同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年８月２３日
午後１時３０分 開会

○角谷委員長 皆さんこんにちは。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。本日の案件につきましては、理事者に御出席をいただき、同和更生資金貸付基金償還金における貸付金の時効到来分、未到来分、その後の事務処理について説明をいただき、その後、質疑応答を行いたいと思いますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。それでは、本委員会開催に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。

○向井市長 皆さんこんにちは。委員長のお許しをいただきましたので、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。角谷委員長さん初め委員の皆様方には、大変暑い中、御出席を賜りましてまことにありがとうございます。また、本委員会につきましては、長期にわたりまして大変皆様方に御苦労をおかけいたしておりまして、まことに申しわけなく思っております。さて、本日の委員会につきましては、同和更生資金貸付金の事務処理の状況等について、後ほど御説明させていただきたいというふうに考えております。その後どうかよろしく御審議を賜りますようにお願い申し上げ、簡単ではございますがあいさつにかえさせていただきます。

○角谷委員長 それでは、同和更生資金貸付基金償還金のこれまでの経過につきまして御説明をお願いいたします。

○中脇健康福祉部長 それでは御説明させていただきます。本日の案件に従いまして３種類の資料を用意させていただきました。資料の確認ですが、まず１つが同和更生資金貸付金の状況と処理について、２枚目に同和更生資金貸付金未償還者に対する督促状発送状況、それから３枚目に債権の放棄（条例第６条第２項）の手続についてということで資料を御用意させていただきました。これに基づきまして御説明させていただきます。まず同和更生資金貸付金の状況と処理についてでございます。①といたしまして、現在の貸付金の状況と債務者の状況を調査した結果、市内在住の件数が124件、貸付元金残高が1,334万565円となってございます。死亡した件数でございますが、225件の件数になっております。貸付元金残高といたしまして1,950万6,400円でございます。転出された方の件数でございます。58件、貸付元金残高が669万6,600円となっております。居所不明の件数でございますが132件で、貸付元金残高が1,117万7,100円。合計といたしまして539件、貸付元金残高が5,072万665円となってございます。②といたしまして、このうち時効到来分につきましては、市内在住の件数が117件で、貸付元金残高といたしまして1,214万4,600円。死亡した件数といたしまして224件、貸付元金残高が1,935万6,400円。転出した件数が56件、貸付元金残高が632万6,600円。居所不明の件数は132件で、貸付元金残高1,117万7,100円。合計、529件、貸付元金残高が4,900万4,700円となってございます。この時効到来分につきましては、まず時効を完結させるため、市内の在住者のほうから手続を進めてございます。そして完了したものから不納欠損処理を行ってまいりたいというふうに考えてございます。３番目に時効未到来分についてでございますが、これは合計10件でございます。市内在住の件数がそのうち７件、貸付残金、これは利息も含んでおりますが78万3,870円。それから死亡された件数が１件ございまして、貸付残高15万6,375円。転出された件数が２件、貸付残高が33万2,590円。合計10件の127万2,835円というふうになっております。この時効未到来分につきましては、以前から督促状の送付を行ってまいりましたが、平成22年度については、督促状の送付とともに直接御本人と面会をさせていただき、貸付残金について今年度内での返済をお願いしているところでございます。続いて２枚目の資料でございますが、これは今申しましたように、時効未到来分につきまして督促の手続を進めてございます。平成17年から毎年１回ずつ督促をしておったところでございますが、先ほど申しましたように、平成22年度については訪問すべく督促の回数もふやしたところでございます。続きまして債権の放棄の手続についてということでございますが、これにつきましては、大阪府の債権の回収及び整理に関する条例の第６条に債権の放棄という欄がございまして、どういうふうに進めていくかという大阪府の内部資料となってございますので、本市のほうでそれを打ちかえをさせていただきまして御提出させていただきました。この中で、当然、時効到来分の債権につきましては、大阪府の債権の放棄というものも必要になってまいります。それについて１枚めくっていただきまして、主に④の一定の放棄事由に該当していますかというところでございますが、まず債権の放棄については消滅時効の御本人の意思表示がある場合、これはもうそのままストレートに不納欠損の処理ができるということでございますが、消滅時効のそういう意思表示ができないケース、これについては債権の放棄を大阪府のほうでもやっていくというものでございますが、これについて当然これは大阪府自体が直接債務者となって債権の回収あるいは放棄をする場合のことに該当してございます。これを間接債権となります本件の同和更生資金のような債権については、ほぼ本市が債権の不納欠損処理あるいは債権の放棄をした上での不納欠損処理ということをきちっと手続を踏んだ上でないと、府としてもなかなか同じような債権の放棄はできないということもございますので、そういったことでこれは参考例として提出させていただきました。一応、簡単でございますが以上でございます。

○角谷委員長 それでは、ただいまの説明について質疑がございましたら挙手にてお願いします。

○小山委員 今、説明いただいたんですけども、なぜこうなったのかという説明が全然ないので、これどこが問題になっているのか全然我々聞いていてわからないんですが、単にこれは未到来分があるということと、時効があるということになると、時効にならない手続というのは当然、市のほうでやれば時効にならないわけでしょう。この未到来分がかなり年数たっているわけでしょう、現実に。なぜそうなったのかということの説明がないと、この数字の意味がわからないんですが、その辺はどうなんですかね、これ。

○奥平副市長 今、小山委員から御質問ございました。なぜこういう状況になったのかということでございます。まず、今、部長のほうから説明させていただきましたが、昭和40年からこの貸し付けを開始いたしまして平成５年までの間、貸し付けをずっとやっておったということでございます。それにつきましては、その貸し付けた額については、返済も行われたところでございますが、ただ、返済が十分貸し付けた額全額を回収するに至ってなかったというところで、これは平成14年当時、この基金条例を廃止させていただく段階におきまして、もう既に10年、この時効の期間の10年を既に経過をしておるというものもございました。そのときも一定御説明を申し上げたとは思いますが、時効、そういう回収事務を十分果たせなかったということで、一定その時点で職員の処分を含めて責任の説明もさせていただいたと思います。ただし、その時効がまだ到来していない分につきましては、少なくとも督促行為等債権管理を適切に行った上でしっかりとそれを回収していくということで臨んできたところではございますが、この時効の未到来分につきましては、先ほど部長が申し上げたように、平成14年から平成17年以降、毎年督促状の送付等をやりまして、特に平成22年からは個別に債務者の方に何とか返済していただきたいというところで今年度にわたってもそういう行為をやって、何とか今年度いっぱいでその未到来分については回収をやってしまいたいというふうに考えておりますが、ただ、時効到来分につきましては、既に時効の時期を過ぎてしまっておりますので、これについては債権管理の基本的な考え方によって時効の援用等の手続を行った上で、債権としてはもう不納欠損処理をして消滅させていくと、こういう方針で何とか臨んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきますようお願いします。

○小山委員 いわゆる時効になったのは、要するに事務手続が不備でなったということを抽象的に言われたんですが、要するに手続をすれば時効にならないんでしょう、このシステムは。だから、この未到来分がずっと今も続いているわけでしょう、やれば。だから、こういうものは単に事務手続が不適切だったということで済む話じゃないし、それはもう処分したからそれは終わっている、行政的にはもう終わっているという発想でしょうけども、しかし、これ未到来分の方と、もう時効になってるということは、もう法的には取れないわけですよね。取ったら違法ですよ、逆に。しかし、それはそれで言えるんだけど、時効にしたことの責任というのは、職員の処分をしたからそれで終わりという話だけではなしに、市側の責任ですよね。対市民からすれば、市の大事な財産を行政の執行のミスによってこれだけ穴をあけて不納欠損するわけですから、もう取らないというわけですから、この金額に見合うようなやっぱり責任を市民に示さないと、単に職員の処分をしただけでは済まないから、この辺はちゃんと行政としてはどういうふうに市民にこたえるのかということをちゃんと明確に出してもらわないと、はいそうですか、不納欠損ですというわけにはいかないので、もうちょっと事務の不適切だからなったというのをも、なぜ、こんなの初歩的だと思うんですけども、何かとまるわけでしょう、何か手続をすれば。それすらしなかったのは、なぜなのかということをもうちょっと背景も含めて説明してもらわないと、再発防止にもならないし、僕はそんないいかげんな行政ではないと僕ら思っているんだけども、そういうことになったんなら、なっただけの背景理由があると思うんですね。単に行政の不備だという問題じゃなしに、何かそういうふうにいろんなことで追い込まれてできなかったという、どこかから圧力があってできなかったのか、もういろんな具体的なことがあると思うので、もうちょっとつまびらかにやっぱり実態をまず報告してもらいたいと思うんですね。でないと、こんなもの納得もできないし、市民にも説明もつかないし、その辺はどうなんですかね。そういう調査はちゃんとやったんでしょうか。

○奥平副市長 処分の当時の本会議でも説明させていただいたと思いますが、あくまで今御指摘のような本来、職務の遂行をきちんとやらないといけない。まさにそういう時効に至らないような手続として督促、さらにはそれに引き続く法令に定められている手続というのはございます。そういうところにつきましては、やはり当時も職務上の義務にやはり違反しているということは認めざるを得ないという御答弁申し上げたと思いますが、それによって本来やるべきことをきちんとやってなかったがために、今回このような事態に至ったということでございます。そこの点につきましては、やはり行政を預かる者としては、そういう多額の時効を到来させてしまったということについては、率直におわび申し上げるところでございまして、今後については、債権の管理をそこはそういうことがないように徹底してやっていきたいというふうに考えてございます。

