同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年５月９日
午後 １時５６分 開会

○角谷委員長 それでは、ただいまより委員会に切りかえたいと思います。委員会に切りかえた上で、皆さんに御意見をいただいて、１つずつお聞きしていきます。

○真砂委員 今、大勢がこの疎明の回答については不服だということであります。当然、百条委員会、予算もつけていただいて弁護士費用という一定のものも担保できておりますから、弁護士にこの取り扱いについて協議をし、しかるべき法的措置をとるという姿勢で臨むべきだというふうに思います。ただ、臨む姿勢として、委員会としては法的な手続をとるんだという姿勢で臨むのか、こんな答えをいただいたんですがどうですかみたいな姿勢で臨むのか、この辺については随分と違いますので、私は少なくとも百条委員会としてこういう誠意のない回答であれば調査ができないということを前面に出す中で法的な措置を講ずるという姿勢で弁護士に相談していただきたいというふうに思います。

○成田委員 私も真砂委員と全く同感で、弁護士を通じて、裁判所を通じて市に書類の提出をさせると。公開の方法は秘密、いろいろあるんですけど、裁判所に提出を命令するところまで持っていくべきだと僕は思いますわ。

○角谷委員長 裁判所という御意見出たわけでありますが、まず弁護士と相談もし、手続の上で裁判所に対する依頼とか、そういうことになるんではないかと。一気になかなか裁判所というのは難しいのではないかなというふうには思います。

○成田委員 そういう意味じゃなくて、物事には時間と経過というとこが僕はあると思うんですわ。２年半過ぎて大体ある一定の経過が見えてきたもので、この際、個人情報、人権を盾に拒否すると。運営審議会がそういう回答を出したということについて百条調査の権限を超えるものを持っているのかどうか、これは裁判所に判断してもらって、押さえることができるのかどうか。そこで、それでも押さえられんようになったら、それはそのときこの委員会としてはどうするかということが出てくるんですけど、やることはすべてやるべきではないですか、この際。やることはすべてやると。

○角谷委員長 いやいや、やることはやらんとは言ってない。

○成田委員 だから、委員会としてはそこまで弁護士に行けるかどうか検討してほしいということ。もうそこまでですよ。ただ、弁護士に相談して、この件がどうかとかそういう問題じゃなくて、当局に対してその書類を裁判所を通じて押さえることができるか、委員会は。そういうところまで持っていってほしいという提案ですわ。そういう提案ですよ。ただ弁護士に従来どおり相談して、そういうことじゃないと。もうそこまで相談してほしいということですわ。

○角谷委員長 だから弁護士にはそういうものを含めた相談をせいということですな。

○成田委員 そうです。そこまで相談してほしいということですわね。

○角谷委員長 わかりました。ほかに。

○森委員 弁護士さんにお願いするということには、別に私も異議はございませんのですけども、ただ、ここで即直ちに弁護士ということになってしまいますと、何もかも弁護士任せになってしまう可能性は私はあると思うんですよ。今、我々がすべきことは、まずこれが出てきて、非常にこの審議会なるところの答申が、我々に言わせれば、真砂さんがおっしゃったように誠意がないといいますか、門前払いですわね。私、冒涜と言ったのはそういうことでありまして、内容をもうちょっとつまびらかにしてもらわないと、門前払いということは全く冒涜していると。その内容を我々が調査している内容とか百条委員会そのものの意義とかいうものをこの審議会自体が認識されているのかどうかさえも私はこの文面では非常に疑問である。というのは、初めからこの調査をしたいから調査するものをそこにすべてがある台帳を示してくれといっているわけでありまして、一般に開示しろとかそういうことを一切言っていないわけです。我々はそれを見る権利があるから見せてくれと言っているわけです。我々の言っていることをこの審議会は本当に理解しているのか、その材料を我々がどう使うかは、また我々がまた検討をして決めていく問題ですけれども、本当にこの審議会は、我々が要求していることを理解しているのか、私は理解してないんだと思うんですよね。こういう結論に至った経緯の説明もいただかなければ私はならないと思うんですよね。どういう根拠を持ってこういうことをおっしゃっているのか。その説明をまず私は先にいただきたいと思いますけども。けんかは、ここにまず一回売っておかないといかんと。

○角谷委員長 今、成田さんの弁護士については、後ほどまた御意見申し上げたいと思いますが、森さんの、この回答の経緯について改めて見解をただすべきであるという御意見がありましたが、非常に理解できるわけで、何かほかに御意見、これに関して。

○真砂委員 これは議長名で出されておりますから議長名で返ってきたんだというふうには理解するんですが、３月24日に返ってきた。多分、事務局へ書類だけ送られてきたということだろうというふうに思うんですが、その際、例えば向井市長なのか、この個人情報運営審議会の会長である津戸さんですか、から何かあったのか。紙１枚だけで回答ですよというふうに来たのか、何かの説明も含めてあって、こういう文面で回答いたしますというふうに来られたのか、そこらあたりどうなのか、そこきちっとしていただきたいと。委員長は、その辺のことについて何もお聞きになっておられないのか。

○角谷委員長 まず私の方はこの文面のみしかわかりません。ただ、事務局にお聞きしたいのでありますが、この文書が送られてきただけなのか、ほかに何か説明があったのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。

○西本局長 これ所管が生活福祉課ということで、健康福祉部の次長からこのペーパーだけ提出されました。以上でございます。

○真砂委員 さきの意見の中でも出た、日付が３月24日で１カ月半ずれていると。まあまあ議会とか選挙とかあったんで、一定仕方ない部分があるというふうには思うんですが、基本的には、私は直ちに、この３月24日にあったんだったら、多分委員長のほうもこれ相当おくれて目にされているというふうに思うので、委員長を責めるつもりはさらさらないんですが、本来は明くる日の25日ぐらいでこれに対する抗議声明をきちっとやっぱり出すべきなんですよ。でないと、想定されていた内容で、想定どおりの文書が来て、それで１カ月半たって、今どうしますかといって協議しているということ自身情けないでしょう。私はそう思いますよ。ですから森委員がおっしゃられたような、いきなりという部分というんじゃなくて、ほかのやり方もあると。私は確かにほかのやり方あると思うんですよ。ただ、私は少なくとも今後この百条だけじゃなくて、今後の百条をきちっと泉南市議会の中で成就させていくとすれば、きちっと行政とこの部分について対峙していかないと、今世間でもそうですが、わけのわからん個人情報保護条例みたいなもんで、それが１つの壁になってしまって何１つできない。一般社会の中でもそうでしょう。皆さん不便に感じませんか。なぜこれが個人情報やねんというようなことがまかり通ってるんですよ。ここはやっぱり私は整理させるべきやと思いますよ。ですから、きちっとそれは法的な見解を公な機関でも出させて、泉南市としてその辺を理解させていくべきやというふうに思います。私は、それは森委員がおっしゃったやつは並行してやれることは十分にありますので、並行してやるべきやと思います。特に行政については、もっと出席を求めて、この委員会の中で明らかにすべき内容がたくさんあると思います。この内容についてもそうですよね。諮問しているのが健福ですから健福の担当者呼んで、何でこうなってるんやと聞いてもいいと思いますよ。

○角谷委員長 今、真砂委員のほうから、これが届いて直後に委員会を開くべきではなかったか、遅いのではないかということについては、これは１カ月ほどたって、理由はあったにせよ、言われることは非常に理解できますので、それは遅くなったということについてはおわびをしたいというふうには思います。

○南委員 この運営審議会そのもののメンバー、会長さんがここにありますが、構成も含めていわゆるプロというのか、そういう法的なことをわかった方がなられているのか、すべてじゃなくても少なくてもこの委員構成をまず出していただきたい。その中で、多分こういう答申が来るということは、先ほどからも出てますように、この百条委員会そのものの意義というのをわかっておられないのではないかなと思うので。それで①から③までの答申書の中で、日常生活に支障を来すとか公共の福祉の観点とか、こんなもんではないと。百条委員会というのは、偽証罪に問われて刑事事件になるという委員会なんですよ。だから、その軽重というのか、そんなことが全然わかってないと思うんですよ。だから、それもおそれがあると。必ずあるというものではなく、おそれがある。そういうレベルの答申というのは、とても承服できない。そういった意味で、まず今言った運営審議会、このメンバーまず出していただくということと、その中で当然、ただ名前とかいうことではなくて、経歴等々も含めて一度検証しなければ、まさにこんな状況でほかのことをこの百条以外のことでもそういうことを審議されているのであれば、そのほうが逆に問題になってきますからね。市民にとっていいのか悪いのかも含めて、そこらあたりも我々はこの委員会として検証をこの際するべきだと、こういうように思うので、まずその辺も資料提出をお願いしたいです。

○森委員 健康福祉部、すぐにそういうことが可能なのかどうか、委員会でやっていいのかどうかという問題もありますけども、もうすぐ来てもらって説明していただくほうが一番早いんじゃないですか。答える答えないは向こうのあれですから。

○角谷委員長 わかりました。それじゃあ、これは事務局にちょっとお聞きしますが、今から百条調査委員会として健康福祉部に対してこれの説明を求める。この中には構成委員の問題ですね、南委員の言われた、これも含めて説明を願いたいということは可能かどうか、どうなんでしょうかね。

○西本局長 ちょっと手順として、暫時休憩とっていただいて、それで相手のあることですので、私のほうから副市長なり健康福祉部長にその辺の話してみます。それから、この運営審議会のメンバー構成について、我々も事前に情報管理課のほうに確認しました。ちょっとその辺については、今のところメンバー構成、経歴については検討させてくれというふうになって、私どももきょうの協議会を踏まえて、多分委員さんのほうからこの津戸正広さんどういう職業の方やとか、何をされているのか多分確認されるやろうということで、事前に調べましたけども、それについてはちょっと時間を欲しいという回答をいただいてますので。きちっと手順を踏んで、暫時休憩とっていただいた中で確認します。

○角谷委員長 わかりました。それじゃあ。（真砂 満君「委員長、暫時休憩の前に」と呼ぶ。）

○真砂委員 もし、いけるんだったら委員会に出した資料も含めて出してください。この委員会開いたときの資料を出してください。でないとここの内容。この委員がわかってるかどうかの確認をとりたいです。

