同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第8回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第8回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成23年7月8日
午前10時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。本日の案件につきましては、前回の会議から引き続き今後の調査の進め方について御審議願いたいと思いますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。なお、先日、議長室に非公式ということで弁護士の報告をさせていただきました。お集まりいただきましてありがとうございます。それでは、今後の進め方について御意見等ございましたら、どうぞ。

○成田委員 いつも今後の進め方でどうかと、そういう問い方されるからね、委員長。今後の。やはり自分の腹案があって、こういうことを出さないと、いつも今後のどう考えますかと、委員会はやっぱりたたき台を出してしまわないと、こっちから云々というのはなかなか難しいですよ。たたき台を出してもらわないと。

○角谷委員長 はい。たたき台は持ってはおりますが、会議の進め方として冒頭から私の案を出したりすると、また逆な意見も出る可能性、まずは皆さんの御意見を賜って、今のも御意見ということで受けとめさせていただきます。ですから、なければ私のほうから一定のたたき台になるような提案はさせていただく用意はございます。

○真砂委員 成田委員のおっしゃることもよくわかります。今、委員長がおっしゃられたとおりだというふうに思います。また、委員長が言うと、委員長のペースで進めるのかと。(角谷英男君「そうそう」と言う)多分、怒られてたでしょう。ですから、賢明だったというようには思います。それで、進め方ですから、いろいろそれぞれ委員さんの考え方があろうかというふうに思うんです。ただ、これまで何度か参考人としてお呼びを試みたんですが、なかなか委員会が期待している状況ではなかなかなかったということでありますから、引き続いてそういった参考人招致等の追及も必要なのかもしれませんが、実は、私、6月議会で委員会、ここの委員でありながら一般質問をさせていただいたんですが、ちょっとよくわからないのが、この間の行政、一体、この同更資金について今現況どうしているのかというのがわからないんですよね。見えてこないというか、数字が上がっていないというか、数字が上がっていないということは回収ができていないということだろうというふうに思っていますので、一度、この辺でどの機会でも結構ですが、現状を行政にお聞きをしたい。どうなっているんだということの質疑をする時間をぜひともとっていただきたいなというふうにはまず思うんですが。

○角谷委員長 ありがとうございます。ほかに御意見は。

○成田委員 見通しを、後1年ちょっとだから、大体の原子炉の工程表じゃないけど、やっぱり工程表をきちっと、見通しを大体いつごろ報告をし、いつごろの見通しでこれを報告をするかというやっぱり工程表をちょっと示してほしいと。大体。もちろん任期を終わってからやることはないもので、工程表を大体、委員会の工程表を、結論もいつ出て、結論は出るとはわからないですが、一応、報告書をまとめ、そういう工程表はどのように考えられているのかですね。工程表を出してほしいと。

○角谷委員長 ほかにありませんか。なければ、一人ずつ後で私のほうからお答えをしたいというふうに思いますけど、ほかにあれば。

○南委員 個々の問題よりも、お金のことと言いますか、大きな流れを一つ考えて、そこに枝をつけていくような格好にしないと、個々に皆それぞれのことを言い出すと、またどっちに向いていくのというような格好なので、先ほど委員長が一定の考え方があるということですから、一本ぼんと出していただいて、それに今、それぞれ委員さんが言っているような形で肉づけしていって、だめなものはだめ、これはこうする、ああするというふうな形にしないと、枝ばっかり言っていると、なかなかまとまっていかない。そういった意味では、一定の時間もあるわけですから、そのあたり、後で御披露をいただくんでしょうけども、私の思いとしては一本ぼんと委員長が「それはこうやで」と、ここにどういう形で参考人の部分を、あるいは個々の今、真砂さんが言われたように、行政だったら行政、それぞれの委員の皆さんのお考えをくっつけていくというふうにしないと、枝ばっかり言っているとなかなか前に行かないと思いますよ。

○角谷委員長 ほかになければ、今、お三方が言われましたことに対して、一定の考えをお示ししたいというふうに思います。まず、真砂委員さんからの行政の動きについて、一度お招きをしてお聞きする必要があるのではないかということだと思います。それは、ごもっともだと思いますし、実は、後ほど私のほうからたたき台云々といったものそういうことも含めて御提案をしたいというふうに思っておりました。中でも、集金の流れについて改めて聞く必要もありますし、もちろんその時効分の措置の問題、あわせて未到来についての考え方、この集金の現状等について我々が聞く必要があるであろうというふうには思っております。それと、工程表でありますが、成田さんの御質問の。工程表については、今までは皆さんの御意見、御提案に従って委員会、協議会を開いてまいりました。これからも基本的にはそういう思いを持ってはおりますが、ただいま申し上げました行政を呼んでということは、これは今後の流れの中の大きなウエイトを占めるというふうには思っております。ただ、百条委員会ですから、いつ終わるというようなことを簡単にお示しは私のほうからもしにくいというふうには思ってはおります。皆さんの御意見を、そして提案したものを協議いただいて、そしてその流れの中に自然と終わりの部分も見えてくるのではないかなというふうに思っております。ただ、こちらからこの日にこうだとか、この月はこうだというような、そこまで言われてないのかもわかりませんが、具体的な工程についてはなかなか申し上げにくい部分もあるから、これを了承願いたいというふうに思います。南さんの大きな流れというのは、実は、先ほど申し上げました行政をお呼びして、呼んで報告及び質疑等をやることによって、大きな流れがそこに出てくるのではないかと。その流れ、行政を読んだ結果において改めて皆さんから次はこうあるべきであろうというような御提案があるのかもわかりませんので、まず大きな流れとしてそういうものをやっていきたいというふうに思っております。ほかに御意見。

○成田委員 これでいったって、あと改選もあり、15カ月しかないんですから、その前に結論を出すべき。だから。(角谷英男君「当然ですね」と言う)15カ月というのははっきりしているので、工程は15カ月以内に結論を出すということだから、これはもう自明の理だから、その点ちゃんと肝に銘じてほしい。

○角谷委員長 これは、実は、議会で報告させていただきました。中間報告でね。そのときにも質問がございました。当然、そのことは大きくは見ておりますが、何もそこをいっぱいやるということでもありませんし、要は、百条調査委員会ですから、皆さんとともに何としてもこの同和更生資金というのを解明し、報告をするように全力を挙げていきたいと。何もそれをいっぱい使う気もありませんし、皆さんと一緒にその間におさまればいいというふうには思ってはおります。ほかに。―――なければ。

○北出委員 途中から入ってよくわからないから、申しわけないんですけども。この間も非公式のあれで集まって、参考人じゃなくて証人という形で召喚できて、それでいわゆる委員会の行政監査の権限のそれはもっと大きいものがあると思うんですけども、その辺の確定をきっとして、それで参考人じゃなくて証人として召喚をすることができないんですかね。それと、これはやったかどうかわからないですけども、監査委員への監査請求というのは、これは委員会ができているからいいのかもわからないですけれども、監査委員はかなりの詳細な数値全部わかるわけですから、書類は。守秘義務はありますけれども、監査委員への監査請求は今までにやって、考えられたのかどうかということがちょっとわからない。