○小山委員 こういう説明では全くわからないし、やっぱりそんなぼんやりした行政はやってないと思うんですよ、恐らくね。何らかのそういうことをやらざるを得んような、わかっておったけれどもできない背景があると思うんですね。そういうものをやっぱり再発防止のためにそれやらないと、いや職務の遂行をしなければならないなど建前で、そんなあなた方は無能な人では全然ないと思うんですよ。だから、どこか外的にそういうことを時効をストップさせるような事務ができない、やむを得ない事実関係あったと思うんですよ。その辺をちゃんとやらないと、再びやっぱり気をつけてくださいというだけでは済まない。僕もちょっとさっき言いましたけど、どこからかそういう外的なそうせざるを得ないようなものがやっぱり働いていなかったら、こんなことは起きないですよ、普通は。そうでしょう。当然、処分もされるわけですから。そういうことをもうちょっと、そういうことを不手際をやった行政の内部で調査してたら出てこないと思うから、もうちょっと客観的にそういうことになった原因をまず明らかにした上で、今後どうするかということをやらないと、今の説明ではとても納得できなし、もしそれが本当だったら、ほかの業務も全部同じ人がやっているわけだから、そんな行政の初歩的な、大事な公金を預かって時効にしたらあかんというのはわかっているわけですから。一方では未到来分があるわけでしょう。これはちゃんと手続しておったわけですわね。だから、そういうことをもう少し具体的になぜそうなったのかということをやっぱりはっきりしてもらわないと、こんなの議会の質問に答えたことになってないですよ、これ。そう思いませんか。でも、あなたはこのこと、事実は知らないわけだから、市長はずっと市長になってますけど、この当時、ずっと行政の幹部職員としてかかわっておったわけだから、もっと市長が先頭に立ってこの問題はやはり具体的になぜそうなったのか。市長も全然このこと知らぬ存ぜぬということではなかったと思うんですよ。行政の中におるわけですから。そういう点で、市長が先頭に立ってこの問題を事実を明らかにしないと、行政の信頼なんて絶対こんなもの生まれてきませんよ、このままだったら、今の説明だったらと思いますが、市長どうなんですか、この問題、正直なところ。

○向井市長 今、言われていることは、条例廃止のときにも議論になって、そして我々行政としてきちっとした時効にかからないような措置、いわゆる督促とかそういうものができていなかったという事実がありましたので、そしてそれは大きく我々としても反省をして、そして今後できるだけ回収するということで、一方では職務を十分果たしていなかった職員、あるいは私、市長、助役も含めて一定の処分をさせていただいたところでございます。ですから、未到来というのは、その時点でまだ時効が到来しておらなかった部分、それについて改めて時効にならないように、そういう措置をその後においては適切に対応しておるということでございまして、非常に歴史の長いこの問題でございますけれども、平成14年に一定、条例の廃止とともにその責任の明確化ということでさせていただいたところでございます。

○小山委員 最後にしておきますが、市長、これごめんなさいと謝って、事実は全然明らかにならないまま処理したということなんですよ、この問題。ごめんなさいと。本当にごめんなさいということの意味、これ大変なことなんですよ。謝るということは、事実を全部明らかにした上で、市長の責任も、もちろんあるでしょう。しかし、全部明らかにしないまま謝ったら、事実関係は全部隠ぺいされてしまっている状態だと思うので、謝るのはそんなに早く謝らんと、やはり事実解明を徹底した上で、そしてどこに責任があったのか、それは個人的な責任を問う問題ではないと思う、これはある意味で。組織総体がこういうことをせざるを得ない、こんな初歩的なことをやったということはあり得ないし、何かそこにそうやらざるを得ないような条件があって、気をつけたら済むという問題では全然ないと思うので、やっぱり処分して、私も処分しましたと。しかし、何も実態はわかっていない。なぜそんなことをしたのか。その人が全くやる気がなくて、職員としての業務を怠ったというだけで終わっているんだけど、僕はそうじゃないと思うんです、この問題は。いろんなやっぱり差別的な、差別問題が背景にありますし、いまだにこの社会は差別もなくなっていないですし、そういうようないろんなことが絡んでこの問題があると思うので、市長、謝って、もう処分したから、それでもう問わないでくださいよというような措置でこれをやったら、いつまでも市民の行政に対する信頼がないまま終わってしまう大変危険性があると思うので、市長、改めて処分はしたんでしょうけれども、なぜそうなったのか、これは免責してもいいと思うんです。そういう事実を言ったからといって新たな処分はしないというようなことを市長が明言して、そしてやっぱり事実をちゃんと明らかにするようなことをやってもらわないと、このままではとても私は市民の負託にこたえる議会、行政にはならないと思うので、これはこれからも議論続いていくと思いますから、私の意見だけは言っておきます。

○真砂委員 まず資料でちょっとわからん点があるので教えていただきたいと思うんですが、件数と金額が載っています。これ単純に①と②を引いたら③になるんだろうというふうに思うんですけども、金額が合わないんですよね。合わないので計算してみると44万3,130円が合わないということなんで、ひょっとすると①番の現在の貸付金の状況から今日まで44万3,130円が納入されたのかなという気はしたんですが、その辺は計算が合わない理由をお示しいただきたいと思います。それと、今、小山さんの質問の中で、副市長、市長、御答弁いただいているんですが、また資料の中で説明されているんですけど、私、６月議会でも話をさせていただいたように、やはり条例廃止した。するときの経過については、今、市長がおっしゃられたとおりなんで、それはそれで一定の線引きをしたということだと思うんです。その話を前の話をこれをまたぶり返しても、何のために線引きしたかということになるので、分けて考えたいと思うんです。その後、そこから約10年間、結果、この10年間どうだったのかということをやっぱり問われると思うんですよね。またぞろ同じであったら意味がない。そういうことの反省がどうなのかなと。今、御説明していただいて原課は努力していただいてるんですが、私からすれば、議会と約束した中身からすると、その努力しろが見当たらない。というのは、なぜかといいますと、もともとよく考えていただきたいんですよ。これは利息をつけて毎月何ぼずつ返しますよという制度になっているんですよね。なのに何で年１回の督促、訪問していますとおっしゃっていますけど、毎月払うわけでしょう。毎月ずっと滞納しているわけですから、なぜその都度その都度対応しないのかという点が１つ。６月議会でも言いましたように、連帯保証人とは何でつけているんだということの対応がされていない。ここらあたり私はきちっとした行政はいろいろおっしゃっていますけど、反省がやはり少ないのではないのかなというふうに思います。その辺についてどうなのかという点。それと、時代背景の中で、もう１つ考えていただきたいのは、同和更生貸付資金ですから、貸し付けた相手の生活のことを考えていただくと決して裕福なお宅にお貸しをしているというお金ではないんですよね。どうしても困窮されているからそういった資金をお借りをして生活の足しにしたいということで申し込みをされてお借りになるということからすれば、なかなか返済計画というのは、もともと一般の人から比べると厳しかったんだという状況の中でこの制度というのがあるわけで、そこらを踏まえて回収についてよくそのときに考えておくべきものだったというふうに思うんですよ。ですから、一般的な回収の感覚と同じレベルで考えると、やはり間違いを起こすもとだろうというふうに思う点が１つ。それと、実際に現実、今ここに至って本当に返済ができない、取るものもないということになれば、一般的に言えばやはり不納欠損の手続的なことも考えていかなければならない。そのことをこの何年か、これまたされていないんですよね。そこらあたりについて行政が反省されているというお言葉をいただくんですが、この間の履歴を見てみますと、そういうことが全然見えてこないんです。それは一体どういうことなのかということを問いたいなというふうに思います。それと、時効分で言いますと、当然これは市の金だけではないので、大阪府との関係がございます。ですから平成14年当時にざっと5,000万円ほどの時効到来分があったわけですから、そのときからスタートして府との交渉というのは当然していっておかなければいけないんですよね。当然されていたと思うんですが、そこは約10年かかっていると。それが全然答えとして出ていないと。この辺についても、なぜ10年間答えが出ないんだというのもやはり１つ疑問ですから、この辺について今後どうするんだということがあると思うんです。幸い、私からすれば、今回、向井さんが大阪府の市長会の会長なんで、この問題は泉南市だけに限った問題ではない。府下的に他市にもありますので、市長会の会長としてこれはぜひとも市長、先頭になって解決に汗をかいていただきたいなというふうに思うんですが、その辺についていかがですか。

○向井市長 最後の質問に私のほうからお答えします。この問題については、ちょうど昨年の知事との懇談会の中で、八尾の市長だったと思いますが、本市と同じようにもう時効になっていると、あるいは回収の見込みがないと、そういうものについて不納欠損したいと。しかし、市だけではやはりいけない部分があると。大阪府のお金も入っているということですから、市と府が一緒になってこの措置をしないとできないというようなこともございまして、そういう質問を知事にされまして、私も同席しておったんですが、私は当時、副会長という立場でしたので、副会長はしゃべるなと、こういうことでしたので言えませんでしたけれども、同じ思いの方はたくさんいらっしゃったというふうに思います。その後、それを受けて知事のほうから担当部局にこの問題の処理についての考え方を整理するようにという指示があったというふうに聞いております。そこで大阪府のほうでもこの債権の処理の手続ということについて改めて検討されて、１つの考え方が出てきたんではないかというふうに思っているところでございます。本市もその間、何度か担当部局と協議して、泉南市としては不納欠損にしたいという意思も常に伝えておったんですが、大阪府としては泉南市だけではないんだと、大阪府全体の問題としてとらえないかんので、もうちょっと待ってほしいというようなことがございまして、結果的には今日まで至ってるわけでございますけれども、大阪府の手続がきちっと整理されましたので、それに照らして泉南市もきちっとその時効分の援用の措置とかをした上で処理していきたいと。あるいは援用の手続ができないという場合にあっても、この債権の放棄ということに照らして処理していきたいというふうに考えております。

