同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２２年１２月２８日
午前１０時 開会

○角谷委員長 ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。成田委員さんからは、遅刻の届け出が出ております。なお、本日は、会議の傍聴の申し出がございませんことを報告いたします。これより記録提出拒否に対する疎明要求についての審査を行います。去る10月26日の特別委員協議会において御決定をいただきました地方自治法第100条第１項による記録の提出要求について、本委員会としては納得できない内容であるという点から、本委員会において議長を通じ、理事者に対し再度疎明の要求を行うということについて審議いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。なお、要求案につきましては、本日お手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。なお、内容につきましては、さきの協議会において御議論いただきました個人情報公開の可否を審議会に諮っていただく、またこちらが納得する疎明をしていただくというものでありますので、よろしくお願いいたします。つきましては、内容についての説明は省略し、質疑から始めたいと思います。何か御質問、御意見ありましたら。――――ありませんか。

○南委員 まず１点、この２番ですね。運営審議会の意見を聞いていないためというふうになっているんですが、これの確認がとれてるのかどうか。２番の下段のほう。

○角谷委員長 個人情報運営審議会の意見を聞いて……。

○南委員 いないためというふうになってるんですが、これは……。

○森委員 開きなさいと書いてある。開いて認めた場合。公益上必要があると委員会が認めたらと。

○南委員 いや、だから認めた場合ですが、最終的にこの運営審議会の意見を聞いていないためとなっているんですが、これの確認がとれているんですかと言っている。一番最後やで。２番の１、２、３、４、５。

○角谷委員長 収集した個人情報を目的外利用できるにもかかわらず、運営審議会の意見を聞いていないためと。

○南委員 となってますが、この「いないため」というのは、きっちりした確認がとれてるのかどうかということが１点。それから、提出期限のこの90日以内というのは、これ何か基準があるんですか。もう少し早目に、60日なのか……

○森委員 個人情報保護条例に載っている。

○南委員 あ、載ってんの。きょうは森さんがみんな答弁してくれてる。

○角谷委員長 いや、よろしい。皆さんで協議するんやから、知っている人が答えていただいたらそれでいい。

○南委員 これは、何かもう載っているということなので、この２番の部分ですね。これは理事者に確認はとれてるんですね。

○角谷委員長 そういうことです。そういうことなんです。ほかにありませんか。

○小山委員 これは文章の意味がわからんけど、個人情報部分が提出拒否をされておりというのは、市がしたわけですな。されたんやね。拒否したんでしょう。したんでしょう。要求した資料としての体をなしていないためというのは、要求したというのは、こっちが要求したんと違うの。それが資料としての体をなしていないためというのは、どういうこと。要求した資料としての体をなしていないためというのは、こちらに非があるということですか、これは。

○真砂委員 黒塗りだったでしょう。

○小山委員 要求した資料としての……

○角谷委員長 前回おられんかった。

○小山委員 意味としては、要求した資料に対して、その回答したものが回答になっていないという意味でしょう。

○角谷委員長 そうそう。

○小山委員 これやったら、要求した資料としての体をなしていないというのは、要求した側の資料が体をなしていないみたいにも読めるんじゃないかな、これは。意味としては、この意味ね。わかりにくいでしょう、これ。要求した資料としての体をなしていない。要求したのに対して回答書が体をなしていないという意味でしょう。

○角谷委員長 そうそう。

○小山委員 そういうふうにちょっとぱっとしたら、何か要求したほうに資料の体をなしていないようなミスがあるみたいに読める。違うのかな。

○角谷委員長 それはね、小山さん一時期この会を休会されてましたんで。

○小山委員 いえいえ、それだけの問題じゃなしに、一般的にちょっと……

○角谷委員長 まず、過去のその書類を見ておられれば、その体をなしていないということも大体おわかりだと思うんで、この文章は別に問題がないというように理解をしております。

○小山委員 いやいや、要求した資料でしょう。「として」や。

○角谷委員長 そうそう。それで、戻ってきた資料が不備であったと。不備というか、体をなしていないと。

○小山委員 だから、それをわかるように書いたほうがいいんじゃない。これだとちょっとね。ぱっと読んだら、僕、要求したことに瑕疵があるんかなというように読んだんやけどな、これ。今、僕が言ったのは、要求した資料に対しての回答書が回答の体をなしていないという意味でしょう、意味としては。

○角谷委員長 うん。

○小山委員 そういうことを言いたいわけでしょう。そういうふうにしてたらいいんじゃないの。ちょっとこれ、何か文章的にかなり説明の要る文章やな、これだったら。

○真砂委員 ですから、今の小山委員の発言については、２月16日の部分、これは要求書案なんですよね。それと３月２日に回答が出ております資料を比べていただくと、この文面に書かれている趣旨というのがよくわかると思うんです。その資料、途中委員でなかったということなんで、資料については配付していただいているんですか。

○小山委員 いただいてます、いただいてます。いや、ここの意味がね。

○真砂委員 だから、そういう意味からすると、回答における部分についてはすべて黒塗りだったということで、それだったらまともな調査ができないやないかということで、前回協議があったというふうに思うんです。そういう意味からすると、この文面がどうのこうのということじゃなくて、ちょっと進捗状況が非常に遅いということもありますから、前へ進めていったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。

○小山委員 そのことはいいんだけど、この文章がね、ここが要求した資料に対する回答が体をなしていないということでしょう。だから、そういうふうに変えたほうが、これは文面、まだ後ろあるから、ここにちょっと入れたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。思いませんか、これ。要求した資料としての体をなして……（発言する者あり）。

○角谷委員長 余り複雑に考えんと、素直に考えたらいいんじゃないかなと思うんやけどね。これでいきたいと思いますんで、よろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕ありがとうございました。

○和気委員 ちょっと文章確認で、これの１番のとこの泉南福第220号とかとありますやんか。回答もここのほうを見ますと、泉南福第220号と。この福というのは、何かわからないんですが。

○西本議会事務局長 我々、２月16日付で議長名で理事者に対して記録提出を要求しております。それに対する回答として、福祉事務所から回答が出た関係で「泉南福」というふうになっております。「福」は、福祉事務所の「福」という受発件番号の名称でございます。

○和気委員 福祉事務所が発行する、その発行したこの番号がずっとふえていくという形になる、発行した場合は。福の略なんですね。わかりました。一瞬何かなと。

○角谷委員長 言われてみたら、僕もそう思いました。何かなと思った。よくわかりました。

○南委員 文法上の問題やと思うんやけどね。ここは主語と、例えばね――ちょっと聞いてくださいね。

○角谷委員長 聞いてます。

○南委員 後に出てくる、要求した資料のうち、個人情報部分が提出拒否されており、資料としての体をなしていないというほうがわかりやすないですか。何か最初から「個人情報部分は」と、何か主語とあれが違っているような気がするんやけどな。