○角谷委員長 それじゃ暫時休憩します。午後 ２時１０分 休憩午後 ２時５０分 再開

○角谷委員長 それでは休憩前に引き続き会議を行います。それでは、どうも部長、御苦労さんでございます。急遽お呼びいたしまして申しわけないと思いますが、この記録提出拒否ついての疎明について、この資料をいただきましたが、委員各位からはそれぞれこの内容について問題があるのではないかと。例えばこのメンバー、審議会の泉南市情報公開・個人情報保護制度運営協議会のメンバー構成についてもお教え願いたい。また、この文書についてもなかなか理解できないという御意見もありましたので、まずはこの説明について改めてお願いしたいというふうに思います。座ってやってください。

○中脇健康福祉部長 今回提出させていただきましたのは、昨年の12月29日付で議長のほうから記録提出拒否についての疎明要求書という形で、個人情報部分の提出拒否について個人情報保護運営審議会の意見を聞いて、公益上必要があると認めた場合、収集した個人情報を目的外利用できるにもかかわらず、運営審議会の意見を聞いていないためということでございました。それについて、内部でも検討いたしまして、ことしの３月22日に泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会の会長名で３月22日に答申をいただいてございます。そこの内容につきましては、添付させていただきましたが、本件は泉南市議会の百条委員会で現在調査中であり、同和更生資金貸付事業において平成14年度及び平成15年度にあったとされる不適切な事務処理に関し調査のため議会へ資料提出した書類中にある個人情報をすべて開示してよいかという問題について本審議会に諮問されたものである。本審議会において、本件諮問を慎重に審議した結果、個人情報を開示すべきではないとの結論に至ったと。理由については以下のとおりということで、これは１枚目の市長名での疎明書にも書かせていただきましたが、個人情報の取り扱いについては、本人の権利、利益を不当に侵害することがないよう最大限の配慮をしなければならないものである。２点目に貸付金事業の債務者の個人情報を開示すれば、その者の日常生活に支障を来すおそれがあり、また、不当な差別による人権侵害を生ずるおそれもある。３点目として、基本的人権の保護、個人の尊重、公共の福祉などの観点から、総合的に判断すると本件の個人情報については開示すべきではないと、こういった内容の答申をいただいたところでございます。それを受けまして、本市としても検討させていただきました。従前から御説明もさせていただいたように、本市の顧問弁護士にも種々この内容について御意見をいただいてきたところでございますが、やはりこの百条委員会そのものがいわゆる貸し付けられた本人のことについて審議をしているものではないと。あくまで職員が不適切な処理をしたのではないかということの百条委員会であるというようなことから、特定の個人について情報の開示をすべきではないというふうに我々としても判断したものでございます。そういったことから、今回、３月24日付で記録提出拒否についての疎明という形で提出させていただきました。内容については、以上でございます。それから、メンバー構成でございますが、これはちょっと情報管理課一応そういうふうな文書内容で。

○角谷委員長 これ、総務部長呼ぶ。

○真砂委員 わかってんやったら言うたらええやん。

○角谷委員長 総務部長に入ってもらって、そこで言ってもらうほうが。どうですか。

○真砂委員 同じやろ。隠すような回答違うんか。

○角谷委員長 入ってもらいます。（竹中総務部長出席）

○角谷委員長 どうも御苦労さんでございます。

○角谷委員長 どうも御苦労さんでございます。それでは、総務部長も来ていただきまして、審議会のメンバー等についての要求もありましたし、その他、委員の方から御意見、質問があろうかと思いますので、あわせて両部長にあれば。

○真砂委員 泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会のメンバー表を提出していただきたいというのが１つ。それと、今、中脇部長から説明を受けたんですが、説明というかこの文書を改めて読んでいただいただけの説明なんで、中身が全然わからないわけなんですが、この運営審議会、３月22日にされているわけですけども、そのときに健福なり総務のメンバーがその事務も含めてその審議会の中にお入りになっておられるのか。おられるんであったら審議の内容についてどういうことなのか、議事録も含めて提出される用意はあるのかないのか、その辺についてお示しいただきたい。それと、中脇部長、最後の部分で、弁護士とも相談して百条委員会が調査しているのが貸し付けられた個人がどうのこうのとおっしゃられましたね。その部分について、その部分だけで結構ですので、もう少し、もう一度明快にお答えいただきたいし、悪いですけど、行政に我々どこを調査するとか、しているとかいないとか言われる筋合い一切ないんであってね、悪いけども、百条委員会の中でもどれを調べるか、どういう概念でやろうかということを明確に方針すら出していない時点で、あなたに言われる筋合いは一切ないというふうに思ってますので、その辺についてどういう見解でそのことを述べられたのかお示しいただきたい。

○竹中総務部長 まず個人情報保護制度運営審議会の名簿でございますが、用意はいたしております。ただ、用意しておるんですが、後に言われました議事録につきましては、これはこの会議につきましては非公開ということでございますので、内容については開示は控えさせていただきたいと思います。それから、職員につきましても総務部は、私ども事務局として入ってはおります。ただし、事務局として入っておりますが、その内容につきましても、もちろん非公開でございますので、その内容につきましても差し控えさせていただきたいと思っております。以上です。

○中脇健康福祉部長 先ほどの私の説明でございますが、この百条委員会が設置された当初の議事録を参照させていただきました。そのときに、やはり職員の不適切な事務処理があったのではないかということの発端であったというふうに記憶してございます。そういった点から、まずは百条委員会の設置目的としては、それだろうということで、顧問弁護士とも御相談させていただいた上で、先ほど申したような結論に至ったものでございます。以上でございます。

○真砂委員 今、南委員から教えられて非公開になっておるということでありますから、これは何ぼ言うても仕方ないので、この説明を求めても同じことですわな。この書いている以外何物でもないということでありますから、これはあきらめざるを得んというふうに思います。非公開であれば、逆に百条のほうでその委員会のメンバー、会長も含めてお呼びする以外ないですな。それは、また委員長でその審議会の会長を参考人としてお呼びいただくように手配していただきたいというふうにまず思います。それと、百条調査というのは、もともと事務執行の不備、疑義があるので当然百条をつくるんですよね。主目的は事務執行にかかわる内容でありますから、今部長の言われたとおりなんです。その中身が個人の貸し付けた金に対して、個人が返していない、第三者が出したお金でここの借りた分を帳消しにしているという疑義があるので、その資料を求めているんですよ。直接個人じゃない。でも間接的にはその個人にかかわるわけです。自分は返してないのに、知らん間に消えていたとしたらおかしいでしょう。その疑義を今問うてるのであって、全般から言うと中脇部長がおっしゃっていることはおかしいんですよ。わかりますか。全体的には事務執行ですから、事務執行の疑義、その具体な中身については先ほど私が言うた内容なんです。職員が100万円肩がわりした。新聞報道に出たでしょう。それで我々の耳の中でも職員が、あなたとは言いませんが、部長級で幾ら集めたお金があったと。そのお金が、まあまあそれ以上言うとまたおかしくなるので言いませんが、300万円を超えていたという情報もありますし、某議員も出したということも本人の口から聞いたということもありますので、その第三者が出したお金でこっち側消えてたらおかしいでしょう。そのことを百条委員会が今調査をしようとしている、その１つの重要な資料をあなた方が拒否するわけですから、何１つできないんですよね。そのことの釈明を求めたら、非公開だから言えないということであれば、当然、我々の機能、権能を果たせないということになりますよね。その辺について、あなた方にそのことの答えを求めても仕方がないと思うんですが、少なくても、あなた方が本来すべき仕事を今のきょうの５月９日の時点できちっとできているというふうに胸を張って、部長、言えますか。あなた方がやらなあかん仕事を５月９日のこの時点できちっとやってますということをこの場で言えますか。

○中脇健康福祉部長 どういうことを御指摘されているのか、ちょっと理解しにくいんですが、私としては最大の努力はさせていただいているというふうに考えてございますし、それからやはりここの内容にも書いてございますように、貸付金事業ですので、この債務者については生活資金の貸し付けということもございましたので、やはり十分慎重に検討すべきだということから、当初から検討を重ねてきたところでございますし、百条委員会の重みも含めて検討した結果、やはりその方々の日常生活に支障を来すおそれがあるということもございますし、やはり人権侵害ということもございますので、今回の結論に至ったということでございます。

○真砂委員 もっともらしいことをおっしゃってますけどもね、これが始まって明らかになって、もう10年来るんですよ。９年数カ月。その間１円も入ってきてないんですよね。入ってないですよね。予算委員会の中でも言いましたけども、回収するもともとの気力もないんですよ。予算に計上していないという部分も含めてですね。一方では、時効到来分の処理すらいまだにしていないと。そのことでやれることはやっていますと、今部長がおっしゃられる。非常に矛盾を感じるんですよ。それで人権侵害どうのこうのと。１円も入っていない。10年間ずっと入っていない。その現実を人権侵害、そのことだけで片づけられるんですか。年１回の督促、年２回の督促で十分それは市民の要求にこたえられるとお思いなんですか。私は違うと思いますよ。あなた方が議会に条例廃止するときにおっしゃったあの言葉、みずからが90％回収しますということで条例廃止をさせた。そのことの翌年度から０％、それが10年間続いていくわけですよ。それでやるべきことはやっていると。どの口がそのことをおっしゃるんですか。私には理解できませんね。もう一度聞きます。やれることやっているんですか。

○中脇健康福祉部長 さきの３月議会でも真砂議員のほうから御指摘を受けたところでございます。その件につきましては、大変申しわけなく思っておるところでございますが、我々としても当然歳入という部分になりますので、返還を受けた場合ですね。それは雑入で処理をするという通常の手続パターンで予算書には計上していなかったということでございます。ただ、我々としても当然時効分あるいは時効未到来分という区分けをする中で、今後、適切に処理していきたいというふうに考えてございますし、特に時効分につきましては、やはり大阪府のほうの債権というんですか、そういうこともございます。そことの整合もとりながら進めていきたい。また、未到来分についても、これは全力を挙げて回収に努める所存でございますので、御理解のほうお願いしたいと存じます。

○真砂委員 もう同じ言葉何回も聞いているんですよ。その言葉は行政の常套の言葉として耳にたこができるほど聞いてますので、具体に何月何日にこういう行動をしましたと。何月何日に幾ら幾らの回収しましたという報告がなぜできないんですか。条例廃止のとき300万円でしたか、何ぼでしたか、300万円でしたか。300万円集められたんでしょう。個人訪問……チャリティーずっとして300万円集まったんでしょう。その後、回収努力して、何で入らへんのですか。あのときはできて、今回できないんですか。単純にその矛盾を我々委員にわかりやすく、なぜできないか説明してくださいよ、それやったら。当時は300万円回収できたが、平成23年度では１円も回収できないんですよ。努力しているんですよと。合理的な説明してもらえますか、やっているとおっしゃるのであれば。それで市長は、３月中に大阪府とも協議しますとおっしゃられて、その命を受けて部長は何らからの行動をしているんですか。あればきちっと報告してください。