○奥平副市長 それでは、私のほうから前段御質問がありました平成14年以降の回収の状況、要は回収努力がどの程度きちっとやってきたかというふうな反省について、不十分ではないかと、御指摘でございます。これにつきましては、確かに平成14年度からきちんとその回収をやるということで、少なくとも今まで本来やるべきそういう督促とかやっていなかった部分について、まず始めさせていただきまして、その中で督促状を送付してだけではやはり回収がなかなか進まないというような現実問題にも直面いたしまして、直接御本人に対して連絡をとったり、もしくは窓口に来ていただくときにそのお話をしたりとか、そういうことを通じまして何とかこの督促の実を上げるということを徐々にではございますけれども、毎年平成17年、平成18年と年１回の督促しかやっておりませんが、平成22年度からは少なくとも督促状を送るだけではなくて、さらに直接お会いして面接させていただいたりとか、そういうことをやりながら何とかこの回収ができるようにという努力もさせていただいているところです。ただし、これについてはそれで十分かということであれば、今から考えますとやはり督促状を送付するとともに、もっと早い段階できちんとさらに効果的な回収の手法等をやっておくべきであったということは、これはそのように思うわけでございまして、今後そういったことがないようにはそこは徹底していかないといけないところだと思います。それと、貸し付けの目的からして生活困窮者に対する生活改善のための貸付制度でございますので、そういった意味では返済の方法とか制度的にやはりもうちょっと配慮した制度にもともとすべきではなかったかという御指摘がありましたが、これは私も実はそういうふうに思っておりまして、ほかの市町村に同制度がありますけど、やはり当初これを一定貸付制度として制度化したということなんですけども、本来それでよかったのかなと。本来の制度に立ち返れば、補助金とかその他の給付制度も数々ある中で、何でそんなことにしなかったのかということが府としても非常に疑問に思っているところと聞いております。そういう意味では、制度設計がちょっとそういう形になりましたが、ただ、貸付金である以上は、やはりその債権債務の関係はきっちりやっていかないといけないということですので、まさにそこについては今後、未到来分についてきちんと回収を図っていくようにさせていただきます。その中で、どうしても回収できない部分が生じた場合は、また議会等にもお諮りして、場合によっては債権放棄の手続をとらないといけないというような場合も出てくるかもわかりませんが、ただ、今は何とか今年度中にその回収をできるように頑張る所存で担当部局のほうへも指示してそういうことに取り組んでいるところでございますので、御理解いただきますようお願いします。

○中脇健康福祉部長 一番最初の御質問の金額の違いの理由でございますが、①の5,072万665円、これにつきましては、利息を含まない元金そのものの金額となってございます。残高となってございます。②の時効到来分につきましては、これは不納欠損をするという前提で考えますと、当然、利息分は不納欠損するということになりますと、府の債務の関係等もございますので、これはそぐわないということでございますので、これも同じく貸付元金の残高といたしまして4,900万4,700円ということにさせていただきました。時効未到来分につきましては、これは回収すべく努力するところでございますので、これは利息も含めて回収の努力をしておるところでございます。これについては利息を含んだ数値を挙げさせていただきました。ただ、この表で本来、時効未到来分の方につきましても、当然期限が来ている償還回数が来ている部分というのがございまして、それは時効が到来している部分とが実はございます。これは②のほうにも件数には挙げてございません。ダブりますので、この10件の③の時効未到来分についても一部はこの金額とは別に時効分があるということでございますので、それについてはちょっと御理解をお願いしたいなというふうに思います。ですから、金額的には①引く②は③という形にはなっていないということでございます。

○真砂委員 今のだけちょっと先にやらせてくれへん、数字の話なんで。

○角谷委員長 もう一度、ちょっと僕もわかりにくかったんやけど。どうぞ。

○中脇健康福祉部長 最後のちょっと説明はわかりにくかったかと思います。未到来者の中で時効到来金がございまして、10件でございますが、その合計金額が175万4,370円となっております。これは元金が171万5,965円、利息分として３万8,405円となってございます。このうち元金の時効分が46万2,000円、それから時効分の利息、これについては１万9,535円でございまして、差し引きのいわゆる元金の未到来額、これについては125万3,965円となっておりまして、同じく未到来の分の利息が１万8,870円というふうになっております。

○真砂委員 ごめんなさい。全然わかりません。要は、①番、②番の話の中でも利息分を含んでないんですね。①番、②番はね。下は含んでいるんだったら、計算すると金額が127万ではなくて、ふえないとおかしいんですけど、それがなっていないというのと、よくわからないうちでわかったのは、そちら側は10件のだれだれさんの分が時効になってというのが全部一覧で持ってはるからわかるんで、我々はその資料がないもんですから、どの部分を説明していただいているのかもわからんままに数字だけ言われてますから、よくわからないんですよ。ですから、だからといってＡさんＢさんのものを知ろうとは思ってませんので、それは結構なんですけども、要は、ただ１点だけ疑問だったのは、時効未到来分の中でも時効があるということになる、そういう解釈でいいんですね。その辺の解釈は、時効をとめているのに、なぜ時効が発生するのか、何で発生してしまったのかという理由がわからないんです。そこだけお示しいただきたいというふうに思います。それと、市長には６月の議会でも同じような内容で話をさせてもらって、同じ答弁いただいていると思うんですが、実際やっぱり市だけではどうもできないということですし、府も整理するという形で前へ進んでいくと思うので、できたら１つの今年度でしたら今年度を一定のめどに解決していただけるように最大限の努力をしていただきたい。そのためには、市も回収についてやっぱり最大限努力した中でやっぱり時効分の欠損処理をしていただかないと、回収努力しないのに府だけのんでくれという話も虫のええ話なんで、お互いに努力していくという姿勢の中でぜひとも解決していかないかん問題ではないのかなというふうに思いますんで、それはしっかりやっていただきたい。余りにも時間がかかり過ぎましたので、お互い、これは今調査委員会ですけども、調査委員会の中身とは別個にこの同更資金の問題を今年度中にすべて解決するんだという意気込みでぜひともやっていただきたい。そのために、口だけではなくて、本当に努力した姿勢を我々にもわかるようにしていただきたい。そのためには、今百何万の回収については、今みたいな形では手ぬるいですよ。絶対手ぬるい。こんな形では、10年間ほとんど入ってなかったんですから、同じやり方でしょう。もっと違う汗のかき方があると思うので、100万円ぐらいどないか回収してください。昔は300万円回収したわけですから。そういうぐらいのつもりで努力していただける決意だけ聞かせていただきたいと思います。

○奥平副市長 すみません。まさに御指摘のとおりでございまして、この未到来の127万円につきましては、先ほど来申し上げているように、ずるずるとまた同じようにやって同じように引き継ぐということは絶対ないように、これは今年度いっぱいという、こちら執行機関サイドの目標期限を設定して、何とかその処理を進めたいということですので、本日時点で、まただこの金額については納付は実際されておりませんが、我々としては何とか今年度いっぱいにその回収が図れるということにしたいと思います。そういった意味では、ただ単に送って払ってくださいというだけではなくて、さらに効果的に払っていただけるように説得を重ねるとか、そこは十分やっていきたいと思ってます。もう１点、府との関係でございますが、これは先ほどまさに市長からもお答え申し上げたように、泉南市以外にも同種のがございます。府にもこの間、私も副市長就任以降、何遍も足を運んで担当部局のほうに泉南市における今の状況と今後の取り組みをこうやっていくという状況も説明させていただいてます。そういった中で、一定府としても直接債権、先ほど見ていただいた府が直接だれかに貸している債権についての処理方針というのは、もう府としてはきっちり定まっている。ただ市町村を経由してとか、もしくはほかの団体を経由して貸してるやつについてはそういう基準というもの自体は、文書としてはないんですが、ただ、府もこういう条例までつくってやってますので、府が債権、泉南市と府の間の債権債務関係解消するためには、一定の時期に府において債権放棄の議決が、これはもう絶対に必要になってくると思うんですね。それを確実にやっていただけるためには、先ほど真砂委員がまさに御指摘のように、泉南市でどれだけのことをやったのかということは当然報告しないといけないでしょうし、そういう御理解が得られなかったら、なかなかそこはスムーズに行かない部分は確かにあると思いますが、それをきちんとやっていくということと、そのめどとしては、これは府から聞いておりますのは、我々としては今年度いっぱいぐらいに何とかしたいんですが、ほかの市町村の状況とかいろいろあって、何とか府としては今のところ平成24年度中にはという担当部局からのことは聞いております。ですから、我々としてはそれをできるだけ早く確実にやっていただくように、今後も泉南市の取り組みの状況も報告しながら、十分そこは説明していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

○中脇健康福祉部長 何度もすみません。まず時効分が未到来分の中に存在するということでございますが、これは償還回数が例えば10回とか20回とかという償還回数、その回収の例えば10回目の年数が平成５年の10月の期限、平成15年の10月までに何らその督促とかそういったものをしていないものについて、これは10年間を経過してございますので、その分については時効という取り扱いをしてございます。督促したそれ以降については、これは毎年督促させていただいておりますので、時効は成立していないという解釈でさせていただきました。その上で、先ほど申しました真砂委員が御指摘の43万円云々ですが、まず未到来者の中で時効分の元金、これはあくまで元金だけでございます。これが46万2,000円ございます。そうすると、43万円との差があるわけですが、これは本来②の貸付元金の残高、時効到来分に計上するところでございますが、この段階で、私がつくった表では実はつけてございません。あくまで529件ということに限定いたしますと、その中には時効到来分、下の未到来分の方のものが入っていないもので入れてなかったと、ですから4,900万4,700円のプラス46万2,000円、これが最終的に時効到来分ということになろうかというふうに考えてございます。43万円という数字でございますが、これは逆に言いますと、③の数字の中には利息を含んでございますので、この利息の分を逆に引き過ぎているということになります。計算上そうなってしまいます。ですから、その分を逆に引いていただきますと、これが１万8,870円でございますので、その分について差額が計算されるのではないかなというふうに考えてございます。（成田政彦君「もっと正確なのを出せよ、数字。委員長、こんなもの正確な数字違うやん。ここへ来てこんな委員会で説明するなんて、こんな数字あかんで。全然わからないようになってくるよ。」と言う）

○角谷委員長 後で一言言いますが、真砂委員の質問中ですので。（成田政彦君「質疑できない。こんなん」と言う）

○真砂委員 おれもわからんかったけど、きょうは別にこの数字がどうのこうのという議論じゃないので、別に結構です。

○角谷委員長 保証人の話をされています。それはよろしいんですか、答えは。

○真砂委員 あえて避けてはるんかなと思って、もう期間たってますから。

○奥平副市長 先ほどちょっと説明不足だった点があります。時効未到来の方、これから当たっていく中で、やはり御本人から回収できない人というのは中には出てくるかもわかりません。そういった場合は、まさにこの契約書にも記載のような保証人に対して請求したり、もしくは死亡されている方については相続されている方に対してやったりとか、そういう個々の債権回収の基本にのっとって、そこはやっていくことになると思います。よろしくお願いします。

○角谷委員長 よろしいですか。

○真砂委員 当たり前の話なんで。

○角谷委員長 それじゃ真砂さん、それでよろしいですね。それでは、改めて先ほどの数字の説明でありますが、正直言ってなかなかわかりにくい。わかりやすくペーパーで出していただくというわけにはいかないんですか。わかりやすく。