○竹田副委員長 求めているのは、疎明を求めているので、だから主語に個人情報部分を持ってきている。

○角谷委員長 言い方は、余り余計なことは言わんほうがいい。

○森委員 １番に主語に当たる部分が書いてあるんでいいんじゃないですか。

○角谷委員長 十分これで皆さんに理解がしていただけるものであろうというふうに思っております。中でも、小山議員以外は過去に資料もごらんになられた上でこの文を読んでいただければ、よりわかるというふうには……

○真砂委員 相手がわかったらええだけのことや。

○角谷委員長 そういうことやな。理解できていただけりゃいい――そこまで言うといかんかもわからん。

○小山委員 相手がというか、公文書やからだれが読んでもわかるようにしとかないと。

○森委員 泉南福第229号と書いてある。

○小山委員 だれが読んでもね。

○森委員 一番具体的に書いてある、泉南福第229号と。

○小山委員 いやいや、皆さんの意見はよくわかるねん。文法上、事務局もちゃんと目を通してオーケーということやな。それなら、もうええわ。

○角谷委員長 それでは、これはこれで……。

○成田委員 遅れて申しわけないですけど、僕もよろしいと思います。

○角谷委員長 わかりました。それでは、質疑はもうこれで言いようがありませんので、委員会でございますので、討論を行いたいと思います。討論ありませんか。――――討論なしと認めます。これより採決いたします。御異議なければ。――――ありがとうございます。異議なし。お諮りいたします。本件は、原案のとおり要求することに御異議ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 御異議なしと認めます。よって、要求案は原案のとおり可決されました。それでは次に、これから肝心な部分に入っていくわけでありますが、特別委員会の今後の進め方について御協議をお願いしたいと思います。

○真砂委員 協議するのはいいんですが、まず正副委員長としての進め方について、方針を出していただきたい。もうそれに尽きると思います。

○角谷委員長 そこが非常に大事でございまして、多分言われるんではないかなというふうにも思っておりました。今後の進め方については、絶えず一番大事な原点ということを忘れないで進めていきたいと。なぜこの百条ができたかということからずれないように進めていきたい。そのためには、その原因究明もしなければいけません。原因究明というのは、要は関係者にお話を聞くというようなことも必要ではないかなとは思いますが、これは皆さんにお諮りをして、御協議を願いながら決めていく問題であります。ただ、委員長としては、今後そういう方向を考えておるということであります。それと、もう1つは、行政に対しても、１つは時効の問題があり、ところが決算にはちゃんと載っておると。未到来の部分もある。そのことについて、行政として今後どうされていくのか。そのことについて、またお聞きをしたいなというふうにも考えております。最終的には、いつも言うことでありますが、二度とこういう問題が議場のテーマにならないように、そういう措置をしていきたいというのがトータルの考え方であります。

○真砂委員 結構かというふうに思うんですが、原因究明というのは至極当たり前、そのために百条委員会というのは設置をされたということであります。ただ、そういう趣旨についてはそのとおりなんですが、残念ながらと言うと委員長に対して失礼があったら申しわけないんですが、現実問題として、約１年半という形の中で、複雑だったということもあるんでしょう。入り口論でもうすべて終始してしまって、調査項目すら決めかねている。きょうは、名札等があるところを見ると正委員会なんでしょう。協議会にいたずらに――いたずらじゃないですね、時間が余りにもかかり過ぎているという現状について、やはり特別委員会を設置した。特別委員会というのは、前から言ってますように、特化して、集中して答えを出していくということでなければいけないはずなんで、他の委員会、他の本会議なり、選挙とかいうような特別な理由等もあったというふうに思いますので、なかなか時間がとりにくかったという状況というのは確かにあったというふうには思いますが、この辺については、お互いにある程度時期を確認しながら一定の答えを導いていく必要性というのは、そろそろ来ているんではないのかなと。まだ具体に協議しない間に答えを導き出す時期を求めろというのもいかがなもんかというふうに思うんですが、全体的にもう１年半を経過している状況から見れば、やはり一定、速度を上げながら必要な部分についてはきちっと調査をしていくということは、やはり委員会として求められているというふうに思いますので、今委員長が申された内容について、具体に調査項目を絞る中で進めていっていただきたいということだけ最初に申し上げておきたいというふうに思います。

○角谷委員長 言われるとおりであろうと思います。１年半を経過したわけでありますが、１年半を振り返ってみますと、皆さんの要求されることを皆さんとともに、そのテーマを真剣に協議したり、場合によっては委員会に諮ったりをしてまいりました。ただ、そのリーダーシップを問われれば大変申しわけありませんということになるのかもわかりません。ただ、きょう以後、もう一定の調査も終えたというふうにも思いますので、一気に……（発言する者あり）いやいや、今までやってきたことについては、大体終えてきたんではないかなというように思うんで、今後具体に入っていきたいというふうに思っております。

○真砂委員 調査についてはこれからであって、あくまで資料を整えたという段階でしかないというふうに理解しております。調査については、まず具体に何を調査するかということをこの委員会で決定して、そのことについてしていく。これは百条委員会の根元なんで、その辺は今まで調査されていないということなんで、そこはちょっと整理していただきたいなというふうに思うんです。その中で、私ちょっと１点危惧している点があります。というのは、きょうはまだご報告がないんですが、正副委員長と事務局長と西本係長が弁護士のほうにお願いというか、相談に行かれております。これは、この委員会の中で弁護士というお話があったということで、それに基づいて行かれたということなんですが、実際この百条調査委員会、これから調査項目を絞っていくわけなんですが、弁護士を利用しながらする、しないということを、まず方向性を決めておいたほうがいいんではなかろうかなというふうに思います。弁護士ですから我々以上に専門知識もおありでしょうし、当然この資料を見ていただかないかんということもあります。見ていただいたときに、法律家としての一定の見解というのも当然お持ちになろうかというふうに思います。そういう中ですから、行き切ると、行ってしまうとずっと行ってしまうというか、言葉が非常におかしいですね。難しいね。どう言うたらいいんでしょう。どう言ったいいんでしょうね。正委員会ですから、きのうの宴会の場やったら、もっとざっくばらんに言えたんですが……。その辺、使い方をちょっといろいろ協議されたほうがいいんではなかろうかなというふうに思いますんで、よろしく。

