらんください。この報告書につきましては、１ページから21ページに取りまとめをさせていただいております。まず、１ページからは委員会の流れといたしまして、平成21年７月２日の平成21年第２回定例会において、本調査特別委員会が設置されてから開催日順に案件並びに内容についてまとめております。続きまして、７ページをごらんください。７ページ、平成23年６月22日開催の平成23年第２回定例会におきまして、議会報告第１号、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会中間報告についてとして、委員長報告が行われております。なお、内容につきましては、別紙としてこの冊子の15ページから21ページに掲載いたしております。７ページ以降12ページまでにつきましては、日程順に委員会の内容並びに証人喚問におきましては、各証人の証言を要約しまとめて記載いたしております。続きまして、13ページをお開きください。ここには証人喚問で証言された寄附金等の流れを証言者、金額、根拠を表として取りまとめております。内容につきまして御説明させていただきます。上林郁夫元助役、金額100万円、大浦氏に私費から渡したと証言。中谷弘元総務部長、金額50万円、40万円から50万円を楠本氏へ渡したと証言。楠本証人の証言では、中谷氏より50万円を受け取り大浦氏へ渡したと証言。13ページ続きまして、大田宏元健康福祉部長、金額10万円、平成14年に２回に分け大浦氏に寄附を渡したと証言。楠本勇元健康福祉部長、５万円、平成13年の次長時代に大浦氏に寄附を渡したと証言。堀口証人は楠本氏から５万円の寄附をした旨の話を聞いたと証言。大浦敏紀元人権推進部長、30万円程度、二、三回に分けて寄附、端数調整も行ったと証言。巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長、照合換金については一切のかかわりはないと証言。松田英世氏、金額30万円、連帯保証人として求められたため、30万円を大浦氏に渡したと証言。真砂証人は松田氏が30万円を出したと聞いたと証言。合計証言者より証言の得られた寄附金等の金額は、約225万円程度となっております。さらに本ページ中段以降でございますが、証言事項に対する各委員からの指摘事項を取りまとめて記載いたしております。内容といたしまして、条例廃止議案上程時、理事者は府平均の70％以上の徴収率を目指すと約束し、実際約308万円の償還金の徴収を行った。そういった点を評価し議会は条例廃止を認めたのにかかわらず、実際は職員からの寄附であったという点で議会をだましたことになる。これは完全な虚偽事項ではないか。続いて中谷弘氏が証人喚問の際、過去本会議等において、同和更生資金貸付基金償還金については、適正に処理されてきたと認識しているという答弁を行ってきたことについて謝罪を行ったが、うその答弁を行ってきたことは、地方公務員法違反に当たるのではないか。２ページをお開きください。債務者の消し込み、寄附を当てたという証言であるが、公文書偽造等の罪に当たるのではないか。松田英世氏は30万円を支払ったと証言したが、だれの保証人として払うべきであるか聞かされておらず、金額もはっきりしていないような証言であった。30万円すべてが連帯保証人として支払うべき金額であれば問題がないが、仮に連帯保証人として支払うべき金額が30万円に満たない場合、当時は府議会議員であった点で、議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないかということです。以上で、大変まことに簡単でございますが、事前に御配付させていただいております同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会経過報告書の内容の説明とさせていただきます。

○角谷委員長 はい、ありがとうございます。ただいま事務局より経過報告についての説明がございました。つきましては何か御意見等ございましたらどうぞ。ありませんか。ないようであれば次にいきたいと思いますが。

○小山委員 今読み上げられたのは市長に質問するような内容項目と理解したらいいのか、今ね、こう言われたこと。市長に来ていただいて、こういうことで市長に聞くということの内容ですか。これは。

○角谷委員長 いやいや、そうではありません。ただ皆さんからお申し出もありましたので、経過報告を御説明をしたということであります。

○小山委員 その場合、最後の松田さんのところで、何か議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないかというまとめはどうなのかなと思う。これまでは書く必要あるのかなと思うんですけど。だから向こうの証言は30万円出したということですから、そうなってくれば中身がわからないからもし超えとれば寄附行為に当たるんじゃないかという指摘だと思うんですけども、そこまで言及する必要はないんじゃないかなとは思いますけどね。これはまた違うことだからね。あった事実は30万円出した、しかし30万円の中身はよくわからないけど認識としては連帯保証人で出したとこう言っとるわけだから、あえてその中身にちょっと踏み込んで超えとれば寄附行為ですよとまではまとめには必要ないんじゃないかなとは思いますけどね。