○中脇健康福祉部長 大変申しわけございません。できるだけわかりやすい表にして提出させていただきたいというふうに。

○角谷委員長 出していただけるんですね。ほかに。

○北出委員 途中で参加して前後不明で申しわけないんですけれども、債権の放棄の手続についてというのは、府が統一的見解を出しているので、またこれ処理が変わってくるんだろうなと思いますし、それと今年度内で返済をお願いしているところですというふうなことを１ページ目にお書きになっているんですけれども、最初、この特別委員会が設置された理由というのは、職員が出したというふうなことが問題になったので、それをこの残った未到来分の方々がそれを何らかの形で聞いていれば、なぜ我々でなくて、ほかの人なんかみたいな反論も恐らく生じてくるだろうし、そういうことに対して例えば市は合理的な説明が、納得できる説明をして回収できるんでしょうか。それだけちょっと疑問としてお聞きしたいと思います。

○奥平副市長 まず最初の債権放棄の手続、これは今申し上げたように、泉南市に対して基金造成のときに府の資金が入っております。それについては、回収されたらその比率に応じて返すと、こういうルールになっています。ですけども、泉南市が回収できないと。例えばもう時効が到来して、もう債権債務関係、泉南市と個人さんとの関係は債権債務関係消滅したというようなケースにおいても、府と泉南市の間の債権債務関係はそのまま残ってますわね。残っている状態になります。ですから、これについて解消を図るためには、泉南市から府に対して基金に充当したお金を丸々返すか、もしくはもう返せないという状況であれば、やはり府においてそれを債権放棄の府議会で議決をとってもらわないと、府の債権そのものは消滅しないということになりますので、いずれにしてもそういう手続はこの場合は起こると思います。それと、後段の個々の方からの回収については、先ほども申し上げているように、きちんと説明を尽くして、何とか回収を今年度図れるように、ここはもうそういう意気込みで今回取り組んでおりますので、何とかこの年度末という目途をもとに担当部局を挙げてやらせてやらせていただいておりますので、何とか御理解いただきますようお願いします。

○北出委員 別に執拗に迫るつもりはないですけども、例えばＡさん、Ｂさんは職員が払って、何で私たちだけ残されたんですかみたいな反論があるとするならば、それは事実とかは別にして、うわさとして広がって、それがそういう未到来処分者の方の耳に入っていれば、そういうことを反論されれば、行政としてはなかなか説得できないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。（小山広明君「委員長、これは議事進行やで。こっちは立てかえはないといっているのに、こっちはあったと言って」と言う）いや、だから事実かどうか、あったかどうか不明ですけど、そういうことをうわさとして聞いていてそう言ったら説得できますか。この委員会の設置の発端がそういうことから始まってますから。

○中脇健康福祉部長 10人の未到来者の方につきましては、先ほども御説明させていただきましたように、平成22年度に生活保護受給者等に直接は毎年お会いしている方もいらっしゃるんですが、それ以外の方についても訪問させていただくなりお会いさせていただいてございます。その中で、いろいろとお話も聞かせていただいて、我々としても当然生活の状況というんですか、そういったものも把握する必要があるということもございましたので、そういうことで……。ただ、今、北出委員御指摘のようなそういうふうな反応というんですか、そういったものはなかったということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 回収の状況ってもうそもそも先ほどこの委員会が発足したように、立てかえがあったかどうか、立てかえ者、そして回収状況の氏名、そういうものを百条で調査したのに対して、個人情報を盾に市は一切協力をしていないと。だから、これが出てきても、僕はこれさっき言われたようにだれが立てかえ、この時効到来分については529件とあるけど、この中身が信用できるかどうかというのを、これだれに立てかえ、どういうふうに529件を今後、市内在住者から手続を進め、完了したものから不納欠損処理をします。それなら、百条委員会に報告してもらえませんか。だれを今度手続を進め完了した者はだれであるか報告する。調査委員会としては、僕はそれはすべきだと思いますよ。これもまた墨でやるのか。ちょっと市長に聞きたいんです。百条調査委員会については、まず市内在住者から手続を進め、完了したものから不納欠損処理を行いますなど、どのようにだれにどのように、金額で幾ら、こういうふうに不納欠損処理する、これは百条にきちんと報告するのか。また墨塗って報告をするのか。もともと全然協力をしてない、当局は。回収の問題について。ちょっとこれ聞きたいです。もともと全然これ回収、協力していないでしょう。何にもわからん、我々は。

○向井市長 返済を受けた方等については、何件あるいは何名、幾らという形の処理ということにさせていただきたいと思います。それから、当委員会に報告するのかということについては、当委員会が今後どういう進行になっていくのかというのが１つあります。それと、常任委員会もございますから、その経過等については当委員会が今後どうなっていくのかというのが１つあると思いますが、仮に本委員会が終了したとすれば、常任委員会のほうで報告をさせていただきます。

○成田委員 それなら、例えば時効未到来分というところここにありますね。ここにＡ、Ｂ、Ｃと書いてあるけど、この１から10は具体的に市内在住の者はＡ、Ｂ、Ｃはだれであるか、これＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄではわかりません。この７件のうち、市内在住の件数はどれか。それから死亡した件数はどれか。転出した件数はどれか。これちょっと教えてよ。このＡ、Ｂ、Ｃのうち。死んだ人に請求してたらあかん。ちょっと教えて、これ。それも教えないとなったら、審議できないやん。だれが死亡したか。

○中脇健康福祉部長 死亡者につきましては６番目のＦの方でございます。それから９番、10番の方、この方については他市に転出されている方でございます。残りの方については市内の在住者ということでございます。

○成田委員 死亡したのは、いつ死亡したということ。平成20年で死亡したということ。平成22年に請求が行っている。

○中脇健康福祉部長 平成19年に死亡されていたということでございまして、平成20年からちょっと督促のほうがしていなかったということでございますが、昨年は相続人の方について訪問させていただきました。以上でございます。

○成田委員 それで終わったということ。今はそれで終わっているということ。さっき真砂委員が言ったんですが、督促状が年に１回出して、それで事足りたということなんだけど、いずれまたあかんようになるん違う。こんなことをやっていたら。だんだん亡くなっていくかわからないし、歯どめはどこにしてるわけ、歯どめは。もう10回請求して、永遠に催促状を送るの、この人たちに。全く展望がないまま送っていくのか。これだけ厳しいことを言われているのに、年に１回だけ催促状を送って、将来どうなるのかと僕は思います。物すごく厳しいことを言ったけど、この人たちのお金は将来入るのかどうか、そういう展望があって送っているのか。その点ちょっともう一遍このＡ、Ｂ、Ｃで教えてよ。

○奥平副市長 先ほど申し上げてますように、そこはひとつ行政、我々としてめどを持って何とか回収を図るべく、ただ単に督促状を送るという今までのやり方だけじゃなくて、説明も尽くして、きちんとやっていくということで取り組んでおりますので、またその状況については、しかるべき時期にきちんと報告はさせていただきますけども、めどとしては今年度中に何とか回収できるものは回収したい。場合によっては、真砂委員、御指摘ありましたけども、回収がどうしてもできないというやつは、今の段階でできないのはどれかとかいうことは全く予想はしておらないんですけど、全部回収するつもりで頑張っておりますが、万が一そういう場合はそういう状況も含めてきちんとまた報告させてもらいます。

○成田委員 いいかげんな回答だね。そんなことで委員会終わっちゃう。こんなことをやっておったら。もう１つは、市長にお伺いしたい。もともと原点である職員が立てかえた問題、それを百条調査委員会が回収した人、借りている人ですね。そういう人を明らかにしたいということで百条のほうから請求が行っても、墨で塗りつぶして、個人情報を理由に一切明らかにしない。市は一切、今後それで貫くのか。市長は、今後とも百条調査委員会にはその姿勢で行くということなのか、私はそれをちょっとお伺いしたいと思います。そうしないと、②の市内在住者の手続を進め完了したものは不納欠損処理を行いますって、これは非常に疑わしいので、その点、市長、百条調査委員会にはあくまでも墨を塗りつぶしたものしか出さないのか、それをもう一度聞きたいです。

○向井市長 今までの過程の中で、当委員会からいろんな資料請求がございました。特に個人情報にかかわる内容については、我々のほうもそれが個人情報保護条例その他に照らして、保護法も含めて対応できるものかどうかということで議論いたしました。また、審議会のほうにもお諮りして審議会としての答申といいますか、それもいただいた中で、やはりこれについては出せないという結果になったところでございますので、何もそういう過程を経ずに出せないと言ってるわけではなくて、我々としては真摯に受けとめて、その中で一方では、いろんな法なり条例なりというものがあるわけでございますから、それに照らしてどうなのかということを議論して、そして皆様方にとっては不本意かもわかりませんが、その部分についてはお出しできないというふうに回答させていただいたところでございます。

○成田委員 これ百条、僕らは任期あと１年余りでしょう。だから、もう市長のそういう言葉でこういうふうにしていたら、押し問答をしているうちにこの委員会を僕は閉めないといけないと、私はそういうふうに感じるんです。墨を引いたやつも、膨大なこれ、ずっとあるでしょう。もし百条調査委員会が法的な力を発揮した場合は出すのか。法的に弁護士を立てて、あくまでも出さないというふうになるのか。あくまで市長は、百条調査に対して抵抗する。あくまでも個人情報を優先する。その辺、ちょっと最終、市長ね、例えば百条調査委員会から名前を出せという法的な手段に訴えた場合、市としてはどうするのか。それ議会と争うのか、その辺ちょっとお伺いしたい。この問題について。

○向井市長 何も抵抗しているわけではございません。やはり我々として、個人情報というのは大切にしなければいけませんし、一定の歯どめというのがあるわけでございますから、それを行政だけで判断してしまうということではなくて、第三者のそういう審議会にお諮りして、その結論をいただいて、それにのっとって我々のほうも判断させていただいておりますので、その点は御理解をいただかざるを得ないというふうに思っております。