○角谷委員長 まず１つ、調査をこれからやるんだと、今まで調査ではなかったということでありましたけれども、我々書類等を求めて調査もしたというように御理解をいただきたい。それと、弁護士につきましては、真砂委員もおっしゃったように、協議会の中で皆さんの御承認をいただいて、弁護士のところに行って一定の勉強をしなさいと、していいですよという御了解をいただいて、我々が行ってきたことは事実であります。そのプロフィール等もお出しいたしました。ただ、大事なことは、弁護士を採用するというのは皆さんの御了解を得ていませんので、それはそれで今後諮っていきたい、お諮りをしたいというふうには思っております。当然、これからの具体に入っていく調査の中で、弁護士が必要なのかどうかということも出てくる可能性もあります。それは、その都度やっていきたいというふうに思っております。

○森委員 これから調査に入っていく。まず最初になすべきことは、結論ありきではなくて、先は急ぐことは急ぐんですけども、結論を急ぐのではなくて、着実に具体に確認していくことだと思うんですよ。まず、この事件の事実の確認に早速取り組むべきやと。嫌疑がかかっている事件について、あったのかどうか、その事実確認を、罪を問うとかそういう問題はずっと後回しの話であって、事実を確認した上でまず進んでいくべきやと思う。事実を確認するためには、今与えられている状況の中で具体にするべきことは、もう既にあると思うんですよ。というのは、この事件の発端は、議会における堀口議員の発言でありましたんで、そのことの真意さえもいまだ問うてない状況で、まず堀口さんの発言の事実確認、もちろん議会でなされたことでしょうから、確証があって発言をされたことには間違いないとは思いますけれども、そのことをまずもう一度確認して、堀口さんから、さらにその情報なり資料を提供していただけるんならばいただいて、まずこれはすぐにでもできることだと思います。それを参考人としてお呼びするか否かを別にしまして、書類でお伝えすることも手としてはあるでしょうし、書類でお知らせした上で回答をもって出席していただくという方法もあるでしょうし、それはいろいろこれから考えればいいことですけども、具体的にまず取っかかりとして、その起因となった部分をまず明らかにするということが必要であろうかと思うんです。その次には、そこから派生して、新聞紙上に載った元市役所の役人さんがいらっしゃいますわね。この方についても、新聞に発言をされておりますから、その事実も改めて確認をしなければならないと思うんですよ。今与えられている材料はそれで、さらにその間時間がありますんで、この資料の回答も３カ月かかるか２カ月かかるかわかりませんけれども、その間に事務的にしなければいけないことは、私あると思うんですよ。というのは、この事件があったとするならば、当然、役所の中にそのときの関係者がおるわけですから、その関係者のリストアップをする。それは呼ぶ、呼ばない以前の問題として、もう一度役所に要求して、そのときその業務に携わった関係者のリストアップをすると。まずそのことから確認をした上で、事実があったのかどうかということがこの調査の業務でありますから、そこでなかったら、それは閉じなければいけないことですから、まずそれを確認しなければいけない。

○角谷委員長 ただいま森委員から、今後のこの百条委員会のあり方について具体な御意見がございました。非常にごもっともかなというふうに思います。ほかに御意見がありましたら。

○成田委員 先ほど意見がありましたように、もう１年半過ぎておるということで、一定の期限を設けて、大体いつごろまでに結論を出すかという、こういうことが僕は必要だと思いますわ。そら、いろんな調査とか、いろんな資料提供、いろいろあると思うんです。しかし、こういう特別委員会ですので、僕はそういう点では、期限を設けて、いつごろまでに大体の結論を出すかということを決めることも――ここで決められるかどうかは別ですけど、大体いつごろまでと一定決めるべきじゃないかというふうに僕は思います。

○角谷委員長 ありがとうございます。

○真砂委員 調査をする取っかかりをどこから入っていくかという問題だろうというふうに思います。今、森議員は、本会議場、一般質問だったのかな、堀口議員の発議についての真意というとこから始めてはいかがかという提案があったというふうに思うんです。私は、それも後々必要にはなってこようかなというふうには思うんですが、そうではなくて、まずこの百条調査というのは、あくまで行政事務にかかわる事件なり疑義を調査するということでありますから、本来的には、日常的に行われているこの同和更生資金貸付基金の行政の事務についてどうだったのかということから入っていくというのが、本筋ではないのかなというふうに思います。

○角谷委員長 皆さん、御意見聞きますが、提案、こうであったらどうかというような具体的な話もありますので、１つずつ皆さんと協議しながら進めていきたいというふうに思います。まず、真砂さんから意見もありました。それも含めて後でやりますが、まず森さんから、いわゆる発議があった議員さんに、なぜそういうふうな話、意見を出されたのか、具体的な意見をもらって、それを中心にまずやっていってはどうかということでありますが、皆さんどう思われますか。

○小山委員 それは、森さんが言うのは当然と違うのかな。

○角谷委員長 当然やったら当然でいいんですよ。

○小山委員 だから、議会で堀口さんが、職員が実は支払っていたんだと自分は聞いたという発言があったわけやから、そこがちゃんとクリアされないと中へ入っていかれんと思うんですね。行政はいろんな事務があるやろうけど、それは問題になってないわけやから、それが事実となれば、行政としては、実際もらったという書類が出とるんですね、ここでね。そやけど、堀口さんの発言は、いや、それは実は職員のだれかが肩がわりしたんだと、それはちょっと違うやないかということで、まず堀口さんにその真意をただして、やはりそこをちゃんと確認しないと、僕は中へ入っていけないと思うんやけどね。

○真砂委員 きっかけは当然、その堀口議員が――今、昔の資料でちょっと私がまとめた部分があるんで、堀口議員が議場で何を言ったかというポイントだけお話をさせていただきますと、貸付金の回収は職員のお金だったという点、そういうお金だったのに、ちょっと年数がわかりませんが、同和更生資金貸付基金の条例廃止をしたときがあるんですが、一般的に普通に300万円を回収したと議場で言うた分が、実は職員が肩がわりした金だということで、我々議会にうそをついてその廃案議案を可決させたんだという、大きくはその２点であります。ですから、その発議がどうのこうのということも、当然事実確認も含めて調査する項目は確かに項目なんですが、まずはその発議を受けて、実際どうだったんか、事務についてはどうだったんかというとこから始めるほうが、私は本筋やと思うんです。でないと、例えば事務がその指摘された項目ではなくて、ちゃんとしていたということになるのか、その辺もよくわからないと思いますし、それを調査するために資料請求をしたら、黒塗りで出てくるわけでしょう。ですから、そのことすら、我々議員としてはこの資料だけ見て、それが正しいのか正しくないのかすらわかりにくい。そこで、堀口議員がこのことをだれだれに聞いたとかいうのは、すごく難しくなってくると思うんです。というのは、そのことを知り得ているのは、当然市の職員なり関係者でしかないわけですから、ここはあくまで守秘義務というような大きな壁に立ちはだかってしまうわけですから、そこらについてその関係者の出席を求めるといってもなかなか厳しいものがある、あやふやになってしまう可能性があるんではないのかなというふうに思いますから、そういった意味からしても、まずは行政執行の現実、その部分をまず調査したほうが、私は筋としてはいいんではないのかなというふうに思うんですが。