○中脇健康福祉部長 まず３月中に市長が職員を派遣して、府の情報を入手するということでございました。これについては、私もちょっとスタートがおくれまして、４月の中旬に大阪府のほうに参りまして、地域福祉課の金田参事と協議もさせていただきました。大阪府についても、昨年、市町村長と知事と懇談会というのがございまして、その中で八尾市でしたか、市長さんからこの同和更生資金についての府の考え方について、一定もうめどをつけてほしいというようなことがございまして、それから以降、府としても前向きに検討しているというふうに聞いてございます。ついては、それについて手続を進めているということで、御返事をいただきまして、具体には一般の貸し付け、いわゆる直接貸し付けているものについては、これについては大阪府のほうで条例の制定をしておると。回収と整理に関する条例という形で制定しておると。それに基づいて債権放棄という形の取り扱いもできるようになっているというふうに聞いてございます。一方で、同和更生資金等、３件ぐらいしか大阪府にはないようでございますが、また間接貸しといいますか、要は市を通して債務者というんですか、そういった方に貸しているというのがやはり大きな問題になっているということもございます。それについては、その条例そのまま適用することはできませんので、それに順ずる形で適用できないものかということで検討しているということでございました。そういったことを受けて、副市長等にも御報告させていただいたところでございます。それから、過去いろんな努力をされて三百数十万円の回収をされたということでございますが、確かに委員御指摘のように、いまだなかなか回収ができないという状況がございます。その一方では、十数件だったと思うんですが、やはり百二十数万円の時効未到来分のものがございます。これについては、我々、毎年督促は必ずさせていただいております。ただ、やはりいろいろ生活困窮の問題とか、いろいろとそういった問題があるということで、我々としては認識しておるところでございます。以上でございますが、漏れましたか。

○真砂委員 それで10年間来ているわけですよね。そのまま督促して、それ年２回ですか１回ですか。そのことと、最近はいつされたのか。督促をいつされたのか。督促をされてから十数件しかないわけでしょう。個別事情すべて掌握されているんですよね。それが全員生活困窮者なんですよね。困窮者なんですよね。それは客観的な説明はちゃんとすべてＡさん、Ｂさん、Ｃさんで結構ですが、全部説明できるんですね。そういうことであれば、いつまでこの困窮者をずっと置いておくんですか。時効未到来、時効を到来させないがために措置をとりましたよね。それが10年が来ているわけでしょう。それで、まだずっとそれを引き延ばしていくんですか。本当に生活困窮者であれば。そのとこに当然連帯保証人があるわけでしょう。それに関してはちゃんとやっているんですか。もしできへんかったら、その連帯保証人も含めてきちっと調査し直して、やりかえも含めてやらないかん違いますか。そういった努力はされているんですか。その辺について具体に報告してくださいよ。それと、あの当時、何で300万円集められたんですか。その当時はみんな生活困窮じゃなかったんですか。

○中脇健康福祉部長 督促の日付は今現在ちょっと資料を持っておらないんですが、生活保護にかかられている方も実はございます。その方々、とりあえず年１回督促状、年１回でございます。督促状を出すということで、当然名簿で管理をして、督促を行っているというところでございます。なかなかそういうふうな逼迫した方が非常に多いということもございますし、それからやはり途中でお亡くなりになるというケースもあろうかというふうに思いますが、今回、我々としても分納といいますか、そういったことも含めてさらに推し進めて全力で挙げていきたいと、回収に努めたいというふうには考えてございます。

○真砂委員 悪いけど、もうきれいな答えばっかりなんで、きれいな答えしかできないのか、それはわかりませんよ。ただ、私も腹が立って言っている部分あるんですけども、もっときちっとそれなら年１回の督促状で回収できるかどうか、もう９年来ているわけでしょう、もう10年目来るわけでしょう。そんなもの年１回で回収できへんというのはもう既に答え明らかなんでしょう。にもかかわらず、同じやり方をこの９年間ずっとしてきているわけでよ。そこに生活保護者がいてる。生活保護者だったら回収が皆無ですか。私、それも不思議ですよ。生活保護者の中では、保護を受ける前から借金をしている部分について返している人たくさんおられますよ。借金まで見てくれませんからね。保護受ける前の借金は。でもそれなら保護を受けたからといって、その借金は帳消しになるかといったら絶対にならんわけですよ。個人債務はずっと債務として残りますから。それは保護費の中でも始末しながらでも、たとえ1,000円ずつでも返していっているわけですよ。もともとこの貸付金の返済額を月割りでやってますから、三千何ぼのはずですよね、利息をつけて。そうでしょう。ほんなら何とか工面すれば、保護者でもできるはずなんですよ。十数名の中で保護世帯何人おられるのか知りません。中に今おっしゃられた死亡がいてるとおっしゃられましたね。十数人の中におられるんですよね。ほんなら、そのときの処理はどうしているのかと。さっきも言いました。保証人についてはどうされているんですか。保証人から回収しているんですか。一切その保証人についての回収の報告が出てこないんですよ、この間。何のための保証人なんですか。あのね、多分、梅田さんにしたって中脇さんにしたって、自分が担当している以前の話なんでよくわかっていないと思うんですよ。わかってないですよね。それを今わかろうとしようとするには、自分が携わらん限りわからへんわけです。自分が回収をする作業をしない限りわからない。梅田課長、この間、いつ異動になりましたか。この４月ですか。４月だから、まだ多分作業してませんよね。部長はその前に就任されてますから、この作業をされましたか。

○中脇健康福祉部長 回収の作業でございますか。

○真砂委員 回収、市がやらなあかんのは回収でしょう。

○中脇健康福祉部長 私自身が直接の回収の作業はしてございません。

○真砂委員 あなたがしていないのはわかってます。部長が回収までせえへんがな。指示してくれて、担当がいてるわけでしょう。担当者もおるわけですから。そういう指示も含めて、そういうその業務に携わっている、かかわっているかということです。（中脇一雄君「業務にかかわっている」と呼ぶ。）指示も含めてですよ。あなたの仕事は指示するだけでいいわけやから。

○中脇健康福祉部長 当然、未到来分については、これは市として全面的に努力をしなければならないということでございますし、その督促等についての指示も昨年――――一私は昨年の12月に今の未到来分についてどうなっているんやということで当時の西川次長に確認をとって、極力早い段階で年度内に督促するということで指示をしてございます。それから、保証人の関係でございますが、申しわけございません。私も保証人の関係ちょっと勉強不足でございますが、とりあえずは当然御本人がまだ生存中の方については、御本人に督促をさせていただいているということでございます。

○真砂委員 あのね、それは借りたのは本人やさかいに本人に請求するのは当たり前ですやんか。せやけど、本人返せへんかったら保証人のところに行くでしょう。そんなん催促せえへん保証人やったら、みんなしまっせ。本人来えへんかったら保証人に行ったらええわけですやんか。

○梅田生活福祉課長 原課といたしましても、当然その限られた方の名簿等々も確認をしております。今後の対策というんでしょうか、今までも過去に行ってきたということなんですけれども、引き続き督促等の提出については原課としてもすぐにでも着手していくという考えでございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。

○真砂委員 督促で出てるんやったら、この９年間の間で１円か10円か入っているでしょう。それが入っていないから、今、課長がおっしゃるように督促したかて入るわけないですやん。だって９年間それが来たかて無視してたら、何にも言うてこないわけでしょう。にもかかわらず、９年前には300万円集まるんですから摩訶不思議でしょう。その前は入ってないんですよ。何でそのときだけ300万円集まるんですか。何か技があったんでしょう。その技使ったらどうですか。なぜその技が使えないんですか。そうでしょう。そこですやん。そこがまさに百条が今調査しようとしている内容なんです。そんなことをしていいんですか。だめでしょう。課長、20万円出しますか。部長、30万円出しますか。それで百何ぼにしたら消えますやん。そういうことですよ。今の答弁じゃ話になりませんな。保証人のとこも行ってないわ、今問題になってない部分ですら回収という部分では職務怠慢ですよ。

○角谷委員長 時効到来分及び未到来については、改めて行政サイドから市長なり副市長をお呼びして考え方についてお聞きしようかなという今後の予定の中には入っております。

○真砂委員 最終的には、上の判断というのは当然要ると思うんです。ただ、今やりとりしてても、死亡した人もいてるやら何やかんやで分納誓約した人が何人いてるやら言葉は出ますけど、その十数件のうちの何件であったりとかいうものが全然見えないんですよ。ですから、全体像が全然わからない。そういったことを含めてわかるようなことをきちっとまずこの委員会に出してください。十数件でしょう、120万円ほどあるのは。そのうちでもう亡くなった方おられるんでしょう。今おられると言うたわけですから。ほんなら、その取り扱いどうするんですか。保証人ついてますから、その保証人に今督促出しているんですよね。そのことすらわからないんですよ、この委員会では。亡くなった方についての対応について明確にいっこも答弁していない。９年間生活困窮でこの間ずっといくんですか。取られへんのわかったら、もうあきらめたらどうですか。その作業も実は要るわけでしょう。取られへんものをずっと債権だけ握ってても仕方ないですやん。もう既にこっち側、府の関係の部分、この処理も含めてやらなあかんわけですけど、14年当時に今後の分については時効させないということでとめましたね。とめました弊害が120万円でしょう。ほんで実際にほんまに取られへん人、そこの中精査せなあかんわけでしょう。そのこともせんままにずっと来てる。それで回収もしない。やっていることむちゃくちゃですよ、あなた方。この金が税金ですよ、あなた。ここにどうのこうのと書いてますけど、全部税金なんですよ。こんなもん市民は許せませんよ。そこらの重みをちゃんと考えんとあかんわけですよ。取れないんや取れないんや、これからちゃんとしますどうのこうの。それはもうこれから通じませんよ、そんなん。もう10年も来るわけですから、この辺できちっと整理してください。