○成田委員 もともとこの百条の原点は、これ本人が返したのかどうか。これ墨塗りつぶしてわからへん。もし本人で返してないと。そしたらはっきりするんだけど、これが塗りつぶして出てきている限り、これは明らかにできませんわ、百条としては。僕はそういうことを市長、言っているんですよ。本人が明らかに払っていない、だれか立てかえたということを調査しようにも、こんなん墨でやってたら、全然我々としては調査できませんやん。それを市はあくまでもそういうことについては協力するのかと、百条に。氏名を明らかに。そのことを今、市長また長々何か言ったけど、あくまでも個人情報を盾に、あと後１年余りしかないんですけど、そういうふうな状況を続けるのか。一日も早く百条に協力して氏名を明らかにするのか。そういうことが行政には求められていると僕は思うんですがね。最終的な結論報告は、結局、市は協力しなかったと。一切、個人名も明らかにしなかったと、こういう報告もあり得るわね。その点もう一度市長に聞くんだけど、この氏名のいわゆる明らかにするということについては、これいつまでするのか。市長としてどのように法的に判断するのか、もう一度聞きたいですわ。百条としては協力してほしいわ。

○向井市長 資料請求あったものについて、出せるものは当然速やかに出させていただいております。ただ、個人情報にかかわります部分ですから、これはお互いに慎重に対応しないといけないというふうに思っております。したがって、私どもも行政だけで判断するのではなくて、設置しております審議会のほうにお諮りして、そこで議論をいただいて、その答申をいただいた中で、これについてはお渡しできないと、こういう判断をさせていただいたところでございますので、これはぜひとも御理解いただきたいというふうに思っております。

○成田委員 最後ですわ。これ市長ね、百条調査委員会が今つまずいているとは言わないけど、とまっている最大の原因はこれですわ。黒詰めのこの書類だけとまっちゃっている、今。何もできない、この書類が出てこん限り。ここから、ずるずるずるずると来ているんです。これが明らかにならないから。立てかえたと言ったって、それもわからないし、その点について百条のかまのえを今市長が握っている。僕はそう思いますよ、これ。市長が握っているん違う、これ、恐らく。僕はそう思う。これ公開して名前を明らかにしたら、もう明らかに立てかえたのはだれかわかりますから、きっちりわかるから、あの処分もどうだったかと全部わかるんだけど、私はそれを最後に聞きます。あなたは、百条に協力してこれをしない限り、この百条というのは、なかなかあなたの抵抗できていないのが現状ですよと、これは僕の認識です。皆さん形はどういう認識しているか、僕はそういう認識しているんです。（小山広明君「異議あり」と言う）それは最後ね。

○向井市長 重ねての御質問なんですが、当然、私どもは議会で設置されました百条調査委員会ですから、当然皆様方のそういう資料、あるいは御質問に真摯にお答えをしないといけないというふうには思っております。ただし、どうしても個人情報、いわゆる守らなければいけない一線というものは、これはどちらにもあると思うんですね。ですから、私どもとしては、御要求いただきましたけれども、それは十分検討もし、また外部委員の皆さんの御判断もいただいた中で、やはりお出しできないという結論に達しましたので、私としては行政の長として、これは守らなければいけないという立場でございます。（成田政彦君「百条に協力しないということですわ。わかった」と言う）

○角谷委員長 もういいんですか。

○成田委員 いいよ。協力しないと言ってるんやから。

○角谷委員長 ほかにございませんか。

○和気委員 私の方は、資料の件でちょっと教えていただきたいんですが、先ほど説明していただいて、他市の方と亡くなられた方のことはお聞きしまして、この６番の方は亡くなられたので、しばらくおいて相続人の方に督促を出されたということですけれども、あとほかの方のいろいろ、２回目、平成22年度の２回目、３回目とあるけれども、この違いがありますよね。それはどのようにここで分けているのか。平成23年度においても、もちろん大体８月ぐらいに出されているから、当然出されているはずだから、ここに載せていただく必要があったの違うかなというのと、それから、今まで払えていない、厳しいということもおっしゃっておられたので、今後そういった厳しい条件の中で、今年度ぐらいで努力して頑張りたいとおっしゃってますけれども、厳しい状況の方々、今までもお話も聞いていらっしゃるはずですし、生活実態もわかってらっしゃるし、その対策ですね。そういった中で、今年度ということでおっしゃられるその根拠というんですかね、それはもうもらえないから、もらえなくもていいという判断をされているのか、生活保護受給者の方も厳しい生活だから、その方にも1,000円でもとかいうふうに思ってされているのか、府が言われる財産のとか、何かいろんな形のそういうところまでいこうとされているのか、どのように考えているのか実態も今まで来ているわけだから、把握されていて、どのようにどれぐらいをと考えていらっしゃるのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。

○奥平副市長 本年度をめどに未到来の分の解消を図るというふうにお答えさせていただいてます。これにつきましては、現時点でまだ回収できないと思われるとかいうそこの段階まではまだ至っておりません。現時点で本人さんに対して何とか回収をいただきたいということをお願いしている段階でございまして、何とかそういう誠心誠意やることによって回収を図りたいというふうに思っておりますが、万一どうしてもその回収が図れないという分については、その理由も示して、債権の放棄に至るまでの例えば徴収の停止とかいう手続を場合によっては行わないといけないような場合があるかもわかりませんが、現時点ではまだこのＡ、Ｂ、Ｃとこの方については、そういうふうにするとかいう方針を明らかにしているわけではありませんので、そこは一定、取り組みをさせていただいた後にまたその状況を報告させていただきたいというふうに思っております。

○中脇健康福祉部長 この表の督促の回数の状況ですが、まず１回目の８月10日につきましては、これは通常のルールに基づいて送付させていただきました。このときに、実は今年度についてはちょっとお会いをしたいということで、一筆添えて送付させていただいたところでございます。なお、Ｆの方については、これは亡くなっておられましたので、まずその相続人、どなたが相続人なのかという調査が必要でございましたので、２回目の10月28日にずれ込んだということでございますが、この10月28日、お２人いらっしゃいますが、これは実際、ほぼ連絡がついて、その後、訪問するときにこれを再度督促状を持って訪問させていただいたり、あるいはという形のところでございます。３回目になってございますのは、これは手続で一度になかなかすぐに住所に訪問してもいらっしゃらないケースもありますので、連絡がとれ次第させていただいたというものでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。平成23年度については、現在平成22年度のうちに、今年度内の支払いについてお願いしているという関係もございますので、一定、今その御返事というんですか、状況を待っているところということでございます。

○和気委員 平成17年度からずっと見て、督促を出されていて、その中でずっとその方々も被害者なのかなというふうにすごく思うんですけど、こういった状況の中で市の誠意の問題とか、本当にその人の生活実態を把握して誠意を込めて、本当にそれをお話しすれば、少しでも解決できたの違うかなと思いながら、この時点になって本当に大変だなというふうにも思うんです、市もそうだし、当事者も含めて。それを平成23年度とおっしゃっておられるんですが、先ほど質問したんですが、実際に本当にその方々から実態的に本当にもらえてる、今までもらえなかったのに平成23年度において本当にそれがどう誠意を示して、どう市のそういう思いも含めて、何かそれをもらえると思っておられるのか。努力をしようというのはわかるんですけれども、その辺の今までの経過を踏まえた上で平成23年度でそれができるのかどうかがちょっと不安にも思うし、今までの違いですかね、というのをどう思っているのかなというのをお聞かせ願いたいんですけど。

○奥平副市長 そこにつきましては、精神論だけではなかなかちょっと御理解いただけないところだとは思いますし、そういう意味では我々一生懸命当然やろうと思ってますので、その状況はまたきちんと報告をした上で、その状況を見ていただきたいとは思っておるんですけども、やはり過去の状況を、私も副市長になってからいろいろ聞いたり調べたりいろいろしていますと、やはり最初は督促もやっていなかった状態からやっとやり始めて、督促状を送るということが、非常にそういう意味ではやったやったと。そういう意味から言うと、その段階と、さらには先ほど部長から申し上げたように、督促状を送るだけではなかなか効果的ではないので直接お会いしてと、やはりそういう段階を経て、非常に長期にかかって、ここはもう反省させていただくところなんですけども、そういうふうにして徐々に説明を尽くしながら何とか御理解もいただきながらやっていきたいというふうに思っておりますので、そういう中で何とか回収を図るということを考えているところでございます。

○中尾委員 僕もそんなに多くは聞きませんけども、今の和気さんの続きみたいなあれなんですけど、ＡからＪまでの方の督促されている中で、全く応じられていないんですか、すべて。督促したことによって納付された方とかはいらっしゃるんでしょうか。それとも全くこういう状況はしているけれども、どなたも応じられてこなかったのかということ、その辺ちょっと教えていただきたい。

○中脇健康福祉部長 今、ＡからＪといいますか、未到来の方につきましては、平成17年度以降毎年督促状なりさせていただいてございますが、今までの入金という形ではございませんでした。

○中尾委員 平成14年は２回ほど督促されて、平成17年からは年に１回という形しかとられていないというのは何でなんですか。年に１回というのは。その辺、何かただ形をとるだけに年に１回だけされてるみたいで、あえて別に年に１回、それも８月の時期に決められんでもええんかなというようにも思いますし。だから年に２回でも、年に３回でもええと思いますし、別にこの日に限って送る必要もないのではないかなというふうに思います。何か形式だけにこだわってされたような気もしますので、その辺、何か本当に汗をかかれたというのが見られないというのは思うんですが。

○中脇健康福祉部長 御指摘のとおり、大変形式的な状況であったのではないかという想像は私もしてございますし、督促の行為自体は確かに年１回でもそれなりの効力、要は相手方が債務があるということを認識していただくということでございますので、そういう意味ではあれかと思うんですが、今御指摘のように、我々その点、努力不足であったなというふうに。