○森委員 真砂さんのおっしゃることもごもっともだと思いますし、一点突破でやっていきますと、いつでも立ちどまらなきゃいけないことになりますんで、私は調査の間口を広げればいいだけの話やと思うんです、並行してね。堀口さんにお願いしたところで、すぐに応じていただけるかどうかもこれはわからないことですから、その間ずっと待っているというわけにもいきませんので、いろんな調査できる可能性を全部羅列して、取っかかれるものからどんどん取っかかっていったらいいんだと思うんですよ。だから、先ほども言いましたように、関係職員のリストアップもその１つでありましょうし、ほかにも委員の皆さん、こうしないかんということをお持ちでしょうから、それを全部出していただいて、もうかかれるもんからかかっていかないと。それと、成田さんおっしゃるように、１年なら１年の目標期限を決めてやらないことには、いつまでたってもできないと。拒否されたらそこで立ちどまって、それを待っているという状況では、私は進まないと思いますので、間口を広げていろんな可能性の調査をどんどんやっていけばいいんだと思うんですよ。

○小山委員 拒否されたらというか、やってみないと拒否されるかどうかわからんわけやから、まず一番大事なのは、やっぱり堀口さんの本会議場での発言ですから、そこは、我々はそれが本当かどうかということを本人からちゃんと聞く。できるだけの我々が信じるような証言をしてもらわな困るわけで、もし仮に全然でたらめのことであったんだったら、これは大変問題やからね。それは、やっぱりまず堀口さんに、ある人から聞いたと、自分が肩がわりしたと言っとるんだから、まずそこをやらないと、全然物事が始まらんと思うけどね。でないと、ざっと調査して、それが全くうそやとなったら、混乱しとるだけやからね、単なる。それはちょっと、まず堀口さんに、もう少しきちっと我々が納得できるような説明を受けないといかんのじゃないのですかな。そこで拒否したら考えたらいいんであって。

○南委員 きょうはあんまりしゃべるなという委員長のお言葉で……

○角谷委員長 いえいえ、そんなこと言うてません。どうぞ。

○南委員 黙ってたんですけども……。どの切り口でいくかということは、それぞれ皆さんのお考えもあろうと思います。１つ、先ほど真砂さんも言われたように、今後弁護士さんをどういう形で、活用と言うと失礼なんですが、相談をどの程度していくのかということも関連してきますが、今皆さんの御意見を踏まえて、まさにプロとして、あるいは百条に他でも携わっているということも含めて、一度その辺の、今の状況からしての一定の指針というんか、そういうところを正副委員長で１回まとめて、こういうことでやっていこうというふうにしたほうがいいんではないかなと、１つはそう思うんです。そういった意味で、先ほど委員長がまだ弁護士決定してないというようなお話がありましたけども、もう現に例えば次年度の予算の中で一定の金額の予算も計上されているわけですから、はっきり、例えばきょう正式な委員会の中で弁護士さんを契約するというようなことも皆さんの合意を得た上で、皆さんそれぞれの御意見をまとめて、じゃどういうところから入ろうと。堀口さん云々というお話もありますが、この委員会ができた経緯はそこから入ってますが、先ほど真砂さんが言われるように、まずそこから行くのか、あるいは事務的なことを当然調査していく中で、きょうもこの資料云々という話もあるんで、そこらあたり、どういうところから攻めていって、どういうプロセスでというようなもんをまとめて、それがきっちり行程も含めてでき上がれば、粛々とそれに向かって調査をしていったらいいわけですから、そこをまとめないで、きょうはその意見を聞くだけなんかどうかわかりませんが――じゃないの。

○角谷委員長 きょうは委員会ですから、決めれるものは決めていきたい。

○南委員 だから、それであれば、弁護士もきっちり決めれるもんは決める、こうするもんはする。後の行程なり何なりは、今言うふうに、一度そういうたたき台をつくっていただいて、それを修正あれば修正を委員会にまた諮って、それがきっちり決まれば、それに向かって粛々と私は調査をしていけばといいと、こういうように思うんですけどね。

○角谷委員長 弁護士については、きょうも申し上げたと思うんだけど、その都度その都度、弁護士にはお世話になるかもわかりませんが、常時入れるということについては、決定もいたしておりませんし、これは非常に費用もかかりますし、いろんな意味で問題があるかなというふうに思います。我々弁護士に御相談に行ったときに、非常にわかりやすく答えを出してもらいましたが、非常に抽象的な言い方ですけども、そのことがこの百条調査委員会に合うのかどうか、このことも正直言って感じました。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、弁護士については、その都度その都度御相談をするというほうがいいんではないかなというふうに思います。弁護士主導のもとでやると大変になる。主導といいますのは、この前も申し上げましたが、この百条調査委員会の趣旨を、それでアドバイスをいただきますと、非常に極端とは言いませんが、非常にはっきりした答えが返ってきます。答えをいただくと、それに沿うてやらなければいけないということになる可能性もあるので、それはそれで我々政治家が集まっておるわけですから、その都度皆さんの御意見を聞きながら、いろんな判断をいただきながらやったほうが次善ではないかなというふうに私自身は思っております。副委員長、何か意見ありまへんか。

○竹田副委員長 いやいや、もう……。

○南委員 だから、その都度でいいんです。何も継続的に弁護士主導のもとでやれと言っているんでも何でもなくて、その都度で私はいいと思うんです。今回、今の話は、まさに入り口からいよいよ調査に入るという段階であれば、その都度に当たるんではないんですかと。私は何も継続的にここに入っていただいて、そういうことも全然思ってませんし、そもそも弁護士に相談することについても、うーん、どうかなというのは内心ありましたから、たまたま相談に行かれて、そういうお話もあったと。そういう相談であって、最終的に何も、今委員長が言われるように、弁護士に言われたからこうやっていくんだじゃなくて、これだけの皆さんが委員としてそろっているわけですから、それを言われても、いやいやそれはだめ、いやこれは採用するというようなことも取捨選択しながらやっていけばいいわけで、今お聞きしてると、皆さんがこっちから入ったら、こっちから入ったらというような話もありますから、そこらあたりも含めて、トータルで一度私はその都度という認識でおるんです。だから、相談されて、こうこうこうということも含めてまずやったほうが、私はわかりやすいんかなというふうには思いますよ。