○角谷委員長 真砂委員、先ほど申し上げましたように、時効到来分、未到来、その他もろもろについては、改めて行政側と質疑を行いたいというふうに思っております。

○真砂委員 今言うたような資料をちゃんと出してもらってください。

○角谷委員長 出せる資料は全部出してください。ただ、大変申しわけないんですけどね、真砂委員。きょう両部長をお呼びしたのは、この疎明の回答について一定お聞きしようということもありましたので、その用意はしていなかったかもわかりません。だから、改めてそのことについては、間違いなくやろうというふうに考えております。

○森委員 その名簿先に配らないとね。

○真砂委員 名簿配ってない。

○森委員 この本来の記録提出拒否の疎明についての件でございますけれども、非公開であるということであって、それは当然非公開は非公開で結構なんですけれども、拒否する理由を３点出しておられますけれども、明らかにこの３点の理由は百条委員会に対する回答ではなかろうと。問題は、百条委員会、つまり地方自治法の調査権に基づいてこの百条委員会は存在していることはどなたも御承知のことでありますけれども、その調査権を個人情報保護法をもって、盾として阻むという構図になっていることは十分御承知のはずだろうと思うんです。そんな中で、この１、２、３、いずれも百条委員会に対する答弁には全く当たっていない。ですから、私はまことに申しわけないですけども、この審議会そのものの存在、審議会そのものの内容について、審議そのものの内容について、全く信憑性がないと思うんですよ。そのことを承知でこの５人の皆さん方は、自治法対保護法の問題になっているということを御承知の上でこのような御回答を出されているのかどうか非常に疑わしいと。内容についても、後から成田先生がおっしゃるかもしれませんけども、非常に百条委員会に対して失礼な言い方をされておるんです。１、個人情報の取り扱いについては、本人の権利、利益を不当に侵害することがないように。百条委員会たるものが、自治法のもとに設定されている百条委員会が侵害などするわけがありません。人権侵害にしてもしかりであります。非常に失礼な理由をつけて、百条委員会を愚弄なさっておる。そのことについて、そのような審議会にゆだねた行政の、あるいはそれを受け取られた行政の態度、お気持ちというものはどういうことでありましょうか。

○竹中総務部長 今回のこの答申というのは、あくまでも審議会の答申でございますけれども、この内容につきましてそれぞれの項目をこの百条委員会の事案に特定した考え方というのではなしに、個人情報とは一体どういう取り扱いをするべきものか、あるいは今回のその貸金事業の債務者の個人情報の開示ということについては、特にどういう認識をすべきものかという、そういう側面からそれぞれ理由づけを考えているものというふうに私は理解いたしております。そういう観点から、あくまでもこの百条を無視した形で回答しているというものではなしに、遠回りに、遠巻きな状態での回答だというふうに認識していただきたいというふうに考えております。

○森委員 百条を無視してますよ。それは。完全に無視している。完全に無視してる。ですから、その審議会、それをやった自体、その内容そのものが公開、非公開で出していただかなくても結構なんですけれども、私はもう一回やり直すべきやと思いますね。考え方、そもそも審議会を開いた考え方が全く違うんですから。意図を外れています。

○角谷委員長 もう一度やり直すべきではないかという改めての問いなんですが、そのことに関して。

○竹中総務部長 今回の個人情報保護制度運営審議会でございますけども、その審議の内容について、内容のいかんを審議されているような嫌いはあると思うんですが、あくまでこれはこの審議会の答申でございますので、改めてその必要はなかろうかというふうには考えます。

○森委員 改めてする必要がないんであれば、この答申あるいは拒否というものも、これは無効でありますでしょう。意味のない審議をやったわけですから、我々から見れば。そういうことですよね。だから、要するに簡単に言えば、百条委員会、もうこの調査はやめなさいということでしょう。

○竹中総務部長 個人情報保護制度運営審議会の中では、今回のこの事案に関しては個人情報の観点からはこういう結果になったという諮問でございます。

○森委員 平行線ですけれども、であるならば全く的の外れた拒否理由を示されているわけですから、またその拒否をこの委員会としても受け入れるわけにはいかないのではないんでしょうかね。

○角谷委員長 この答申といいますか、疎明について、今、森委員が言われたように、我々としてこれをどう取り扱うかということについては、後ほどまた皆さんと協議したいというふうに思います。これは委員会の内部の問題として。

○成田委員 僕も森委員と同じことを言いたくないんですけど、憲法に保障された地方自治法で行政に対する調査権を付与されていると。これは人権を含めてすべての点に対して行政に対した態度に対して付与をされていると。このことと、先ほど言うた個人情報の問題なんですけど、僕の感じには、百条調査の権限をこの個人情報、この審議会が侵害していると、否定していると。このことによってストップするという重大な問題をはらんでおると。その理由の１つは、これ何が書かれている、これ僕は非常に個人情報の取り扱いについて、本人の権利、利益を不当に侵害する。であるならば、百条調査委員会がどのような形で不当に侵害する事実をもって彼らは保障すべきやと、侵害するというなら。２つ目、これはもっとここは思うね。その者の日常生活に支障を来すおそれがあり、また不当な差別による人権侵害が生ずるおそれがある。我々、百条調査委員会が調査することは不当に人権を差別すると、そういう恣意的な判断に基づいて書いておると、ここに。不当な差別による人権侵害が生ずるおそれがあるという言葉で我々を言うとんや。こういうことをね、百条調査というのは、法に基づいた調査機関ですよ。例えば弁護士、裁判があって、刑事訴訟やって、裁判所に対して不当に差別やと、こんなことあり得ない話、そんなことを実際裁判所に言うことが。それともう１つは、基本的人権の保護、個人の尊重、公共の福祉などの観点から総合的に判断するとなると、先ほど真砂さんが言うたんですけどね、例えばこれを解明するには支払っていないのに、だれかが立てかえたと。そのために貸し付けされている本人の名前が知る必要があると、これは理にかなったことですわ、我々の要求したのは。しかし、こういうことを要求することは公共の福祉などの観点から総合的に判断、我々の百条調査委員会というのは公共の福祉に反する委員会だと。重要ですよ、これ。全国でこんなことを言うような行政の団体はないですよ。それなら議会は議決権ありますからね。条例出しますよ、こうなってきたら。これに対して。さっき真砂さんが言うたんですけど、この審議会の委員長を呼んで事実を示しなさいと。今まで過去の百条調査でこういうことがあったのかと、人権を侵害した。公共の福祉を。絶対にあり得ない、こんなことは。告発する権利を持ってるんや、僕らは。偽証で、犯罪人をつくるようなこともできるんや、僕らは、偽証罪で。そこまで権限を持ってるんですよ、僕らは。そういう委員会がそんなこと絶対にあり得ない、人権を侵すようなこと。そういうことを言うこと自体。だから、僕はさっき森さんが言うたように、百条調査委員会を権限、これを否定すると。これは僕は突き返すと。こんな答申は認められないというぐらいの強い態度で私は臨むべきだと思いますわ。もう公共の福祉とか人権を侵害する。もうこれ差別、頭、差別て、やる前から不当な差別、そういう言い方をすること自体、僕もおかしいと思うわ。以上の３点に基づいて、これについてはこの審議会の委員長を呼んで、ただして、事実こういうことが起こっているのか、きちっと確かめた上でこれを戻す。調査権限を否定するようなこういう審議会の答申は認められないですわ、僕は。以上です。

○角谷委員長 今、発言されたことについて、両部長から答弁求めるんですか。

○成田委員 まず３点について、こういう答申が出たんだけど、我が調査委員会がこういうことを前提にしてやるのか。こういうことがあると。いわゆる名簿を明らかにしたら、我が百条調査委員会は。（南良徳君「そんな、委員会言わんやさかい、ほんなら部長に聞いて」と呼ぶ。）部長に一応これについてどう思うかということだけ。

○角谷委員長 そのことで来られているわけやから、一定の質問があればということです。

○成田委員 そうそう。

○角谷委員長 ただし、聞いても一緒と言われましたけど、ただし、先ほど申し上げましたようにこの疎明問題については、後ほど皆さんと協議をして、そして改めて要求するのか、そのことについてまた。

○成田委員 感想だけ。その答申についてこういう３点を述べられているけど、調査委員会に対してこういう彼らの解釈が出ておるんですけど、あんたらも公務員ですわな。公務員だから、やっぱり憲法に基づいて行動されてるんだから、公共の福祉とか、それから不当な差別とか、そういうものが百条調査委員会にこういうものを公開したらあり得るのか、まず感想でもいいからちょっと聞きたいと思うわ。こういうこと、僕初めてなんだけど、こういうことを言う委員会。

○角谷委員長 ですからね、感想を求めている。感想があれば、どうぞ。

○竹中総務部長 まず個人の権利、利益を不当に侵害するとは書いてございません。侵害することがないよう最大限の配慮をしなければならないものと書いているわけでございます。それから人権侵害とは書いていない。人権侵害を生ずるおそれもあると書いておるわけでございます。

○成田委員 いや、まあ、わかってます。

○成田委員 よろしいわ。そんな程度や。行政の判断はそんな程度や。恐ろしいもんや。

○南委員 まず会長さん、学識経験者ということは、どこか大学の先生か何か、もう少し教えていただきたいのと、この中に弁護士さんが入っておられるんですね、メンバーに。先ほど何か中脇部長が顧問弁護士と思ってたけど、この弁護士のことを言うたの。

○中脇健康福祉部長 違います。

○南委員 違うでしょう。ほんで、先ほどの報告の中で、いわゆる個人情報そのものについてどうとか、うちのこの条例にのっとってやっていただいていると思うんですが、その百条の取り扱い、まさに調査権をどういうふうな位置づけに見てそういう判断をされたのかというその辺も言えないんですかね。いわゆる非公開ということを含めて、そのあたりも言えないのかな。というのは、ここで最終的に全員がこの答申についてオーケーということになったのか、いやいやそうじゃないよと、例えば弁護士さんあたりが、こんな問題ありまっせ的なことも含めてあったのか、そういうところも言えないんですか、この中身については。

○竹中総務部長 運営審議会の条例を見ていただいたら非公開となってございます。委員の皆さんにも守秘義務が課せられてございます。その関係で会長以下委員の皆さんどなたに聞かれてもこれ以上の内容は、多分発言はできないだろうと。それを求めるということは、違法行為を求めるということにつながるのではないかというふうには考えます。