○角谷委員長 わかりました。

○北出委員 それと、最初のことですけど、市を呼んでということを当初は、ある程度これだけ集まりましたけど、あとは府の平均の70%まで持っていきますということが行政の言い方だったと思うので、その実効性がどこまで守られたのかということと、問題、これもちょっとよくわからないんですけれども、任意に、だれかが出したということである仮定をしているならば、どういう選択でその人を選んだのかみたいなことも不問のままで、不問というか当然な回答ないままで来ているでしょう。守秘義務ということで守られて。僕が1個思うのは、基本的には議員は行政と一体ですから、権限を分有しているわけだから、議員に対する守秘義務って、ここは守秘義務をとればいいわけであって、その委員会が、特別委員会が請求する証拠書類等については、当然、行政は出すべきだと思う。そこに守秘義務という言葉が発生するのかどうかというのは、ちょっとそれも確認したいと思うんですけど。だから、我々が特別委員会が守秘義務を守ればいいわけで、その中で検討すればいいので、行政と権限を二分しているわけだから、分有しているわけだから。行政が守秘義務があるから特別委員会で見えないということの、その論理的な組み立てができるのかどうかという。

○角谷委員長 とりあえず、お答えしたいと思います。証人については、これは改めて証人を呼べという御提案なんですか。言っている意味は。

○北出委員 だから、参考人なんて拒否されているので、どうしても嫌だったらどうですかと。

○角谷委員長 ただ、証人を呼ぶか呼ばないかについては、皆さんの同意をいただかなければいけませんし、それと証人というのは、北出委員さんもよく御存じだと思いますが、非常に重いものがあります。簡単に発言をやめるとか、出席を拒むとかいうことはできません。罰則がついてきますから、非常に重いものであります。それだけ慎重にやらなければいけないということであります。なお、参考人については、議員さん及び我々委員の中からも参考人として御発言をいただきたい。監査委員との絡みについては、私はよくわからない部分があるので、この辺は局長、どうぞ。事務局。―――ただ、百条をやっている以上、監査委員の請求と同等の権利がそこに発生しているんではないかなというふうには思うんですけども、その辺間違いですか。どうですか。

○西本局長 今までに7回協議会を開催させていただきました。それと、7回委員会も開催させていただきました。そのような中では、理事者から出された書類に対してその監査委員を呼んでという御意見がなかった関係上、今までその辺の対応については考えておりません。それで、監査委員の対応については、ちょっと時間をいただきたいなと考えてますので、よろしくお願いします。

○角谷委員長 そういうことで、監査委員の対応についてはちょっとお時間をいただきたいというふうに思います。それと、70%を集めますという約束を言っているわけですね。ですから、そのことはどうなっているのかどうか、先ほど申し上げましたように、行政を呼んでそのことの報告並びにこちらからの質問、意見というものをやりたいと。やりとりをやりたいというふうには思って、確認の意味でも思っております。それと、守秘義務等については、個人情報についてもこれは一定の御報告をして、皆さんに御理解をいただいたのではないかなというふうに思っております。それはそれで北出議員もお聞きになられているのではないかなと。疎明問題でかなりやりましたし、このことについては弁護士とも相談をしました。しかし、個人情報については、これは恐らく平行線をたどるであろうということと、守秘義務についてもこれはいろいろ議論をしましたが、一定の答えをこの前申し上げたと言うことであります。小山委員さんが来られました。

○小山委員 すみません。どうも。おくれまして。

○角谷委員長 いえ。今、これからの。

○小山委員 進めてください。

○角谷委員長 え。

○小山委員 進めてください。

○角谷委員長 ええ。一応、流れに乗っていただかなければいけないので、今の現状だけ申し上げます。

○小山委員 うん。まあ、いいですよ。時間とらすとこちらはいいです。後でいいです。

○角谷委員長 調査の進め方について皆さんに御意見をいただいているということであります。―――ほかに。

○成田委員 僕は、ちょっと総括的に意見を。前、自分がここに参加した。総括的意見をちょっと。総括的にまず述べさせて。11月に入って、総括的意見を一年何カ月ですね、8カ月に及び百条調査委員会に対する総括的意見をちょっと述べたいと思います。まず、原因解明についてのこれを明らかにしてきたかどうかという問題であります。これは、まず当局のいわゆる守秘機密、それから個人情報ということで、当局は一貫してみずからの情報を一切明らかにしないと。もちろん当時新聞情報に載った人たちもそれを楯に一切個人情報、守秘機密で明らかにしないと。それから、もう一つは、時効到来分及び70%という意見があるんですけど、これも恐らく追求したところで、ある意味では明らかになるものはないだろうと私は思います。そういう意味では、先ほど個人情報と当局の問題が平行線という問題を言われましたけど、私はそうではないと思います。この問題の基本は、いかに市当局が同和更生資金の問題として誠意を持って明らかにする、そういうことを追求することであることは当然でありますので、私は参考人という立場はもはや終わったということで、法に基づいて証人喚問をうちは百条調査委員会では、新たな段階に進むべきであると。それを踏まえて今後の百条調査委員会をどうするのか、これが一つの到達であろうと私は思います。そういう点で、委員長にお願いして、証人喚問を直ちに、新しい段階に行くべきだというふうに僕の総括的に考えてますので、委員の方におかれてもよろしくお願いいたします。以上です。

○角谷委員長 総括的にお述べになられました。(成田政彦君「8カ月の総括です」と言う)8カ月、7回の委員会、協議会をやってまいりました。これは皆さんの要請、それと皆さんの同意に基づいてやってきたと言うことであります。それと、守秘義務、個人情報については、何度もこの委員会、協議会でお互いに議論をし合ってまいりました。中でも個人情報の疎明問題については、これは恐らく当局は個人情報を楯になかなかオープンにはしないであろうという、これは弁護士の見解でもありましたが、そういうことでありました。それと、もう一つ、公務員の守秘義務については、これもなかなか参考人の皆さんの御意見も守秘義務があるからなかなか言いにくいんだという問題も、そういうことも言われました。そのことについても十分今までも議論をしてまいりました。ただ、現状だけを申し上げれば、この守秘義務問題についても、なかなか平行線をたどって一定の答えにたどり着くということはないであろうというふうな現状であります。それと、時効到来分については、これはこれで先ほど申し上げましたように、今後の問題として市当局にお越しをいただいて、この時効到来についての考え方、我々の考え方、この措置の仕方等について意見交換をやっていかなければいけないであろうというふうに思います。それで、証人については、証人の提案がございました。これは、皆さんの同意がなければ証人というわけにはいきませんので、後ほどもし皆さんの諮ることに対する同意が得られれば、証人問題について一定の御意見なり何なりをお聞きしたいというふうには思います。ただ、先ほども申し上げましたが、証人というのは、成田委員、当然御存じですが、それなりに重い発言を求めるというか、うそをつけないというか、そういうことがありますので、当然。(成田政彦君「百条調査委員会はそういう委員会やで」と言う)

○角谷委員長 いや、だからそういうことは言っているわけで。(成田政彦君「そんなもの、認識が」と言う)いや、そういうことをあえて申し上げているわけです。そのことを踏まえた上で皆さんの御判断をいただくということであります。(小山広明君「委員長、問題やで、これは」と言う)だから、それを踏まえて。何ですか。どうぞ、手を挙げてください。

○小山委員 委員長の発言は問題ですよ。そういう発言は。うそをつけないって。

○角谷委員長 いやいや、それはそうでしょう。(小山広明君「ふつうのことやさかい」と言う)そういうことであります。(小山広明君「うそをつけないって」と言う)それを踏まえて今後のことを考えて。