○角谷委員長 再度申し上げますが、経過報告であると同時に、今申し上げましたのは証言事項に対する各委員からの指摘事項ということで、ここに載せさせていただいたということであります。（小山広明君「こういう指摘がしたわけやね。」と呼ぶ。）ということです。ほかに。ありませんか。

○松本委員 ざっと流し読みしただけなんですけど、この前最終19回のとき、もう１度証人喚問をしたいということで提案させていただいたんですけど、皆さんの賛否の中で反対の人が多くて、それは証人喚問せんことにしようということで結論は出たんですけど、そのことがこの報告の中で１行ぐらいは書き足しといてもらいたいなと、意思表示をしたことが抜けているということで、意味あってそういう提案させていただいたんだから、できなかったわけだから、本来だったらしたいんですよ。当然会議の中にあったことはそれなりに公開されるということであるんだから、書いておいてもらいたいなと思うんですけど。それだけです。ほかのことは大体これでいいんですよ。私がざっと流して読んだ感じで。

○角谷委員長 そのことにつきましては、そういう提案あったことは事実ですし、結果としては否決ということになったことも事実です。また大浦氏に対して、正副委員長が代表して連絡をとり合ってお聞きをするというこの前の御報告も最初に、そういうことでありますから、そこまでを載せる必要があるのかどうかというのは、必要ないんではないかなという思いで、必要がないんではないかということで載せていないということで御理解いただきたい。

○成田委員 私は、委員会の会議記録としてはこういう報告する場合は正確ではないと思います。やはりそういう委員の中からそういう証人喚問について再度疑問があるから出してほしいという意見が出てる場合、これは公平に載せるべきだと私は思います。だから委員長、正副委員長どういう関係で載せるべき問題を載せたか知りませんけど、やはり当該委員からこういうものをしてほしいということで載せたと。しかしその否においては否決されたということはそれはそれで経過として載せるべきで、私は客観的な経過報告としたら委員長報告の場合も、必ず議会でも委員長報告のときは必ずそういうこと言いますから、それは載せるべきだと。経過報告ですから、そういう意見が出て、それは多数で否決されましたというふうには僕は載せるべきだと思います。そうでなければ不十分と思います。この報告は。

○角谷委員長 ほかに、そういう経過を経過報告の中に載せてはどうかという御意見がありましたが、どうですか、ほかに御意見が。なければごもっともかなというふうに思いますので。

○小山委員 これ、まとめはこうなっとるけど、議事録そのものはつくって公開されるわけやな、もちろん。

○西本議会事務局長 ちょっと整理させていただきますが、一委員会ごとに会議録を作成しております。議長保管ということで、まだ一部できてない部分もありますけども、会議録は作成いたしております。

○角谷委員長 先ほどの松本委員の――――

○小山委員 僕が聞いとるのはそれはまとめとるんだけど、それは公開、要するに一般に公開しとると理解していいんでしょ、議事録を起こしてそれは公の文書として市民が見ようとすれば全部見れるというふうなそういう扱いになっとるんでしょ。もちろん。

○西本議会事務局長 現在、市の会議録で公開されているのは本会議、予算委員会、決算委員会の会議録だけでございますので。ただ議長保管ということで、資料請求なり情報公開制度に基づいて請求があれば、それにのっとって公開できるかなと考えております。以上です。

○小山委員 だから要するに、市民がある手続をすれば公開する資料と理解していいんでしょ。議事録ね。

○角谷委員長 先ほど松本委員及び成田委員からの結果報告に関して、提案が抜けておるんではないかというお話がありましたが、皆さんほかに御意見がなければ。

○南委員 今も言われましたように、議事録を出していただくことは可能ですから、個々にまとめていただいている部分はすべてもちろん網羅できてないわけですけども、その辺については適宜請求していただいて見ていただく。だからこれはこれで私はいいと思います。まとめてするのは。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 こんなことはみんなに聞く意見じゃないと思いますよ。

○角谷委員長 いや、念のためにお聞きして。

○成田委員 こんなことは当たり前、例えば発言してなかったことを載せるということじゃないもんで、こんなことは当たり前のことであって抜けとったということだけで、こんなん抜けとったから載せるというだけの話であって、一々こんな論議するべき問題でもないですよ、こんなこと。これ抜けとったからこれは載せる問題やと。それで済む問題だと思いますよ。一々委員にかけてこんなことするのは絶対妙やわな。こんなん委員長判断や。委員に聞くべき問題違うで。そんな重大な。