○南委員 最初のこの学識の部分。

○竹中総務部長 学識経験者ですが、大学の先生でございます。それと弁護士の先生ですが、この方は市の顧問弁護士ではございません。

○南委員 違うねんな。

○竹中総務部長 はい。別の方でございます。

○南委員 あのね、非常にその個人情報についてという極めて限定的な審議をされているというふうに思うんです、報告を聞くと。じゃ他の法律との関連、特に今回は百条調査委員会のほうからの要請、それは議長から出してるんですが、議会のこの百条委員会というものを十分理解された上での審議とは思えないんですよ、今の部長の報告を聞く限りではね。それをだから言っているように、だれかの委員に聞くといったって、当然、守秘義務があれば、なかなかそれは言うていただけないと思うんですが、そういった意味では、この審議会そのものが少し違った感で、我々からすると違った観点での審議をされているように思うので、改めて今聞いてみたんですよ。だけど、いずれにしてもその辺守秘義務なり何なりということもあるから、言えないのかもわかりませんが、先ほど何か戻せというふうな話もありましたけども、それはまた後でこの委員会で決めますけども、私はそういう感想を持ちました。

○中脇健康福祉部長 私どもは、この個人情報保護審議会の所管部ではございませんが、あくまで諮問いたしましたのは私どもの部でしてございます。その中でこの答申書にも書いてございますように、審議事項といたしまして泉南市議会百条委員会の調査権限と個人情報保護との関係に関する諮問という形で行ったところでございますので、それについて当然百条委員会の調査権限との絡みの中で御審議をいただいたものというふうに我々は認識してございます。

○南委員 まあ、よろしいわ。もう、それ以上言えとは言われへんので、いいです。

○小山委員 今、部長から話あったんですが、竹中さんと見解が違うと僕は思うんだけど、竹中さんは一般的なことで、漠っとした大枠で言っているもんだという答弁があったんですけどね。部長も百条ということをきっちりして諮問しているということですから、当然、審議会は百条の調査、百条の委員会における個人情報の開示に対して１番、２番を踏まえて開示すべきでないと、こう結論出したということやから、こういうことをちゃんと特定して、今回開示すべきでないというふうに判断したように僕は思うんだけど、部長は、もうちょっと一般的で、もっと漠っとしただけですよというような答弁あって、そこはちょっと僕は矛盾していると思うんで、そこはどうなんですか。

○竹中総務部長 私の説明が、説明不足やったかもしれませんが、百条委員会の審議の内容に照らした上で、別のいろんな角度からの答申だというふうに私は理解したということでございます。

○小山委員 いろんな角度という意味がちょっとわからないんだけど、やっぱり百条に基づく個人情報の開示を求めておるわけですね。それで市長が拒否をしたと。それがいいかどうかを諮問して、これはやはり開示すべきでないというふうにしたんだから、これは至って特定をした案件に対して結論を出したということが正しいように思うんだけど、何か広げたような答弁やったんで、その辺もうちょっと整理、わかりやすく答弁してくださいよ。

○竹中総務部長 ですから、１番目の理由といたしましては、個人情報の取り扱いについて本人の権利、利益の侵害がないかという観点から、２番目のは、その債務者の個人情報を開示することによる影響の範囲を考えて、この３番目というのは、非常に総合的な観点からというふうに読み取れると思うんですが、全部この百条委員会の基本的にはその審議の内容に照らして、そういう観点から見たというふうに理解いたします。

○小山委員 それやったらそれでいいです。だから百条委員会の調査であるということを特定して審議して答申をいただいたという位置づけでないかなと思うんで、その辺はそういう理解でいいですね。

○角谷委員長 よろしいですか。

○小山委員 はい。

○中尾委員 この答申書が３月22日付で出されてますけども、審議日は２月22日になってます。この会議時間そのものはどれぐらいあったのか。どこで会議されたのか。また時間はどれぐらいかかったのか。それぐらいは内容に触れてませんから言えるん違いますかね。

○角谷委員長 内容を聞いてるん違うやろう。

○中尾委員 うん。内容違いますから。

○角谷委員長 １時間やったら、１時間やったら相当やなというふうにね。

○竹中総務部長 所要時間はたしか３時間ぐらいかかったかなと思います。

○中尾委員 ３時間。

○竹中総務部長 ３時間ぐらい。

○中尾委員 場所は。

○竹中総務部長 場所は、あいぴあの会議室です。

○中尾委員 ３時間もかなり白熱した議論されて、この答申内容にありますような内容からまた３点にわたってというようなことですけども、これが２月22日の３時間ほどの会議で、それでこの生活福祉課に出されたのが１カ月後であると。この福祉課からまた議会に２日の差で上げられているということを考えますと、細かいことなんですけども、一番最初のページに12月29日付、泉南議第663号をもってということなんですけども、２枚目を開きますと23年１月25日付、泉南副第84号をもっての諮問ということで、こっからまた一月のタイムラグがあって、またタイムラグが一月あってというのがちょっと余りにも時間をあえてかけられているのかなというのがありまして、中身についてはあれですけども、ですから何でもうちょっと速やかに行えないのかなというのが気になりますし、ですが３時間もされた議論、中身は触れられないのかもわかりませんけれども、やはりもう少し丁寧な説明なり、我々委員が納得できるような説明もしていただきたいなというふうに思いますけども。

○竹中総務部長 審議会が終わりまして、その後、その内容を詰めた後、会長と答申書の内容について詰めていったわけでございますけども、会長単独で話するわけにいきませんので、一応できた案をそれぞれの委員の皆さんに承認していただくというので相当時間がかかっております。その修正するごとにまた何回もお話させていただかんといかんと。そういう関係で相当日数がかかっているのは事実でございます。

○和気委員 ちょっと重なるかなというふうに思うんですが。

○角谷委員長 できるだけ重ならないように、時間も大分たってますから。

○和気委員 違った観点なので。この１、２、３番という形で出されているんですが、百条委員会に対してしっかりと百条委員会からということで、その旨もそういう関係も言って諮問してもらうということでしたが、この中で逆に言えばこの１番は、個人情報のこれについても侵害しなければ、これに対しては出せるとか、逆に行けばそういうことをしっかり百条委員会がそれをすれば出してもいいとか、そういうような形、守秘義務で非公開やから言えないというふうにおっしゃっておりましたが、そういった観点のね、本当にそれを解決のための観点からこれを市が諮問しているのかどうかというのがすごく不審なんですが、そういった観点とかというのは、出すときにされていなかったのかどうか。これをすれば公開できるん違うかなというふうに思ったんですが。その点は、どのように諮問の中でどれをどう重要視してされているのかが伝わってこないんですが。解決しようとしているのか、したくないと思っているのかね。したくないような感じがするんで、そうじゃなくて一緒に解決して早く整理するということの立場に立つならば、そういう観点でできるん違うかなと思ったんですが、その点ちょっと聞かせていただきたいんですけど。

○竹中総務部長 先ほども言いましたように、非公開でございますので、その内容につきましては差し控えさせていただきたいと思います。

○和気委員 市が諮問しているわけやから、そういった立場でとかいうのは何も言われていないんですか。諮問するときのこのポイントですかね。それについてはないんですか。もうお任せという形になるんですか。その点だけちょっとお聞かせください。

○竹中総務部長 委員の皆さんには、審議会の前に現在の百条委員会での状況、何が一体問題になっているのかという具体的な内容の説明はさせていただいております。ただ、どういう方向でやれとか、こういう方向で考えてくれなどということは一切申し上げてございません。

○和気委員 ないです。

○角谷委員長 いいですか。

○真砂委員 委員長。ということで、休憩前に資料持っていって申し上げたと思うんですが、この委員会を開いたときの資料を出してくれといっておいたんですけども。

○角谷委員長 この。

○真砂委員 でないと、百条が本当に理解できているかどうか、今説明した内容もその資料があるかないかで変わってくるでしょう。

○角谷委員長 今、真砂委員から指摘がありましたが、この審議会、我々の参考になるような資料を出されたのか、どういうものを出されたのかということなんですが、お答えできますか。

○真砂委員 資料なしでそんな審議できへん。そんなん口頭でそんなん説明受けたかってわかるわけない。こんな審議会してるようじゃ、ちゃんとしたもんもあるやろう。資料としてとじてあるやろう。

○和気委員 一式。

○真砂委員 そんなもん、そんなとこから探さんでもちゃんとした審議会やってるわけやからさかいに、ちゃんと審議会の資料あるやろう。ファイルしてるやろう。委員長、ちゃんとしたファイル絶対あるはずやで。それ出した資料やから。

○角谷委員長 どうなんですか。

○真砂委員 別にその資料でどうのこうのじゃない。こんなもん守秘義務もへったくれもない、審議の前段の話やから。

○成田委員 もう裁判所の令状をもらうっちゅう話やな。裁判所の令状をもらわなしょうがないな。令状をもって押収すると。それはもう裁判所の令状をもって押収するしかないわ、こんなもん。それ以外のことないわ、これ。

○和気委員 資料は出せるやん。

○角谷委員長 どうなん。簡単な質問ですけどね。

○中脇健康福祉部長 諮問書で先ほど言いましたように、泉南市議会百条委員会の調査権限と個人情報保護との関係についてということで、以下いろいろ目的とか書いているものがございます。それにあわせて、今までの経緯でありますとか、そういった資料がありますので、それについてはちょっと手元の方にございませんので、また後ほど提出させていただきたいというふうに思います。

○角谷委員長 後ほどでよろしいですか。

○真砂委員 早急に。次、いつ会議あるかわからんので、できるだけ早く。

○角谷委員長 できるだけ速やかに。ほかにありませんか。

○竹田委員 １点だけ確認させていただきたいと思います。冒頭、真砂さんの質問だったというふうに思うんですけども、中脇部長のほうから弁護士と相談していますというような中で、本件についてはいわゆる職員の不適切な事務処理なんだというような、要は貸し付けた本人についての審議ではないというようなお話があって、一定のやりとりもされてたと思うんですね。確かに職員の不適切な事務処理において、当特別委員会は立ち上がったという経緯があると思うんですが、ただ、何回かこの間、我々確認をした中で、いわゆる発端は議員の一般質問に当たるわけなんですけれども、いわゆる308万円何がしのお話があったわけなんですけども、この308万円がいわゆる本来は回収してきたと言いながら、実は行政のほうで肩がわりしていたというような話が１つがあって、そしてもう１点は、そのことがいまだに支払われてない方を肩がわりしていたというような話があって、大きくはこの２点については調査していかなあかんということで、何回かこの特別委員会を実施する中で確認されているものがある、私はそういう認識があるんです。とすれば、必然として確かに貸し付けられた本人についての審議ではないんですけども、非常にリンクしてくる部分も当然あるのではないかと。今までの行政サイドの、前の副市長もそうだったんですけども、行政としてはいわゆる不適切な処理はなかったんだと、きちっと処理してきたんだというような話があるならば、そういう疑義があって、今度特別委員会を開いているということは、行政側の立場からすれば、そこをきちっと明らかにするということは、いわゆる貸し付けられた本人の疑義も明らかに、裏を返せばですよ、なるというふうな解釈が僕は成り立つのではないかというふうに思うんですよね。だとすれば、やはりいろんな議員さんから指摘されているこういったいわゆる審議会の答申をもってするのではなくて、やっぱり違うもう少し行政としての私は考え方があってしかるべしではないかというふうに思うんです。この点についてちょっと確認をさせてもらいたいなと思うんですが。

