同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２４年５月１４日
午後１時30分 開会

○角谷委員長 それでは、皆さん、こんにちは。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。遅刻欠席ありませんね。

○西本議会事務局長 ないです。

○角谷委員長 傍聴の申し入れがあるんですね。何名。

○西本議会事務局長 ２名。

○角谷委員長 ２名。本日傍聴の申し入れがございます。傍聴の取り扱いについて御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 それでは異議なしということでございますので、傍聴者に入室いただいて結構です。本日の案件につきましては、前回の会議で内容につきまして御確認いただきました。取りまとめに基づき各委員から市長に対しまして質疑を行っていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、事前に配付させていただいております資料につきましては、前回の委員会におきまして御意見が出た部分について、追加させていただいたものでありますので、よろしくお願いいたします。これは松本さんからの御意見。それでは、本委員会開催に当たり、市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。

○向井市長 こんにちは。委員長のお許しをいただきましたので、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。角谷委員長さん初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたりまして、深い御理解をいただいておりますことに厚く御礼申し上げます。また本委員会では大変長期間にわたりまして、大変御苦労をおかけすることとなりました。心から深くおわびを申し上げたいというふうに思います。本日は先ほど委員長言われましたように、取りまとめに向けての質疑というふうにお伺いをいたしております。何とぞよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますがあいさつとさせていただきます。

○角谷委員長 これより市長に対し質疑を行います。なお、質問の内容については経過報告に基づいたものとし、その範囲を超えないようよろしくお願いいたします。質疑ありませんか。

○成田委員 同和更生貸付基金調査特別委員会がそもそも開かれた経過というのは、職員による立てかえ問題、疑惑から発生して、このことについては経過で明らかなように、約二百数十万円職員が立てかえたということが証言上明らかになりました。１つは、市長はこのことを知っていたのか。助役、部長、課長とこういうラインで組織的にやられておるということで、極めて組織的に行われているということは、これを市長が知らなかったというふうになっておるのか、まずその第１点をお伺いしたいと思います。第２点は、証言で明らかになりましたように、職員の立てかえ、いわゆる偽証、それから公文書の改ざんという点が明らかになっております。この点について地方公務員法などいろんな問題の文献から、明らかにこれは犯罪に近いことであるというふうに私は思います。その点について市長はどのように考えておるのか。３つ目はこの同和更生貸付基金につきましては、平成13年に議案を出して、そのときの提案者は確か市長だと思いますけど。その根拠には、まず職員の処罰が１つ、これをきちっとやったと。２つ目は証言に、基金を3,000万円を回収すると約束したけど、これもされてないと。それからあと今問題となった立てかえのお金、きちっと回収したということで議会は了承したんですけど、その点が全くのうそであったということが明らかになっておりますので、その点当時議案を提案された市長としてはどう今の時点で感じられるんか。それから当時の広報紙にはそのことが議案が載ってますので、市民に対してどうするのか、謝罪、まず議会に対して謝罪なされるのか、それとか市民に対してもきちっと謝罪なされるのか、この３点について明確にお答えしてほしいと思います。以上です。

○向井市長 まず、１点目の知っていたのかということについては、全く存じておりませんでした。私もこの前の中間報告の証言内容を正副委員長からいただきまして、内容を見させていただいて、本当にびっくりしているという状態でございます。２点目の立てかえに伴った議会での答弁が、当時の助役、副市長やったと思いますが、偽証ではないかということについては、今振り返ればそういうことだったということでございます。このことにつきましては、管理監督責任のある私といたしましては、本当に議会の皆様に大変申しわけないことをしたということで、改めて深くおわびを申し上げたいというふうに思います。それから、誤った答弁をしたということに対して法的にどうかということの御質問もあったかというふうに思いますが、この法的にはなかなかこういうことに対する刑罰的なものはないというふうに思っております。ただ地方公務員法上の信用を失墜でありますとか、そういう面でやはり、今回の事案が該当するんではないかなというふうに思っております。それからいわゆる消し込みの問題でございますけれども、これについては、法上やはりいわゆる公文書を偽造したといいますか、そういうことが刑法上該当する可能性があるということでございます。それから平成14年、議案、条例そのものの廃止の提案者としてどうかということでございますが、１つはおっしゃいましたように、平成14年でしたか、職員、私らも含めて多くの職員を処分いたしたところでございます。それから回収目標はということにつきまして、当時の助役としては、約、府下平均並みの回収に向けて努力をしたいということを申し上げていたというふうに思います。結果としてその回収が今日に至るまでできていないということについては、大きな責任を感じているところでございます。それから市民の皆さん、あるいはこのことに対するいわゆる周知、おわび、対議会、対市民ということでございましたが、当然のことながら百条調査委員会で御調査いただきました内容も踏まえて、１つは対議会に対して当然謝罪をしなければいけないということと、それから市民の皆様にもこの経過も含めて周知、お知らせをさせていただき、そしておわびを申し上げたいというふうに考えております。以上です。

○成田委員 このいわゆる同和更生貸付基金の本来のこういう滞納問題の起きた最大の問題は、長年にわたって部落解放同盟がこの貸付基金にかかわってきたと。償還組合もかかわってきたと。そういう点で、市が毅然とした態度で回収に職員がよう、遠慮したとかそういう意味は別として、きちっとしてこなかったことが最大の滞納になったんじゃないかと私は思うんです。そういう点で市長として、部落解放同盟の問題については、当時の委員会ではコメント読んだだけで議事録の内容も残ってないんですけど、やはりこういう滞納が回収できなくて、今もなお滞納が回収できていないというのは、部落解放同盟のかかわりが非常に深いと。その点について市長は今日どう考えておるのか。そういうことは間違っておったと、償還組合にかかわって部落解放同盟と一体化となって、どっちかと言うと部落解放同盟の主体があったんですけど。そういう点について市が主体的に同和更生資金貸付基金にかかわってきてないということが、こういう問題になったと思うんですけど、この点については今日市長はどう考えているのかお伺いしたいと思います。

○向井市長 当時もあったかというふうに思いますが、この問題、このいわゆる条例廃止に伴って当時の部落解放同盟鳴滝支部長のほうからも、こういう結果になったということについての責任について、言及があったというふうに記憶いたしておりますし、また私どもも貸付の今までの経緯を考えますと、もちろん府、市がこういう施策を打ち出したわけでございますけども、その一方の受け皿的になっておりましたやはり部落解放同盟の皆さんのこの問題に対して、一定の当然謝罪はあったわけでございますけれども、我々としてもこの問題についてはもっと具体に、あるいは償還が十分可能であるということの認識の中で、実証すべきであったんではないかというふうに思っておりまして、そういう面では双方に大きな責任があったんではないかなというふうに考えております。