○角谷委員長 認識だけじゃあかんやろ。いいの。

○中尾委員 いいです。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○南委員 １点だけ。時効到来の分なんで、今さらながらの話なんですが、この居所不明というのが異常に多いんですよ。539件中132件。今後、債権放棄していく場合、例えば多分賃貸でおられて、どこかわからないという今の現状なんでしょうが、資産がある方がおられるのかどうかということと、それと行政レベルであれば、ある意味の追跡調査というのはできなかったのかなと。いつの段階でこの132になったのかはわかりませんが、いろんな督促状を出していく中で転居されたと。今となっては全然わからないということもあるんでしょうが、当時であれば当然もうそこであきらめて、居所不明ではがきか督促状が返ってきたからもうわからないというような多分手続をされたんだと思うんですが、まさに先ほどから出ている個人情報の保護とかそういう以前の問題として、我々がやるとなかなかできないんですが、行政レベルでやっていくと、日本国じゅうどこか、外国のわけのわからんところは別にして、当然、転居なり住所変更されるわけでしょう。その辺のこともあったのかどうか。別にもうこれは時効到来してますから、今さらながらの話なんですが、その辺ちょっと参考のために聞いておきたいんですけどね。

○中脇健康福祉部長 今回、資料でお出しさせていただいたものは今年度に入りまして、さらに調査をさせていただきました。その結果のものでございまして、このうち居所不明の方につきましては、これは現在、住民基本台帳のそういう情報はございますが、過去の履歴を見てもなかなか判明しないというものでございます。本来もう少し詳しく行きますと、今度は戸籍の附票等で転居先とかあるいは転出、どこかされているかと思うんですが、そういったところを追っていく必要がございます。それはなかなか、かなり日数のかかるものでございますので、今通常の一般的に泉南市の中ですぐ調べられる状況ということで、今回のをお出しさせていただきました。ですから、今後、当然居所不明の方、あるいはお名前の方の財産の所有、例えば固定資産ですね、そういったものの把握等は今後また進めてまいりたいと思いますが、いずれもないケースにつきましては最終的には債権の放棄という形になろうかなというふうに考えてございます。以上でございます。

○ 角谷委員長 ほかに。ほかにないようです。それでは、きょうは市長を初めとして副市長、部長、御出席いただきました。当初の目的を皆さん達成されたと思いますので、これで市長を初めとする皆さんには終わりたいと思います。どうぞ御退席ください。〔理事者退席〕

○角谷委員長 それじゃ、これからは百条調査委員会の今後というか、次の会議のテーマなり何なりを皆さんから御意見があれば賜りたいというふうに思います。

○小山委員 この問題の出発点に返ると、これは立てかえ払いをしたという人の証言がとれなかったと、委員会でね。とれないというのは、これは質問した人にも責任あると思うんだけども、やっぱり本会議で立てかえ払いしたと私は聞いたと、ほんまかと聞いたんだけど、そのネタがこれ今の状態ではわからないというか、明確なというかちゃんとした根拠のないまま質問したということになる、今の場合は。やっぱり質問した人間が、私は真実、立てかえ払いをしたと聞いたと、その人の名前出さんにしても、これは絶対間違いないんだというぐらいの証言をいただかないと、にっちもさっちも行かない。今、我々やっていることは、こちらでそれできなかったら行政のほうに名前を出してもらって、そこに当たってほんまに払ったんですかということをやろうとしているんだけれども、それはこちらの委員会として質問して、そういうことの出発になっているんだから、委員会の力でその証言者にそういう立てかえ払いをしたということの確かな根拠を持たないと、なかなかこれは進展しないと思うんですよ。そういう点では、私はもうこれ以上ここから広げて、どんどんこの同和更生資金の問題にだっと入っていってるけども、そこの出発点が明らかにされないということについて、委員会として結論を出さないと、我々は力不足もあって、本会議でそういう指摘がありましたが、やっぱりそれは証拠としてきちっと確かに立てかえ払いをしたということの結論には至らなかったというようなことを、これ恥ずかしいけども、委員会として力なかったわけですから、そういうことで、私は一定結論を出す。そうしないとしょうないやろなと思うんですよ。これは、名前まで出して呼び出しもして、来ないんだけども、これは我々がちゃんとそういう人に証言いただくようなことをやっぱりさせられなかったというのは、正直に私は委員会の限界として、これはどんなことでも限界あるわけですから、これを無理やりに首突っ込んでやったって、これはできないわけですから、そういうおわびも含めて私は線を引くべきだと。でないと、余りにも行政に、我々の議会活動についても余りにもこれが負担になって、このことに時間がとられて、本当にいろんな課題がある中でやっぱり取り組めないということもするなら、これこそ政治判断として皆さんに諮って、私は一定この改選までの任期に私は結論をすべきだと思います。どんなことでも全部できるわけではないわけですから、私はそういうことをぜひ委員長にやっぱり諮っていただいて、皆さんの合意の中で一定線を引くということにしてもらいたいなと思います。

○角谷委員長 ただいま小山委員さんから一定線を引くべきだというお話がありましたが、ほかに御意見があれば。

○成田委員 それは、ちょっと委員会も議会として恥と思いませんか。そもそも議員がそういうことを聞いたということで、それで発議してこの百条をつくったんでしょう、議会が。それは何も真実を明らかにしないまま閉じるんだと。明らかになったのは、当局の非常に厚い壁にぶち当たって、そういう状況というのはわかりますけど、このまま閉めるといったら、一体何のためにこの委員会を開いたの。それを問われますよ、議会に。我々はその百条調査委員会をなぜつくったんやと。当局の厚い壁が立ちふさがり、にっちもさっちも行かなかったと。しかも議員の証言も何も得られなかったと。両方とも手を挙げて、どっちも手を挙げたとなりますよ、これ。これはある一定やっぱり力ずくとは言わないけど、力ずくって力、法的な手段でも勝負を打って出ると、当局に。そのくらいの心構えでやらんと、それは真砂さんがさっき言ったように、お金の取り立ても、10回ただ郵便局に持っていくだけで、そんなもの払えへんと。実際の現実はどうなっているということも明らかにしていないし、これやっぱりこちらも僕はきっちりした態度をとって一遍臨むべきだと思いますよ。それで、あかんなら別だけど、何も百条調査委員会として当局に対して法的手段に訴えてやれと、やったこともしていない、実際。何もしてないん違います、法的に訴えて、裁判所に押さえろと、当局の。もし弁護士を立てて、裁判所に訴えて、この書類を押さえると、百条で。そういうことを一遍やってみたらどう。向こうはどうするか知らんけど、そこまでやってにっちもさっちも行かないならわかるけど、まだ全然そんな結論見えてきませんね、僕。

○角谷委員長 ほかに。

○真砂委員 両極端の御意見が出てるんですが、私は少なくとも、今のこの段階で白旗揚げる必要性は全然ないなという気はします。調査の角度は切り口何ぼでもやろうと思ったらありますし、それをただやっておらないだけ、その必要性があるかどうかの問題はあるんですけどね。ですから、やはり我々の権限として法律に基づくそれなりの権限をやはり最大限使っていかない限り、泉南市議会として百条の調査能力がないというふうに疑われるというのは一議員として、また提案の会派としてこれははっきり言ってしゃくにさわりますし、これをこのまま過ごすわけにはいかない。これは悪いですけど、後世に汚点を残すことになりますから、それはやれることについては徹底的にきちっとやり切った中で判断すべきです。そういうふうに思います。

○ 角谷委員長 ほかに。ないようでありましたら、私の考え方もお聞きをした中で、私は、小山委員さんの一定線を引くべきではないかということに非常に理解をするほうですけども、我々も決して手をこまねいて、手を抜いて今日までやってきたわけではありません。議員の皆さん、２名の皆さんには参考人で御出席も願ったし、元助役さんには御出席依頼を２度、３度かな、させていただきました。結局は、病気の理由でだめだったんですけども、要は、残念ながら答えとしては――――それともう１つ、個人情報の問題については、２度ほど弁護士にお会いし勉強もしました。結論的に言うなら、弁護士は個人情報の問題については、あくまで百条とは平行線をたどるのではないでしょうかという１つの答えを出されたことも事実であります。そういうことで、私は真砂委員の言われるように、このまま白旗を揚げるのは、そのとおりだと思います。問題は時効分をどう考えるのか、一方では時効分をどう考えるのか、そして未到来についてどう措置をしていこうとするのか、その辺をしっかり行政側にただしていく。本日もやったわけでありますが、そういうことが大事ではないかなというふうに思っています。それともう１つは、市長に改めて平成14年当時のも当然謝罪はあったわけでありますが、改めて平成14年以降の今日に至るまでの経過について、一定行政の長として見解を述べていただくということが大事ではないか、これが１つの大きなけじめにもなるんではないかなというふうに思います。力を出して戦うということもよくわかります。ただ、現状では戦いようがないと。例えば改めて参考人及び証人という形で呼ぶにしても、答えは恐らく出ないであろうというふうな、これは結論めいたことを言ってはいかんですが、今までの経験からいって予想されることも事実であります。ですから、一方ではこの百条を経験として、今後こういうことのないようにまずする。それと、未到来について全力を挙げると。到来分についての措置は、皆さんが理解を得られるようにやっておくということが我々に求められている仕事の１つではないかなというふうに思っております。きょうは、皆さん御意見をいただきましたので、これを踏まえて次の会議を設定したいというふうに思います。

○成田委員 委員長の意見は非常に消極的です。それで、証人喚問も一度もしていないし、当局の書類を差し押さえする裁判所の提起も一切されていないし、ｉｆ、ｉｆでしょう。していないやん、何も。参考人と当局のやつも黒塗りしか出てきてないということで、その一線何も越えていない、この委員会は。何も委員会は越えていないですわ。一歩踏み込むということ。だから、その踏み込む前に閉じ込めるということは、泉南市議会の百条委員会に汚点を残しますよ、こういうことやったら。僕は思いますよ。これは何もしなくてもいい。そうでしょう。証人喚問もしない。当局に対しては、裁判所に訴えて、個人情報がどうか、そういうこともしてない。その前に閉めるとなったら、さっきも言った百条調査委員会とはどういう委員会なのか。99条みたいに例えば単なる調査だったら僕はそれでも構へんわ、僕は。99条の委員だったら耐え忍んで我慢するけど、百条の委員としては耐え忍ばない、そういうことについては一切、百条の委員については。こういうあいまいな委員会じゃない、ここは。結論をイエスかノーで決めるんや、結局これは。協力しなかったという結論だけや、これは。これはええですよ。今の委員長みたいに、市長を呼んで、そんなん違います。市は協力しなかったという結論を出すのは僕は構いませんよ。僕は、そういう結論を出すのは構いませんよ、一切。でも、それもなしで、ただ市長がここへ来てある程度しゃべったら、それで認める、そういう委員会ではないと思う。証人に関しても証人喚問して、上林君なら上林さん証人喚問をして、彼らが答えなかったという問題は明らかに厳しく違反、答えなくて黙秘すると、要はそれでいいんじゃないんですか、疑問のまま委員会としては疑問を持つ。それで市民は納得しますよ。黙秘すると、証人喚問しても。それは別にええ、そこまで口を開くことはできない。そういうことをはっきりイエスかノーぐらいの白黒とは言わないけど、あくまでもある程度のけじめをつけた結論をするなら僕はオーケーです。でも上林さんにしても何も出てきていない。わからない、こちら。そういうことを言っているんです。