○角谷委員長 言われることごもっともですし、南委員さんのほうも言われることは十分理解できます。ただ載せろいうことであればこれはこれで経過報告でありますから、そういう経過があったという意味で事務局のほうに載せるように指示したいと思いますがよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 はい、ありがとうございます。それでは事務局のほうで、この松本委員の言われたことについて、経過報告の中に追加として入れていただきたいというふうに思います。ほかにありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 きょうは、市長招致する前の特別委員会としての取りまとめを行いたいということでお集まりいただいて、皆さんの御意見をいただいておるわけであります。ないようでありますから次に先ほど申し上げましたように、市長をいつお招きするかということの日程につきましてでありますが、このことにつきましては、市長の都合もありますんで、お呼びするという総論については決定しておりますので、日程調整については我々に御一任いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員 御一任しますけども、ただいろいろ予定決まってますので、議会の予定もそうですけども、個人的ということでそれぞれのいろいろな行事含めて決まってますので、できるだけ早目に日程の相談していただきたい、事情よくわかりますので、ただ皆さんもそれぞれ日程抱えてますので、早目の御相談いただきたい。

○角谷委員長 もちろん勝手にこちらですべてを決めるということではなく、事前にできる限り事務局を通じて調整をしながら決めていきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。それじゃ、御一任いただきます。はい、何か。それでは、後日御報告するいうことで、本日につきましては以上をもちまして、同和更生資金貸付基金償還金（成田政彦君「市長に対する質問項目やるんちゃうん」と呼ぶ。）（南 良徳君「今後の進め方まとめんとあかんのちゃうの」と呼ぶ。）（成田政彦君「あかんのちゃうの、市長に対する質問項目をまとめんと」と呼ぶ。）いやいや質問項目まとめるなんてだれも言ってない、きょうは事前に皆さん方の求めにおいて、経過報告をお渡ししたということであります。ここでまとめるという話は一切やってはおりません。要は皆さんが要はまとめるんではなしに、皆さんが市長が来られたときに御質問をいただく、そのための資料をきょうお渡したということであります。

○成田委員 それであるならば、きょうの委員会に対して市長に対する質問、まず市長に会う日を、日程を決めるということが決まりましたんですけど、市長に対する質問項目について同時にするべきではないかと私は思います。ただ日にちを市長と話し合うだけではこれは非常に不十分でありますので、市長に対してどういう質問項目をするかということを委員の皆さんからもらって、それをまとめるべきだと私は思います。ただ市長に会う時間だけをするというのは非常に不十分だと私は思いますよ。私はそういうふうに提議します、そういうふうに。委員会できょうやってほしい。

○小山委員 僕は、これを市長に経過まとめて市長に出したらいいと思うんですよ。これに基づいて我々質問したらいいから、僕はこれは市長に出すための１つの資料と理解しとったから初めそう言ったのね。だからこれだけの経過だってまとめとるんだから、このことを受けて市長どう思われますかとか質問したらいいんで、これを市長に事前に渡して、いわゆる質問通告ですな、の扱いで僕はいいと思いますよ。改めてこの中からもう一遍まとめる必要はないと思いますので、これを市長に事前に渡して、このことの経過の中で委員会が聞きますからと。それで十分じゃないですか。

○成田委員 そんな、今までそんなこと聞いたことないですよ。そんな質問を、小山さんの言うような経過に基づいて市長が来て、今までの委員会のことについてどういう問題に感じとるかについて、証人喚問に証人を呼ぶ前もきちっと質問項目ここで集めて決めたんですわ。証人喚問するときは証人喚問で何を質問するかと決めたんですわ。それを単なるだらだら、経過報告だけで聞くなんていうのは、議会として何かと疑問感じるわ、僕は。僕はやっぱり証人喚問と同様に市長に対して、例えば偽証についてはどう感じるか、それから責任についてはどう感じるか、それから全市民に対してどのように謝罪するか、こういう項目について、市長について、それと委員の意見がありますよ、委員の意見があるけど、証人喚問みたいにきちっと意見をまとめて、それぞれそれについて委員の皆さんが質問するというのは当たり前のことですわ、それ。何ですか、この経過だけで、この経過だけで市長にこれだけの経過でやるんですか、こんな経過だけで質問できますか。どこに質問するんですか、こんな経過、これは経過ですわ、あくまで。

○井原副委員長 ちょっとお話が戻って恐縮なんですが、今この委員会での経過報告を市長に資料として届けるということに加えて、証人喚問の議事録、これも届けることが大事であろうというふうに思いますが、一つよろしくお願いしたいなと思います。

