同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２４年４月１３日
午前１０時 開会

○角谷委員長 皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、ご参集を賜りまして、まことにありがとうございます。ただいまから、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに、本日の会議を開きます。なお、副委員長の井原議員さんの奥さんがちょっと、けがをされまして、病院に行かないといけないということで、早退扱い早退になる。本日は、傍聴者は聞いておりません。最初に、それでは、前回の会議におきまして、大浦元人権推進部長に対し、正副委員長のほうで代表して再度、聞き取りを行うということで御決定をいただきました。この点について、御報告を申し上げます。実は、電話ではございますが、大浦元人権推進部長にお聞きいたしました。お聞きした内容につきましては、この前、いわゆる証人喚問でお聞きをした以外に、寄附を、もしくは立てかえというか肩がわりをされた方がありましたら、お教え願いますという趣旨の質問をさせていただきました。大浦元部長の答えは、もう時間もたっておりますので、全く記憶に残っておりませんと。この前、お話ししたとおりがすべてであります、という答えであります。なお、これは私も電話でやりとりをしましたが、事務局のほうにおいても同じ趣旨の話をしておることも事実であります。同じ答えであったということですね。

○西本議会事務局長 はい。

○角谷委員長 以上であります。何か、御質問ございましたら。

○小山委員 これは、普通は面談をしてするのが普通なのに、何でこれは電話でしたのかということと、事務局のほうも同じ趣旨であったと。別々に２回聞いておるという、そういう意味なんでしょうかね。

○角谷委員長 あの、面談をなぜしなかったんかということでありますが、実は、事前に事務局からアポイントメントをとるために電話を入れていただきました。ただ、大浦さんのほうが早朝より出ることが多いし、夕方以降でないとお帰りになられないというふうに聞きましたので、なかなかお会いできないと。それより、大事なことは、電話であってもそういう趣旨の質問をさせていただいて、お答えを聞くということが大事であろうということで、させていただきました。もう１点、何でしたかな。事務局はなぜやったんかと。これは。

○小山委員 ２回、同じことをやったのかと。

○角谷委員長 いやいや、事務局のほうは、私のほうからアポをとるためにも電話してくださいと。その流れの中で、当然大浦さんのほうから、どういう話ですかということはありますから、そういう趣旨の話をしたということであるということです。

○小山委員 だから、事務局からは面談したいということで連絡したと思うんですけれども、そのときに内容の点まで事務局は聞いたということなのかな、これは。

○西本議会事務局長 それでは、私と大浦さんとの電話連絡について、ちょっと御報告させていただきます。私は２月24日から数回、計６回ほど電話をさせていただきました。当初は出なかったんで、６回電話をさせていただいて、３回、４回目にやっと電話でお話しすることができました。それで、一度、正副委員長で面会をしたいと。内容については何かと聞かれました。内容については、証人喚問の中で、次長級、課長級についても何人か一部寄附をされているということで、その辺の詳細について、正副委員長において確認したいというお話をさせていただきました。相手から、目的が何かということで聞かれましたので、その件についてはもう過去のことで、詳細についてはメモも残っていないし、知らないということを聞きまして、それを委員長に伝え、委員長から再度、その旨を大浦氏に連絡させていただいたという経緯でございます。以上です。

○小山委員 聞くからにはちゃんとこちらも下調べをして、その当時、証言した数以外に、証言からいえば課長代理以上に寄附をいただいたという証言が、確かあったと思うんですがね。それを確認すれば、向こうがだれだと言わなくても課長代理でしたというのはそれでいいし、この証言の中でも、出さなかったのは市長と中村さんだという証言もあるわけやから、そうすると、それ以外は全部もらったのかと。ちょっとこれは会って詰めないと、いや、記憶にないですと言ってぱっと逃げられて、はい、そうですかというのはどうかなと思うんですね。やっぱりこれは、証言のときに、不足部分についてはちゃんと聞きますよということは、それも了解して証言を終わってるわけやからね。やっぱり、ちゃんと会って、向こうがそういう反論した場合、いや、これはこういうほかの証言もあるから、そうすると課長代理は全部ではないんですかとか、いや、全部なのかとか言えばそれは、名前を出してもらわなくても押さえられるわけやからね。それはやっぱり、そうなるには電話だけでは向こうもね、緊張感もないし。やっぱり正式に委員会としてそれを聞くということは向こうも了解してるわけやから、そら、文書である意味で、伺いたいというようなことを言って、ちゃんと手続をしてやらないと。電話で６回やって４回目につながったというようなことで、ちょっと、公のやり方としてはまずいんじゃないかなと思うんだけどね、これ。大事なことやから。十分、それは詰められると思うんですよ。もともとの証言があるわけやからね。それをフォローするだけの話やからね。ちょっと、それで終わったというのは、あれですな。

○西本議会事務局長 ちょっと、答弁漏れがございます。当初、電話に出なかったんで、事務局において文書において要請をさせていただきました。その結果、大浦さんから電話がありまして、それで中身を確認されたんで、そのまま伝えたところ、それでは出席、正副委員長と面会はしても一緒やと。わしも、14年、15年の話の中で、詳細も忘れてるし、メモ等も残ってないということで、再度委員長のほうから連絡させていただいたということでございます。