○角谷委員長 共通してるのは、弁護士については、その都度でいいんではないかということ。ただ、手法として、どんなことをやっていくのかということについては、正副で考えを出せというような御意見だったかなというふうには思います。その前に、成田委員からの御質問もありましたので、お答えをしなければいけないと思うんですけど、いつごろまでにやるかタイムリミットを決めたほうがいいんではないかという御意見ではなかったかなというように思います。そのとおりだと思います。のんべんだらりとやっていくというには問題があろうというふうに思います。ただ、日を設定しますと、それにこだわりが出てきますので、問題かなというふうには思いますが、私としては、成田議員、できるなら年度末が一つの節目でもありますから、それが一つの目標かなというふうには思いますが、さっきの疎明の件もありましたので、あれは90日となりますと、ちょうど３末ぐらいになりますんでかなり無理が出てきます。ただし、そういう目標でおったことは事実なんです。だから、できるだけ速やかにこの委員会か答えを出して終えたいというふうには思ってはおります。非常に中途半端ですけども。

○成田委員 最低月に１回やるということで、目的を持って毎月やるということにしないと、月に１回やるということは、どういう調査をしなければならないということを必ず議論するだろうし、そういうふうに目的意識的にやるべきだと思います。

○角谷委員長 それはそのとおりです。

○成田委員 それと、もう１つは、先ほど堀口さんの件も言われたんですけど、そういうことがもう提起されてきたんですから、具体的に堀口さんのことについては委員会ですると、先送りはしないと。どういう結果になるか、これはわからないんですけど、堀口さんの問題についても、そのとき一定の結論を出すというふうにけじめをつけていかないと、やっぱり特別委員会、こういう委員会ですから、百条委員会だからそれなりの権威ある委員会ですから、僕はちゃんと日程を決めて、一定その都度きちっと調査項目を決めてやるということが必要ではないかと思いますわ。

○角谷委員長 いや、全くそのとおりやと思います。異議なし。

○成田委員 だから、月１回やるということ。それで、堀口さんの件については、それを１つやるというふうに始めるということは、委員会は動いておるということやからね。今だったら、まあ月に１回もやらないということではね。そういうふうに思いますわ。

○角谷委員長 お答えをしますけども、そのとおりだと思いますし、今まで決して我々が手を抜いたわけではなく、その都度目的を持ってやってきたことも事実であります。ただ、これからは非常に具体な作業というか、委員会に入っていくと思いますので、それは１カ月に１回以上は今後やっていきたいというふうには思っております。

○南委員 だから、きょうの段階で月１回とかいつまでというのは、はっきり決めにくいとは思うんです。だから、きょうの意見も含めて各項目が仮に何点か出てきたと。当然、例えばこの部分については、90日はかからなくても、最悪90日という問題もあれば、あるいは一月で片がつくもんがあるんで、その中身によって変わってくると思うんですよ。それを早急につくっていただいて、もう別に月１回やなくて、年明けてそれができれば、一度また正式な委員会を開いていただいて、この部分は何日かかるであろうという予測のもとに期限も決めていかないと、ただ漠っと１年以内にせえとか言うたって、それはしんどいとこありますよ、きょうの今の段階では。だから早急に、きょうも先ほど真砂さんの質問で、正副委員長で考えていくということ、項目をずっと羅列して、それぞれに大体、これについては60日、これについてはどのぐらいというような予測を持って、最終いつやというのを決めていかないと、頭から１年以内にせえとかいうて、できるところとできないとこもありますし、そこらあたりも、日にち決めるにしても、今みたいな、成田さん言うように、１カ月に１回したかて、きょう何や、いや資料おまへんねんと、そんな決め方はしんどいというふうに思います。

○成田委員 調査項目、僕はいろいろあると思うんです。そのときの調査項目が、例えばこれは60日やろうとか、そういうふうであったら、例えば10件も出てきたらどうなるんですかと。10件も調査項目が出たら、１年なくて、もうこれは我々の任期ではおさまらないんじゃないんですかということで、やっぱり一定の調査の結論を出すと。これは白か黒かということは別として、特別委員会というのはこういうふうに見解を持つということぐらいは、最低設けるべきだと思いますわ。

○角谷委員長 当然ですわ。

○成田委員 だから、南さんが言うように、10も幾つも出たら、またそれは何日やらないかん、一々そのときの結論、そういう議論だったら、なかなかこの時間決まらないと思うわ。あいまいもこに続くという可能性があるから、これはやっぱり委員長、正副委員長として、僕は言うんですけど、１カ月に１回は必ずやると。その都度提起された問題については、一定の結論を出すというふうにやっていくべきだと思います。ほんならもう片づいていくわ、これは。

○角谷委員長 いやいや、当然何も今までも決してサボってたわけでもありませんので。本当は１カ月に１回ぐらいはやりたいと思いましたが、議会があり、いろんな絡みがあってそうなってきたことは事実なんですね。

○成田委員 これも議会や。これも議会やで

○角谷委員長 本会議がという意味ですよ。

○真砂委員 同じことの繰り返しになるかもわかりませんけどもね、やはり調査する項目を出しながら、この項目、この項目、この項目、その中での優先順位というのは当然出てくるというふうに思います。それをしない限り、何か行き当たりばったりの調査になるおそれが出てくるというふうに思うんです。ですから、その辺を、まず調査項目のどの項目が必要なのか否かというのを各委員さんに出していただいて、その中で順番決めをしていけばいいんではないのかなというふうに思います。あと会議のやり方、１カ月に１回とかいうふうにおっしゃられてましたけれども、実際調査に入りますと、私の経験上から言わせていただくと、やはり連日にするということも過去にありました。でないと１カ月に一遍ぐらいで、例えば参考人を招致したときには、その日しかあかんわけです。そしたら限定されて、証人もだれも来ないというようなことも、ややもすると出てくる可能性もありますから、それは進め方として一定の幅を持たせた中で証人をお呼びするという方策もやっぱり委員会としては考えるべきではないのかなというふうに思いますし、その運営については、いずれにしたって正副委員長のほうでお決めになることでしょうし、その辺はお任せをするしかないんではないのかなというふうに思います。ただ、その辺は委員長、副委員長のほうも、一定の期限の中でやっていかなければならないということは、もうさきに冒頭で述べられておりますので、それはもう心配することではないのかなというふうに思います。ただ、調査項目だけは、やはりこれとこれというのは、各委員さんの考え方もあるでしょうし、一度皆さんでお出しになるということは、必要ではないのかなというふうに思います。

○角谷委員長 おっしゃることはよくわかりますし、決して１カ月に１回と言ってるんではない。１カ月に１回以上はやらないと――成田さんの意見もそうだと思うんですけど、１回以上はやる必要があるでしょうと。それはもう当然でありまして、やっていきたいというふうに思っております。

○中尾委員 まあ１年半ぐらいやってきたということなんですけど、僕自身の考えがどうなんかわからないんですけど、結局この委員会の落としどころといいますか、最終的にどういうふうに持っていくのかというのが……。