○成田委員 当初から百条委員会が地方自治法に書かれている議会においては最高の追求するとか、物事を明らかにするという、最初から百条というのはどういう委員会だということは、もう最初からこれはわかっていることなんです。だから、証人喚問があることは当たり前のことであって。(角谷英男君「いや、そんなこと否定してません」と言う)それをだから、そういうことを委員長が言う、百条の重みというのは、そういう証人喚問があるという重みです。それから、もう一つは、もう既に皆さんももうわかっている、当局がこの解明に対してどういう態度をとってきたと。積極的にとっているのか、それともそれを消極的にとっているのかというのは、皆さん方はもう御存じだと思います、これ。だから、当局に対して百条委員会として鮮明な態度をとらない限り、これは進まないと。鮮明な態度をとれば当局との間にその差がおのずと明らかになってくるということをはっきりさせないと、このままでいったら、個人情報、平行線、このまま平行線、平行線、守秘機密、守秘機密、こんなことをやっておったら1年、2年たっても僕はできないと思いますよ。平行線なんていうことを言ったら、これは百条調査として権限はないです。

○真砂委員 今、成田委員のほうから8カ月の総括、確かにその総括について異議を挟むものではございませんし、まさにこの総括で的を射ているんではないのかなというふうには思います。ただ、ちょっと委員長のやりとりの中で平行線であったりとか、どうのこうの、議論はしていますし、弁護士との相談もしていますが、それは経過であって、委員会として平行線であるとかいうような結論をつけてはいないというふうには思うんです。ですから、それはそういったやりとりの経緯の中で、弁護士の見解はそういうようなことでありましたねと、議論がいろいろ錯綜してますねということでしかないので、委員会としてこれは平行線でどうしようもないんだというような結論は一切至って、そういうふうになっていないということで確認をしておきたいなというふうに思うんです。ただ、今回の件で、私はやっぱり何を言っても行政と市民との関係なんです。どうも今の行政を見ていますと、市民に負託を受けて、それぞれの仕事をさせていただいているんだという意識が余りにも少ない。我々は、二元代表の中で市民の代表として、その行政のチェックをして、行政執行に疑義があるということで百条委員会を設置をしているわけですよね。ですから、対等の立場で情報の共有化をする中で、チェックをかけていかない限り解明ができないわけなんですよ。行政が市民から預かった税金をやっぱり公正公平に執行していくという当然の義務があるにもかかわらず、疑義が生じているわけですから、その疑義に対して行政は包み隠すことなく本来的にはこうですよという情報開示をするのは当たり前の話なんですよ。と、私は個人的にそう思っているので、結局、弁護士さんの御見解もあるようですけども、そういう前提の中できちっとした調査というものを執行すべきだろうというふうにまずは思っています。ですから、その辺についてなぜこういうふうになっているのか、もう一度考えていく必要があるだろうなというふうに思います。それと、もう1点、やっぱりちょっとやりとりの中で気になっていたのは、証人と参考人の関係なんですよね。本来、我々、百条というのは調査権をもってやっているわけですから、当たり前のようにきちっとした議事録を残す中で証人としてそれぞれの招致した方々の御意見を記録に残して、それを調査目的に照らし合わせる中でその意見なりやってきたことについて精査をしていくというのがこの百条調査のあり方であるというふうに思うんです。ただ、それまでにとりあえずそこまで行かないけども、参考人として状況がまだばくっとしているから、参考人としてとりあえずお呼びして、参考までにお聞かせをいただきたいというのは今までのやり方であったので、本格的に調査ということで入っていくのであれば、参考人ではなくて証人が基本であるというふうに私は思っています。だからといって、証人で、直ちに呼べということには、私として、今の段階ではなっていないんですけど、そういうものではないのかなというふうに個人的に思っておりますので、改めて委員長の御見解をお聞かせをいただきたいなというふうに思うんですけども。それともう1点、今後の進め方の中でやっぱりこれはあくまでも個人的な見解なんですが、今回のこの事件といいましょうか、もうはっきりしているんですよね。いろんな証言だとか、新聞報道も含めて、お金を借りた人が自分は金を出さないで、職員やその他の方がかわって出した分を消してしまったというような状況の中で、例えば、お呼びする人間というのはいっぱいいてると思うんですよ。一番いいのは、返したとされる方ですね。その人全員お呼びして、「あなた、本当に返したんですか」と、やればいいですよ。それが一番早いですよね。本人が返したのか、返してないのかですから。だから、そういうことまで今のこの段階でする必要があるのか。それともう1点、職員が出したと言われておりますから、その当時の部課長を全部呼んだらいいんです。「あなた10万円払ったんですか」「30万円ですか」「だれに言われたんですか」と、お呼びしたらいいんです、証人として。でも、そうなったときに、私はその職員がお金も出して処分もされた現況の中で今さら、10年目ぐらいになるんですか、またまた呼ばれて傷つくというのが本当にその方にとっていいのかどうかというふうに個人的に考えたときに、いかがなものかなという気も一方でしております。そういった、なぜそうしなかった、しなければならなかったという背景については、やっぱりきちっとそれは解明しなければいけないと思いますよ。でも、全然悪意もなく、本当に、僕から言えば犠牲者です。犠牲の中でしてしまった行為に対して、今、10年後、改めてまたその当時の事実を明らかにすることによって傷つけるということもいかがなものかなというふうに感じる部分があります。そうであるならば、残されている課題、特に時効、今、冒頭に委員長がおっしゃられていますので、そのとおり進めていただければいいんですが、時効到来分の処理の仕方、それとまだ未到来分、百数万円ですね、なぜいまだに集められていない、回収できていないんだというようなところをまずきちっとして、今この泉南市におけるその未到来分と、時効分ですね、これの解決を図っていくというのもある意味百条の仕事ではないのかなというふうにも一方で考えています。何か相矛盾するような発言かもわかりませんが、そういったことも並行してぜひとも進めていただきたいなというふうに思います。

○角谷委員長 わかりました。まず、証人については、おっしゃるとおりであろうと思います。この百条調査委員会は、証人を呼べる、場合によって呼ばなければいけないというふうになっております。そのとおりだと思います。そのことは否定するものでも全くありません。ただ、このことについて皆さんに意見を賜って、同意をいただかなければいけない。先ほど申し上げたのは、当然、言う必要のないことであったかもわかりませんが、証人の重さということを当然考えながら我々は判断しなければいけないということであります。それと、この事件ははっきりしているのではないかという、全くそのとおりであります。全くそのとおりではっきりしている。新聞に出たことも事実ですし、その事件、内容をはっきりすればこそ、百条が設置されたのであろうというふうに思いますが、問題は、皆さんの御意見、いろんな参考人の御意見もいただきましたが、調査をしましたが、個人情報についても、また守秘義務の問題についても、一定の山、壁があったことは事実であります。現状はそういうことになっております。改めてこの個人情報について見解を、当局の見解を改めて言えというのであれば、事務局から改めて申し上げますが、これはもう皆さんに申し上げてきたとおりであろうと思いますので、いいのではないかなというふうに思いますが、言えというのであれば言います。それと、借りた人間を呼ぶと。これは簡単であろうというふうには思いますが、ただ、これを借りた人間がだれなのかが、個人情報の壁で全くわからないという状況であります。それと、職員を証人で呼んではどうかということも、それは考え方としてあります。ただし、この職員がだれかということについても、これからもしやるのであれば、皆さんと資料を点検しながらだれを呼ぶかということについて検討をしなければいけないということであります。それと、時効分及び未到来については今後、これは行政と聞くやりとりをしながら、報告も聞きながらやっていきたいというふうに思います。答えになったかどうかわかりませんが、もし抜けているところがあれば、事務局から補足をお願いしたいと思います。(成田政彦君「事務局に聞くこと違うやん」と言う)