○小山委員 今の答弁もさっきの答弁とまた違うわけで、これ、また言ったことはね。文書で出してるわけですな。それはちゃんと答えてもらわないかん。そういうように答弁してもらわないかんし。やっぱり、文書でやって、ちゃんとある意味で拘束力があるわけですわな。正当な理由なくこれを答えなかったらという文言もあるわけやから。それを忙しいからとか、夜遅いからとかいうのは理由にならんと思うから、そのかわり向こうの日程にあわせられるわけやからね。これはこういう、自治法の法に基づいてやってるんですよとか、そういうなんで位置づけしてやらないと、単なる電話で、いや、記憶はないですよって、そうですかというて終わるんやったら、僕はちょっと意味がないように思うし、もうほとんど、骨格部分は全部の証言だけでわかってるわけやからね。ただ、もう一遍、念を押すために、課長代理以上はあると言うているわけやから。それと、課長代理は全部ですねとか。いや、全部かどうかはわからんと言うかもわからん。それはちょっと、詰めないと。せっかく委員会で決議してやっていただいておるんやから、その辺は事務局もちゃんとアドバイスして、ちゃんと機能するようにやってもらわないといかんけど、これ、どうなんかい。もう終わってしまったら、またぶり返してやるというわけにはいかんのやろうな、これ。ほんまに。

○角谷委員長 おっしゃることは十分に理解はできます、よろしいですか、答えて。

○小山委員 どうぞ。

○角谷委員長 事務局が報告をしたとおりでありますし、電話では軽過ぎるということでありますけども、そらそうではないというふうに私は思いながらやらせていただきました。大浦さんのほうも決して軽く、お答えになっておられなかったというふうに理解をしております。

○小山委員 そう言われたら、どう言いようもないんやけど、僕はそういうように思わんね。そら、ちょっと詰めがね。何にもなしに聞くわけじゃないんやから、ちゃんと証言に基づいて、裏づけを持って聞くわけやから、イエスかノーかとかね。ちょっと、それはどうなんですか。延長はもう、判断したということになればこれ、今、報告して、私たちは了解しない、このような調査で終わるということは、僕は納得しないし理解できないです。

○角谷委員長 ほかに、御意見ありませんか。

○木下委員 そうですね。この落としどころをどうするかによって、詰め方も変わってくるんじゃないかと思うんですよね。落としどころという言い方はよくないでしょうけども。つまり、全部、カンパした人をしらみつぶしに調べて徹底的に洗い出していくことが主なのか、それとも大きな流れとして、各戸を訪問して集めたということが実は、立てかえだったということの偽証性の問題なのかということからすると、大浦さんの部分は、確かに前回の証言でもほかにもいたんだろうけども把握はしてないという証言でありますから、それを逐一ほかの課長級のだれがいたという、数字をあげることも大事なんですけども、問題はその偽証性についてどういうことにするかということであれば、立てかえたという事実が数人の幹部でも把握できたわけでありますから、その確認を持って、これから我々委員会として、どういうところを最終的にしっかりと浮き彫りにしてくかということからしてくいくと、もう一度呼び出して証言してもしんどいと思いますし、確かにもう、十数年前のことでありますということもあるでしょうし。そういったことからすると、今回のやり方がベストではないんですけども、現状ではやむを得ないかなという気はしますけどね。私はそう感じます。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 いわゆる、今後の検証というのはどこまでしていくのかということもございますけども、議事録では、大浦さんは課長級云々とか証言の中で言っておられますけども、人数についてはちょっと把握しておりませんと、こういう言い方でここはされているんですね。だから今、再度聞いていただいて、記憶がないということはこのとおりと変わってないと。新たに、いやいや、思い出しましたということでもないし。ここは１つの壁かなと思うんですけどね。当然、人数も把握していないということは、名前も把握してないというふうに思われるんでね。だから、今後、この議事録そのものの検証ですね。委員長がどういうお考えかわかりませんが、今後の、きょうも後ほど、進め方はお諮りになると思いますけれども。そのあたり、じゃあこれをそのままどういうふうにするのかということも含めて、その辺の絡みもありますけども、今、見る限りでは、再度聞いていただいたということと、当時の証言と、これはもう、これ以上追及できないんかなと。追求というよりは証言、記憶そのものがないということになると、それ以上のことはできないのかなとは思います。

○成田委員 当時の検証をできないということはないと僕は思いますよ。当時の健康福祉部と、人権推進部の課長、課長代理級の名簿を見たらすぐにわかることだからね。彼らを証人喚問したら、当時の大浦さんと彼らの時代の課長、それから課長代理級の職責というのは、人事の名簿を見たらすぐにわかることだからね。それを呼んで、証人喚問すれば、彼らが出てきて証言するとは僕は思いますよ。それをするかどうかですわ。当時の人権福祉部といわゆる健康福祉部と人権推進部の課長、大浦さんの時代やで。あそこに行ったらわかるでしょう、人事課に行ったら、当時の名簿で。それを呼ぶかどうです。それを、大浦さんの言葉を借りなくても実際に委員会で呼んだらええやん、別にそんなん。寄附したかどうかはわからんで。わからんけど、一応呼んで、どうかと。これはできないことではないです、僕は思うよ。できないことではないですわ。実際、当時の課長、課長代理級を呼べばいいんだから。知らんかったら知らんて言うし、呼んだら。当然ちゃう。それをするかどうかですわ。大浦さんに聞いたって、もう、そういう答えだから。それ以上する必要はないと、これで打ち切ろうというならそれでええけど。それはそうちゃう。どうするかという、それ以上広げるのか、ここで。それをどうするかということや。