○小山委員 そんなん考えてたら……。

○中尾委員 だから、ただの犯人捜し的に、それが……

○小山委員 結果が……

○南委員 なるかもわからへんし、ならへんかもわかれへん。

○中尾委員 わからへんですか。

○成田委員 それはわからへん。

○小山委員 答えを求めて調査するんと違うから。

○成田委員 答えがわかっとったら調査することない。

○中尾委員 だから、もしほんまにうそをついて、ほんまに職員が金を出し合って、条例廃止ありきでそういうふうに進めてきたということが事実になった場合には、またどういうふうな……。

○森委員 展開ですよ、展開。

○中尾委員 展開ですか。

○竹田副委員長 続きますね。

○南委員 うそをついたら偽証罪がある。

○成田委員 偽証罪で告発。

○中尾委員 ですよね。そうなりますよね。そやから、そこまでとことん行くんかとか……。

○森委員 要は、これは違法行為があったという嫌疑がかけられておるわけですから、この違法行為が事実かどうか、どういう違法行為があったのか、それに携わって罪を犯した人がいるのかいないのかということをまず調査、確定した上で、その後の告発に至るまでの過程は、それはもう展開で、するかしないかは、また最終的に委員会で決めることですから、まず事実を確認する調査をやってということが第一にやることですよ。

○和気委員 今回、この要求書をもらったのを出して、90日以内ということですけれども、ほとんどもう黒塗りで来てるし、あとこの前、弁護士さんの意見とすれば、守秘義務に値しない、公務の中でというようなこともありましたし、市が一体この90日以内で黒塗りが――それは相手側やからわかりませんが、そこだけの、弁護士さんが言う守秘義務に値しないという同じ認識に立つのかどうかというのが問題かというように思うんです。その場合は、再度これを永遠に続けるわけにもいかないから、次新しい何か、言われたいろんな角度から調査をするとかという方法が必要やというふうに思うんです。これは90日以内に、それも法的に決まっているから、これ以上早くすることはもう難しい。だから、言うときにきちんと、一日も早くちゃんとしてくれということをぜひ言うていただけたらなというのは思います。

○角谷委員長 それは当然そうなるでしょう。それと、きょうは委員会で今後のあり方についてをテーマにしておるわけであります。ですから、今、森さん、真砂さんが御提案されたことはごもっともだと思う。中でも、森さんの言われるのは、堀口先生にお聞きして、そういう事実関係もう一度洗い直ししましょうと。一方で、真砂さんの言われる、いわゆる役人の事情聴取も含めて、調査も並行して――並行というか、やったらどうかなというふうに思うんです。

○森委員 どちらにしましても、それについても準備が要ることなんですよ。質問事項も決めないけません。みんなの合意で質問せないかんのですから、勝手に質問するという問題ではないんで。そやから、項目は早急に決めて、その準備にかからないかんですよ。

○角谷委員長 そのとおりです。ですから、調査項目につきましては、皆さんから、こういうことを聞いたらいいんじゃないかとか、やったらいいんではないかということをできたら出していただく、そういう思いで、きょうはこのテーマにしておるということなんです。これを正副に任すからおまえら考えろではなしに、皆さんから御意見をできたら今、森委員、真砂委員が言われたようなことも含めて出していただくと、ありがたいということなんです。

○成田委員 それであるならば、次の会議までに各委員で調査項目を、こういうことをしてほしいということをきょう決めて、次回でするのか、次回でもう一遍委員会としての意見を具体的にまとめるのか、そこを具体的にせなあかんと思う。

○竹田副委員長 それで、我々でまとめたらいい。もったいないですわ、時間が。

○小山委員 だから、いろいろあるわけじゃなくて、やっぱり堀口さんが、職員が出したと私は聞いたと言うんやから、そこを聞いたんだから、だれに聞いたのかということをね。言う、言わんは別として、やっぱりそれが事実かどうかちゃんと確定しないと、中へ入っていけないんじゃないんですか。だから、まず一番先にやるのはそれですよ。それが決まったらいつやるか決まるから、それをまず決めて、堀口さんを呼んで、もっと事実関係を、できたらだれに聞いたか、秘密会にしてもいいわけやから、言うてもらうということじゃないですか。それしかない。

○和気委員 時間の短縮からいけば、それぞれ思いはいっぱいありますので、会派に持ち帰ることもあるやろうし、こういうことを調べてほしいとか、このほうがいいん違うかということをずっと考えてもらって、それを日にち決めて一定正副委員長に出して、そこでまとめてもらって、次のときにはそれを正式に案として、というような形にしてもらわないと、また集まってくると、いっぱいいろいろいい意見も出されていますので、それをまとめてもらって提案してもらって、それで決めてもらうというほうがいいん違うかなというように思いますけど。できるだけ早くに、年明けぐらいに。

○角谷委員長 言われるとおりやと思います。我々からお願いをしたいのは、我々がまとめてやるというよりも、事前に次の委員会までに――協議会かもわかりませんが、皆さんからお出しいただいて、それを見させていただいて我々がそれをまとめて提案をさせていただくということが、時間を無駄にしないでいいんかなと思います。それと、もう１つは、それをやりますと、きょうの森委員からの提案が、その中に入れてそれからやるのか、だけど提案されたから今回判断を皆さんが、委員会ですから採決をしてやるかやらないか決めていくのか。

○小山委員 それは異論ないん違うん。堀口さんの……

○角谷委員長 いやいや、異論あるかないかは、皆さんに聞かなわからん。

○成田委員 それと次の展開の問題。要求書の問題なんですけど、これを催促するということで、過去あったんですわ、こういうことね。林野の問題で、時の稲留市長が書類提出を拒否したと。これは裁判所に要求して、裁判所から提出命令が出て、弁護士が直接書類を押さえと。僕、現場を見とったけどね、押さえたということをしてますので、そういう展開に早くさせていくということは、これは90日以内だけどね、なるべく早く展開していくと。もう大体予想できるからね、拒否したら。その場合は、裁判所に委員会として弁護士を通じて押さえるとか、そういうふうな展開が早くなっていくからね、物すごく。僕はそういうことも含めたいろんなことを考えるべきやと思いますわ。起きてから考えるよりは、仮定していくと、こっちとしてもある程度。そうしないと、これは待ちの、待ち待ち、僕はそうだろうと思いますわ。

○真砂委員 会議の時間がかかる要因は、今みたいな議論をしている中で、また先送りになるんですよね。私は、それが一番時間がかかる要因やと思ってますんで、例えばきょう森委員さんが提案したことについて、この委員会で一定の答えをまず出していくということは、やっぱり私は必要やと思うんですよ。そのことで、それで足らずをまたというんであればいいでしょうけど、やっぱり並行してやっていく部分というのはたくさんあるわけなんで、でないとなかなか時間、経過ばっかりするわけでね。何か今意見を聞いていると、もうそれぞれ出して、委員長に年明けでもう一回次の会議というようなことに落ちつきそうな雰囲気だったんで、あえてそれをとめたいなと思う。