○中脇健康福祉部長 確かに職員がその当時、不適切な事務処理であったのでないかということと、それから回収できたという部分についてリンクするのではないかということの御指摘でございますが、一方で私どもとしては従前から利息等、若干適切ではないなというようなものもございました。しかしながら、当時のそういう担当者といいますか、そういった職員の処理についてはおおむね適正であったというふうには理解してございますし、当然そういう貸し付けられた御本人というんですか、そういったところの観点についても一定そのために勝手に回収されているとか、あるいは返してくれてないとか、そういうふうなことではないというふうに考えておるところでございますので、御理解のほうお願いしたいと思います。

○竹田委員 今回のこの疎明の拒否について、先ほどどなたかが①、②、③を挙げられてましたけど、例えば②にいわゆる日常生活に支障を来すおそれがある。また不当な差別により人権侵害を生ずるおそれもある。今、我々が調査をしているのは、今お話しした部分であって、いわゆるこの疑義のほうがある意味不当な差別の人権侵害を生ずる僕はおそれがあるのではないかと。かといって、要するにだれがどうのという犯人探しをしているわけではないんですけども、どうしてもいわゆる肩がわりという分ではリンクしてくるわけですから、ここをやっぱりきちっと本来は行政側がその主張をされるんでしたら、きちっとみずからやっぱり証明していく僕は努力は必要だと思いますし、そのための資料をきちっと本来はこの百条調査特別委員会に出すことが私はやっぱり大事ではないかというふうにもう一度だけ答弁をお聞きしたいなというふうに思います。

○中脇健康福祉部長 前回の本百条委員会の中で、市の判断としてこれ以上の個人情報も入ったものについては提出ができない旨、御説明させていただいたところでございます。我々としても、できる限り最大限の資料という形で提出させていただいたというふうに考えてございますので、そのあたり御理解のほうをお願いしたいと存じます。

○成田委員 今、部長が行政としては間違いがなかったということを言明しておる。はっきり言った。我々の調査はそうじゃないと。やっぱり疑惑があるから調査しておるんだということ。全くこれ話が合わない、これだったら。今ないと言った。今はっきり。我々としてはだから百条調査委員会の権限を制限することはできるのかと。我々の行政が今日。そういうところまで突っ込んでいかんと、こういう対応やったら一切協力しないということですわ。そうでしょう。行政としては間違いはなかったという答弁した、ここで今はっきり。こういう結論を出しとんねん。これは市長もそう思っておるか知らないけど、我々委員に今はっきり言うた。間違いないって。（小山広明君「前から言ってる。」と呼ぶ）いや前からないって、こういう答弁ばっかりやったら進まないですよ。こういう答弁ばっかりしておったら。

○角谷委員長 ですから、疎明問題については、後ほど改めてお返しするのかどうかということをこの委員会で協議しますと。

○成田委員 もうこれ以上聞くことないわ。

○角谷委員長 それで、もしこれ以上皆さんの中で聞くことがなければ、ほかにも当然部長仕事もあるでしょうし、お引き取り願おうかなと思いますが。

○小山委員 結局は僕らは職員が肩がわりしたということで、立ち上げているんですけども、それはなかったというんだったら、それを積極的に行政は説明するというのか、証拠を出してするということはできないのかね。ないものだから、間違いはないだとか。（成田政彦君「出さないって。それは出さないっていっとるやん、今。」と呼ぶ）違いないという証拠は出せないということなのか。（真砂満君「できるよ。おれは払ってない。」と呼ぶ）いうのはちゃんと、議会の疑惑というか、市民の中にもある思いから、それに対してきちっと間違いはなかったよというのをただ言葉だけじゃなしに証拠を持って説明するというようなことは。（成田政彦君「出さないっていってるやん。ここで今。」と呼ぶ）できないんでしょうか。できたら、ぜひやってもらいたいなと思うんですね。それは何か方法はないですか。そういう議論は行政内部でしたことないんでしょうか。（成田政彦君「出さないっていうとるやん。個人情報、個人情報。もう同じこというてる、ここのとこ。」と呼ぶ）

○中脇健康福祉部長 先ほども申しましたように、我々としても従前から出させていただいたように、例えば領収書であるとか、そういったものの提出はさせていただきましたが、ただどうしても個人情報の部分につきましては、これについてはやっぱり今回の個人情報の保護運営審議会においても結論も得ましたとおり、市としてもそういう判断をさせていただいたということでございますので、提出できないということで御理解をお願いしたいと思います。

○小山委員 それはわかるんですよ。だけど、それ以外にやっぱり間違い、疑惑はないんだというのをもうちょっと違う角度で、全部資料持ってるわけやからね、ある意味で。それをもうちょっと委員会に、議会に証明するような証拠は出せないんですか。個人情報のこれはまあいいとしてね。（成田政彦君「まあいいことないよ。」と呼ぶ）それ、何かないですか。（成田政彦君「ないってことないわな。」と呼ぶ）

○中脇健康福祉部長 申しわけございませんが、ほかにはちょっと見当たらないんですよ。（成田政彦君「残念でした。」と呼ぶ）

○森委員 どうしても出せないということでございますので、確認させていただきますけども、資料として出すことはできないと。であるならば、この委員会で時間をいただいて閲覧させていただくということも不可能ですか。

○竹中総務部長 閲覧というのは議事録ですか。

○森委員 いえいえ。台帳。

○中脇健康福祉部長 閲覧もやはり公開に当たるものというふうに考えますので、やはりできないというふうに考えてございます。

○森委員 百条には、秘密委員会というやり方もありますから、それでもだめでしょうか。

○中脇健康福祉部長 この答申にも書いてございますように、開示すべきではないということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

○角谷委員長 それでいい。もうそれ以上聞いてもしょうがないもんな。

○真砂委員 最後に確認だけさせてください。120万円、ざっと残っている件数は15件でいいですか。何件ですか。

○中脇健康福祉部長 10件でございます。

○真砂委員 その10件のうち債務者並びに連帯保証人含めて死亡者はおられるんですか。死亡者がおって現在10件ですか。

○中脇健康福祉部長 今回、死亡ケースは先ほど申しましたように12月以降に再度督促等をさせていただいた中で１名いらっしゃったということでございます。

○真砂委員 だからその10件のうち１名が亡くなったのか、亡くなって10件になってるのか、その辺どうなんですか。件数はもうそのまま、亡くなっても残っているわけですか。

○中脇健康福祉部長 亡くなられた方を含めて10件でございます。

○真砂委員 もともと十数件と言うていたのは、10件のことを十数件とおっしゃってたんですか。いただいているどの資料かちょっとわからないんです、15件であったり12件であったり。今確認したら10でしょう。これ返済して10になっているんだったらいいんですけど、件数がだんだん変わってくるんですよね。その辺がきちっとした資料をいただけないんでよくわからない部分があるのと、それで連帯保証人というのはもともと２人で間違いないですね。１件につき２名の連帯保証人がついているというのは間違いないですね。

○中脇健康福祉部長 済みません。それについては、ちょっと確認させていただきたいと思います。

○角谷委員長 そんなもの、あんた知らんことおかしいやろう、そんなもん。それはおかしいで。

○真砂委員 行政内部で百条委員会というものが設置されている担当部長がそのそういう認識でしかおられない。協力しない。聞いたら正しく執行しているとは思うと自信を持っておっしゃるわけですわ。これほどいろんな条件があって、行政執行がきちっとできていない客観的なことがある中にあって、そのような態度なんですよ。泉南市役所おかしいですよ。お金がどこからの金、職員の金も含めて入って市民に迷惑かけてないといったら、迷惑かけてないんでしょう。だからいいんだというような考え方で行政執行したらだめですよ。行政というものは、公正公平でなかったらあかんわけですよ。ここに書いている人権やどうのこうのって大層なことを書くんやったら、常に業務執行の中できちっとやりなさい。そのことができていないのに何を偉そうなことを言っているんですか。人権といえば何でも通るのと違いますよ。差別といったら何でも許されるのと違いますよ。間違ってもらったら困りますよ。私どもは、こういうようないいかげんなことをすることによって地域が差別されるんですわ。その迷惑をだれがかかっていると思ってるんですか。そのことも十分にわかって執務しなさいよ。いいかげんなことせんといてください。ですから、きちっとやりたい。やらせていただきますよ。それで、きょうそうやって胸張ったことが、もし仮に事実でなかったら、あなた方どう責任とるんですか。責任とる覚悟で今お答えになっているんですね。その覚悟だけ聞かせてください。

○中脇健康福祉部長 先ほどは申しわけでございません。連帯保証人は２名でございます。私ども、先ほども御説明させていただいたように、まず時効到来分、それから時効未到来分、これらについてそれぞれの観点から努力しているということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。

○角谷委員長 よろしいんですか。

○真砂委員 細かいのは聞かんとわからないとこありますけど、これ以上言うと、もう頭にきてますので、また何を言うかわかりませんので、きょうはやめておきます。

○角谷委員長 それじゃ両部長に関しては、もうそれでよろしいですね。それじゃ御苦労さんでございました。急にお呼び出しをいたしまして。

○真砂委員 今はっきりしたように、百条委員会の調査権限より個人情報の保護のほうが上回るというのが行政の答え、調査委員会としての答えなんで、これをきちっとやらない限り無理なんで、ここについてきちっと法的な判断を求めたい。これをきちっとやっていただきたい。でないと百条委員会、継続できません。