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。

○小山委員 補足的にいいですか。

○角谷委員長 どうぞ。

○小山委員 これは証言集の56ページにあるんですよ。56ページに、大浦さんに課長級以上ですねと聞いたら、大浦さんは同和更生資金にかかわった課長さんですねと。課長級以上ですねと。異動、当然、同対もしてますから、そういう方にお願いしたというのは事実ですと。ですので人数についてはちょっと、把握はしておりませんというふうに、明確に答えておるわけですよ。だけどこれは証言から言ったら、課長級以上、今や課長代理だと思うんですが、課長級以上は全部、同対にかかわった人に声をかけて、助役とも相談してやったというわけやから、自分がね、もれることないって、もれたら問題やからね。だから、全部に声をかけた、ただし中村さんは、ほかの人の証言ですけれども、中村さんと市長は出してませんと。こういう証言がある。中村さんがここにかかわっていたのかどうか知りませんけどね。だから、このことをただ確認するだけやから、課長級と理解していただいて結構ですと、こうして明言しているわけですから。ここで記憶がないというのは、私はちょっと、偽証的な、このことを絡めればですね。だから、人数は覚えていないけれども、課長級以上は全部、寄附を求めたと言い切っているわけですよ。求めたけど、出してるか出してないかわからんとこはあるわね。そうすると、ここで問題なのは、名前が、出した人が明らかになってた問題と、出しておきながら明らかになってない問題があるから不公平があるわけですよ。やっぱり、出したんだったら皆に出した人には聞かないといけないから、改めて大浦さんに念を押して今度、聞いたということだけですから、位置づけとしてはね。この、初めにここで証言をいただいたこれはゆるぎないわけやから。これがうそやったら偽証罪ですからね。そういうことの確認やから、大浦さんがいや、記憶がないよというのはちょっと、言葉がね、人数は記憶がないけど全部言いましたという記憶なのか、それがわからないので、そこはちょっと押さえて進めていかないと。あえて我々は名前を出してもらう必要はないかもわからんけどね。課長級以上は全部です、結構ですと、こう言っとんだから、これは間違いないとして進めていかないといけないんじゃないですか。

○成田委員 だから、ちゃんと、だからもう、健康福祉部と当時の人権推進はわかっとるんだからね、もう、ちんたら・・・。

○小山委員 成田さんの言うように、僕は今、前に進めた話を言うてるんじゃなしに・・・。

○成田委員 呼んだらええんや、別に。

○小山委員 大浦さんに対する念押しの問題を今、議論しとるわけやからね。

○成田委員 確認したらええやん、ほんなら。

○小山委員 そういうことで言っておるんで、はい。

○成田委員 実際上がったら、証人喚問したら言うわな、そんなん。

○角谷委員長 再度申し上げますが、皆さんからの御要請に従いまして、我々、正副委員長と事務局が大浦元部長に対して、肩がわりした人はいますでしょうかと、課長級以上でね。ありません、記憶にありませんという答えですので、それ以上のことを求めることはできませんので。以上です。

○成田委員 それ以上やろうと思ったら、大浦さんが語らなかったんだから。実際、大浦さんはその課長級の人の名前をよう語らなかったんだからね。大浦さんは、一応あったということも言うとんだから、その事実を確認するために当時の健康福祉部の課長、課長代理以上を呼んで、証人喚問したらわかることや、そんなん。それを当時。

○角谷委員長 証人喚問。

○成田委員 呼んだら、証人喚問したらええやん。大浦さんの言葉、大浦さんの言った言葉が正しいかどうか、それを確認するなら課長以上を証人喚問したら、元課長をここに。

○角谷委員長 大浦さんの言うたことが正しいかどうかというよりも、大浦さんは記憶にありませんと言っとるわけですから。

○成田委員 証言ではそういう証言をしとるからね。だから、ここの同更委員会としては、今は部長級だけを証人喚問したけど、ほんなら人権推進部と健康福祉部の課長級についても寄附したかどうかについては証人喚問するかどうかですわ、今度。また仮に、全部が全部明らかになって、総体、三百何万いうけど270万円しかわかってないから、あとの100万円程度はだれが寄附したとわかってないねん。それを明らかにしようとしたら、その人たちを呼んで、ここに、確認したらええんちゃう、もう一遍。それは、同更でどうするかですわ。それ以上、もう一遍さらにさらに深く、職員がだれが寄附したかどうか、もう一遍証人喚問するかですわ、ここで。それをやるかどうかとちゃいます。

○角谷委員長 今、新たに証人喚問というような話も出ましたが、前回の証人喚問を終えた上で、大浦さんにもう一度、正副委員長が代表して聞けということで、結果をきょう、報告をしておるわけであります。しかし、それをお聞きになられた上で、また改めて証人喚問をせよということなんですね。言われてるのはそういうことなんですね。（成田政彦君「あいまいなことを言ってるからね、大浦さんは」と呼ぶ。）