○成田委員 僕、あなたにきついことを言うんだけど、ボタンの掛け間違いを最初からしていると思うんです。ということは、先、真砂委員がおっしゃったんですけど、この問題の原因は最初から同和更生資金の問題をだれが立てかえたのか、それを指示したのはだれなのか、こういう問題に尽きると思うんです。その責任を。その場合、当時、そういうはっきりしていたから、まずはだれが当時の10年前の人たちをまず呼ぶべきだったと思います。参考人でもいいから。それはどんな反応をするかは別ですけど。そこで一定の当時の公務員を全部、当時の職員を呼んで参考人で拒否するなら拒否するでいいし、そうなったら証人喚問で呼ぶんです。それから、借りた人がこの問題については、いわゆる当局が個人情報を楯にして明らかにしなかったと、借りた人が。その時点においても借りた人に対してどういう対応をするのか、これも一つの対応をはっきりしないといけないということがこの2点の問題が、結局、だれが指示したのか、それからだれが貸したのか、それから借りた人が本当に返したのかと、このことについて今もあいまいであり、今も明らかにしないと、されていないと、この点が当初の問題で、参考人、当時ははっきり参考人と呼んで、その次に証人を呼ぶということをやっぱり鮮明に当局との間にしない限り、これはもう個人情報、守秘機密というこういう問題を、この問題をすりかえる、すりかえられているんですからね、なってくるということが僕はそういう経過だろうと思うんです。だから、現実的には、参考人がだめなら証人喚問ということに来ていますよ、今は。ここを当局との間にどう鮮明に百条調査委員会の、鮮明、態度をするのかと。ここが、今の切り結びのところじゃないですか。もう真砂さんの言ったとおりです。当時の公務員を全部呼ぶか、参考人として全部呼ぶのか、それから借りた人、黒塗りにされているけど、黒塗りだったら証人喚問できますから、今度は当局に対して。(角谷英男君「え」と言う)いや、当時借りた人について、当局は一切黒塗りで明らかにしていないですやん。だから、それをどうするかという問題も、これをもう一つ乗り越えると、はっきりと。この問題をどうするのかという。法的な手段として乗り越えるということも考えない限り解決しませんよ。だから、解決するという立場に立って、この物事をやらない限り、証人喚問というのは、これは一つの今回の百条調査委員会に与えられた最後のあれです、これ。これを伝家の宝刀を使わないままで。(角谷英男君「え」と言う)伝家の宝刀です。百条調査、証人喚問。これを使わない限り、何ぼ論議したって一緒です。彼らは、当局は痛くもかゆくもない、これは。

○角谷委員長 お答えをいたします。(成田政彦君「ほんま、痛くもかゆくもないと思う」と言う)成田委員は、冒頭でも私がボタンの掛け間違いをしているという発言をされました。私がこのボタンを掛け間違いをしているとは一切思っておりません。なぜかといえば、皆さんと一緒に協議をしながら、御同意をいただきながらここまで今日まで進んできたということであります。私がすべてを提案してやってきたわけでも何でもありませんから、その辺は御理解いただきたい。(成田政彦君「まあええわ、ひきょうや」と言う)それと、もう一つは、先ほどからしきりに証人という発言をされております。(成田政彦君「決断すべきや」と言う)いや、それは御意見として承りますが、皆さんの御意見も聞かなければいけません。要は、先ほどから申し上げておりますが、証人というのは、それなりの重さがあることを十分御配慮いただいて、呼ばなければいけないものは呼ばなければいけないわけでありますが、その辺を十分考えていただいた上で御判断をいただきたい。なお、あと後々お伺いをしようと思っていたんですけども、後でもいいですけど、だれを呼ぶのかという問題も当然出てくるわけでして、まず証人という問題について、しきりに出ておりますので皆さんの御意見を賜りたいというふうに思います。

○南委員 この前、せっかく弁護士さんのところに行っていただいて、ちょっとその中でなかったんですけども、一つはいわゆるこの本来の時効ではなくて、このいろんなもろもろの時効というのが、例えば、刑事事件を起こしても、例えば2年、あるいは3年で時効というものがあると思うんです。その辺の今後、今、証人の問題が出ていますが、例えば証人としてきて、偽証罪で改めて刑事罰を受けるということになりかねないですよね。この職員でもAからRまでこれありますけども、当時、先ほど真砂さんも言われたように、その行政処分、いわゆる内部の処分を受けているんですね。例えば、減給10分の1、1カ月とか、もろもろ以前リストをいただきました。だから、冒頭、私が申し上げたように、調査項目をもう一度整理して、証人を、いわゆる参考人あるいは証人を呼ぶべき部分と、あるいは行政で来てもらって現況も含めて聞く部分というのを分けていかないと、何でもかんでもこの中で「証人や証人や」と、呼ぶのか呼ばないのか、そういう問題ではないと思うんですよ。(角谷英男君「いや、だから」と言う)だから、その内容によってその職員を、元職員なり、現職員なりを呼ぶのか、あるいは以前参考人として呼んだ方を来ていただくのかと、そこにどういう部分にどういうふうなというふうに分けていかないと、ばくっと何でもかんでもこれ証人として呼ぶのか呼ばないのかと、そういう問題では私はないと思います。そのことで、今、言うふうに当時のそういったことも含めて刑事事件でも数年で時効になっていくという、この時効の壁というのは、また新たに出てくるので、だから言うとか言わないとか、何がどうという問題よりも、そういった法的なところに進もうと思えば、そういった法的な対抗策を考えていかないと、簡単に「百条だから呼ぼうよ」、いや、こんなんやっていい問題ではないと思いますよ。それは、先ほど委員長が言っている「慎重に」というのを言われているんだと私は思うので、あえて言うように項目によって、この部分はやはりこの職員に来てもらって聞こうとか、あるいはそのときは証人でなくて参考人でも私はいいと思いますよ。だから、その辺の区分けをして、改めてこの時期からもう一度解明しなければいけない部分を整理して、その部分にどういう形で進めていくというふうにやっていただかないと、何でもかんでも証人呼べ、呼ぼうか、呼ばないかといって、それを採決するという、そんな問題では私はないと思う。