○成田委員 そうしますと、平成14年に議会に市長が議案を出した、その議案そのものが我々から議会は偽証に基づく発言に支えられて提案されたのですから、それは当時我々もわからなかったし、そういうことで非常に議会に対する対応は、僕は裏切り行為じゃないかと私思うんです。そういう点において謝罪というより、厳しくみずからを処罰すべきじゃないかと。私は減給か、そういう問題は僕が言うことじゃないけど、やはりこの時点において同和更生貸付金問題について市長として処罰、それは当然ですわな。最高責任者として知らなかった、知ってはいなかったということについては、これ以上もう助役以下すべてがかかわっているにもかかわらず、当時庁議もやられておるし、いろんなそういうことは庁内でうわさになっとるという可能性もあるんですけど、それも全く知らなかったということについては疑問を抱くところなんですけど、まず市長として襟を正すために、謝罪とはどういう形で謝罪をするのか、このような重大な職員の偽証、公文書偽造、議会を裏切った、市民をだましたという行為について、市長としてはただ謝罪だけでは済まないんじゃないかと私は思うんです。再度、どういう形で市長としてこれを謝罪するのかそれをもう１点聞きたいことと、２つ目は、僕確か今年の夏ごろ委員会で質問したんですけど、貸し借りの市の文書の中に黒塗りのやつが出てきたもんで、あなたは情報公開に基づいてこういうことは明らかにできないと言うたんですけど、僕はそのとき違うのやと。これを公開したら間違った事実が明らかになるから、それを恐れて公開しないんじゃないかと僕は何回も市長に質疑したんだけど、それは現時点ではやっぱり正しかったというふうに僕は思うんですけど、そのことについてもなぜあの時点で情報公開しなかったのかと。今日では情報公開したほうが正しかったと僕は思うんですけど、その点を。それから、今なお3,000万円回収という約束をしながら結局努力目標に過ぎなかったということで、この3,000万円の目標というのは本当に正しい目標であったかどうか、職員に対して。そういう僕も非常に感じるんです。市長として当時この努力目標3,000万円と、必ずできるんやと。そういうことを確信してこういう目標を持ったのかその３つの点をお伺いしたいと思います。

○向井市長 条例廃止のときに虚偽の答弁をしたということではございませんで、そのときの目標が府下平均を目指すという答弁は、確かに当時の助役はしておりますが、その時点では当然それを目指して頑張るということを言ったわけでございますので、その時点ではだますと言ったらおかしいんですが、虚偽のことを意識して言うたというものではございません。結果としてはその目標達成というのはできていないというのは事実でございますが、経過から言いますとその当時としては目標は幾らかということの御質問にお答えをさせていただいたということでございます。それから、謝罪だけでいいのかという問題でございますが、もちろん謝罪というのは対議会、対市民に対してしなければいけないというふうに考えております。それから、それだけでいいのかと。仮に監督責任があるんじゃないかということにつきましては、知っている知っていないにかかわらず、当然私としては最高責任者であるわけでございますから、当然管理監督責任というものはございます。その点わからなかった点ということは、非常に私自身の不明といたすところではございますが、そのことについては、本百条委員会が間もなく取りまとめされるというふうにお聞きいたしておりますので、その時点でみずからの処分については提案をさせていただきたいと考えております。それから、黒塗りの文書の公開ということでございましたけども、これはそういう意味ではなくて、やはり情報公開条例に照らして、第三者の意見もいただいた中で、これはやはり公開をすべきでないという結論に至ったものでございますから、そういう認識で御理解をいただきたいと思います。それと回収に向けた努力ということでございますが、先ほども言いましたように、結果的にはでき得なかったということでございますが、これは当然現在も努力中ということでございますんで、御理解をいただきたいと思います。

○成田委員 私は、黒塗りの問題については、あのとき情報公開したらこの問題はさらに早く、あの時点でもしそのまま提供したらもっと早く解明できたんじゃないかと、それが偽装されたか、ほんまにその人が返したかどうかいうことがわかるもんで。そういう点ではもっと早く解決が、解決と言わんけど、この偽証か、偽造か、そういうこともっと早く当局の協力が非常に僕はそういうこと言っとるんよ。当局の協力が非常に消極的であったことをさっき指摘したんです。もうちょっとあのとき市長が積極的に協力すれば、偽証であるとか偽造というのはわかったんじゃないかと私はそういうふうに考えとるんです。それから市長は謝罪、当然ですわな、市民もだましたし、議会もだましとるんですけど、このことについては間違いなく市長としては言葉じゃなくて自分の監督責任を含めてきちっとそれはするということですね。

○向井市長 そのとおりでございます。

○角谷委員長 次に質問の方。

○小山委員 今、市長が本会議以前も知らなかったとは言っとるんですが、証言を聞くとほとんどの人が全部寄附を求められて出しとるわけですね。職員の多くがね。議会で明らかになったのは、そういううわさがずっとあるので、本会議で質疑をしてこういう委員会を開くようになったんですが、それまでもずっと本会議で議論があって、それでもなおそういうことはないということを本会議でずっと言ってきたんですが、その時点では寄附をしたりそういう求めたりしたことを結果から言えばわかった中でそんなことないと。わかってそういう答弁をしておったんですね。市長もおる本会議の中で。そういうことは市長、知らなかったというのはどうも信じられないんやけどね。あなたがやっぱりナンバーツーの助役が100万円を出してこれで何とか処理をせいという指示をして、指示を受けた担当部長がみんなに寄附を求めとるわけですよね。これだけ役所で大っぴらにやって、当然それはうわさでも外へも出ますよね。中には拒否した方もいらっしゃるということですね、要請があっても。そうしたら何でそういうことに気がつかないというのは、市長も長く職員として働いておられて、その辺はどう考えますか。あなたにそれが聞こえないということは。進んで聞こうとしてないのか、聞こえても聞こえないふりをしとるということはないとは思うんですけども。これだけ大っぴらにやって、これら単独でやったと思ったんですが、証言聞くと物すごく部署がわかれて相談して協議して寄附を求めとるわけですよね。それで市長が知らないというのはもうちょっと説得力がないんですが、もう少し何か言及することないですかね。僕は基本的にはこの百条委員会は罪をどうのこうのというよりも、事実を解明するためにやっぱり証言してもそれが罪になったとしても罪は追及しませんよと。ただしうそを証言したら罪になりますよという。僕はそういう委員会と理解しとるんですよ。だから処分ありきでやるとなかなか実体が出てこないというのは当たり前なんで、やっぱり処分は僕は基本的にはしなくていいと思うんですよ。そのかわり再発防止をどうするのかということは重要ですから、職員がそういうことを大っぴらにやっとっても長に伝わらないという組織の体質を、そう簡単に直るとは思わないのでその辺も含めて、市長正直な答弁、正直にしとるから正直な答弁ということも余計な話かもわかりませんが、やっぱり私はちょっと市長が知らなかったというのは信用できないし、市民もこれ聞いても何も信用できないと思うんですね。このあり方は。そういうことでもう１回市長にその辺を証言をいただきたいと思います。

○向井市長 本当に知らなかったんですね。知っていれば私はとめます。私も公務員ずっとやってるわけですから。仮に善意でやったとしても、やっぱり今回のようなことはやるべきでないわけでありますから、とめてたというふうに思います。その辺は非常に私の不明をわびざるを得ないわけなんですけれども、キャッチできておらなかったということの責任というのは当然あろうかというふうに思います。

○小山委員 不明、そういうことが役所ではある意味で大っぴらにやっとるわけですね。こそこそやっとるわけじゃなしに。やっておるのにそれが知らなかったというそのことは一体何なんですかね。それ以上は言えませんか。この不明。そういうことに気がつかない性格ではないとは思うんですけどね。やっぱり長たる者は言うてしたことだけの情報ではやれないと思いますね、長というのは。やっぱりいろんな状況からいろいろこう真実を見抜く目というのがないと、組織は運営できないと思うんですね。だから私は不明であって今後気をつけたいと言っても再発防止にはつながらないと思うんですよ、その認識では。やっぱりあなたも職員だったんだからね、ずっと。同じ仲間の職員がそういうあってはならないことをやっとった。私はこれは本会議でも一遍言ったんですが、職員が批判されるだけやったらある意味で僕は仕方ない、いいと思うんですよ、この問題は。しかし差別問題ということで、当然差別する人があって、差別される人がおるわけですね。なかなかこの差別問題というのは差別する側に問題があるんだという認識はなかなか持ちにくいんです、性格上。そうするとこういうことをやったときに批判の矢面がどこにいくかといったら、やっぱり差別を受けてきた人にこの問題がさっきもちょっと発言がありました圧力があったんじゃないかとかね。何ぼ圧力があってもそれはしてはならないことやから、市長も聞いたらそれはやめとけと言ったというんだから、やっぱりそれは市長は今後の再発防止から言っても、私は今もう少しなぜ市長はそれを知り得なかったのか、今後それを知るためにはどうしていくのか、例えば内部告発してもそれは罰せなくても、そういうことは内部告発やったらわかるわけですね。こういうこと市長はやってまっせと。こんなことやってたら大変ですよということがあなたにちょっとあれば、この問題はあなた気がついてすぐやめさせたわけでしょう。だからそういう内部の風通しがよくなくて、何か職員だけで違法なことやっとってもみんなだまっとったらそのまま進んでいく、それが怖いでしょ。あなただけがやっぱり知らないという。それが私は再発防止の面から言っても、市長はどういう点が不明で、市長が欠けとったのかというか、不十分だったのかをもう少し市長の生の声で言及いただけないですか。