○小山委員 成田さんのいうのはそれは、その後の話としては当然のことで、異議ないんですけどね。ただ大浦さんに今回、言って確認してほしいというのは、内容は、ここに来ていただいていただいた課長級以上は全部出していただいたという証言があるわけですよ。だけど、今言うたように、呼んだのはその一部を呼んでしかないからね。やっぱりこれは、事実関係をはっきりするためには、出した人については出したともう、言ってるんだから、これで証人喚問はできるんだけど。課長級以上は皆出しとる。だから聞いて、事実関係を出して、どういう思うで出したかも一応含めて聞いといてやね、その上で、再発防止をどうするかということにしていかなあかんのだから、今のところはやっぱり、一部の人しか呼んで聞いていないんですよ。これは、大浦発言があるだけやから、大浦発言が真実かどうかというても、それだけではわからんわけやからね。そしたら、その人たちを呼んだら、いや、私は出していないという人も出るかもわからん。要請はあったけど断りましたとか、わかりませんからね。それはちゃんと聞いて、事実関係を押さえないと、再発防止の議論にも進まないということで、僕は言ってるんですよ。だから、大浦さんはもう、ここの証人喚問でちゃんと言っとんやから、このことをもう一度、名前は出してないのでね。しかし、課長級以上は全部しましたと、そう受け取ってもらっても結構ですと言っとんやから、これはその当時の同対にかかわった課長級以上の人には言ったというんだから、それはちゃんとお話をいただかないと、我々は事実関係はできないということじゃないかと思うんですね、はい。それなんで、きょうは正副委員長が御苦労していただいたんだけれど、それは拒否された、僕から言うたら拒否されたみたいな感じですけどね、向こうが記憶がないということで。しかし、そうであっても、ここにこういう証言があるから、できるんですよ、ある意味で。そういうことでやっぱり、していくかどうかをこれから議論していったらいいんじゃないかなと思います。

○北出委員 一連の、結局、参考人召集で明らかになったことは、やっぱり議会発言の、議会虚偽発言であったということと、公文書偽造があったということと、それから、総額がこれだけだというふうなことは明らかになったと思うんですね。それに対する処罰云々ももう時効が来てると思うんですけれども、ちょっとその辺は事務局から確認したいんですけれども。だから総額が明らかになって、一応、課長級以上、課長代理級ですか、正確には。以上が。（小山広明君「証言は課長代理級以上」と呼ぶ。）なってるんだから、この点に対しては僕はこれ以上、参考人召集は必要ないんじゃないかと思います。ただ、僕が気になってるのは、ちょっと別件ですけれども、皆さんの発言を聞いたら大体大浦部長に任せとったというような発言が多かったんで、大浦部長はそうやない、大田部長とも協議しながらやったというようなことの発言があったと記憶しておるんですけれども、組織として、ていをなしてないなというのが一番大きな、僕としては率直な疑問なんです。だからそれがありますけれども、一連のこの参考人召集の意見徴収において、基本的には明らかになってるんで、これ以上もう、課長級、課長代理級を招集して、細かく検討しても、総額はもうわかってますし、一応出したということなんですから、その必要はないんじゃないかなというふうに考えます。

○小山委員 事実関係でね、助役と再三相談してやったという証言があるんですよ。相談して。実際に実行するときには、そのときの担当部長は大田さんやからね。そやけども、同推のほうから移ってますから、その当時。だからそういう相談をしたというんやけど、相談の主体は助役ですよ、これ。助役は100万円出してるわけやからね。だから助役とやっとるから、まさしく組織ぐるみでやっとるんですよ。しかし、実際の実行するときには、直接の部長というのは大田さんやからね。まあ、大田さんの名前でしかできないから、しかし、実際のそれは大浦さんがやったという証言はそうなっとるの。この事実だけは押さえて議論したほうがいいと思う。

○北出委員 大体、副市長、助役以降一応皆、大浦さんがというような発言があって、というように僕は記憶しているんです。大浦さん自身はそうじゃなくて大田部長とも相談したというような発言があったんで、そこのそごがあるということと、組織的だから、動いてなかった、市長は一切知らないとかいうような発言が皆、口をそろえておっしゃってるんで、この組織として機能したのかなということのほうが大きいなと思っております。だから、そこは疑問なんですけれども、この集めたお金の総額は明確になってるんで、ここの課長、課長代理級への参考人召集は必要ないというふうに思います。

○成田委員 立てかえを組織ぐるみでやったかどうかは、ここは１つの解決のポイントなんで、しかしそうすると全容解明、いわゆる317万円の肩がわりはだれがしたのかと。今は210万円までの肩がわりは明らかになりましたよね。210万円。まだしかし、あと100万円の肩がわりは、結局それは未解決、解明しないままで、全額は317万円だけど、その後100万円ぐらいについてはこれは一応、未解明ですわ。だれが立てかえたかということは。それはそのままほうっていくのかね。この委員会としても、さっき、北出委員が言うように大体317万円という額はわかったけど、それはわかったけど、総額はわかったけど、未解決の100万円足らずの金についてはほうっていくのかと。だれが立てかえたのか、それはわからんままで、委員会としては。だから、その問題ですわ。僕は、やっぱり組織上、全部解明すべきだという立場ですよ、これは。組織ぐるみでやったとしたら、部長が指導し、課長代理が払うとなってきたらね。そら、未解決のある程度組織ぐるみだったということは断定できるからね。その点は、重要なポイントだから、委員会としてどうするかですわ。委員会として、どうする、そこまで広げるんかどうかということですわ。最終的に。僕はすべきだと思いますよ。だから多数決であかんというならいいけど、全容は解明すべきやと。だれが立てかえたか。〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○角谷委員長 ほかに御意見。