○角谷委員長 採決とは言っておりません。ただ、証人の考え方についてですね、南さん、意見をお伺いしたということであります。―――ほかに。

○和気委員 今回のこのことについては、議会の中で職員が立てかえて払っていると。不透明な部分ということで、市民も全部すべてそういったことも聞いた中で、いろんなやっぱりそれを解明してほしいと。やっぱり泉南市においては、十何年前、そういった職員の処分を受けて、事実私もいろんな人から、身近な人も含めてそういった不満を残しながらということも聞いてますし、そういったのがまたぶり返すみたいな形が今回あったと思うので、きちんと解明できるようなことがいいのかなというふうに思ってるんですが、先ほど、今、南さんも真砂さんもおっしゃられたように、やっぱり一つずつきちんと職員さんを呼ぶのであれば、呼ぶような整理をしながら、やっぱり聞いていくべきかなというふうに思います。そうでないと、本当に解決できないし、また市の姿勢も本当にそれを解決して次へきれいにしていこうという気持ちがないような気がして、その辺は一緒になってやっぱり不透明なものはきれいにして、それで市民にもちゃんと解明できるようなものをするという立場のやっぱり姿勢と一緒になって立つのであれば、証人なのか参考人なのか、それはどこまで喚問できるというふうにおっしゃっておりましたから、きちんとその手だてをやっぱり取るべきだというふうに思います。今までずっとなんかがあればやっぱり言えないとか、知っていても言えないとか、やっぱりそれでとまってますから、やはりそれはきちんと言えるような、市長が守秘義務を解除すれば、何とか解ければできるみたいに弁護士さんもおっしゃってますし、具体的に職員の守らないといけない部分があるというふうに思いますが、それがそれをしない限りは、これは解明できないし、このままいけば、もうそのまま終わってずるずる、また不透明なまま、また残るんじゃないか、今のままではそういうふうに思うので、やっぱり次の段階、上林さんについても中途半端かなというふうに思いますし、きちんとどこまで参考人出れなくても証人喚問なら出れるのか、出れないのかとか、やはり法的にも出ている分であるから、新聞にも出ているし、処分をされている職員もいらっしゃるわけだから、そういった意味ではやっぱりそれはちゃんとすべきじゃないのかなと。次の段階に行ったほうがいいのかなというのが思います。それと、よくわからないけれども、どの人を呼べるか、いいのかという、次の指標もあると思うので、その辺も整理した形でぜひお願いしたいなというふうに思うんです。わからないままに聞きながら言っているんですが、やっぱり次の段階へいきながらやっぱり市民も注目しているので、これだけもう公表されていますから。そういうのでお願いしたいと思います。

○角谷委員長 次の段階ということで、ごもっともだと思います。次の段階もなしに何も前へ進むことはできないと、それは事実です。私は、先ほども次の段階については、真砂委員からも提案というか話もありましたが、行政との関係について我々はもっと知る必要があるであろうというふうにも思います。そういうその段階を経て、南委員さんの言われた改めてどうするのかということについて、皆さんと検討をしたらどうかなというふうには思います。

○竹田副委員長 今、証人喚問をどうするかということで、一つ議論の対象になっていると思いますが、先ほど、成田委員のほうからこの何カ月を振り返ってということで、総括的にとありましたけども、この間、事務的なことと、それから人をお呼びしてということで、二本立てで進んできたと思います。確かにこの6月議会で中間報告をなされたわけですから、これは改めて一つのけじめをつけて、ある意味、次の段階というのは、それはそうだろうなというふうに僕もそう理解するわけであります。ただ、この間、何も、じゃあそれなら全く意味なかったと、僕はそうとは思っておりません。特に参考人においてはお二人来ていただきました。真砂委員と、それから堀口議員と。特に難しい環境の中でお二人が話を聞いたというふうに、勇気を持っていっていただいたと。そのことは非常に大きかったと思いますし、委員の一人としてはそれを信じておりますし、ある意味、本当に勇気を持って参考人として来ていただいたというふうに思っております。今後の展開の中で一ついわゆる証人というふうな話が出たんですけども、先ほどからは委員長がおっしゃっているとおり、これについては非常に証人をお呼びするということについては、非常に重たいですよと。やはりこれは慎重にということ、これは私もそうだというふうに思います。というのは、やはりただこの証人を呼ぶについては、条件としてははっきり言ってしまえば、ここで議決をして呼びましょうといえばすぐに呼べる、これだけだと思うんですが、やはり呼ぶことの重たい意味というのは、そのことについてはちゃんとやっぱりそれなりの理由が僕は必要だというふうに思います。そういった意味では、今の現時点で証人を即、だれのことを指しておられるのかはわかりませんけども、あのAさんもBさんもCさんもすぐ呼んで、証人を呼べというのは、これは余りにもちょっと条件として私は今乏しいのではないのかというふうに思います。そういう意味では、先ほど南委員もおっしゃってましたけども、いろいろ元職員であったりとか、真砂委員からは、それが今、委員長から話されましたのでやめますけども、そういった方々をもう一度ちょうど中間報告の前にもそうだったので、やっぱりできる限りの参考人としてお呼びして、意見を聞こうじゃないかというふうな話がありましたので、そこへやっぱりもう一度戻していただいて、そして、参考人として呼べる範囲の方がおられるわけですから、まだ手を尽くしていくというのはこれは一つだと思います。それからもう一つは、もう1点、やはりこの間、いつのときかちょっともう私も忘れてしまいましたけども、私も本来そのときにちょうど、疎明の件で行政に確か呼んで、そして質疑させてもらったときなんですけど、本来、行政が、僕がそのとき言わせてもらったのが、行政がみずからやはり進んで、この解明にやっぱりもう少し手助けをしないといけないのではないかと。本来でしたら、みずからも証明していかないといけないんじゃないかと、それは僕もそう思います。そういった意味では、これまでの事務処理、未到来、到来の件についてもひっくるめてそうなんですけども、やはりこの辺は疑義がありますので、これはこれとしてやはりもう一度呼んでいただいて、一定の質疑なり何なりを僕はする必要があるのではないかと。今のところはそういう意見であります。

○角谷委員長 要するに行政を呼んで。

○竹田副委員長 ええ、ちょっと行政を。

○真砂委員 今の最後の竹田副委員長の関係なんですけど、たまたま私、資料請求をしておりまして、多分、議長も同じ資料を多分資料請求してますからお持ちだというふうに思うんですが、今、百数万円残ってますよね。その借りている人の数とか皆さん御存じですか。多分、御存じないというふうに思うんです。その中で亡くなった方もおられるというようなこととか、そういった金額がそのAさんがいつの時点まで入れて、いつの時点からずっと入ってないのかとか、全然入ってないんだとかいうようなことは資料請求としていただけているんです。そういったものは出るんです。ですから。(成田政彦君「名前はわかってるのか」と言う)いや、名前は当然わからないんですけども。ただ、我々としてAさんが角谷英男か竹田光良なんかとそんなことは別に要らないんでしょう。ですから、Aさんに対しての回収について本当に正当なのかどうか、Bさんはどうなのか、Cさんはどうなのかということなんですよ。そこをどうも勘違いされているのではないかなというふうに思うので、資料請求をしたらそれが出るんですから、そこらをもう一度やればどうも解決はするんちがうかなというふうに思うので、そこから委員長、悪いですけど今残っている分の10名、一人亡くなられて9名ですが、そこから一度戻していただくというのも解明の一つではないのかなという気がするので、新たに提案しておきたいと思います。

○角谷委員長 戻すというのは、改めて行政を呼んで、1名亡くなっているが集金状況はどうなのかということを聞くということですね。聞いて、今後どうしていくのかと、そういうことですね、言っている意味は。

○真砂委員 たまたま僕は資料請求したのは、100万円、ややこしいから100万円としますね。100万円で残っていますねと。これ、借りている方は何名ですか。すると10人でしたと。10人の支払い、回収履歴、それも求めまして、それも全部出ています。ですから、そういうことが出てくるわけですから、当然、その前の三百何万円も当然履歴があるわけですから、それも当然、前1番から、その当時は何人いてたか知りませんよ。30人なら30人、番号でよろしいでしょうから。それプラスその方に対する保証人はだれなんですかと。保証人も亡くなってますからね。それで、連帯保証人に全然行ってませんし、それが回収として、行政としての回収が正しい執行をしているのかどうかです。そこも本来の行政のあり方としては間違ったやり方をしているわけですから、それをずっと条例改正のときにも指摘されながら、また9年間やっていないわけですよ。ですから、ここも行政責任というのは当然私は出てくると思いますけど。