○角谷委員長 先ほどから成田委員の言われているまとめるというよりも、これは市長をお呼びするというのは個々議員が、委員が100条の委員がそれぞれ質問をいただくということでやるわけであります。まとめるなんてことは一切考えておりません。それぞれが意見として言っていただければいいわけです。

○成田委員 委員長、それでは事実経過基づいて全般的に質疑をやらせていただくならこっちは結構ですよ。この事実経過に基づいて、１時間も、２時間も僕はやらせていただきますからね。事実経過全般についてそういう質問になりますよ。事実経過。それからさっき証人喚問についても、それも市長に渡すと言うから、その書類全般にわたって私は委員として１時間、２時間一人でやりますよ。質問を。そうなったら。そういうふうになってもよろしいかということですわ。そういうことで。

○角谷委員長 そんなむちゃなこと言わないで。

○成田委員 むちゃで。だから僕は委員長だったら、項目を絞って委員の皆さんきちっと出してくださいというふうに言いますけど、こんなん経過だけでやってください、そんなことしませんよ僕は、はっきり言いますけど。

○角谷委員長 そういう失礼な言い方もしておりません。だから皆さん方の要求に従って、（成田政彦君「聞いてください。」と呼ぶ。）聞いてください。経過を言うわけですから、私も。皆さんの要求に従って経過報告を出そうというから出して、それに基づいて質問するということで出しているわけですから。

○成田委員 それに基づいて質問するなら事実経過すべてと証人喚問、市長に渡した全般にわたって質問するということですよ。こうなったら１時間、２時間。だからこれについて全部質問僕はしますからね、そうすると。

○角谷委員長 ただし、先ほど言われた１時間、２時間ということはあり得ないんで、それはこちらの前調整をさせていただくということであります。

○成田委員 委員会審議の中身として、そういう事実経過全般について、証人喚問全般市長に渡したからそれに基づいて質問してくれというのではなくて、各委員さんに対して自分からどういう質問項目を市長に求めるかということを求めるのが普通だと私は思うと、こういうことを言うとるんですよ。

○角谷委員長 私は各委員さん信頼しておりますから、皆さんが代表して来られてそして（小山広明君「やりあいはやめてくださいよ。委員の意見全部聞いてから」と呼ぶ。）聞いて答えとるわけです（小山広明君「答えてない、他の意見もあんねんから」と呼ぶ。）いやいやあの意見に対して答えてる、ほかにあればまた（成田政彦君「いや、おれ確認しとん」と呼ぶ。）（松本雪美君「皆さんに意見諮ってください」と呼ぶ。）

○成田委員 僕が確認しとるのは、これに基づいて全般的に質問しますよとそういうことをしなくて、全部質問、それは１時間ぐらいで済む問題ではないですよ。それはそういうことを言うとるわけですよ。

○木下委員 ですから、ハンドフリーでやってしまうと、個々的に幅がたくさんありますんで、事前に整理するのかは別にして１人何分にするとか、それから質問項目前みたいに出していただいて調整して、共通項あれば委員長のほうからざっとやって、残りを個々にやるとか、そのほうは少し工夫していただければいいと思うんですよね。ですから全部を聞いて全部じゃなくて、やっぱりポイントは絞られてますから、対議会に対する最後のページ出てましたわね、ああいう関係を中心に市長がどう認識してこれまでやってきたかということが絞られますので、手法的に当日ざっと出すのか、事前でやるのか共通項は委員長がやるのかとかその手法だけ少し明らかにしていただければいいんじゃないかと思うんですけど。

○角谷委員長 私どもとしては、皆さんの要求に従って経過報告、この経過報告については市長お招きをすると、お呼びをすると、前提のもとで経過報告を出してくださいということでお出ししたわけであります。当然我々としてはこれを見ていただいて、それぞれの委員さんが責任を持って御質問いただくというふうに私は理解しておる。ただ木下委員の言われるようなことも十分理解はできます。ただこれは証人喚問でありませんので、市長を行政のトップをお招きすると、そして聞くと。経過に基づいて聞くということでありますから、代表質問というのもどうかなというふうには思いますけども、皆さんがそうしろと言うんであれば考えますけど、そのかわり皆さんから質問を出していただくということに新たになります。