○成田委員 市長の責任は大きいやん、多ければ多いほど。

○角谷委員長 ただ、全部308万4,000円を、すべて解明をしようとするのか、それとも、当初の目的である308万4,000円は肩がわりがあったんだと、市の職員による、これが解明できたと、これも事実なわけですね。その辺をどう判断するか。例えば、その二百何万円の回収はできたが、それ以外ものについては、これ純粋にひょっとしたら回収をしたということもあるかもわからへん。だからそれを解明しなければいけないと言えばそれまでですけども、要はそういうことで、解明そのものはできたんではないかなというふうに思ってます。ほかに御意見。

○南委員 だからね、以前申し上げたかもわかりませんけども、この議事録もあり、この今回のこの件について、先ほど成田委員が言われるように、金額がきっちりそこまでいくまでやるのかということよりも、まずは事実確認のまとめをして、私の記憶では寄附金は225万円だったと思うんで、現在ね。それを308万4,000円までいく、きっちりそこまでいくいうのが目的なのか、まずこの、今回の件について、きっちり構図というかどういう流れ、全体の流れがどうであったかということを検証して、その中でさらに先ほどから出てるように、ほかの人もする必要があるのかないのかというところに入ったらいいわけで、それもないままにこの前も言いましたように、広げていってるだけというのはね、それは主目的では私はないと思います。そういった意味では、まずはきっちりしたこのまとめをして、その中でさらにこれをやらなければいけないのか、いや、もうこれで限界なのかということも含めて議論をしたらいいわけで、今の段階で広げていくとか、そういう問題ではないと思いますよ。

○松本委員 一言も言ってない。成田議員のほうから全容解明をすべきということについては、私も賛成なんですけれどもね。やっぱり、これはこの事件の発端であった堀口議員の発言の中ででも、そういう肩がわりしたというようなことが解明していく中ではっきり出てきた限りは、やっぱり全額、とりあえずやらなあかんことだけはやって、そして最終的にその額に到達しなかったときは、もうこれは仕方がないと思うんですよ。大浦元部長の発言では、次長級、課長級、課長代理級の人たちが返還したと、寄附をしたというようなことが発言の中で出てきたんやから、当然やるべきやと思います。

○北出委員 同じ発言で申しわけないんですけど、要するに、さっきの答えをちょっと、事務局いただけてないんですけれども、議会での虚偽発言と公文書偽造という問題が、これはもう解明できたということで、総額も明らかになっているわけですし、これ、招集しても何を聞くんかと。個々の額、20万円とか10万円とか聞けるでしょうけど、それ以上何もないということだと思うんですよね。だから、僕は組織的な、逆に僕がさっき申し上げたように、個々の課長、課長代理というよりも、大浦発言に見られるように、ほかの人は大浦さんに皆、任せたというけど大浦さんはそうじゃない、組織的にやったというそのそごが非常に気になって、ある意味で皆、無責任な発言だなという、全部大浦さんに任せたみたいなことを、僕の記憶ではあるんですよね。大浦さんはそうではないと言ってますし、その辺を、解明するんだったらそっちの方を解明したいなというふうに僕は思うんですけれども。でも大体その辺ははっきりしたことで、虚偽発言と公文書偽造というのははっきりしてますし、これは直接関係ないですけれども、一応、返済金も百何十万円入ったということで、この百条委員会が動く中で行政も動いている、努力しているということも評価もしてあげないといけないかなというふうに思います。その辺、事務局、期限の問題とか、お願いいたします。

○西本議会事務局長 これは地方自治法、地方公務員法、それで会議規則という法律がある中で、まず、本会議における議員の発言に対しては、罰則規定はあります。しかし、職員の発言に対しては罰則規定はございません。それは、理事者のほうが、その地方公務員法に照らし合わせての処分になるからと。それで、現時点では地方公務員法のどの部分になるかというのは、私はちょっと存じておりません。元副市長が議会で虚偽の答弁をしたということについても、法律上の罰則規定はないと。それでもう、やめられてます。道義的な責任はあるかなということになっております。私もその公印私文書偽造とか、その証言の虚偽というのは、それはもう地方公務員法に照らし合わせて理事者のほうが処分するんかなと考えております。以上です。

○南委員 私もあってるか間違ってるか、私の調べた範疇では地公法の第30条、服務の根本基準、第33条、信用失墜行為の禁止と、これに抵触する恐れはあると、私の調べた範囲ですから。今、教義上どこに、何条にという具体的な説明はなかったんですけども、私は第30条と第33条、これに抵触するおそれがあると、こういうふうに認識してます。

○西本議会事務局長 私は地方公務員法については何も否定しておりません。私は現時点では、地方公務員法についてはわかりませんということで。自治法の129条から134条について、紀律という部分があります。これに対しては、自治法の規律の中には職員の処罰についての云々というのは記載されておりません。私は地方公務員法については現時点ではちょっと、調べてませんので、その辺は御理解のほどよろしくお願いします。