○向井市長 我々と職員との間については、できるだけもちろん意思の疎通を図っておりますし、それからいろんな政策も含めて意見を言っていただくとそういう場も設けておるわけでございます。したがって、市政全般にわたってそういうことの風通しが悪いというふうには思っておりません。ただこの件に関しましては、全くそういうことでもちろん議論もうわさも含めてなかったということでございますので、私としても今回いろんな記録を見させていただいて、非常にショックを受けておりますし、びっくりもしてるという状況でございます。したがいまして、今後はもちろん何事においてもそうなんですが、十分市長、あるいは副市長、それから部長、課長、係長、それから係員に至るまで、いろんなことについて自由に発言もできて、自由に議論もできて、そして方向性を定めていくということを再度徹底をしないといけないというふうに深く反省をしているところでございます。

○小山委員 何でそうならなかったのかという原因があるはずですよ。なぜこんなことやったらいかんよということを市長に言えなかったのか。そこを押さえないと、何ぼ風通しよくしてくださいよ、何でもオープンでいってくださいと何ぼ言うたって、そうできない具体的なものがあるわけでしょう。想像つきますよ。そんなことやったらとにかく罰則されるわけでしょ。何ぼ言うたからってやったことがチャラにはならないわけですよ。やったことは責められるわけですから。だからやったことは悪いことであっても、それは悪いことやったよということを言うことで、罰せられないような何か担保してあげないと公務員という皆さんはそういう立場でしょ、ある意味で。普通の会社と違って、就職したら定年までおるのが一般的過程で、何かあったらやっぱりいろいろな昇給とかいろいろなことに影響する。そんなところ全部１回取らないと、そんなんなかなか言ってくださいいうたって言いませんで。だから当時はずっとあるから長い歴史持っとるけども、金を出したのは最近のことですわね、金を寄附出したことも。このときにこんなん部長言うてきておりますけど、こんなんやったらあかんのと違いますかと。そんなん簡単に普通だったら言えるはずなんですよね。それが言ってないんですよ、やっぱり。それは市長やっぱり反省するとか２度とないようにと何ぼ百遍言葉聞いてもそうかと信用はできないですね。市長の処罰みたいなことがとうとう出てくるわけですね。市長かてかなわんと思いますよ、処罰されるのはね。だからそういう処罰が一方にあって、さあ言うてくださいよといったってなかなかそれは言えないと思うんですね、普通は。だからこの問題は市長は反省して２度とないようにするというんであれば具体的にあなたの中にあるうみも出してもらわないと。それは何ぼ覚悟とか決意を聞いたって、これだけの問題をやっぱり解決というか再発防止には僕はならないと思うんですけどね。もうちょっと市長、風通しのいい役所をつくるというのは一体どういうことなのか。うちは全然免責条文もないんでしょ。自分も悪いことしましたと言うたら、言った段階でその悪いことしたことがチャラになるような制度はないでしょ。初めから悪いことしたらあかんわけですから。そしたらしましたなんて言えることないじゃないですか。しかし人間がやっとることだから間違いやっぱりありますよ、みんなね。間違ってたということを言っても、むしろ罰せられるよりも、よう言うてくれたなという文化をつくらないと。言うたら罰せられる、言うたら罰せられるというようなことでは、何ぼ言えといったって出てこないし、逆に何もしない職員になるんじゃないですか。何か積極的にやれば失敗あるわけですから。何もしないでじっとしとったら幹部職員だったら３年ぐらいで変わっていくわけですから。何にもしない死んだような役所の組織になっちゃうんですよ。だから間違い起こした人は褒章する、ほめるというようなことは大胆に市長考え方でもありますか、今の役所あなたずっと長いわけですから。あなたもきょうまでずっとほとんど大きなミスなしにこうきて市長の場におるわけですから、そうじゃなしに失敗もいろいろやってきましたということが誇れるようなそういう独特なやっぱり文化をつくっていくようなことで何か提案ないですかね市長は。市長は行政の長やからね。行政職員みんなここで働いとるわけだから、その人たちが伸び伸びと失敗しても失敗しましたと言ったら特典になるようなそんな組織をつくらないかんのじゃないですか。

○向井市長 政策的なとかいろいろな施策もいろいろやっておりますが、その中でうまくいかなかったということも当然あるというふうに思います。そういうものは全然判断が当時として正しかったかどうか、あるいはもう少し議論すべきであったかどうかということがあったとしても、そのことに対して今までもそんな罰則を加えたりということはございません。ただ法に触れる、地方公務員法、刑法はもちろんでございますけども、そういうものがあった場合には、内部告発があろうかなかろうが、それはやっぱり法に照らしてそれなりの処分をしないといけないわけでありますから、それは従前もやってまいりました。したがって、処罰のあり方については、どこかの方が言ってるように、市長が１人で決めるんじゃなくて、公平な第三者のそういう協議方式でやっておると、泉南市の場合は。そこから市長のほうに答申をいただいて市長のほうで最終的に決裁をするというシステムになっておりますから。それはそれで正しいやり方だというふうに思っております。それから特に若手職員との懇談もやっておりますけど、いろんな提案もいただいております。ですからそういう積極的な意見については当然職場の上司を含めて取り上げてもいかないといけないというふうに思いますし、私自身もいろんな提案というものはむしろ前向きに取り入れて、すぐにできるものは採用したりもやっておりますんで、そういう意味では意思の疎通は図れているというふうには考えておりますが、残念ながらこの事案についてはそういうことではなかったということでございます。

○小山委員 ほかの政策にはそんなことないんだといったってそんな政策のことは聞いてないからわかんないんですけども、肝心の職員の体質、違法なことやっとってもそれがみずから言えない、オープンにできない、ここが問題になっとるわけですよ。この問題だけを言うとるんじゃない。だからオープンにしても何もその人にペナルティーじゃなしにむしろプラスになるような制度をつくらないと、市長かてそんなオールマイティーの人間じゃないわけやから。やっぱり人を疑って何か間違いしとるんじゃないかとかそんなこと正直やれないと思います。しかし間違いはその現場にあるわけですから、その人たちが間違ってましたと。こんなことやってはだめですと言ったら、やっぱり法に裁くのはいいですよ。さんざん人を法に裁いてもその人の人間性そのものを否定するわけじゃないんだから、それは１つのその人間が成長していくための糧にしたらいいわけですから、やっぱり行政の長としてはそういうあなた方は執行者やからやっとるわけですから間違いがあると思います。間違いをどんどん、どんどん出してもいいような文化を何か覚悟とか決意だけじゃなしに制度としてやっぱりつくっていかないといけないというのが、私は市長が助役以下全部やっとるわけですから、そのことをね。それを気がつかないというのはもう一番きわみじゃないですか、こんなことこそこそやっとって気がつかんというならわかるけれども、あなたの横でやっとる人が100万円出して何とかせいと言っとるんやから、その行為が見えないとなったらこれはもう見ようないですわ。だからそういうものはやっぱりやったときにシステム的にあなたにちゃんとこういうことはやってますよということを言える環境をつくらないと、やっぱり何ぼ市長覚悟が、今後しないようにするといったって成り立ちませんよ。本当に根本から市の行政のあり方をやっぱり反省して前向きに制度つくらないと、私は泉南市の根本的な問題だと思いますよ。政策では何でもなかったんだと言うて逃げれるような問題でなしに、泉南市の職員体質、我々議会も含めて体質ですよ、やっぱり。そう思いますので市長やっぱりこれは間違ったことをちゃんと堂々と言えるような制度をぜひこの際やっぱり一緒に考えていただきたいと思います。我々も考えますけど。だからやっぱり処罰ありきの問題解決というのは大きな問題が僕はあると思いますので、その辺はちょっと今後ここでどうまとめるかわかりませんが、委員会のまとめを踏まえて、ぜひやっぱり具体的なそれだったらそういうことにならないなというようなシステムはつくらないと私はだめだと思いますので、ぜひそのことで対応いただきたいと思います。