○角谷委員長 出てきていないのはわかりますけども、参考人で３度ほどお呼びしましたが、残念ながら病気が理由である以上、それ以上言えなかったという事実があるわけです。

○小山委員 上林さんについてはやる必要があると思いますけど、それを明らかにしないから、逆に行政のほうに出してそこに聞いていくという筋道なんやけど、やっぱり上林さんからきちんと、もう上林さんという固有名詞を挙げて呼び出しをしているわけですから、ここはやっぱり証言を聞く努力をしなあかんと思う、これは。ここで、いや、出しましたという証言が取れれば、それは重要ですから、向こうは、いや、そんなことやってませんと、今の態度はそうやから、全部職員、実際貸し付けてから回収したということですから、それが崩れるわけですから、そうするとはっきりやっぱり行政の不誠実がその証言というか説明になるわけですので、この努力は僕はストレートにやっていくべきだと。これで、今ここで線を引いてあきらめようというのはちょっと早いかもわからんけど、行政に対しては、これ以上やっぱりやってもそこが崩れない限りは出てこないから、皆さんと協議を進めてもやっぱり上林さんからきちっとやはり本当に出したのか出さないのかということをどういう方法で証言が取れるのか。これは拒否はしていないと思うんですよ。病気で来んというだけであるから、委員長も副委員長もちょっと御苦労かけて、直接向こうへ行って聞くというのもあるわね。病気で来れんのやったら、病室でもどこでもいいから、向こうの体も配慮して証言を聞いてくると。そういうことであれば、門戸は開かれてくると思うので、その努力はぜひしてもらいたいとは思いますね。そこをやらないと我々としても、委員会としての任務からいったら違うのではないかなと思いますので、その意見だけ出しておきます。

○和気委員 さっき委員長がおっしゃられていた時効到来分、未到来分とか、いろいろ今後については行政側にもいろいろな質問で聞けるわけやから、百条として発端が議会の中で、職員が立てかえたんじゃないかということを議員が質問して、それは大きな問題ということでここを立ち上げているわけやから、その辺の一定の私もよくわからないんですけども、百条のその立ち上げたというのは全部市民にも伝わっているわけだし、いろいろ不審に思っていることやから、その辺についてはきちんと何らかの形でわかるように、どういう方法がいいのかわからないですけれども、その辺は再度、それは弁護士に行っても平行線やとおっしゃられてるけれども、どういう方法がいいかわからないけれども、やはりきちんとした最後のわかるような手だてをもう一度やっぱり対策をとるべき違うかなというふうに思います。それで終わるならいいけれども、まだ何か途中で、まだ何か不完全燃焼みたいな感じがあるから、その辺はもうちょっと議論していただきたいなというふうに思います。

○角谷委員長 言われることは理解はできます。ただ、何度も申し上げますが、我々も上林さん、名前を出してどうかなとは思いますけども、元助役を先頭にそれぞれお話を聞く努力はしてまいりました。残念ながら答えとして出てない。それをもってだめだ、何もしていないというのはどうかなというふうには思います。なお、上林さんについては、改めて皆さんにお伺いしますが、証人であろうが何であろうが、出席、御意見、発言をいただいていない以上、先ほどありましたが、おまえら２人、正副委員長行ってこいと。病気であるなら訪問して、お邪魔して意見を聞いてこいと。意見というより考えを聞いてこいという御意見がありましたが、ほかにこのことについての御意見。

○真砂委員 わざわざ委員長、副委員長がそこに出向く必要はさらさらないというふうに思います。やるのであれば、きちっと証人としてお呼びすればいいので、参考人でなくて。きちっと法に基づいた形でやればいいので、それが相手が病気で拒否するとか、それは相手さんのことなんで、我々がそのことを一々せんさくする必要は全くないです。そういう形で進まない限り、ああ違うか、こう違うかというふうなせんさくで物事を進めると私は間違いのもとだというふうに思いますので、その辺は十二分に気をつけたほうがいいだろうというふうに思いますし、そういった意味では、切り口から言うと何ぼでもあるわけで、別に助役だけの問題ではなくて、当時の担当の職員でもあるでしょうし、言葉の中でいろいろ出てきている方々をお呼びするという手もありましょうから、それは議論の中でしていけばいいというふうに思います。ただ、難しくなってきているというのはそれは事実なんですよ。だからといって小山さんの言うような形ということは、議会での権能、権限ということを放棄してしまうという背中合わせの部分がありますので、それは我々は今の議会だけではなくて、後の議会にもずっと引き継いでいく問題ですから、恥のないようにきちっと今のこの我々の時代で答えを出していくという責務があると思いますので、その辺は間違いのないようにしていかなければいけないというふうに思います。

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。

○南委員 私も今、真砂委員の意見に同感でして、やっぱりある意味、俗に言う水面下といいますか、そういう動きはしないほうがいい。やるのであれば、欠席であろうとどうであろうと、先ほど皆さんの御意見にもあるように、今までは参考人としてお呼びして、病気を理由に欠席されたと。さらに今いうふうに、これを証人にしていくというこの手続というか、それはワンステップ上げて、最後我々にできることは証人で来ていただくという、これは手続としては私はやってもいいと。それで、後はまさに欠席されるのか、来られても言えないというか、その辺はわかりませんけども、最低限その辺まではやると、結果はどうであれ。その辺は百条の権限も駆使した中でやることをやって、解明できないものは解明できないということで、やはり当然先ほどの黒塗りじゃないですが、限界も我々も感じておりますし、まずはそのあたりだけやって、その上で小山さんが言われていたような形で、あるいは委員長が言われたような一定線を引くというその時期は、その状況を勘案しながら決めたらいいと、こういうふうに思います。

○角谷委員長 ほかに。

○竹田副委員長 ちょっと確認。今、具体的に上林さんの名前が出たわけなんですけども、これは証人をかけた場合は、基本的には参考人を２度、３度招致しても来られなかったんですけど、証人をかけた場合は、これは強制的に要はお呼びすることはできるんですか、体調いかんによって。その点どうなんですかね。ちょっと事務局にお尋ねしておきたいなと思うんですけども。（南 良徳君「病気やったら来られへん」と言う）

○角谷委員長 理由もなく拒絶することはできないでしょう。処罰されるということになると思うんやけど、今、事務局から正式なコメントが出ると思います。

○小山委員 南さんと真砂さんから、私の一定聞いたらどうやというのは、何も水面下でやるという意味で聞いているのではなく、あくまでも出したと言われている名前は上林さんでも、そこをちゃんと崩すというか、そこをきちっとしないとだめでしょうということで言っただけで。

○角谷委員長 決して水面下というふうには理解してません。

○西本局長 元上林助役の出頭拒否ということで、100条の第３項及び第９項に出頭拒否とみなし、議会が告発することができるとなっております。

○角谷委員長 拒否の場合ね。

○西本局長 不出頭の場合は、議会は告発することができるとなっております。

○小山委員 今まで参考人でしょう。それを証人か何かに変えないとだめなんでしょう。

○角谷委員長 もちろんもちろん。

○小山委員 参考人で拒否したから告発はできないんでしょう。

○角谷委員長 できないできない。

○小山委員 そこをちょっと説明してよ。

○西本局長 あくまでも百条委員会において証人を喚問したにもかかわらず出頭しない場合は、議会は告発することができるとなっています。

○角谷委員長 ついでもう１つ聞きたいんだけども、告発することができるであって、告発しなければいけないではないわけですね。ではないですね。（小山広明君「それは判断や」と言う）（成田政彦君「それは委員会の判断」と言う）（小山広明君「だから証人で呼ばなあかんねん」と言う）ほかに御意見ないですか。このことについて。

○小山委員 だから、一遍証人という行為をせなあかんねん、こっちはな。今は告発できへんからな。

○角谷委員長 何もしてないからする必要もない。してもおかしい。

○小山委員 だから、今は証人というもので一遍やらないとね。

○角谷委員長 結果ですね、例えば証人でお呼びして、そして来なければ告発することはできると。しなくてもいいわけです。（真砂 満君「今までが優しいやり方をやっているさかいに。もうビシビシ権限を持ってやったらいいん違いますか」と言う）（小山広明君「まだ証人喚問していないんだよ。うちはな。この委員会として」と言う）そうそうそう、参考人招致。きょうは、今後について、今の証人の問題についても含めて皆さんの御意見を賜りました。参考にし、改めて大事なことですから、簡単にじゃ証人だというわけにいきませんので、十分協議しながら……。（真砂 満君「だから、そこが問題」と言う）（成田政彦君「あなたのそこが。その姿勢が上林君と両方について、姿勢の問題や」と言う）だから、証人をお呼びするときは皆さんに御判断をいただかなきゃいかんわけで、それをすると言ってるわけです。それが協議でもあるわけなんです。改めて協議をすると言っているわけです。以上であります。ありがとうございました。以上をもちまして同和更生資金貸付……。