○角谷委員長 いやいや、実は森委員からの御提案については、せっかく具体的な案ですから、もし御了解をいただくというんであれば、それをもう実際に決をとりたいというぐらいに思っておったんです。ただ、一方で調査項目についてという、事前に正副も考えろということもありましたけども、それであるなら案を出していただいて、それからでもどうかなと、ちょっと遠慮して言ったんですけども、できたら……

○真砂委員 森さんおっしゃったのは、避けて通られへん問題や。

○角谷委員長 そうでしょう。

○小山委員 だれに遠慮しとるんや。

○角谷委員長 いやいや、遠慮というか……

○和気委員 できることはしたらいい。

○角谷委員 いやいや、調査項目については、皆さんの御意見をということもありましたので、そういう意味で言っているわけです。それでしたら、森委員の提案について具体に入っていきたいと思いますんで、どうですか、皆さんよろしゅうございますか。ほかに意見がなければ。――――では、採決をしたいと思います。森委員提案の、まず議場において発議をした堀口市会議員さんをお招きしてお聞きをするということについて、御異議ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕それでは、中身について、どういうことを聞くかということについては、我々に御一任いただいて、そして皆さんに意見を聞くと、改めて皆さんの意見を聞くということでよろしゅうございますか。

○真砂委員 会議の進行からすると、今も一部意見が出てたんですけど、また会派へ持ち帰ってというような御発言とか出てきそうなんで、本来は委員として選ばれているわけですから、会派に持ち帰るというのは、本来的にはないというふうに思うんですけども、そういう懸念があるとするならば、事前に会派のほうで検討していただいて、それを持ち寄っていただいて、当然正副委員長さんは委員長でお考えいただく中で、また各会派は会派で考えていただいて、すり合わせをしていったほうがスムーズに行くというふうに思います。これはあくまで時間の短縮という意味で、よろしくお願いしたいと思います。

○和気委員 私、今持ち帰ってという意見をちょっと言いましたけれど、ここで決めれることは決めていただいて、あと、より広く意見を聞くという立場であれば、そういうこともあり得るなというふうに思ったので、今決めれることは、ここで採決をしていただくことについては、それはそれで結構かというふうに思います。

○角谷委員長 じゃ、堀口議員さんをお招きするということについては、会派云々関係なく、先ほど決をとらせていただきましたんで了解ということで。それと、中身については、いつ言おうかということもありますが、どういう質問をするかについては、我々も当然正副で基本的なことはお聞きをするということでありますが、その前に、いつ呼ぶかということを決めたほうがええかな。中身かな。

○小山委員 いや、事実かどうかですわ。単純ですよ。職員が出したということをあなた発言したんだけども、その事実であれば、できる限りの証明をしてもらいたいと。だれが出したのか、いつ出したのかとか、具体的に。それしかないと思いますよ。

○真砂委員 もうその方向に入るの。

○小山委員 それしかないでしょう。いや、あれはうそだったというのか、いや……

○角谷委員長 その前に、先ほど言いましたが、日にちを決めてから項目を考えるのか、それとも先項目を考えて日にちを決めていくのか。どっちにしても、どっちも決めなあかんことですから。

○成田委員 だから、委員長の決断で決めたらいい。

○角谷委員長 決めましたよ。決めましたよ。

○成田委員 だから、いつにするとか、決めたらいいんや、そんなことは。

○森委員 今、小山委員おっしゃるように、内容はほぼ決まっていると思うんですよ。だから、それは一任するとして、もう日にち決めたらいいんじゃないですか。

○角谷委員長 一任というのは、我々に一任ということですか。

○森委員 それまでにまたもう一回集まってもらって、こういうことですと示していただかないかんし。それから、もう１つは、やっぱり堀口さんにも事前に内容を知らせておく必要があると思います。

○角谷委員長 当然です。お呼びして、事前に何も言わんと、通告もなしにどんと呼ぶ、これは非礼だと思いますんで。

○真砂委員 呼ぶんです、ちゃんと正式に通告して、一定の期日に。

○角谷委員長 これは議長からかな、議長名やな。

○西本議会事務局長 参考人か証人か。

○成田委員 参考人招致や。証人喚問は……。

○角谷委員長 証人なんか絶対にない。

○成田委員 参考人招致や。

○南委員 だから、項目というより、先ほど真砂さんかな、資料を持ってるとかいうて。要は発言についての真意を確かめたらいいわけです。項目て、それ以上のことを、何も違うことを聞く必要は、また本人もわかりませんから。少なくとも本会議上での発言についての真意を確かめると、これでいいと思いますよ、項目というのは。そやから、それを聞いて、その後またどうするかということになってくるわけで、まずはそこでしょう。

○角谷委員長 いや、当然、当然。

○南委員 だから、それを聞くということで、今言うふうに、余り項目、項目とかいって言うてるけども、要はその中身の問題だけですから、それを聞けばいいわけです。

○角谷委員長 いや、その中身についてね。

○森委員 もちろん真意の確認をした上で、当然堀口さんとして確証をお持ちのことですから、堀口さんがお持ちになっている情報を御提供いただけるかどうかという御協力をお願いする。

○角谷委員長 そういうことです。そのとおり。

○成田委員 提案してください、委員長。

○角谷委員長 いつやるかということですか。

○成田委員 みんな都合を見て判断するから。

○小山委員 だから委員長、日付はいろいろ、具体的に堀口さんの都合もあるやろうし、議会日程もあるやろうから、その辺はあなた方がそこで決めて提案してもろうたらいいじゃないですか。いつにしたいとか、もう１つの候補でいつだとか、そういう提案はそちらでしてもろうたらいいです。