○木下委員 ちょっと具体的なことを尋ねたい。１つは今までは償還金の返済金だと言ってたものが、証言では寄附金という形で証言されてるんですね。松田さんだけはこれは連帯保証人だとはっきり言ってますけども。ほかの方は寄附金だと。でなりますと証言ではっきり寄附金だと言ってるわけですから、事務手続上、償還金に当てられないんではないかと思うんですけども、その法的なものなり、その辺についてはどうお考えかをお聞きしたいと思います。それから、実際時効分とそれからそれ以降の分があるんですが、それぞれ70％以上の目標ということでいってますけども、この残余の額、もちろん308万円しか寄附金で補てんしていない、それも違法性もあるわけですけども、それ以外のことを時効でなくなった分と、それ以降の分についてどう把握をされてどうしようと考えているのか、それをお聞きしたいと思います。それから、３点目は先ほどの成田さんと小山さんの質問にもちょっと関連するんですが、私は知った知らないじゃなくて逆に言うと知らないということは私は物すごく怖いんですよね。市長だけが知らないという事実がこういう大きな問題で出てきたということは、いろんな形でほかにもあるんではないかと思うんですよ。そう疑わざるを得ないですよね。もちろん市長はすべてを知らなきゃいけないこともあるんでしょうけども。小さなことだったらいいんですけども、このような大きなことを市長だけ知らなかったということは、この組織はどうなってるのかという私疑問が物すごくして、これはだから助役以下、今やったら副市長以下が意図的にそういう隠ぺいの工作をすれば、市長が知らないことが次々と起こり得るということが逆説で言えるんじゃないですかね。だから市長が知らなかったのがおかしいと言ってるわけじゃないんですよ。そういうことがあり得るということが私もぞっとしてるんで、その辺について、今後そういうことがないようにというコメントはいただきましたけどね。このような大きな問題が市長が知らなくて、部課長連中がうわさとして庁内に広まっている。知らなかったのは議会と市長だけだったという事実が厳然とあったということが私はぞっとするんですけど、それについてどうお考えかその３つについてお答え願います。

○向井市長 ３点目、私のほうからお答え申し上げます。先ほど来からもお話ございましたように、今回の件については、（木下豊和君「今回の件はいいんですけど」と呼ぶ。）私自身も全く知りませんでして、それは不徳のいたすところでもございますし、こういうことはもう本当に２度とあってはならないことでございますから、これを改めていくということについては先ほど来からも御指摘いただいた通りでございます。ほかにもあるんじゃないかということを推測される可能性もあるとこういうことでございますけれども、今までずっと私も市長就任させていただいておりますけども、そういうほかではそういうことは１件もなかったわけでございまして、（木下豊和君「あなた、わからないでしょ」と呼ぶ。）ですから今回の件を１つ深く反省してその辺のシステムづくりというのをしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。あとのことは事務的なことなので、お答えします。

○奥平副市長 それでは、まず１点目御質問の寄附金の扱いについてでございます。これにつきましては、通常の寄附金でありますと、当然寄附を何のためにするかとかいうことをきちんと確認した上で、その上で寄附の納入ということを手続上はきちっとやるということで、通常でしたら雑入でそういうものは処理するというのが通常のパターンでございます。ただ今回のケースについては、私も証言していただいている内容も見させていただきましたが、寄附の協力を求められて寄附をされたと証言されている方が大半であったというふうに認識しております。そういう中で、一定その当時どこまで償還のために寄附をしてくれということで寄附をされたのか、また明確にそういうことを言われてなくてもそういう意図を両者が十分に認識して寄附をされたか、そこは今となってはわからないわけでございますけども、その寄附をされたものを持って結果といたしましては、その償還の手続をされたというふうに考えられますが、通常の寄附、一般的な市に対する寄附ということでいきますと、その寄附金として雑入の処理をやるわけでございますので、ちょっとそういう点については、純粋な寄附というよりはむしろ償還に当ててもらうことを前提とした寄附金であったのではないかというふうには推測はされますが、これはちょっと証言の内容だけでは現時点では確実にそうだということは申し上げられません。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 残ってるものの処理ということでございますが、３月議会においても副市長のほうから御答弁させていただきましたが、時効未到来分につきましては、これは平成22年度当時御本人を訪問するなどして理解を求めさせていただきまして、平成23年10月18日から平成24年３月７日にかけて10件のうち９件を回収したところでございます。現在その９件分の残金110万3,965円のうち府の出資割合分の73万3,000円を返還する準備を進めているところでございます。それから時効到来分につきましては、これは時効の確認作業、これは具体的には時効の援用と言うんですが、それを作業を進めてございます。現在５月11日現在で市内在住117件が時効到来分として残っていたわけですが、そのうち74件を時効の援用をお願いしまして、していただいたところでございます。あと残り50件近くまだあるわけでございますので、引き続き年度内をめどとして、その手続を進めて、市内の在住者の手続が終了した段階で、府の欠損処理を含む一定の判断をしたいなというふうに考えてございます。時効到来分の中には転出された方、それから死亡された方、あるいは居所不明の方など今後かなり手続に時間を要するものが多々ございます。そういった点も踏まえて大阪府とも調整をしながら今後も進めていきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、時効到分については大阪府の債権が含まれておりますので、府としての債権放棄など同和更生資金貸付金の適正な処理に向けて、今後とも大阪府と協議を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。

○木下委員 ありがとうございました。最後からずっといきますけど、117件中74件の中に先ほど来の証言者の寄附金は入ってるんですよね。ということが今までの議会での判断材料になったと思うんですけど、その辺の数字についてお聞かせいただきたいんですよ。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 時効到来分でございますので、その分については入っておらないと。

○木下委員 それで、そこはわかりました。その前に副市長が寄附金と言ってるけども、市としては寄附金とはまだ認めていないという答えですよね。償還金だとも言えないし、寄附金だったら別の扱いしないかん。しかしこれは既に償還金として処理されているんでしょ。ですから処理したことに対して違う目的のものを処理したということにならないかということなんですよ。私の質問は。その違法性はないのかということなんですけど、それはいかがですか。

○奥平副市長 もう既に御指摘のように当然償還金として処理されておるところでございます。そういう点につきましては、既に納付手続も完了しているわけですから、償還の手続そのものについて、そこの例えば記載は虚偽ではなかったかとかそういう疑問は残りますが、ただ償還されたということのその手続については何ら問題ないというふうに思います。

○木下委員 だけど、払った本人は寄附金なんでしょう。寄附金と言って渡したんですよね。それが本来の全く違う事務処理をされたことに対して違法性はないのかという単純な質問なんですよ。それでよろしいんでしょうか。