○南委員 いや、だから、私がちょっと調べたんで、間違っているかもわからへんけど、一応30条、33条ということで言うたわけです。

○角谷委員長 それではですね、私が皆さんから御依頼のあった、大浦元部長に対する正副が代表して事情聴取をもう一度やれということの報告をさせていただいた結果、皆さんの御意見として、いやいや、課長級をもう一度呼べという御意見もありました。また一方では、一定の調査を終えたというふうな御意見もいただきました。そういう意味では、これからの問題として、報告は報告として、今後の問題として皆さんの御意見をお聞きしましたが、この際どうしていくかということを、一定の判断をいただかなければいけないというふうに思いますので、よろしゅうございますか。それではまず、もう一度課長級を、大浦さんは知らないということであるから、もう一度呼べという御意見、しかも証人喚問という御意見がありましたが、それを踏まえてもう一度呼べということに賛同する方の挙手をお願いしたいと。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 ３名。少数であると。（成田政彦君「全容解明を求めるから、全容解明を求めるという意見をして賛成」と呼ぶ。）（小山広明君「採決前にちょっと、討論点が、何でかという意見を言わせてほしいからな」と呼ぶ。）（成田政彦君「賛成討論言わせんと」と呼ぶ。）いやいや、御意見をいただいたから採決をしたわけ。採決の、採決をしてよろしいでしょうかということで、了解をいただいた上で採決をしているわけですから。（小山広明君「採決するに当たっては、私はちょっと意見を言いたいなと思ってるんだけど」と呼ぶ。）いや、だけど、それを後になって言われますけども。（小山広明君「さっきは、討論から。やっぱり採決前には諮らないと」と呼ぶ。）いや、だから採決してよろしいでしょうかという、御意見をいただいた結果、採決をしてよろしいでしょうかということで採決をさせて、採決少数で、ただし、全容解明という意見をしてということでありますから、それはそれで了解をした。それでは、とりあえずは皆さんの御意見、御判断をいただきました。問題はそれを踏まえての、今後どうするかということであります。何かほかの、踏まえた上での、今後についてお伺いしたいと思います。

○成田委員 さっきのこと、南さんが言うた、まず公務員の地公法違反の問題と、公文書偽造の問題、この問題をどうするかということが１つ。告発するのか、それとも弁護士と相談して、どうするのかと。２つ目は、その人がやったかやらんかは別にして、市長に対する責任の問題。これはきちっとすべきやと。市長は平成14年当時、議会に対する提案者であるということで、いわゆる廃止の条例の提案者であるということは明確ですので、それが、いわゆる偽造と肩がわりによって通ったということですから、市長としての責任をどうするのかと、このことはきっちり、市長に対して問う必要がある。それからもう１つ、当時の広報で、きちっと同更は議会の承認を得たというても、実際はそうでなかったということも、もちろん広報できちっと市は謝罪をせなあかんと思うんです。そういう点を含めて、最終に入ってきたんですけれど、市として、市長の責任はどうなるのか、そういうことをまずまとめて、市長に答えをいただくと。南さんの言うことも肝心やと思いますよ。一遍、まとめなあかんと思いますわ、これ。中間でも。報告をきちっとまとめた上できちっと聞くようにせんと、こんなんだらだらだと議員が質問するんではなくて、一定委員会との中間報告をまとめるべきだと、僕はそういう意見ですわ。中間報告をまとめるべき、ここで一遍。

○北出委員 さっき質問に答えてもらってないんですけど、虚偽発言とか公文書偽造にしても、もう時効が来てるんだということの確認をちょっとしておきたいということ。（成田政彦君「報告はせなあかんやろな、来ても。報告は」と呼ぶ。）

○角谷委員長 局長に対して。（成田政彦君「委員会報告はせなあかん」と呼ぶ。）

○西本議会事務局長 先ほども御説明しましたように、地方公務員法については、今のところ調べておりません。ただ、その本会議における職員の発言については、罰則規定については明文化されておりません。また、退職した職員に対しても罰則等を定めた条項はありません。地方公務員法を適用するのは理事者側という認識を持っていただければなと考えております。以上です。

○北出委員 公文書偽造もこれは時効が来ていると思うんですよ。それをちょっともう１回確認したいという。（成田政彦君「事務局に聞いてもしょうがないわ、これは委員会がやることやで」と呼ぶ。）いやいや、わかってる範囲で。

○角谷委員長 わかってる範囲で答えてもらえますか。

○西本議会事務局長 確かに、公印私文書偽造に当たるかどうかいうのは、私が発言すべき問題でないので、その辺についての、その期限については、後ほど調べさせていただきます。以上です。