○角谷委員長 きょう午後から協議会を委員会にかえてやってきたわけでありますが、その中で幾つかの御指摘をいただきました。申し上げますと１つは、弁護士問題について、改めて弁護士と相談してやるべきであろうと。私は、以前は皆さんから要請を受けまして、副委員長また事務局と弁護士と相談し、その報告もいたしました。今回は、我々が代表していくのではなしに、お招きをして、予算もついておるわけですから、皆さんとともに弁護士と協議していきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。〔「賛成」の声あり〕

○小山委員 これ百条調査委員会やから、拒否されることも十分あるわけですよね。拒否されたら次の段階にいけるようにちゃんと法整備されているんでしょう。それをある程度やってからでないと、今拒否されたから、次の何か委員会を飛び越えて弁護士とか言うんじゃなしに、百条そのものに拒否されたら次の段階に進めるでしょう。（成田政彦君「具体的な理由言うて。」と呼ぶ）

○小山委員 いや、証人喚問で拒否されるのか、証人喚問に切りかえるとかいうのがある。我々はある意味ではオールマイティのそういう調査権限を持っておるわけ。だから、今回は拒否ということをこれで結論づくんであれば、拒否に対して委員会として次の手を、委員会の内容でやっていくということをまずやらないといけないんじゃないですか。それちょっと事務局のほうから説明していただきたい。拒否された場合に何にも手がないことないと思うんですよ。証人喚問だったら、参考人を証人喚問して、うそつけば偽証罪で告発すると、こういうふうになっているはずですよ。

○西本局長 今、小山委員に言われたとおり、記録提出についても、その中身について拒否されれば、きちっとした疎明でもう終わってしまうわけなんです。こういう理由で出せませんと。それに対して委員会として、次は告発というんですか、しか仕方がないと思います。参考人でも証人尋問でもそういうことですわ。出席拒否されれば、その人間に対して議会が告発と。議会は告発権はないんですけども、理事者に対してその人間を告発しなさいという議長名での指示になると。今の調べている中では以上です。

○小山委員 告発するんやね。

○西本局長 もう少し我々も詳しいきちっとした内容については、次回の委員会で報告させていただきます。

○小山委員 だから、拒否したという判断をして告発すれば、司法の場に調査が移っていくわけですから、これはやっぱりそのために今我々の調査やっているわけですから、そういうように法にのっとって粛々と段階を踏んでいかないといけないんじゃないかな。

○西本局長 言われるとおり、法にのっとって粛々と、議会がどこに対してその人間を告発するかということ含めて、一度きちっと調べますので。

○真砂委員 先ほど委員長が提案されたように、その告発分も含めて、一度この間行っていただいた弁護士さんでいいと思うので、一度お越しいただいて、告発も含めて今のこの状況についてともに認識を一緒にした中で、告発という形の中で、その弁護士さんを先頭にやっていただくということで進めていったらいいと思うんです。そのためにやっぱり一度、皆さん意思疎通をきちっと図っておいたほうがいいと思います。ですから早急にその段取りを取っていただきたいと思います。

○角谷委員長 改めてお聞きします。弁護士を呼ぶということについては異義ございませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 はい。続いて、これは真砂委員からの御提案でありますが、この審議会の個人情報運営審議会ですかな、ここの委員長から答申があったわけでありますが、その津戸さんですか。津戸さんを参考人で呼べという要請がございます。それを諮ってくれということでもありました。お諮りしたいと思います。津戸さんを参考人として呼ぶということについて、どうでしょうか。御意見あれば。

○南委員 呼んで、来ていただいて、先ほどからこの問題で、まさに非公開あるいは守秘義務というもろもろがあって、来ていただいても多分言わないと思うんですよ。だから、さきに弁護士さんも含めて告発云々というお話が出てますから、告発とかなってくれば、また次元が違ってきますけど、今のこの中へ来ていただいて、先ほどの理事者の答弁じゃないけど、これに一応決まってますよって言うてしまったら、もうそれで終わりでね。だから、私は意味ないん違うかなと思います、それについては。

○角谷委員長 そういう御提案がありますので、提案があって受けた以上、皆さんにお聞きし判断しなければいけませんのでお伺いをしている。次、手を挙げられた方。

○成田委員 僕も聞いても同じだと思うわ。だから、僕はこれ突き返してくれと、議会としてね。議会として突き返してくれと。受け取れないと。

○小山委員 今回は市長から拒否というものがあったんだから、我々は拒否されたということが一致すれば、それは次の段階は告発しかないわけですから、それでいいと思いますから、委員長を呼ぶ必要はないと思います。

○森委員 何を告発をするのかちょっとよくわかりませんけれども、情況証拠は――――一言っていいのかな――――一限りなく黒いことには、状況的には皆さん当然お感じになっていらっしゃると思います。ただ、ここで突っ張ってしまって、極端なところまで行ったところで――――一ここで妥協しろと言っているん違いますよ。お互いに得るものはないように思うんですよ。何かを残さなきゃいけない。その成果として、行政が立ち直っていただくということが私は一番の成果だと。行政が正しい姿勢を取り戻すということが私は今回、結論を言ったらいけませんけども、帰結点であるべきやと思います。ですから、今の行政の態度は明らかに間違っているといいますか、よくわかってないというか、理解していない。だからそこら辺をもう一度、行政側の軟化という言い方もおかしいですけども、襟を正した姿勢を求めて、何らかの態度を示した時点で、もう一度判断すべきやと思います。このまま行ったって、別に罪をつくって罰することもできないところもあるでしょうし、そういう結果に終わってしまっては、余り泉南市の役に立ったことにはならないと思いますので、その辺ちょっと市長なりに来ていただいて、もう少し反省の弁を述べていただくなり、これから襟を正してやりますということがあるような形にしたほうがいいと思うんですけども。

○角谷委員長 森さん、大変申しわけないんですけども、御意見はわかりました。ただ、私のほうから今お伺いしたのは、弁護士についての御判断をお願いしたということで、ただ御意見としては非常にわかる。また、今後のスケジュールの中にそのことも十分考えながらやらなければいけないんではないかなというふうには思っております。では、改めてお聞きします。弁護士については、御賛成いただけるわけですか。異義ございませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 異議なしですね。そういうことでよろしくお願いします。次に、津戸さんについて、これを聞いてたんや。津戸さんを参考人で呼ぶということについて、せっかく提案がありまして、お諮りをしているわけですから、賛成の方の挙手をお願いします。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 なし。呼ぶ必要なしという判断をいたします。それと、疎明問題については弁護士も含めて、このことについて弁護士と相談し、協議しながらやったらどうかなというふうに思いますが、よろしいでしょうか。この疎明問題、問題あると、突き返せという意見もございましたので、そういうふうな判断をした上でやっていきたいというふうに思います。よろしゅうございますか。（小山広明君「疎明突き返すって、そんなん無駄違うん。あれは、彼らは結論出したわけやから。」と呼ぶ）いやいや、ですから。（成田政彦君「いやまあ、それはいいんやって。それだけど、受け取れないのんいっぱいあるやん。そんなことじゃ。」と呼ぶ）ですから、その問題を含めて弁護士を呼ぶわけですから。ちょっと待ってください。呼ぶわけで、そこで協議をしたいと。勉強したいと。

○森委員 部長は、拒否されたわけでございますけれども、開示をですね。改めて正式に秘密裏に、秘密というか、この委員会のみのあれで、閲覧をしたいと。もちろんメモはとりませんけれども、それでもう一度何らかの態度の軟化を向こう側のですね。このまま突っ張り合ってて、向こうもだんだん本来の姿を取り戻せなくなっていきますので、一度機会を与えて。

○角谷委員長 それは行政に対して。

○森委員 行政に対して。弁明というのか。

○真砂委員 私、腹が立ってたので、そのまま対峙してきちっとやったら白黒しますから、はっきりしていいだろうというふうに思いますが、今、森委員がおっしゃったことのほうが泉南市民も含めて行政も含めて利益になるだろうというふうに思います。ただ、議会と行政の白黒をつけるんだったら、きちっと裁判で法的な見解を求めて白黒つけたほうが後々議会にとってはプラスになるだろうというふうには思いますが、対議会、対市民、対行政といろいろ考えると、この機会に今、森委員さんがおっしゃったことをきっかけに委員長がひとつ汗をかく、かきしろができたのではないのかなというふうにも思いますので、森委員の御意見に賛同しておきたいというふうに思います。

○成田委員 今、森さんの意見も理解はできるんだけどね、妥協を秘密会で出す。しかし、私は当初の百条委員会の成り立ちから見て、百条調査委員会の性格から見たら、本来やっぱり筋は通すべきやというふうに、これはこれだけやないわね、いろんなことが起こるから、僕は議会としての筋は通すべきではないかと。それは、森さんの言うことは否定すべきではないかと思いますけど、議会としての筋は通すべきじゃないかと、僕はそういう考えですわ。

○角谷委員長 筋を通す。

○和気委員 だったらどうするの。

○成田委員 だから、このままいくということや。弁護士を呼んで、告発までそういうふうにいくということや。

○小山委員 僕は閲覧しても、その先があるんで、閲覧すれば名前確認できるわけですから、その人が本当に返したかどうかということを我々が聞いて確認して、職員が肩がわりしたかどうかを証明していこうとしているわけやから、閲覧しても、その名前は知って、そこから先に行けないような閲覧だったら、逆に変な責任だけ負わされて前に進めないということになるので、見ることが目的じゃなしに、見た後にやらないといかんことがあって、我々は開示を求めているわけですから、そういうことで私は閲覧しないほうがいいんじゃないかなと思います。これは拒否ということの判断と思います。

○南委員 今の成田さんの中で、弁護士に来てもらって話した後、告発云々という告発ありき的な発言があったので、弁護士呼ぶということは皆さん御賛同いただいてますが、私なんかの認識では、勉強するというのか、あるいは今回の百条委員会を通して個人情報のあり方、その辺が今の審議会の委員さんではっきり言って任せておけるのかというようなところをきっちり私はすべきだと思うので、ちょっと感覚が違うんです。同じ呼ぶにしても。

○角谷委員長 それは仕方がない。

○南委員 だから、弁護士さんに来てもらって、何も告発するとかじゃなくて、まず勉強というのか、わからない部分についてはお聞きをすると。その後、また百条の委員会の進め方、あるいは方向性というのは出していただいたらいいと思うので、きょうの段階で弁護士に来てもらって、次、告発するねんと、これはちょっと成田さんの今そういう言い方したんで。