○奥平副市長 払った方がそしたら純粋な寄附金、純粋に市に対する寄附金を払われたという、（木下豊和君「そういう意味じゃないですよ」と呼ぶ。）意思で払われたということでは恐らくないと思うんですね。恐らく一定未収金が非常に多い中で、それを実際に回収もされているとふうに証言も読ませていただきましたが、その中でどうしてもそれができない分について消し込みをやらざるを得なかったという御証言いただいているそういう状況の中で、寄附金を寄附されたということでございますので、一定何の目的もない一般的な寄附金というよりはそういう償還に当てられるということを想定された上での寄附をされたというふうに考えられますので、それを目的の違った使い方をされたというようなことは今の事実解明の中では特にわかっておりませんので、特段目的と異なった活用のされ方をしたというふうには考えられないのではないかというふうには思います。

○木下委員 ありがとうございました。今寄附金と、この委員会では寄附金と言ったけども、払った人たちは償還金の一部に当てるということをわかって恐らく出したんだろうと、こういうことですよね。だから違法性はないと。しかしそこで借りてもないお金を出したということに対しての重大な事実がありますよね。それは今副市長の言葉ではっきりしたんですけどね。そうでしょう。借りた当事者でない人が寄附金だということで、ここの場では寄附金といって寄附をしたと。そのお金は償還金として処理されるだろうという前提でやったということに二重のやっぱり地方公務員として二重の違法行為をやってるんじゃないでしょうかと。これが私の質問なんですよ。一般的な寄附金ではないということを今言いましたよね。償還金に当てるための寄附金だということで恐らく出したんだろう、ここでは寄附金と言いましたけどね。要するに償還金に当てるために出しましたと。出しなさいと言われたそういう雰囲気があったから出しました、それを償還金に当てましたという事実が明らかになってるわけでして、このことについてはじゃあ借りた本人ではない人が払ったという事実がはっきりしましたよねということについてはどう思われますか。

○奥平副市長 私も証言の内容だけでしかお答えができませんので、その内容からあくまで寄附金として出されたということしか書かれてませんので、それをもって償還金であるということを事実確認して申し上げてるわけでは当然ございませんので、その点は御理解いただきたいと思いますが、その寄附として集められたお金を持ってそれで消し込みをされたということも証言の中には出てまいりますので、どうしても回収が不可能であったというものについて最終的にそういうふうにされたということではなかったかというふうに思います。

○木下委員 昨年の４月から来た副市長に聞くのはしのびなかったので。それはただどちらにしましても、意図的に違う流れで使われたということは事実でありますし、それは皆さん共有してるわけですから、それについてこのまま行政としてほっといていいのかなという気もするんですけどね。それは置いときまして、市長のほうからほかにもないと思うということで、そういうことができないようなシステムづくりをしたいというコメントありましたけども、具体的にどのようなイメージ持っておられますか。

○向井市長 先ほどの質問者にもありましたように、できるだけそれぞれの人がいろんな情報をお持ちやというように思いますから、それをできるだけ我々三役を初め部長級も含めて、しっかりとそれを吸収できるかというようなことからまずやらないといけないんじゃないかというふうに考えております。したがって、今回の反省の立場に立って、いろんなことにおいても意見あるいは情報、提案も含めてしっかりと上層部に伝わるようなシステムをつくっていかなければいけないというふうに考えております。また具体にどうこうというのはこれから構築していきたいというふうに思いますが、そういうことをまず我々の行政として今回の事柄を反省点として、構築していく必要があるということでございますので、御理解いただきたいと思います。

○角谷委員長 ほかに。

○中尾委員 きょうは御苦労さんです。１点だけちょっとお聞きしたいんですけど、その証言された職員さんのいろんな答弁ありましたけども、当時お金を出してそれでなおかつ処分もされたというふうなことで、ちょっと怒ってはったような方もいらっしゃったんかなというふうに思いますけど、知らなかったということで今回処理しようとする中で、職員としては何とか穴埋めをして何とか処理してしまいたい、そういう思いで出して、またなおかつ最終的に職員として処分されたというとこら辺のことについて、今となっては聞いてこれがどうこうならないのかよくわかりませんが、市長としてどのようにお考えでしょうか。

○向井市長 ちょっと時点が違うんですよ。前の処分したというのは今回のことではなくて、以前督促を発送しておらなかったということに対して、当時の健康福祉部それから人権推進部の職員を中心としてずっと在職、その当時された職員、ずっとリストアップしてそのいろんな経緯の中で軽重、重い、軽いはありますけれども処分したと。当然三役、当時の助役、市長、これは管理監督責任ということで私らも処分をしたということでございますので、この件を踏まえてということではございません。あくまでも、条例廃止の時点までの事務的な発送をする、当然時効にかからないようにすべきである点がなされておらなかったということに対する処分であったということでございます。

○角谷委員長 いいでしょうか。ほかに。

○松本委員 まずこういうことになってしまったことは、今さらすべてをやり直して正しいものにするということはもうできない、出た結果はこういうことであったということであるんですが、私はまずこういうことになった、そしてそれをまず5,380万円でしたか、最初返してもらえない額がそのぐらいあるということで、そしたらこれどうするんかと言えば3,300万程度は返してもらうつもりで、目標を定めるんだとこういうふうにおっしゃったわけですけども、現実308万しか返らなかった。これが償還された額としてみんな信じてたんですが、実は寄附であったという結果が今出たわけですよね。この条例廃止のときには部落解放同盟の支部長さんがまず謝罪に来られたと、市長のもとに。こういうことがあったわけやから、これ以上どういうことであったのか私たちもなかなかわからない部分であったし、その謝罪に来られたときの状況というのは詳しくわからないし、今さらながらどうでもいい話と思われるかもしれませんけども、このときに支部長さんが言った謝罪の言葉、ちょっと市長さん覚えていたらお答え願いたいなと思うんですけど、まずそれ１点目先、どういうふうにおっしゃいましたか。

○向井市長 随分前の話でございますので、（松本雪美君「わかってる範囲でいいですよ」と呼ぶ。）逐一覚えているというわけでもございませんけども、やはり結果としてこれだけの未償還を生じているということに対して鳴滝支部としてもその責任を感じているということだったというふうに思います。

○松本委員 ありがとうございます。そういうふうに支部長さんが来られて、ここに証人喚問のときも来られたときに、市長のところを尋ねて謝罪をされたということは聞かせてもらったんですけども、そしたらそのときにその支部長さん言ったのは、市がきちっとした返済をさせるための義務を果たしていなかった。だからこんなことになったんやというふうな意味合いのことをおっしゃられたんですよ。実際にはずさんに貸し付けたものをきちっと返済をしてもらえるための働きかけをまずしていなかったということがあったから、こんな結果になったんだというふうには解釈はしたんですけど、その点市長はこの同更基金の貸付金の処理について、返済についてはどういうふうに思っておられたのか。当然残っているものについては我々市民から見たら、税金を貸し付けて返済しない人たちに対してはやっぱり怒りがあるわけですけども、しかし市として、行政としてそれを実施しなかったというのは、一体どんなことであったのか、よく理解できないんですよ。その辺は、その当時は市長でなく職員であったと思うんですけど、その辺はどうなんですかね。そこら辺のことを聞かせていただけますか。

○向井市長 当然お貸しをした分でございますから、それをお返しいただかないといけないというのは当然でございます。ただその間の、いわゆる事務処理が徹底されておらなかったということが、やはり行政にもあったというふうに思います。したがって、延滞された方々に対して毎年しっかりと督促状を発送して、そして時効にかからないように、あるいは償還を促すというようなことを定期的にやっておらなかったということがあったということでございまして、それはその条例廃止時にそういうことも明らかになったわけでございまして、先ほど言いました事務処理の不徹底ということで処分もしたわけでございますけども、その辺のずっと償還、毎年償還をいただかなければいけないそういうものが滞った場合に、すぐさま反応して入れていただけるようにお伺いするなり、あるいは書面でもって促すとか、そういうことがなされておらなかったということに対しては、事務処理上非常にまずい結果であったというふうに思っております。