○木下委員 私は、先ほど冒頭に言いましたように、これから、微に入り細に入り金の問題を把握する方法はもう、やめるとなったというのと同じように、この事件のポイントは何かというと、議会に対する対策として、組織ぐるみにやったかどうかというポイントが非常に大きなことだと思うんですよね。確実にそのことの対策を出して議会をうまくかわして、条例廃止に結びつけたということなんですよね。その前提条件がすべて違っていたいということが問題であって、三百何万円かを含めて、それはつくられたものということがはっきりしましたよね。そこから先、組織として議会に対してそういうことをしたということの、きちっとした方法をこれからやっていかないと、職員の処分とかなんとかに持っていくと、私は意味がないと思うんですよ。というのは、退職した人がほとんどであります。残っている人はいるかいないかでありますから、残っているのはもう、市長だけですな。職員ではありませんから。ですから、そういうことは最後のところに置いといて、当時携わった人も私は犠牲者だと思うんですよ。証言しているわけですからね。金は出した、処分されるはでは、もう割に合わんということを俗に言っているわけです、俗にね。両方とも悪いことですよ。カンパも悪いし、怠慢も悪いんですけども、そこを追及して、職員の当時の仕事に対して、百条というのはその事務手続の問題ですから、それは非常に悪いこと何やけど、そこに処分を持っていっても意味はないし。やはりそうじゃなくて、木を見て森を見ずにならないように、やっぱり議会と理事者との関係をきちっと正常に戻さないといかんわけですから。当時のことをしっかりと踏まえて。これは議会も当時、それを検証できなかったという反省もあるんですよね。反省しようがないですよね。市長の一方的な提供であれば。だから、議会の調査能力というのは当時、理事者からの一方的なものだけではいかん。当時もうわさがあったわけでありますから、そのうわさをやっぱり、しっかりと把握しておればできた可能性はありますし。当然うわさの発信人としては、上下関係がありますから、それはやっぱり公式・・・と裏と、両方ありますのでね。そういう立場をわきまえた上で、議会としてのやっぱり対案を出していなかったということを含めて、あとになったことはしっかり出てきたわけでありますから。処分よりもやっぱりそういう議会と当時の理事者との関係をしっかりと浮き彫りにして、そして何が問題であったということを徹底的にやればいいんではないかなと思います。ですからあとは、組織ぐるみであったという我々のねらいに対しては、証言者はほとんど組織ぐるみではなかったと。助役が、私の責任のもとに部長と相談して皆に任意のカンパをお願いした。しかし任意といってもこれは半強制的ですわね。出した人から言わせると半強制的。ほとんど半強制的。しかし、それを任意という形のカンパにしている。そこに一番大きな問題があると思いますので、その辺をもう少し絞り込んでやっていけばいいかなという、今後の方向については私はそういうふうに思っています。

○南委員 だから、全容解明ということもございますが、先ほど申し上げているように308万4,000円まで到達するまでが全容解明なのか、私はもう、現在までかなりの部分、大きな流れというんですか。解明できていると思います。だから、もうそろそろ、まとめというか、していく時期かなと。その中で、まだどうしてもこの部分がどうだということがあれば、さらにそれは追及する必要があるでしょうけれども、まずは今までやってきた中での流れをきっちりとまずまとめると。市長も以前、そういう百条委員会の報告を受けて、自分なりにまた、判断するということも言っていましたから、それはそれで、また判断していただいたらいいわけで。中間の報告になるのか、最終的な報告になるのかは別にして、まずまとめるというところに入らないと、あっち飛びこっち飛びというのは、もうそういう時期では私はないと思う。

○井原副委員長 先ほど成田さんが申されました、また、南さんも申されましたけど、我々が残された時間ということも加味した場合、まずこの委員会で一定のまとめをするという流れを、僕は別に異論はないんです。残された問題は、僕は各職員が退職もされ、そして今の現状からすると、いわゆる当時からして市長の管理監督責任というのがやっぱり上がってくると思うんですよね。だから、ここの委員会でのまとめを市長に報告した上で次の委員会で市長に出席を求めて、そして、市長は我々がまとめた内容をベースにした見解を、きっと我々のほうも求めないかん。それをベースにした最終のまとめ、これを６月であったり、あるいは９月であったりというふうなことが考えられるなというふうに、私は考えますので、言われたようにまとめていただいて、そして市長への流れと、最終まとめというふうな形がいいんじゃないかと。

○角谷委員長 ありがとうございました。よろしいですか。前々会議であったかと思いますが、今後のまとめの、まとめ方ということで、いわゆる総括の話もさせていただきました。結果として皆さんのほうから、先ほど報告のあった大浦さんの件、そして市長を呼ぶ、理事者を呼ぶと。そしてその上で、総括をしてまとめるということの御意見をまとめさせていただいたというふうに記憶をいたしております。そういう意味では、今、副委員長が言われましたように、南委員さんも言われましたように、そろそろ市長をお呼びして、最終的な、今までのことも含めて質疑を行い、市長の責任もお聞きになられる方も当然いらっしゃるでしょうし、市長も当然その旨の発言もされると思いますけども、それを終えて、総括をしてまとめていくというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○成田委員 副委員長も僕も南さんもまず、きちっと今までの経過を一応まとめて、そのまとめた文章の結果を市長に質問して、それを最終的にその市長の質問を取り入れて、委員会の報告を出すと、そういう報告だと。僕はそういう報告だと聞きましたよ、今。だから、あなたの言い方はちゃいますな。何もまとめないままに、まず総括、市長に聞いて、それからやるという意見でっせ。

○角谷委員長 いや、それはそう取られたのは私の発言が間違っていたかもわかりませんが、何も考えずに市長に質問するなんてことは通常あり得ないんです。だから、そういう意味では市長をお招きする日を決定していただくなら、それまでにどういうことを質問し、今までのまとめをどう報告するか、当然、呼ぶ以上は市長にも言わなければいけないわけですから、議長を通じて市長を招かなければいけないわけですから、当然その内容についてはやっておる。