○角谷委員長 私のほうからは一切、告発とか法的云々とか言う発言をしていない。ただただ皆さんの御意見に従って、弁護士にお越しいただいて、ともに勉強し、問題点があれば解明していくということでいいのではないかと、その結果として何があるかはわかりません。以上であります。

○成田委員 僕は弁護士を呼ぶときに何を聞くのか、委員長がまとめて、例えば百条調査委員会の権限を制限することはできるのか。意見言うで。だけど、委員長として項目を整理して、まずこういう点をきちっと僕は言うべきだ。じゃらじゃらじゃらじゃら言うんじゃなくて、きちっと委員長としてまとめて、それに弁護士が答え、それに基づいて委員がまた判断、そういうふうに進めるほうが僕はいいと思うよ。ただ委員が出せというんじゃなくて、まず委員長として代表して。

○角谷委員長 当然、参考人招致のときも――――一聞いていただけますか。参考人招致のときも冒頭質問を代表してさせていただきました。同じように弁護士が来られた場合、同じような形式になるのではないかと思いますが、百条というのは要はみんなで解明しましょうということなんですから、私一人がどうのこうのという問題ではない。ただ、委員長としては一定の質問をさせていただくということであります。

○竹田委員 今さまざまな御意見出たんですが、その前にいわゆる弁護士については皆さんで呼びましょうと。前回、弁護士さんのほうに訪問させていただいたときに、非常に忙しい弁護士さんで、例えば現実問題、あす、あさって、例えば来週、すぐに来てくれと言うて来てくれるかどうかというのはちょっと疑問がある弁護士さんだなというか、それぐらい忙しい方だなという認識がございます。ですから、それはそれで来ていただいて、そして勉強会を開く。これは一定そのまま作業していただくのと同時に、先ほど森委員さんからございましたいわゆるその秘密会ということについても、これも一定やっぱり我々のほうでまた探る必要もあるんではないかというふうに思いますので、同時にしたらどうかなというふうに、私はそういうふうに意見を持っています。

○角谷委員長 今、副委員長のほうから秘密会のやり方については、弁護士と協議しながら、必要性があれば皆さんにお諮りして秘密会という形をとらせていただく可能性もあるということだけは御了解いただきたいというふうに思います。（成田政彦君「御了解でなくて、弁護士の後や、それは。」と呼ぶ）もちろん、それは当然。（小山広明君「今はそんなもん議論してもしょうがない。」と呼ぶ）弁護士呼ぶ前にそんなことするわけがない。（成田政彦君「それはそのとおりや。」と呼ぶ）（小山広明君「まず弁護士を呼ぶでいいん違うんかい。今の拒否に対してどう対応するかということで。」と呼ぶ）（成田政彦君「それ最大の１点や。」と呼ぶ）決めていただきましたんやから、それはそのとおりに。

○真砂委員 弁護士はお呼びになるので、あと日程調整をしていただいたら結構だと思います。ただ、その間、どれぐらい日程かかるのかわかりませんが、先ほど森委員がおっしゃられたことも、その間に一度してみたらどうかなと思うんですよ。でないと、どうしても弁護士が来て、南さんがおっしゃるように、それで即告発ということにはならないというふうには思いますが、この疎明なり今までの行政の態度を見ていたら、議会としてはもう対峙せざるを得ないような方向性にならざるを得ないと思うんです。ただ、その道だけで本当にいいのかどうかというと、私はやっぱり公共の利益につながってこないということからすれば、また委員長の頭の片隅の中にある、いずれにしてもこの委員会、最終的には閉じていかないといかんというようなことからしても、もう一度どこかで行政も含めて議会ときちっとしたパイプを持ってなかったらあかんということからすれば、一定、森さんの提案をきっかけに妥協を図るといったら言葉はおかしいんですが、行政の出方を再度見るということは、私は必要があると思うんです。ですから、そのことも含めてもう一度かけていただきたいなと思います。

○角谷委員長 わかりました。弁護士の問題も終わりまして、問題はこれからのスケジュールということで、皆さんに御協議を後ほどしていただこうかと思ってたんですけど、森さんのほうから行政と、市長との一定の協議といいますか、質疑といいますか、それをやる必要もあるであろうということもありまして、私は当然それ以外のことも含めてやる必要がそろそろ来ておるのではないかなというふうに思います。そういう意味では、行政、中でも市長をお呼びしてやるということについて御了解いただいて、その日程については、正副に御一任いただければなと。中でも今、真砂さんが言われたように、弁護士が時間がかかるのであれば、その間にやるとか、要はその日程についても御一任いただければなというふうに思います。ただ、お呼びをしてやるということについては御賛同いただけますか。

○成田委員 僕は、今回の記録提出拒否という、こういう回答が市長から来ているということについて、呼んで何をするんやと。目的、呼んで何をするか、何を聞くのか、こういう問題をもう一遍我々にきちっと聞いてやるべきだと思いますよ。こういう回答が市長から来て、今こういう段階ですわ。それで我々のほうから妥協、真砂委員が言われたけど、例えば委員会、どうせ閉めないといけないと思ったら、僕だったら、行政としては一切協力はなかった。そういうまとめ方もあるし、いろんなまとめ方は僕はあると思うんです。だから市長を呼ぶにしても、それはいろんな考え方があり、一括的に市長を呼んで、市長からどんな答弁を引き出すという問題があります。僕は、今、市長を呼んで聞くということについては、時期尚早ではないかと思うんですね。呼ぶことは否定せえへんで。ある一定、我々が結論出した上で聞く可能性はあるとしても、先に我々の回答、考えがない限りあかんと思うよ。我々の考えがなければ。

○真砂委員 委員長と僕と森さんの考え方とちょっと違う点があるのは、いきなりこの委員会に市長をお呼びするんではなくて、例えば今、森さんのほうから具体に提案いただきましたね。秘密会にして閲覧という方向でこれの漸進的な回答をもらわれへんのかというようなことで接点を見出していくということの提案だったと思うんですよ。それは正式な委員会でそれを言うんではなくて、水面下の話ではないのかなというふうに思ってます。せやから、僕は委員長の汗のかきしろがそこにあるん違いますかというのはそういうとこです。（小山広明君「そんなん水面下でやってもらったら困るで。」と呼ぶ）（成田政彦君「我々の意見がないわな。」と呼ぶ）（小山広明君「水面下でやるっていったら。」と呼ぶ）

○角谷委員長 やる言うてへんやないか。

○森委員 市長を初めとする行政側が余りにも理解をされていないようですので、説得してあげなきゃいけないんじゃないかなということです。

○角谷委員長 森委員さんのお考えよくわかりますし、真砂委員さんの言われる意味も十分理解しておりますので、そこのところ御一任いただければなというふうに思います。

○成田委員 僕の意見はどうなっとんねん。

○角谷委員長 市長を、行政を呼ぶということについて御異議ありますか。

○成田委員 委員会としての意見はある程度持って、きちっと市長に回答を求めるということがなければ、またあいまいにされると言っとんねん。僕はそういうことを言うとんやで。もうあいまいにはさせないと、市長には、今後。僕はそういうことを言うとんやで。

○角谷委員長 それを言うために呼ぶというとるわけですよ。

○成田委員 謝罪するなら別やで。

○角谷委員長 それはどうかと。時間も時間ですので。

○南委員 時間ですからあれですけど、まず、きょう決まったのは、弁護士さんに来てもらうということ。副委員長が、何か忙しい方やから云々とありましたけども、10日先なんか半月先なんか、一月先かわかりませんけど、まずそれやりましょうよ。その後、今の行政の問題、あるいは市長を呼んでこうしようという方向性等々議論した上で来ていただくんだったら来ていただく。まず、きょう決まった弁護士さんに来ていただいてこの問題だけまず片をつけましょうや。次に行かないで。

○角谷委員長 南委員さんの言われることよくわかりますので、まず先ほど決めたことについては実行したいというふうに思いますし、また森委員さん、真砂委員さんの言われたことについても十分頭の中に入れながら、正副で十分考えながら行動したい。ただし、水面下でやることはありませんから、御安心いただきたいというふうに思います。それでは、最後に事務局から、皆さんから、元助役である上林さんに対して参考人招致はノーであったと。ついては、電話なり行くなりして、招致にかわるものをやってはどうかという提案がありました。ついては、事務局から電話でまずアプローチしましたので、その報告を事務局からしていただきたい。

○西本局長 私のほうから上林元助役に電話でコンタクトをとらせていただいた結果について御報告申し上げます。角谷委員長の命によりまして４月14、15、２日間に分けて４回ほど電話させていただきました。それで、まだ病状については、現在も通院していると。病名については、この前の欠席届の中にも記載してあったとおりということで、参考人招致の件から話させていただきまして、２回参考人として招致しましたけども、欠席ということで、委員会として一度正副委員長と事務局で上林助役の自宅にお伺いして、当時の事情を聞きたいんやということを話しました。それで、上林助役からは、病院通いもしているし、今来ていただいても話することはないと。来ていただいても困るということで拒否されましたので、以上、報告させていただきます。

○角谷委員長 以上、皆さんからお求めになられましたことについての御報告であります。何か御意見ありましたら簡単にお願いしたいと思います。

○成田委員 健康であるなら、僕は証人喚問すべきやと思うわ。このままいったら、こういうことばっかりだから、拒否するなら拒否したらいいんだけど、法的段階に進むというとこ今来ているから、健康であれば、僕の意見は証人喚問すべき。そういう立場です。

○角谷委員長 いわゆる報告でありまして、御意見としてはお伺いしました。

○成田委員 もうそういう段階やわ。

○和気委員 文書で回答を求めるというか、お聞きするということも提案あったと思うんですが、それについてはお聞きしていなんですか。口頭でいったら難しいかもわからないから、文書だったら書けるん違うかというふうに言っていたと思う。それはしていないんですか。

○西本局長 今回は、とりあえず正副委員長で自宅に伺って当時の事情を聞くということで、その行為しかいたしておりません。文書については、今のところまだ行っておりません。

○角谷委員長 以上であります。以上で、ほかにないようでありますから、本日は長時間にわたりありがとうございました。なお、きょうの皆さんの御意見を十分踏まえながら、次に生かせていきたいというふうに考えております。どうもありがとうございました。
午後 ４時４１分 閉会（了）