○松本委員 先日、これは市長に聞いてもこれはわからないかもわからないんですが、ちょっとその前に、308万円返済されたということをいつの段階で報告を受けられたのか。もちろん議会前の状況の中で、議会ではそういう質問が出るやろうと。それで処分もされたりとかいろんな議会の動きの中ではあったと思うんですが、最初にその308万円の償還があったということを聞かれたのは、どのぐらいの時点で聞かれたんでしょうか。その308万円については大体、我々もそうですけど、資料を、いろいろ議会の質問をしたいときなんかは、いろんな形で勉強して、このことを知りたいと思ったときには大体資料請求してもきちっとした書類上で、これまであった経緯の元で、間違いのない数字をきちっと表明されるわけですよ。それで書類上で出してもらえるわけですよ。市長にそういうことを報告する職員、その当時はだれだったか、助役だったか、庁議の中でもね。多分そういうことが出ていると思うんですけど、口頭で308万円返りましたよでは絶対なかったはずだと思うんですよ。308万円が一体、どんなお金であって、これは寄附やったというのが今わかったんですけど、当時は償還されたということになるならばね。市長は何人の方がこれを返されて、それで今5,380万円が一体どんなことになって、時効になっていないものは幾らで、今どれだけ残っていると、きちっと数字でこういうことを示しながら、やっぱり報告を受けて当たり前だと私は思うんですよ。そこのところが、我々には一切そういうことは報告はないからわかりませんからね。一体308万円は何人分だったのか。そこら辺のところも市長は聞かれたのかどうか。自分でその報告された人に質問も全くしなかったんですかね。そこら辺どうですか。

○向井市長 当然、歳入にかかわる部分については、書類として回ってきます。報告としては議会の御指摘もあって、回収に努力をしたという報告を受けました。件数まではちょっと、今覚えておりませんけども、お金が入って来るという、いわゆる歳入決裁というのは回ってきますのでね。その時点では聞きました。

○松本委員 件数までも聞かれたというわけですね。何人の方がこういう形で返済された。

○向井市長 件数まで聞いたかどうかは今、ちょっと覚えておりません。

○松本委員 すみませんね、ちょっと細かくて申しわけないんですが、思い出して、やっぱりきちっと確認しておきたかったもので。それから、本来やったらそういうことを含めてきちっとした書類上でも、歴史上残して処理されていかねばならないのに、随分ずさんな形での処理が行われていたということはもう明らかですけれども。先日、私は知人に何で今ごろ役所の職員が来てはんこを押せと言うんやと。しゃあないからはんこ押したけどなと。そのはんこの書類は何やったかというと、わしの嫁はんは借りてないのに借りた書類を持ってきたと。これでもうあんたらはんこついてくれても、別にこれを返せてと言うんじゃないんやと。とりあえずはんこをついてくれと言うて、当時の貸付金の自分が借りていない書類を持ってこられたんやと。こういうふうにして、怒ってましたわ。一体そんなことがあったんですかね、部長。そんなことがあったんですか。本人は怒ってはるんですよ。それで私はそれやったらきちっと役所に行って、あなたはやっぱり正すべきじゃないかというふうなことも、私は言いましたけどね。ほとんどこれはもう、終わってしまっている、こんな議会の議論の中でもどういう状況になっているか聞かせてもらったらわかるからなと、これは言わへんけどなと言いながら愚痴をこぼしてはるんですよ。実際にそんなこと回られたんですか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 そういう方もいらっしゃったということは報告を受けております。ただ、我々としては、文書としてその方の名義でこの貸付金が返還されてないということがございますので、先ほどちょっと申しましたように、時効の援用という手続のための書類を持参いたしまして、それに確認をお願いしているところでございます。以上でございます。

○角谷委員長 松本委員、先ほど件数がわからないと言われましたけども、308万円の。これは当初の当委員会において、名前はわかりませんでしたけども、これは見ることができませんでしたけれども、件数については皆さんに報告をしておる。念のために。

○松本委員 そうですか、わかりました。援用ということは時効、未到来の分を時効にならないように伸ばすという、そういう意味ですか。そうじゃないんですか。もうちょっと。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 本来、時効というのは年数が来たら時効ということになるんですが、時効になっても回収することができるんです。それが時効ですよということで、要は御本人がその時効を認識された段階で時効が成立するということになりますので、その認識をする確認をとっていると。それが時効の援用という手続でございます。以上でございます。

○松本委員 そうすると、そんなものを借りてないものを借りたような書類がつくられていたというその人については、はんこを押してくれと言われて押したけど、それは返してくれというような書類と違うからねと、こういうふうに言うたと言うてました。それと一体わし、うちの嫁さんが幾ら借りたんかと聞いても額も示してもらえなかったと言うてました。いつそんなものが出てたんか、書類を見せてくれと言うたけど、見せてもらえなかったと、こういうふうに言うてました。だから、あとの処理も含めてやっぱりずさんなんですよ、市のしていることは。本人のところに行かれるんやったら、きちっと書類を見せて、実はこうこうでということを言うて、あなたはこんなふうになっていますよと言うて、はんこをついてくださいと言うんやったらまだわかりますよ。それも見せないでそういう処理をされていたということについては、まだまだ問題は調べていけば残っているなと思うんですけど、事実はどういうとこら辺まで事実かは、本当に証明されないままふたを閉じないといけないことになるんかもしれませんけどね。やっぱり進めてこられた処理の仕方については問題だらけ、問題を残したまま済んでしまいそうだなというので、怒りに堪えませんね。それから、ちょっととまります。

○角谷委員長 もういいですか。成田委員。２回目ですからできるだけ簡単に。

○成田委員 最後に市長にお伺いしたいんですけど、これにはちょっと直接関係ないんですけど、自治基本条例の内部の中に、よその市で、内部告発を正当化するという点で、進んでいる自治体はやっているんです。先ほどの自治基本条例にそれは含まれていないんですけど、今回こういう事件があった場合はやっぱり内部告発については正当化すると、こういうのを正式に市として職員に、行政に立ち会うものとして、不正があった場合はそれはきちっと、それで処罰もしない、そういう制度を僕は設けるべきだと。これは進んでいるところはこういうことをしているんですよ、皆。だからそういう点では市長は、条例にきちっとそういう内部告発を正当化するという、二度とこういうことが起こらないためにすべきだと私は思うんですけど、その点は市長はどうお考えですか。

○向井市長 自治基本条例は現在、総務文教常任委員会のほうで御審議をいただいております。その過程では、各議員の会派から御意見があればということで、委員長のほうからそういう御提案もあって、今月下旬までに一定寄せられるというふうに聞いております。私どもは、自治基本条例は既に上程もさせていただき、委員会付託をされておるわけでございますので、今の時点でそこへ盛り込むとか盛り込まないとかという判断というのはできません。その条例へ盛り込む、盛り込まないは別にして、先ほどからも御指摘がありましたようにいろんな形で、そういう職員とそれから上司、あるいは特別職、このあたりの風通しをよくするということについては、やはり組織的に考えないといけないということを申し上げておりますので、その中で一定、そういう内容の是非も含めて議論はすべきかなというふうには思っております。