○成田委員 さっき、中間でも一次報告でも、まずまとめた文章を委員会に提案して、それをまず出してほしい、すべきやと。そこから。

○角谷委員長 成田さんね、以前にそういう話をしたんですけど、それはだめや、だめとは言わんかったけども、たしか議論しましたね。だから、そういうことをぜひ、思い出していただきたい。

○小山委員 その議論があって、最高責任者の市長のお話を聞いた上で、委員会としてまとめないとね。先にまとめてしまってから、市長の見解、このまとめでいいですかと聞くような聞き方はちょっと、おかしいんじゃないかと議論したよ。

○角谷委員長 それは議論しましたよね。

○小山委員 そのとき、最終的な委員長をそういう方向でというなら、僕はそれでいいなと思ってたんですよ、あのときね。

○角谷委員長 そのことを皆さん、御了解いただいたんですよ。

○小山委員 結論を出すといっても、最高の市長の話を聞かんとまとめることできないでしょ、こんなもん。事実関係は言えるよ、そら。

○角谷委員長 中間、中間というのは、中間報告というよりも、これは当然でありますけども、市長をお呼びするのに井原さんの言うとおりなんです。一定のまとめとか、質問も含めてそういうことをやっておかなければ、意味がありませんので、それは前提なんで当たり前のことなんです。（北出寧啓君「委員長、当ててください」と呼ぶ。）当ててますよ。

○北出委員 副委員長がおっしゃったことはそれでいいと思うんですよ。御苦労をおかけいたしますが、ぜひ委員長、副委員長で文章を作成していただきたい。それを各委員に配付していただいて、簡単なチェックを含めて中間報告を仕上げて、それを踏まえて市長をお呼びするというのがベストだと思います。ただ委員長、副委員長が大変な作業に入られるということなんですけど、それは御足労を申しわけないですが、お願いしたいということでございます。

○角谷委員長 皆さん、お聞きしますがそれでよろしいんでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 ということは、確認しますが、正副委員長で市長をお招きするに当たって、一定のまとめをし、そのまとめの文章を皆さんにお示しをし、そして、市長と質疑を行うということなんですか。そうなんですか。

○小山委員 決定したことを一定整理せなんだらな。整理という意味ではまとめるということなんですよ。まとめて市長に聞いたらいいかと、そういうことですよね。それでいいですよね。

○角谷委員長 では、今のでよろしいですか。（小山広明君「異議なし」と呼ぶ。）それでは、私どものほうで一定のまとめというか、質問ですな、要は。それをまとめさせていただきます。それを皆さんにお示しをすると、そういうことですね。そして、市長を招くと。

○小山委員 質問じゃない。今までやってきたことをまとめて、・・・。

○井原副委員長 質問をまとめるというのは、それはちょっとニュアンスが違うという。事実関係、委員会で調査した事実をきちっとまとめて。

○角谷委員長 いや、わかった、わかった。ごめん、ごめん。質問ではない。事実関係をまとめて、了解、了解。表現を間違えました。それでは、大筋、御了解をいただきましたので、問題は、手をあげた、大筋まとまりましたので、市長をお呼びする日を決定したいと思いますが、よろしゅうございますか。

○成田委員 まとめをやってから、市長を呼ぶ。それを確認してほしい。

○角谷委員長 だけど、日は、日ぐらい決めとかないとしゃあないでしょうが。

○南委員 だから、正副委員長に今、その辺のまとめをお願いしてるんで、そのあたりが、市長をいつ呼ぶかというより、結構、日にちがかかるんではないかなと。最低でも十日とか、十五日ぐらい、半月かかると思うので、それができそうなころに市長にアポをとったらいいと思うんで。今、別にいつという日にちを決める必要はないと思いますよ。逆に、三日後となっても、正副委員長そんなんできませんやん。物理的に。

○角谷委員長 いやいや、できませんけど、ただ、そういうことを加味した上で、日は決めてはどうかなというように思いましたが、言われることも理解できますので、それではとりあえず、我々のほうでまとめさせていただきます。

○小山委員 日程も含めて、あなた方が決めたらいいんですよ。向こうの都合もあるから。

○角谷委員長 決めたからといって、すぐいろんな意見を言うやないの。

○小山委員 言わない、言わない。そのことに関しては言わない。ほかのことは言いますよ。それでは、委員長やっぱり、６月議会に結論を出すと。もう、それで終わると。方向はちゃんとしといてな。

○角谷委員長 いいことを言っていただきましたので、何としてでも、６月議会に最終報告を議会に報告するということで進めていきたいと。御了解、よろしいですか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございます。それでは６月議会を、非常に楽しみに。それでは、ありがとうございました。本当はそのまとめも皆さんの御意見と違うかったんやん。

○成田委員 終わった。終わったんやな。

○角谷委員長 いや、終わってない。終わったら、終わったと言いますよ。それでは、今後の進め方についても御協議をいただきました。言われたとおり、我々でできる限りの報告は、中間ですからね、そんな詳細については当然できませんから、まとめたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上で、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前１０時５４分 閉会