○竹田副委員長 ですから、今の真砂委員の意見も踏まえて、私からこういう話はどうかというふうに思うんですけども、当委員会については、先ほどから要はきちっと明らかにするんだというお話が、例えば和気委員とか成田委員からもありましたけども、要は、我々のこの委員会そのものがいわゆる確かに308万円何がしの立てかえというのがありましたけども、これが要するにこのことの犯人がどうであるとか、要するにだれが指示したとか、それも非常に大事、それを明らかにしないといけないんですけども、本来はやはり事務執行が適正だったのかどうなのかというところをきちっと解明するのがこの百条だと。我々は、犯人を挙げるためにこの百条委員会はしているということでは私はないのではないかというふうに思うわけですね。だから、多分、恐らくその辺がちょっとほかの委員さんとギャップがあるかもしれませんけども、そこはきちっと明確にしておかないといけない点ではあるのではないかと。我々はあくまでその事務執行が適正にされているかされていないか。(真砂 満君「その中の悪はたたかないといけない」と言う)確かにそれは、確かです。

○角谷委員長 そのとおりですね。

○竹田副委員長 そこがやっぱり忘れてはいけない部分があるのではないかというふうに思います。

○角谷委員長 ありがとうございます。

○和気委員 私は、そのとおりだと思っています。個人的にどうのじゃなくて、やっぱり市の姿勢のあり方、本当にそれを公的なものを職員にそのおっかぶせるような、責任を負わせるような、そのやり方は対処してはいけないし、それをまた受けてしまう職員の体質、それはやっぱりだめだなというふうに対しておかしいけども、それをされたらもうそうせざるを得なくなったのかもしれないけれども、そうではないとか言わないと、やっぱり強い頑張りも見せてほしいなというものが、これだけと違ってほかにもあるかもしれないし、そうでないかもしれないし、そういう意味でのやっぱり一緒になってこの泉南市の議会もそうだけども、市の職員についてもやっぱり市民から信頼されるようになってほしいと思うから、そういう思いで言っているので、個人をどうのこうの、見つけたから、入らないんだというのでは。(竹田光良君「そうですね」と言う)みんな、だれも思っていないと思いますので。以上です。

○竹田副委員長 ですから、そういう意味では、要は私、冒頭に申し上げましたけども、二人の議員が参考人としてきていただいて、こういう言うことを聞いたと。ある意味、これで僕はそこははっきりしている部分が出たのではないかと。だから、後は本当に要は事務処理がどう適正に本当に処理をされていたのか、今後もひっくるめての話になってくると思いますけども、きちっとその辺を踏まえて先に進むような形にしないと、また堂々めぐりになるのではないかと、そんなような気もします。

○成田委員 僕は、そこが最大の、僕は今回の同和更生資金というのは、そもそもどんなお金であるのか、いわゆる旧同和地区の住民に対して、特別にお金が貸し付けされたと。本来それは税金でやるものだから、それは当然返すお金ですよね。これは当たり前のことである。それに対して、それは旧同和地区の皆さんがいろんな事情があって返されないと、これは僕は理解できると思うんです。それに対して市がやっぱり公金については、そうだからきちんと返してもらうという、これは当たり前のことである。しかしそれを返せなかったからということで、市の職員が立てかえて、それを議会にそのお金をどういうふうにきちっと返納されているのかということを追及された場合、それを借りた人に返してもらうのではなくて、市の職員がその隠ぺい工作というか立てかえて成績じゃないけど要するに返したということをしたということ自体に僕はきわめて市の貸付資金に対する対応が間違っていると。本来、やっぱり借りた人が返すんだということをやらなかったということで、隠ぺい工作をしたということで、僕は非常に今の向井市長の責任、これはいろいろ大きいと思います。向井市長が、だれが指示したか僕はわかりません。だれがか18名かな、これ。これは僕はわからない。しかし、これに対して議会としてこれはいけないということで、百条を立ち上げてその隠ぺい工作かどうか、そういうふうに今やっておるんですけど、しかし、現状では僕はもう時効といったら、既に2年8カ月たっているんです。委員会そのものがもう時効をどんどん時効、時効、もう委員会自身が追求できないほど時効が来ているんです。だから、僕は早くしろと。時効になりますよと。このままやっていったら。こんな委員会をやっていたら。もう4年たったらみんな時効だ。委員会そのものが無効になるという、こんな時期が来ますよということで、僕はなるべく早く証人喚問をして、時効にかからないようにひっかけてやる必要があるのではないかと、僕は何も副委員長の言うように犯人を締め上げようと、そんなことは思っていない。やっぱりきちっとだれがこういう隠ぺい工作をしたかどうか知らないけど、そういう立てかえをすることによってごまかしたのか、そういう責任者についてはもろもろの職員さんについては僕は何とも思わないけど、いわゆる元助役とかそういう責任者に対してはやっぱり責任問題を明らかにすべきですよ、これ。呼んで。証人喚問を拒否するなら。僕はそういうことを言っているんです。ここに18人の職員さんがいるけど、それはすべてを呼んで、そんなことは僕思っていません。やっぱり責任者についてはある程度きっちりやるべきだと。僕は思いますよ。

○角谷委員長 そのとおりだと。

○成田委員 だから、上林さん、証人喚問したらいい。

○角谷委員長 だから、参考人で何度もお呼びをしたと。だから、結果として病気を理由に訪問するなり、文書での質問もお願いはしましたが、残念ながら病気と。診断書も出て、だめであったということで、決してそのことを軽く見てはいないと。そんなことは全くありませんので、ただ、今までやってきたのはそういうことをやってきました。ただ、そういう流れの中で職員も含めて証人喚問ということについては、皆さんでよく考えてやりましょうというだけのこと。

○南委員 だから、一足飛びに参考人でだめだから証人でいくんだという問題ではないということです。だから、今、委員長も言われるように、一つは限界というのは、いわゆる今までここに来るまでに限界であるということもあるということで、だからもう一度中間報告もされて、きょうも新たに行政を呼んでという提案もありましたから、一度その辺をもう一度整理をし直して、この部分については、じゃあ参考人なり、あるいはことによっては証人というその段階で証人という言葉が出てくるなら、これはまた皆さんにお諮りいただいたらいいと思いますが、今の段階で最初からもう証人を呼ぶとか呼ばないという議論では私はないと思います。それで、お願いですが、その辺、もう一度正副委員長で整理をしていただいて、それで行政を呼ぶ、何を聞くのかと、あるいはどこをどうだということまで具体に一度整理した上でやらないといけないと思うので、そこらも含めて一つの中間報告をベース、あるいはきょう提案あったことについて整理していただいて、その上で元職を呼ぶんだったら呼ぶ、あるいはことによっては参考人、あるいは証人という、その過程の中で証人という問題が出てくるなら、これは理解はできますが、きょうの段階ですぐさま証人をどうするか、しないかというそういう問題ではないと思うので、その辺をお願いしたいと。