○成田委員 いやいやいや、当局から出たやつ、例えば議会のほうからそういう修正を、条文として。

○角谷委員長 マイク。

○成田委員 修正を入れるべきやという場合は受けられる立場にあるのかという、そういうことですわ。

○向井市長 これは今、委員会に我々はお預けをしておるわけでございますので、各会派からいろんな御意見を募って、そして議論をされて、最終的に委員会として提案なり提言なり、あるいは修正要請なりがあるかどうかということを見定めないといけないというふうに思っておりますので、まずはそういう御意見があれば総務文教常任委員会のほうで議論をお願いしたいなというふうに思います。

○角谷委員長 ほかの方ありませんか。まだ発言されていない方。申しわけないです。いいんですね、北出委員。なければ松本委員。２回目ですからできるだけ簡単に。

○松本委員 最後の詰めを、詰めというのか最後の確認ができていなかったし、中途半端な質問やったんですみません。そうすると援用ということは、時効としてはまだ残っているよという書類だろうということですよね。そうすると私が聞いた人については、はんこを押してもうこれで返さなくていいんだと言った書類というのは一体どんなものなのか。もうそういうふうに時効が来て、あなたの場合は返さなくていいんですよという意味の位置づけの話なのかどうかの確認をしたいのと、それから実態として、黒塗りにされた、いろいろ貸し付けをしたときの書類というのは私はいただいたりしましたけれども、そういうのも含めて現在その5,380万円の貸し付けの額があって、返された分はこれだけあって、まだ残っているのはこれだけあってというふうに全体の貸し付けのときの書類そのものについては現在まだ手元にあって、これからそれをどの時点で処分されるのか。残しておくのか、このまま残しておかれるのか、ちょっとその辺の確認を聞かせてください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 時効の援用の手続なんですが、本来は御本人に署名をしていただいて、同和更生貸付金について私は何円までの金額について、これについては時効が到来しておりますので、その援用をいたしますというようなことで、はんを押していただくという作業になります。それが一応、本人からいただいた確認書ということで我々の手元に置いて保管しておくということにしてございます。それから以前提出いたしました資料とか、それから貸し付けの証書とか、これは当然、従前から保存もしておりますし、やはり永久的に保存すべきだというふうに考えてございます。ただ、将来どういう形になるのかというのは今後また、内部でも検討させていただきたいというふうに思っております。

○角谷委員長 松本委員、そろそろ終わってくださいね。

○松本委員 終わりますよ。そうすると先ほどの私が愚痴を聞いた方の話については、はんこを押してくださいと。もうこれで返せとは言わないのではんこを押してくれと言うて押した書類というのは一体どんなものなのか。それは個人的にその方も調査したいというならば、声をかければいい話ですけど、しかしはんこを押すということは認めたということ。返すことを認めたということ。違うでしょう。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 ですから、時効を完全に成立させる。つまり返さなくてもいい状態にするということの確認の書類ですので、これでもうすべて返済しなくてもいいですよと。残金なり、あるいはそういう残っているものについては返還する必要がないという、これは法的に守られた権利として発生するということですので、その点御理解お願いしたいと思います。ですから今後、返済を求めることは決してないということでございます。

○角谷委員長 ほかに。２度目ですから、もう短目に。

○小山委員 見過ごしたり、ちょっと違法なことをしてしまったことを正直に言うということが言える環境をつくりたいということで、市長もシステム的に何とかと言っておられたんですが、そのことの具体的な提案として、225万円というのが、来ていただいた証言者の額を合計したら225万円なんですよね。その証言の中にも課長代理以上に全部、求めたと。寄附を。そういう証言があるわけですね。中には、僕らが聞いているのは１人だけ拒否をしたという方がおられるということですから、ほとんどの方が出されたということですから、この課長代理以上となると、現在でも現職の職員もたくさんおられると思いますので、これはやはり、ちゃんと私はこういう形で寄附を求められてしましたよといった場合に、それが試金石というか、具体的なことになると思うんですよね。そういうことで罰しないよと。しかし今後の再発防止のためにちゃんとやっていこうとなると、全職員に対する１つのメッセージにもなると思うので、ぜひこういう具体的なことを踏まえて、市長、ぜひ今後の対応をしていただきたいと。308万円でしたか。この差額は、そこらの方が具体的に出していらっしゃるわけだし。現在出した方も、ある意味で僕はびくびくして職務をしている状態だと思いますよ、ある意味で。だからそれは罰しないんだということは市長が政治家としてちゃんとメッセージをして、そのことを明らかに市民の前にも議会の前にもしてもらいたいと。これはなかなか勇気の要ることだと思いますが、これをやれるかやれないかが、私は今回のこの委員会の大きな目的だと思いますし。我々もそれ以上は罰しようとか、処罰をするということは、私は言わないつもりなんで。そのかわりちゃんと出した方についてはきちっと、行政のほうで申告というか、明らかにしてもらいたい。そのことだけ申し上げておきます。答弁はいいです、しにくいでしょうから。ぜひこのこと、でないと再発防止しないとか、ちゃんとやりますでは、私は信用できないということだけは申し上げておきます。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○北出委員 ちょっと簡単にお聞きしたいんですけれども。これは大阪府の決定でやってきたわけですよね、制度を。返還制度もそんなに具体的な形で示せずに、大阪府が市町村におろしてきたということで、困難が全部市町村が引き受けざるを得なかったという、非常にそういう問題があると思うんです。大阪府の責任も当然そこのあると思うし、よくわかりませんけど、当時の解放運動はそれが実際の成果だというふうに、返済する必要もないものではないかというふうな考えの方も多かったと思うんですよね。だからそれで余計に現場職員が困ったということがあると思います。それで督促を出していないという理由にはなりませんけれども。それと今松本委員もおっしゃられたようなことを含めると、どうも他人名義で借りたようなこともあるのかもしれません。でもそこまでもう、言及するつもりはございません。ただ当初の、最初の今言った問題について、ちょっと市長の考え方というか、その当時は関与されていなかったと思うんですけれども、その大阪府のあり方、制度、そういうことをおろしてきて返還システムがろくにないような状況で。ただ、もう１つ、他市と比べて、大体皆さん理解できていると思うんですね。改めて他市と比べて返還金が少なかったということの説明だけお願いをいたしたいと思います。

○向井市長 当時は、いろいろな運動も非常に盛んな時代であったかというふうに思います。その中で生活困窮者のために、こういう制度が運動体と行政との一定の話し合いの中で生まれてきたものだというふうに思います。あくまでも、しかし、制度上は貸し付けですので、償還というのは当然義務として発生するわけでございますけれども、借りられる方々の受けとめとして、その辺を十分理解していただいていたのかどうかというのは１つあろうかというふうに思います。それと、その後の返還について、行政としての積極的な対応をしてこなかったということも１つはあったというふうに思います。そういう中で、結果として多くの未済額が発生したということでございますので、これは我々、市町村はもちろんでございますけども、大阪府の行政、そして運動体ともに反省をしなければいけないことだというふうに思います。それから泉南市の回収率が低いというのはそのとおりでございます。それはなぜかということについては、なかなかわかりづらいところでございますけども、額の多い少ないは別にして、この制度を使っている市町村においては少なからず未回収金があるということは事実でございますので、なかなか回収が困難であったというのは本市に限らず、府下内の町村においても同様のことであったんではないかというふうに思っております。

○北出委員 だからいろいろと問題はございますけれども、憶測するしか、想像するしかないんですけれども、主に運動の過程の中で、やっぱり生活困窮者に大半が配付されていたと。やっぱり返済の見込みはなかなかなかったということが現状だと思いますので。これに対しては今市長もお答えいただきましたので、もう結構でございますが、そういうことで終わらせていただきたいと思います。

○角谷委員長 ほかにありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 それでは、市長が御出席いただいての質疑でありますが、これでないようでありますから終わりたいと思います。これをもちまして市長の退席を願います。御苦労さまでございました。それではただいまの市長に対する質疑を受けて、今後の取りまとめについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。御意見のある方、挙手を願います。