○中尾委員 僕は、あえてそこまで縛りを決めなくても自由、闊達な質問をすればいいと思いますので、あえて縛りというか改めて集約するということについては、逆に我々質問する側としては制約をかけることになりますので、あえてそれはする必要はないんではないかなと思いますし、別に１時間も２時間もということではなくて、きちっと整理して今までのこの経過を踏まえてのいろいろな質問は当然出てくることやと思いますので、あえてそれをまた委員長おっしゃいましたように証人喚問ではありませんので、これに基づいた常識的な質問をすれば別にあえてそういうこと集約する必要ないと思いますけれども。

○角谷委員長 ありがとうございます。ほかに御意見ありませんか。

○南委員 経過については委員会の流れとかおいといて、解明できたところ、いわゆる証言のあった部分、これが13ページ、14ページでまとめておられるんです。ここに集中すると思うんです。だから各委員それぞれ言うというのはもちろん言うていただいたらいいんですが、ダブってくるところあると思う。だからその辺を先ほど言われているように委員長のほうからまさに総括的な質問をされると。それ以外にここの部分についてどうやというのはそれはフリーで聞いていただいたらいいと思いますが、ここに集中しますよ、各８人。それを同じこと言うわけにいきませんから。だから先ほど運営云々という話もありましたけども、その辺については一遍トータルでは委員長から私は質問していただいて、後は補足として各委員からというパターンのほうが、個々にそれぞれ同じこと聞いてもしょうがない。そういう形をとっていただいたらいいと思います。

○中尾委員 そういう皆さんの意見ですけど、ただそういうとこら辺で集中するんであれば、関連してその質問に対する関連という形ですればいいと思いますので、７人が同じようなこと聞くこと必要が一切ないと思います。そやから集中することもないと思いますし、あえてそれに発展して関連づけて質問すればいいと思いますので、そこまで取りまとめる必要は僕はあえてないと思いますけども。

○角谷委員長 わたし全然指名やってませんけど、松本委員が指名されたから（松本雪美君「北出さんの声まだ聞いてない」と呼ぶ。）それは北出委員の判断なんで（井原正太郎君「あおらんとってくれ」と呼ぶ。）余計なこと余り個々にやらんように。ほかに。要は大事なことは何度も申し上げます。証人喚問でも何でもありませんから、要は皆さんがこの経過に基づいて御自由に与えられた時間内で御質問、質疑応答やっていただければそれでいい、そういうふうに私は思っておりまして、この経過報告についてはお出しをしたということであります。小山委員。ちょっと待って、北出委員が全然しゃべっていませんから先に。

○北出委員 主に木下委員がおっしゃられて、あと南委員がおっしゃられたような形で委員長が集約してやるというのがそれでいいと思います。それであと補足的に委員が個々に質問するという形、ただ問題は質問事項をやっぱり市長に出してあげないと、急に何をぶつけられるかわからないというようなことであってもちょっと答弁しにくいかと思うので、その辺は配慮してあげたらいいかなと思うんです。

○井原副委員長 ですからこの経過報告の証人喚問の議事録も合わせて市長にお届けしているということだと思います。

○北出委員 それともう１点、証人喚問じゃないということなんですけども、やっぱり我々釈然としないのはあくまで長たる者はその事態がわかっていなかった、全く知らないところで起こっていたということは、これは非常に大きな問題なんだと本当は思うんです。そういうことになれば本来証人喚問みたいになっちゃうと思うんですけれども、委員長は証人喚問ではないということで、その判断には従いますれども、疑問点は残されたままだと思います。

○角谷委員長 ですから、疑問点については市長をお招きするわけですから、個々に質問していただければいい。

○北出委員 まあ、そういうことでございます。

○小山委員 きょうまでのこうやってやってきたこと全般について、当然市長には質問する範囲は当然全般ですよ。どこに絞るかは個々の議員の関心ですから、あんまり委員長がまとめて言うというのは僕はふさわしくないんじゃないかなと思います。だからこれだけの経過を示しとるわけだから、市長に事前に質問通告するのはおかしいんでね、市長は何言われても知らないことは知らないと言ったらいいわけだから、やっぱり用意してもらったら困るわけね、ある意味でね。だからそういう点でやっぱり中尾さんが言うように、個々の議員のやっぱり主体性が問われるようなそういう関係性だと思いますから、ぜひこの経過を踏まえて我々自由に、時間は制限はせなしゃあないわけで、時間の範囲内で自分はどこにポイントを絞るかと。それはある意味で委員の力量の示されるとこやから、そういう点で私はこのままで市長に質問をしていったら私はそれでいいと思いますので、中尾さんの意見に全面的に賛成です。