○角谷委員長 全くそのとおりであります。行政をそういう意味では行政をお呼びして、呼んで、時効分、未到来分、それと処分の関与も含めてもう一度、行政側、当局と話をして、それをまとめて、そしてその中から改めてまた何かが出てくれば、考えればいいというふうには思います。だから、真砂さんの提案もありましたが、私のほうからも今後の流れとしては、長らく行政当局を呼んでもおりませんので、一度呼ぶ必要、時期が来ているのではないかなと。そしてそのやりとりの中から何度も申し上げますが、一定の答えがまた出てくるのではないかなというふうに思っております。その後、証人についても、先ほど南さんが言われたように、また考えればいいのではないか、皆さんとともに考えればいいのではないかなというふうに思います。よろしいですか。

○真砂委員 証人さんを呼んでいただいたらいいと思うんです。ただ、当然、担当とかになってくると思うんです。横に局長もおられますけども、当時、今、かかわっている人も、もうやっぱり10年前の話で、もう自分のときじゃないんですよね。そのやったときは。ですから、今いてる部長、今の局長らも多分、聞いたとは言わないでしょうけども、聞いているんですよ。多分、どこからか耳にしている。それはすっと通っているか、とまっているかは知りませんよ。それがこの泉南のこの市役所の狭い中ですから、知らないほうが逆におかしいのではないかと思われるぐらい周知の事実なんですよね。それを本当に解決する気があって、どこまでお話してもらえるのかどうかだけだというふうに思うんです。ただ、だからといって、たまたま担当だからそこを責めるというのもこれまたどうなのかなという気もするし、ただ、平生の仕事はやっぱりそういうことがあったとしてもちゃんとやっていただかないと、それはもう宮仕えですから、仕方がないです。担当としてその仕事があるわけですから、それは淡々ときちんと仕事を執行していただかないといけないので、そこらをきちっと本当にできているかできていないかだけの話です。でないと、それが9年間ずっとということになっているのでね、そこはどこかでやっぱりせっかく百条があるわけですから、どこかできちっとしていただくようにしむけていかないといけないとは思います。

○角谷委員長 ほかに御意見。

○成田委員 これは僕の提案なんですけど、もうあと1年5カ月でこのスピードではとても遅いので、提案、月に2回、百条調査委員会をやると。それで、常に工程を示すと。どういう対応をして、だれに当たるかという工程を示すということでやれば、恐らくある程度の見通しは立ってくるのではないかと私は思います。だから、月に2回で、それで工程表を示して、そしてさっき真砂さんが言ったようにだれに当たるとか、そういうことをきめ細やかに必ず委員会に相談、最初に相談をして、こういうふうに当たるということを決めていけばこれはかなりスピードがあると思いますので、やっぱり現状で月に1回のこの程度では、もう恐らく厳しいだろうと思いますので、僕はそういうことを委員長に提案します。月に2回。

○竹田副委員長 おっしゃることもよくわかると思います。それで、これは僕が答えることはないんですけども、知っておいていただきたいんですけど、確かに私と委員長の間でもこの間いろいろずっと相当いろんな意見交換もさせていただいています。今、恐らく言われたこと、これから委員長が答えられると思いますけども、私もどんどんやっぱり委員長ができれば先々のことまでどんどんどうですかというようなことも何度かさせてもらったんですけども、委員長は、ただ、先ほどもおっしゃったとおり、やっぱり皆さんと合意を得てきちんとやっぱり行くんだと。一つ一つ行くんだということは主に置かれてますので、だからそのことをもって「遅い」だの、それから「このままだったら終わらない」だの、やっぱりそれはちょっと今後、言葉として若干やっぱり控えていただきたいなというふうに。思いはよくわかりますし、僕もそのこともぶつけてますから、委員長は委員長としてそういうふうに、そういうふうな方針で今まで来ましたので、ただ、今提案いただいたので、これから委員長が恐らくそのことについて答えられると思いますけども、余りにもなんで一言ちょっと言わせてもらっておこうかなと。

○成田委員 いやいや、あのね、これは過去、百条調査委員会があったんだけど、僕は経験しているけど、これはもう過去の百条調査委員会というのは月に2回もやったし、半年ぐらいで終わるし、事件、期間も決めてやっておったし、だから、僕、委員会で例えば僕は遅いとかそういうのは、ちょっと言い過ぎたかもわからないけど、しかし、2年、始まって2年で、実際始まって2年以上経過して、もう時効到来分のやつが来て、解決もできないというのは、これは僕はだれに責任があるのか、これは明確な問題であって、僕はやはり当局に逃げる姿勢を与えてはいけないと。(竹田光良君「それはもちろん」と言う)今のままだったら、つかまえ切れていないと、これ、という感じがするんです。だから、僕は僕なりに、やはりこれはこんなふうじゃだめだと。やっぱりもっと解明の速度を早くして、もっとそうして厳しく証人喚問というところまで持っていく、もっと早く持っていくべきだという立場から言っているのであって、確かに、これは委員長さんの分についてはちょっと言い過ぎは認めます、僕は。

○竹田副委員長 わかるんです。過去の例出されましたけども、明らかにでも過去の百条とこの百条はやっぱり違います。というのは、タイムリーでやっている百条と十何年もたって立ち上げたこの百条というのは、やっぱりおのずと当時の資料の関係なんかは、ここがやっぱり随分違ってくると思いますので、それだけはやはりそういう影響もあるということは今違う点で言っていただきましたんで、私も理解をさせていただきました。

○成田委員 ただ、僕は、感じは、であるならば、例えば月1回の委員会ではなく、月2回だから、月2回の最初の委員会がまず、委員に対してこういう資料があって、こういうふうに行きたいという緻密な委員会としてのまず前段の委員会のこういう会議を僕はすべきだと思います。ただ、1回できてぽっとするのではなくて、2回開いて、最初の前段の委員会では委員長のこういう資料とか、こういうことを出すと、こういうふうに行きたいということをなるべく委員の内部で共有するような中身で行ったほうが、今だったらばっと1回出てきて、それで「どうですか」と聞かれて、「どうですか」と言われても。

○角谷委員長 ちょっと発言に抵抗がありますけど、どうぞ。

○真砂委員 今、成田委員のほうから月2回、私のほうも以前からもう少し回数をふやしてと言う発言もしてまいりました。ただ、副委員長のほうから披瀝しましたように、それでやって合議制で委員長が進めておりますから、それは別に委員長の責任ではなく、委員会全体の責任だというふうに思うんです。それはそれとして、要は月2回とか3回とかの決め方ではなくて、やっぱり百条だけにもかかわらず、行革の委員会もどうなんですけど、尻をまず決めて、決める中でそういうふうな会議、数の問題にしたって、決まってくるものであって、月2回やったからそれで進むのかという問題ではないと思うんです。ですから、それは詰めるときはばっとあってしかるべきだろうし、時間があくときもあるでしょうから、それは何を目的にいつまでにということをきちんと目標設定した中で会議というものを進めていただかないと、いつまでも時間がたってしまうと。そういう不安があるから、ああいう発言になって、失礼な発言にもなるんだろうと思いますし、私もかなり失礼な発言してますけど。(成田政彦君「工程表やって」と言う)やっぱりそう言ったことが必要ではないのかなというふうに思いますけども。