○小山委員 市長の質疑の中で今後気をつけますというようなことは信用できないし、やっぱりそういうことが市長の耳に入らないという、そういう体質があったと。それは言い切らないといかんと思いますし。これは何も泉南市だけではないと思いますけど、日本の社会が悪いことをしたら処罰だけがあって、処罰したらそれで終わりということで何回も繰り返されて、人間のやっていることやから繰り返されるとは思いますけども、やっぱり内部告発、自分はこういう間違いを起こしたんだと言ったほうが言わないよりもペナルティーがかからないみたいに、ちゃんとしておかないと、システム的に。人間は弱いものですからね。そういうことをぜひ、委員会の提言としてきちっとしてもらいたい。そのためには、先ほども言いましたように課長代理以上は出したと言っているわけですから、これは行政みずからそれを明らかにしてもらって、明らかにしたことが何ら処罰の対象にならないということもちゃんと言ってあげたら、これはもう具体的になりますから。そのこと２つ、あわせて私はやっていくべきだと思います。

○角谷委員長 小山委員の今言われたことは、まとめの中に当然入れていきたいというふうに思います。

○成田委員 質問の中で明らかになったのは、やはり市長として監督責任、指導性、そういうものについて欠如があったと。そういう点については市長はみずからの謝罪をする、それから市民に謝罪をする。謝罪は中身のただ言葉の問題ではなく、どういう形で市民にはっきりと態度をとるか。それから、議会に対する態度というのは一定、ここでするという約束をしたんですから、それは文書の中で、市長の言葉を入れて出してほしいと。市長の言葉ですよ。具体的にこういう問題についてはこう、自分としては責任があったという、こういうことをきちっとしてほしいと思います。

○木下委員 まず先ほどの質問で明らかになりましたが、時効の未到来分は10件中９件で努力されていますのでこれは最後の詰めをしてもらいたい。それから時効分についても、そういう手続をいろいろとやっておるようですけども、半数近く、４割ぐらい残っていますので、回収可能な分についてはしっかりと全力を挙げて回収する。そのことがやっぱりこの事件が発端したときの原点に戻るんだと思うんですよね。ですから物理的に死亡したり、回収不可能は仕方ないとしても回収できるものはしっかりと回収する、このことが事件の発生時に戻った１つの解決策に当たるんではないかと思いますから、これをしっかりとやることがまず市長の第一責任だと思いますので、それを求めたいと思います。それからもう１つ、管理監督責任等はあるとは思います。自分だけ知らなくてもやっぱり組織のことですから。これをいろんな表現の方法があると思いますが、今はやりの減給とかやめていただきたいですね。こんなものは。

○角谷委員長 はやりの。

○木下委員 いやいや処分の方法ですよ。こちらから言うことではないんですけども、しっかり誠心誠意、心を持って市民に当たってもらいたい。情熱のある言葉で語って、反省を、謝罪をしていただきたい、そのことだけです。

○角谷委員長 ほかに。

○松本委員 これまでの経緯として、この貸付金の総額が幾らあって、それが市としては目標額があって、それで実際はその308万円返されて、返されてやけどそれが虚偽の償還、償還という虚偽の報告だったということで実態は寄附であったというようなこの全体像が、それで木下委員がおっしゃったような時効の分も含めて、そういう動きがずっと全部わかるような形での報告にしていただきたいなと思います。

○角谷委員長 ほかにあれば。なければ――――南委員。

○南委員 今の松本委員と同じような意見なんですが、中間報告、まとめとして、そこまで元まで戻るのか、いわゆる中間報告以降のまとめにするのか、それはどうなんですか。

○角谷委員長 今考えておりますのは、中間報告は皆さんにお示しをして、御了解をいただいて報告をしたということの一定の線が入っておると思うんです。ですから最後のまとめは、それ以後を中心にまとめて御報告をしたいというふうには考えております。

○南委員 それであれば、今松本委員も言われた、私も全体像というのか、いわゆるこの事件の流れ、大きくここからここまで的なその部分というのは私はあるほうがいいと思うんですが、百条委員会としてのまとめとしては。あとはこの前にもいただいているような経過なり、何なりももちろん入れていただいたらいいと思うんですが、全体的にこうこう、最初からこうだったというようなものが私はあったほうがいい。まとめとして私はそのほうがわかりやすいし、市民に対しての説明もしやすいというふうに思うんで、そこらのちょっと工夫をしていただけたらと思うんですけどね。

○角谷委員長 わかりました。それは御意見としてお伺いして。すべて載せるかどうかは別にしまして。

○井原副委員長 委員会の報告であれば、先ほど委員長が言われたようなことで堪えられるんでしょうけども、議会報告となりますとやっぱり議会全体、市民全体に対する報告ですから、今南委員が言われたように一定のスパンで、その流れがわかるような報告が望ましいんです。

○角谷委員長 わかりました。十分考慮してやらせていただきます。小山委員の先ほどの課長代理以上が寄附したということでありますが、これは課長代理というか課長以上なんですね。これは間違いないように。

○小山委員 僕は確認した。課長代理で、そうですと。あるよ、ある。課長級と言うとったから、課長級というのはだれやと言うたら、課長代理が。あるはずやで。それも調べて、それも対象になるところはもう、行政が自主的にやってもらって、その人・・・書いて罰しないと。きちっとしてあげないとね、いつまでもぐじぐじ。

○角谷委員長 わかりました。確認した上でやらせていただきます。先ほどの報告でありますが、報告をまとめて当然皆さんにお示しをしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ただその中に、ただ、申しわけないんですけど、すべてを最初からということになると、かなり膨大になってきますので、その辺はひとつ一回は報告しているということで御了解を願いたいというふうに、ただし全くわからないような報告はするつもりは全くありません。以上であります。

○小山委員 最後の報告やから、全体はならないと。

○角谷委員長 そうですね、わかりました。ほかに御意見もないようでありますね。

○中尾委員 ただ６月議会で委員長からまた報告されるんでしょうけども、あと市長の処分については、それを受けて９月とかということではなくて、できたらもう６月一緒にという形で済ませて。

○角谷委員長 先ほどもちょっとふれられたんと違うかなと思いますけども、我々の報告を受けて市長が判断をするということであります。我々からどうのこうの。

○成田委員 だから、僕が先言ったように委員会の質疑の結果、肩がわりのこともあったし、問題が明らかになってそれに対して、委員会に対して市長がこういうふうにこたえてこうしたと、そういう結論を入れて僕は報告してほしいと言っとんやで。市民はそうすべきやと思うわ。市民はそれで初めてわかったと思うわ。

○角谷委員長 はい、わかりました。

○中尾委員 委員会のまとめいつごろやる予定。委員会としての。

○角谷委員長 いや、まだこれからきょうのものを踏まえてですね、だから６月に皆さんの御同意をいただきましたが、６月議会をもって、最終報告をもって終わりとするということを御了解いただいてますから。それに当然間に合うようなスケジュールでやっていきたいというふうに考えております。

○中尾委員 ６月議会に報告するのはわかるんやけどね、それまでに委員会として報告書をつくった、それを受けてから彼ら処分言うてるから、委員会としてまとめるタイミング。

○角谷委員長 当然、６月議会に、先ほど申し上げましたように最終報告をするわけですから、逆算してちゃんとタイムリーにやっていきたいと、報告をします。ただ、今何月何日にしますということはなかなか、これからまとめないといけませんから。

○中尾委員 ６月議会で報告するといって、それまで委員会としてのまとめを。（成田委員「当然やん」と呼ぶ。）

○角谷委員長 当然ですね。そういうことであります。以上をもちまして、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午後３時０５分 閉会