○小山委員 違うやん。証人するかどうかを今聞かないでいつするのよ。

○成田委員 何も決まってないやん。

○小山委員 証人するかどうか問うてよ。動議。ほんなら動議。

○角谷委員長 動議もへったくれも、何の動議やの。

○小山委員 証人するかどうかを問うようなことをちゃんとやってよ。あんた、やる気ないんだったら。

○角谷委員長 やる気ないなんて言うてないじゃない。慎重にやりたいだけ。

○小山委員 きょうは終わります言うからや。こんなに意見が出ているのに。

○角谷委員長 いやいや、一応意見は聞きましたということで、それ以上ないから終わりますということを言うただけ。

○小山委員 結論出してということを言うたわけ。

○真砂委員 せめて、きょう委員会をやったわけですから、次どうするかということを決めてから閉めましょうよ。

○角谷委員長 そのつもりで今聞いてきたんですけどね。

○真砂委員 次どうするかの答え出てませんやんか。（南 良徳君「意見聞いただけやで」と言う）

○角谷委員長 それじゃ次の委員会並びに協議会について、どうするかお諮りしたいと思います。

○小山委員 次の委員会というのは、改めてこれを閉めてから次のという意味かいな、この後ということかいな。

○角谷委員長 いやいやこれ閉めて、次の機会。

○真砂委員 今後、次、どういう議題で進めますかということ。

○南委員 この次、どういう議題でするかということ。

○角谷委員長 だから、それを言っていたんやん。

○小山委員 だから、そういうのは、もう参考人で立ち往生しているんだから、証人喚問にかえて、ちゃんと上林さんから証言いただくということをぜひ諮って、きょう決めてくださいよ。

○角谷委員長 次回これをやるという意味で。

○小山委員 今やったらいいん違う。次回も何も、次回やったら、また次回やってまたやったら、もうこれ９月までしかないんやから終わってしまうじゃないですか。

○角谷委員長 正直言って、消極的ととられる可能性もありますけども、そうではなしに、私はやっぱり証人喚問というのは非常に重いという意識を持っておりますし、同時に御本人は、病気で療養中であるということもありますので、多少慎重になっておるということは事実なんです。

○真砂委員 委員長の心情はよくわかるんですが、委員長という立場でそのことをこの委員会の中でお話されると、今、やじ的に出てるようにとられても仕方ない側面がありますので、その思いというのは十分伝わってますので、極力そういう発言をお控えになって、百条委員会としてどうあるべきかのほうで進めていただいて、それを各委員さんの中で配慮、それを含めた中で発言していただくという方向に持っていかないと、委員長の立場が悪くなると思いますので。

○竹田副委員長 私の場合は、要は証人喚問を呼ぶという合理的な意味がもう１つ自分の中では見出せないものがあるんですね。先ほど小山さんのほうからいわゆる参考人で来ないので、いわゆる証人喚問せいやというようなお話があったと思う。逆に非常に短絡的かなというふうに私自身ちょっと思ってしまったので、本来、例えば参考人で来ました。そこで質疑しました。しかし、なかなかそこから突破口が開けない。あるいはまた改めて深く聞かなければならない。こういう場合は、今度は改めて例えば証人喚問に切りかえましょうというようなことで１つの理由づけができるかなと思うんですけども、現段階で、参考人で来ないものを、それなら一回証人喚問して呼べやという理由では、私の中では合理的にちょっと理解しがたいので、そう思われている方、もう少し御意見いただければなというふうに思うんです。

○真砂委員 逆に副委員長の見解をお聞きしたいんですが、百条委員会というのは、参考人でお呼びして、その中で積み上げて疑義があれば証人喚問するというお考え方なんですか。私は、法律的にはそういうふうになっていないというふうに思いますけど。

○竹田委員 私も、もちろん真砂さんの意見もわかるんですが、しかし、今のこの現状において、今回の百条委員会については、そういうプロセスをきちっと踏むことも大事かなというふうに思ってましたので、それで今ちょっと意見を上げさせていただいたんですけども、即証人喚問だということで何人かの方がおっしゃられましたので、少し合理的に御説明いただければなというふうに思いますが。

○南委員 そもそも論からいえば、私は参考人というのは、まさに参考であって、ここで100条で言う証人とかいうきついそういうものに行くまでに一度、我々も恐る恐る状況がわからないから参考的に参考人として来ていただこうと。それよりも本来はそういう参考人とか抜きで証人で来てもらうというのは、私は百条の最初の権能だと思うんですよ。そういった意味で、今、副委員長が言われるように、その合理的にはならんですよ。本来的に私は参考人というのはないと思っていますから、やるのであれば証人で来てもらうと。だけど、我々も手探りの状況の中でいくのであれば、そこまできつい最初から手続をしない中で参考人として来ていただいて意見を聞かせてもらったらどうやろうと言うて我々はこれを進めてきたと思うんで、そこに私は何も合理性は要らないと思います。

○竹田副委員長 そういう意味では、要は参考人からスタートしましょうということで合意をして、それから進んできたというふうに思うんです。（真砂 満君「これまではね」と言う）そうなんです。だから、ここで来ないので、いわゆる証人で一気に呼びましょうという、随分飛躍した話になってしまいましたので、それでもう少し自分の中では理由づけとして合理的なものが欲しいなというふうには思っていたんですが。

○小山委員 私も合理的な意味がちょっと欠けるんじゃないかということだったので、私はいわゆる初めは書面による招請と、この前には口頭だったわね。いろいろ配慮してきて、そこで、いや出しますよというものが取れれば、これは行政はしてませんと言っているんだから、そこで行政との議論がかみ合えばこの委員会の目的達成できたんだけど、一応、参考人でお願いしても証言が取れないということですから、この後は本来の百条に立ち返って証人としていただいても、向こうもそれは拒否する権利もあるでしょうから、そこは真砂さんが言うように法的に粛々とやって、でないと委員会としてこのまま、僕もちょっと前言は撤回しますけども、要するにここで委員会もう白旗揚げるというのは、やることをやっていないということがあるから、それはできないだろうなと思いますので、ぜひ証人呼んで、発言していただくというのは重要ですから、それからその発言によっては行政のうそが我々が思っていることが達成されれば、それは行政がうそをついたことになるわけで、これは重大なことですから、その証言をいただくということで、上林さんにしてももともと職員であった方やから、しづらいだろうなというのも十分配慮できますから、そういう点ではやっぱりなかなかこれは簡単に、いや出しましたというようなことが取れるかどうかというのは、かなり厳しい話ですので、しかしそれはやっぱり証人という法に基づいたことでやらないと取れないだろうということで、我々、参考人とか口頭でということにはやっぱりちょっと限界があったんだろうと、事の重さから言えば、それをするということはね。そういう点では、私はやっぱり法に基づいて証人としてやるべき、委員会としてやるべきことをやらないと、それこそやっぱり汚点を残すんだろうなということで、そういう意味で修正も加えて……。

○角谷委員長 証人ということになれば、何も上林さんだけでいいのかという問題に当然なるわけですね。例えばこの一般質問された方、これは参考人で来ていただいてますから、そういう方とか、それは１人だけ証人を呼んで、ほかはだめなんだということにはならないと思う。だから、そういう意味では、そういうことを配慮をした上で腹をくくってやらなきゃだめ。

○成田委員 何で配慮せんならん。

○小山委員 おれら配慮してないようにあんた位置づけてしまう。配慮とか配慮でないとか関係ない。

○成田委員 解明するという立場に立ってるんだから、解明の立場に配慮なんてあり得ないですよ。

○角谷委員長 言葉じりをとらえないように。（成田政彦君「何を配慮するんや」と言う）何時、今。（事務局「３時半です」と言う）３時半。ちょっと休憩しましょうか。

○小山委員 いやいや休憩要らん。それだけ。証人呼ぶかどうかだけの話やない。

○真砂委員 想定できるのは、上林さんを呼べや、堀口さん呼べや、真砂呼べやという話はすぐだれでもできると思うんですよ。ほんまにそれだけでええのかどうかもう一回、ここまで来てるわけですからもう一回、会派に持ち帰ってもらって、きちっと論議をしてもらって、近いうちにもう一回会議を開いて、次どうするか決めたらどうですか。委員長もちょっとお疲れのようですので。

○角谷委員長 いえいえ。それでは、まとめさせていただきます。証人喚問するということで決したいと思いますが、御異議ございませんか。名前については、だれを呼ぶかということについて協議したい。

○小山委員 委員長、違うねん。真砂さんとか堀口さんは聞いた話の証言ですわ。出したというのは、上林さんが新聞でも大きく取り上げられているから、出したというのは上林さんだけです。あとの職員は具体的には余り名前出ていない。上林さん、当時からいっても最高幹部ですから、この方が出したとなれば、崩れるわけです、行政の説明は。だから、ねらいは上林さんしかないんですよ。（成田政彦君「あるで。おれ」と言う）ないないない。それはない。だから新聞のあれだけの報道と市民が知っていることの中から言えば上林さんしか我々はねらうところないんですよ。だから、上林さんを証人として呼ぶかどうかということを諮ってくださいよ。会派に持ち帰るとか関係ないでしょう。

○真砂委員 いや、順番もあると思うんですよ。

○角谷委員長 そうそう。ですから、きょうは証人喚問を行うと。それは上林元助役も含んでやるということで。

○真砂委員 調査するためにやっぱり我々は証人喚問という権限を持っているわけですから、そこを活用してやるんだという姿勢だけ確認したらいいん違いますか。

○角谷委員長 いやいや、だから今、私、言いましたが、それでよろしいですか。改めてお聞きします。証人喚問を行うということに決してよろしいでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○小山委員 上林さんしかないでしょう。

○角谷委員長 いやいや、だから今、聞いてますやん。聞いたことにお答え願いたい。証人喚問をやると。上林さんだけなのか、ほかの職員もあるのか、そういうことも含めて、それは今後協議をしていただければいいと。会派に諮って。

○ 小山委員 上林さんで十分僕らの目的は達成するんですよ。

○角谷委員長 それはあなたの考え。

○小山委員 達成するんですよ。そこで取れなかったら、どうしても取れなかったら広げる必要あると思いますよ。しかし、上林さんであれだけ新聞でもうほとんど名前特定するような形で出てしまっているわけやから、ここで取れれば崩れるわけですよ、行政のしていないということは。だから、そこをまずやらないと、ほかに今から広げるいったって、広げる必要もないし、最小の経費で最大の効果の問題からいったって上林さんだけでやったらいいんですよ。それを何でほかに広げるねん。だれ呼ぶん。

○角谷委員長 ですから、上林さんをやらないとは言っていない。上林さんやります。それ以外もあるでしょうということで。（小山広明君「ないって」と言う）それは小山さんの御意見ですので、証人喚問を行うということでよろしゅうございますね。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 それでは、きょうはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
午後３時３０分 閉会