○角谷委員長 回数については、これから副委員長、事務局等に十分相談しながら、できるだけ回数をふやせるものならふやして、求められるしなければいけないものを速やかにやっていきたいと。回数にこだわらずやっていきたいというふうには思います。それと、何度も何度も申し上げてきましたけども、我々は皆さんと一緒にともに皆さんの御意見をいただきながら今日までやってきたということであります。それと、最終リミットを決めろということでありますが、これは我々が与えられた任期が最終でありまして、オーバーに言えば、これは中間報告の答えでもあります。できるだけ速くやりたいというのも当然思っております。これは皆さんと一緒なんです。ですからお互いに協力をし合いながら答えを出していきたいというふうに思っております。そういうことでありますが、何か。

○北出委員 途中で申しわけないんですけど、委員長、副委員長は皆さんの合意形成を諮りながらということでおっしゃられてるし、そうしたらここでいろいろな意見が出る。そうしたら、委員長に委任しますというような言い方もあるので、だからどっちかというと、もうここで決定して、やるのであれば委員長が何か調査委員会を含めて、証人喚問とか参考人をどうするかというような話をここで決定して、それでやったほうがいいと思うんです。だから、何かやろうかやらまいか的なものがあって、また委員長、副委員長、また相談しておいてくださいみたいになって終わっているような感じがしないでもないんですけども。(角谷英男君「いや、そんなことはないですよ」と言う)いやいや、だからもう委員長、ここで諮られるとか、こうしましょうという。(角谷英男君「だから今まで。どうぞ、しゃべってください」と言う)一たん、ちょっと申し上げる。ただ、僕、基本的にいうとお聞きしたいんですけども、流れがこれは府が恐らく決めて、それで前後、府下の市町村にという指示をしたわけで、それでそのときにただ、同和更生としてどういうそれが資金が効果があるのか、そういったことの府が市町村にどれだけ説明をしたのか、あるいは市町村が対象者に対してどんな説明をしたのか、それで返済をどうするのかということの手続は意外といいかげんだったんじゃないのかなと。その引き継ぎもいいかげんで、最終、土壇場で問題になったときに、たまたま担当になった人が慌てふためいて、どうするのかということになったので、加害者、被害者、両方の思い、立場があると思うんです。ただ、そのときに気になっているのは、だから他市町村が70%ぐらいで、他市町村はどんな収納をしていたのかなと。そのとき泉南市は、特別、最悪の状態でなぜ落ち合ってきたのかなということがわからないし、そのときにだからそういう最悪の状態になったことを自己認識して、慌ててどうしようかみたいな形で、それなら出せよみたいな話で当面を乗り切って、次は70%、平均までもっていきますよという、上林助役の宣言があって、それで大体幕を閉めたわけですよね。だから、その決定をだれがやったのか。その当時のたまたま職員だったものが「おまえも出せ」「処罰もする」というふうな何か「考えてみれば、僕、入ったばっかりなのに何でこんな目に遭わないといけないだ」というような話があって、真砂さんが言われたように、それが10年たって、今は証人喚問みたいなことになると、もう2度目、3度目の悲劇が起こるので、こういうことも考慮しなければならない。ただ、組織としてどうやったのかというのは、今、最初のこの決定、それが市町村におりてきて、それをどう説明したのか。最初はこういうことで、一番悪い状態になったときに、慌てて、本当はみんなは出して、当面の当分はしのげということをだれが決定したのか。その辺の組織としての流れを一定正確に把握する必要があるのではないかなと、個々の人間というよりも。出した人間も犠牲者になったことは間違いない。(南 良徳君「そんなところまでさかのぼってられへん」と言う)

○角谷委員長 いや、あの。(南 良徳君「そこまで、そんなとこまでさかのぼってられへん」と言う)お答えします。ですから、先ほどもございます提案も私も申し上げましたように、行政当局を呼んで、北出委員の質問としてお聞きになられてはどうかなというふうには思っています。今、ここで我々がさかのぼってそのことをすべて御理解いただけるような答えはできません。これは、行政が一番できるはずですから。(北出寧啓君「もちろんそうですよ」と言う)ですから、そのときにおっしゃっていただければいいのではないかなというふうに思います。そこで、時間も、きょうは一応でき得るなら12時に終わりたいというふうに、12時までに終わりたいというふうに思います。そこで、証人の問題も決して忘れませんし、そのことは意識の中であります。ただ、まず、南委員さんが御提案されたように、いろんなこれから過程を踏みながら改めて、いろんなその中から当然いろんな考えが出てくるであろうと、新たな考え。そういうことを踏まえて真砂氏の提案もあるように、行政を呼ぼうというふうに思いますが、御意見あれば。〔「異議なし」の声あり〕

○成田委員 異議なしだけど、結論をどういう結論が出るということは、ほぼ、もうわからないというか、大体わかるもので、私が何度も言う工程表を出してほしいということと、それから時効到来分というと、もうこれ4年たったら時効が来る、委員会自身で時効をつくっていくという、こういうふうになる可能性があるもので、これは時計を先に戻すことはできないもので、そういう点で、早く、それを早く時効、原子炉の工程表じゃないけど、早く、いつ証人喚問をするのか、いつ当局をここら辺で呼ぶのか、一定の目途を委員会に示すと、僕はそういうことを一定示す必要があると思います。

○角谷委員長 我々から皆さんに示すという意味ですか。

○成田委員 そう、一定示さないと、すべて結論は出ない。

○角谷委員長 ですから。

○真砂委員 成田委員のを確認させて。―――その時効というのは何に対しての時効。

○成田委員 さっき時効ってあって、何か証人喚問に呼ぶといったら、呼んで時効って、刑事罰の時効よ。刑事罰の時効。

○真砂委員 というのは、成田委員の言っているのは、あれ。

○成田委員 偽証に対する。

○真砂委員 偽証罪か。

○角谷委員長 偽証とかそういうことを、それを言ってもらわないと、僕もその時効はお金の話かなと思ってしまって。

○成田委員 その心配があるから、おくれればおくれるほど。(小山広明君「おくれへんのは関係ない」と言う)

○真砂委員 もうそういうのがありますね。

○角谷委員長 わかりました。(真砂 満君「証人喚問の偽証罪」と言う)

○成田委員 そうそう。

○角谷委員長 わかりました。言われることも理解できますので、今後、皆さんにその御了解をいただけるのであれば、正副に一任をいただいて行政も当局、当然、日程の調整もしないといけませんので、やって御報告をしたいと。やる日をね。ついては、今度は参考人のときの質問ではありませんが、事前によく考えていただいて、御質問をいただいて、追求もいただいてやっていきたいというふうに考えております。それでは、改めてお聞きします。―――行政当局を呼ぶということについては、はい。

○成田委員 次の委員会はいつごろ予定と、ちょっと。

○角谷委員長 いや、ちょっと待ってください。(和気信子君「質問に答えて」と言う)

○成田委員 それ言ってくれるんやな。

○角谷委員長 行政当局を呼ぶということについては、賛成いただけますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 日程については。(小山広明君「だから、北出君が言ったことのポイントが、それから和気さんが言ったことの位置づけ、あの件でやったほうがいいんじゃないかと思う」と言う)それじゃあ、日程等は、日等は、正副にお任せいただいて、また後日、御報告をさせていただきます。―――以上であります。その結果において、また皆さんといろんな問題について協議していきたい。決定しなければいけないものは決定していきたいというふうに思いますし、それと月2回やれという問題については、2回ということを限定するのではなしに、必要に応じて十分に対応していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。きょうは、これぐらいでしたので、これで終えたいと思いますが、よろしゅうございますか。ありがとうございました。
午前11時16分 閉会(了)

最終更新日:2013年3月1日

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