○井原副委員長 調査委員会の意思として、ここには載ってませんけども、今も北出委員が言われた中でも一部含んでおったと思うんですけど、市長には管理監督責任がやはりあったんですよと。しかしこういうふうなことになったんですよというふうなことが委員会の意思として僕はあると思うんですね。だから今資料を届けるという、委員長に資料を届けてもらうときには、市長の管理監督責任が確実にあるということは伝えておかなければいかんとこのように思うんですが、いかがでしょう。

○角谷委員長 今の我々に対する。

○井原副委員長 いやいや、我々になるんか、委員長が当然この資料とまとめと証人喚問の議事録を携えて持って行って、委員会の意思として管理監督責任、向井市長あなたはありますよということはきちっと言うておいた上で次迎えるという。

○角谷委員長 それは、私はそうしますが、言われている副委員長も同伴で行っていただきますので。

○成田委員 僕は当然今回の市長は証人喚問に近いものと僕は位置づけてやりますから、平成何年かの11月14日、議案提出者は向井通彦であり、それに基づいて議案が提案されたけど、偽証の提案であったと。最大に市長の責任だと僕は思いますよ。これが最後の市長に対する責任どうするんだと、大きな辞職するべきか、いろんな問題出てくると思いますわ。大きな声で言ったら、そういう問題はどうか各議員さんの意見だから僕はわかりませんけど、これは非常に重要な最後のまとめというより、結末をどうつけるかと、そういう問題だと、私共産党議員団として証人喚問と同じ位置づけでやりたいと思ってます。これは。以上です。

○角谷委員長 私のほうから、成田議員さん、共産党団と言われましたけども、発言を、質問等を制限する気もありません。ただ時間の問題もございますし、内容は十分聞かせていただきながら、運営をやっていきたいというふうには思います。ほかに。

○南委員 それは、発言を制限するつもりはないというのはちょっとおかしいですよ。当然それは会議規則にのっとるなりなんなりで。

○角谷委員長 ですから、それは運営を十分慎重にしなくては・・・。

○南委員 そういうふうなこと今発言されたから、当然それは時間なり、回数なりということでやっていただかないと、そんなもの１時間も２時間も先ほど成田さん言われてるわけですから、それを許すことは絶対だめですよ。

○角谷委員長 当然（成田政彦君「徹底解明を僕は言ってる」と呼ぶ。）そういうことを含めてお答えをしたつもりであります。フリーハンドで、何もかもが自由にやって、会議じゃありませんから、それは正副委員長として十分相談しながら運営を進めていきたいというふうに考えております。

○小山委員 今、僕は委員長の制限するつもりはないというのは全く賛成で、そういう趣旨の中で制限なり回数があるんだけど、それはやっぱり解明するということが前提にあるのが制限ですよ。制限が先行してしまって、３回やからやめろというんではなしに解明される、ちゃんと議論が尽くされるということの前提の上に、いろんな制限があるわけですから、そこは間違ったら困るわけで、ここは委員長はそのために３回でも４回でもそれはできるわけですわ。市民から見れば解明してもらわな困るわけだから。いや３回でもう終わりましてん、これは言いわけにならんわけですから、それはやっぱり委員長の立場、言ったこと全く私賛成ですよ。だから南さんの言うああいうちょっと僕は議員として我々解明する仕事だからね、そういうことでちょっと異議ありです。

○南委員 解明と言って、市長を呼んで解明するんじゃないですよ。市長は先ほどから出ているように偽証についてどう思うかとか、あなたの管理責任はどうですかとかそういうトータル的なことを聞くわけであって、何も市長最終の解明するのと違います。それは勘違いしてもらったら困る。

○小山委員 いやいや、僕が言うとるのは委員会の我々としては真相を解明していく任務を持ってるわけです。そのために議会の質問回数は何回かと、それはそこから出てきますけど、目的はやっぱり我々の任務を果たすことが任務やから、そのためにむしろ３回が不適切だったら５回に変えれる権利を持ってるわけだから、それは間違わないようにしたらいいと思いますし、委員長がそういう制限するものでないと言った精神は全く僕は同意します。

○角谷委員長 我々正副委員長に対し、進行その他会議の運営をお任せいただいてるというふうに理解をし、その常識の範囲内で要は進めていきたいというふうに考えております。よろしゅうございますか。（井原正太郎君「終わりかけとんのに長なったな」と呼ぶ。）終わりかけとんのに。以上をもちまして、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前１０時３９分 閉会