○角谷委員長 それと、念のためというか、当然参考人という形でお招きをしたい。

○小山委員 その辺は正副委員長と事務局とで相談してもらったらいい。法的なことがあるやろうからな。

○角谷委員長 ですから、確認をしたいと思いますが、参考人という形でお招きをしたいというふうに思います。

○小山委員 ほかに何か方法あるの。

○角谷委員長 いや、証人ということもある。

○小山委員 それもあるの。

○成田委員 それはあるわ。

○角谷委員長 できるのか。証人なんかできんでしょう、こんなんで。

○小山委員 委員長、できるのかって。

○成田委員 そはれできるよ。

○角谷委員長 百条調査というのは、その証人を呼ぶという権限を持っておるわけやから。

○小山委員 証人でやったらええん違うん。あかんの。

○角谷委員長 そういうもんではないでしょう、これは。

○小山委員 だけど、うそをついたら偽証罪みたいな……。

○角谷委員長 うそつくとかつかんとかいうより、事実関係……。

○小山委員 いやいや、そういうことでしょう、証人と参考人の違いは。

○角谷委員長 そうですね、極端なことを言えばね。

○小山委員 それは証人でもいいん違うん。

○角谷委員長 いえいえ、参考人……。

○小山委員 そんなことを言うてもいいわけ。

○角谷委員長 まあまあ、証人という意見もありますが……。

○真砂委員 証人ということになると、今おっしゃっているように、偽証罪、虚偽のことを発言すると偽証罪に問われるということもありますから、そういう懸念があった場合、出席拒否をするということが世間ではままある。参考人ですら出席を拒否されるということが往々にありますんで、そうなってくると、なかなか調査委員会として調査ができにくくなるんで、比較的気軽――気軽にと言ったらおかしい言い方ですが、軽い形の中で来ていただける努力は、委員会として求めるべきではないのかなというふうには思いますね。

○小山委員 この証人と参考人、だから法的に拒否するということもできるのかどうか、それもちょっと説明していただきたい。だから、証人と――この案件は、かなり具体的な資料をもって答弁というんか、答えることのできない内容だと思うんですよ、聞いた話やからね。だから、それは聞いた話を聞くわけやから。恐らく出したほうが、私、出しましたと言うかどうか、ここまでは僕らは踏み込んでいけないわけやから、堀口さんが聞いた話が本当かどうかということは、やっぱり証人という形でないと、その証言に我々が委員会として、その言うたネタというんか、証言の材料をもって次へ入っていくためには、証人というようなことでの証言をいただいたほうが、我々は調査の中へ今度入っていきやすいんじゃないかなと。でないと、軽いことやると、そこでほんまやとなると、中へ入っていくわけやからね、我々は。行政の中にそういうことを裏づける資料を求めて入っていくわけやから、そういうものの材料になる証言なので、やっぱりそれは証人喚問という形のほうが、私は来る方にとっても、それが一番一つの裏づけになると思うんですけどね、答えた重みのね。と思いますが。

○成田委員 そういうことをやると、最初から詰まると。やっぱりやわらかく出てくるようにせんとね。詰まったら、それでストップですわ、もう。だから、その点は幅を広げてやさしくしたほうが先へ進むわ。そういうふうに思う、僕。

○小山委員 そこで詰まったら証人に切りかえるの。

○成田委員 百条調査委員会だから、何もなかったというのは、やっぱり権威がなくなるで。そんなもの開くなと言われるわ、そのうち。

○小山委員 それはあり得るで。それはもう単なる証言しかないんやからな、これ。聞いた話やから。だから、難しいと思うよ。参考人にしてだめだったから証人に切りかえると、そんなことはできるの。

○南委員 それはできへん。

○小山委員 できへんやろ、やっぱり。

○角谷委員長 念のために参考人と証人の違いですね。参考人とはどんなものか、証人とはどんなものか、事務局からちょっと。

○小山委員 出席拒否できるかどうかも、ちょっと。

○西本議会事務局長 最初から証人で呼ぶのはどうかなと。というのは、百条委員会でその証人を喚問したにもかかわらず出頭しない場合、その本人を議会は告発するというようなちょっと重たい規則になってますので、最初から堀口議員を証人として呼ぶのはどうかなと。参考人というのは、もうその言葉のとおり、あくまでも我々の調査に関して、これから進めていく中で、その議員の知り得ている情報を聞くと、確認すると。それにおいて、今後その調査を進めていくというほうが――これは個人的な意見ですけれども、ちょっと重みが違うんかなと考えます。以上です。

○小山委員 個人的な、そんな意見言うたらあかんで。

○森委員 それと、証人喚問に耐え得る態勢がこちらにまだないでしょう、何もないんやから。それと、今言うように、聞いた話が証言になるかどうかという問題もあるし。

○成田委員 そう、そこそこ。そこや。僕はそうやと思うわ。

○小山委員 難しいけどさ。

○成田委員 お金を払った職員の場合は、証人喚問できるかわからんけどね。それはうそついた……。伝聞ではちょっとな。

○真砂委員 そんなもん１人だけ違うわ。やったら何ぼでも出てくるわ。陰の声、町の声や。職員いっぱいいてるやろう。堀口さんだけ違うわ。おれも聞いたわ。

○小山委員 そこまで言わへん、そういう場ではな。不確かな情報では言わへん。

○角谷委員長 参考人及び証人の問題でありますが、我々は堀口議員からその内容をまずお聞きするということが目的でありまして、証人でうそをついた云々という内容とはまた違うと思いますんでね。そういう意味では、まず参考人がいいんかなと思いますが、決める必要がありますので、決をとっていきたいというふうに思います。

○小山委員 お呼びして、あなたが本会議で言ったことは事実かどうか、事実ですと、まあそういうことを聞くわけですね。これ、参考に聞くというけどね、その聞いたことで、我々は次の調査に入るわけですよ。それで、やっぱりそれは本当であるということの裏づけがあるためには、偽証罪にも問われるし、拒否したら告発もできるという重みの中で彼は答えたということが、我々に言うた言葉が真実かどうかということが担保されて調査に入っていくわけですよ。けど、参考人、ただ参考に聞いてみたぐらいということの証言をもって中に入っていくというのは、僕はしんどいんじゃないかなと、逆に。だから、何も本当のことを言うんやから、別に言うほうは何にもないと思うんですよ。だから、私は証人喚問のほうがいいなと思いますけどね。

○成田委員 ちょっとまとまらんようなんで、一定の結論、参考人にするか証人にするか決めたらいいんと違いますか。参考人にするか証人にするか、決をとったらいいん違いますか。

○角谷委員長 今とろうかと思っておるんですけど。じゃ、採決をしたいと思います。参考人でいいと思われる方、挙手を願います。〔賛成者挙手〕賛成多数ということで、参考人という形でお呼びをしたいというふうに決まりました。それと、日にちを言われましたので、日にちについてはどうですか、事務局。

○西本議会事務局長 委員長に一任いたします。

○角谷委員長 じゃ、日にちについては、今ここですぐ決めれる問題でもありませんので、早急に正副で協議をして皆さんにお示ししたいというように思います。

○真砂委員 堀口さんの分は、今決定されましたんで結構かというふうに思うんですが、それに符合する新聞記事がこのように出ております。当然、行政は私の質問に対して完全否定されました。そういう意味からすると、ここに出されている方、どなたかはこの記事の中ではわかりません。でも皆さんそれぞれ各委員さん、想定できる人物がおられると思います。その方も当然参考人としてお呼びをいただかないといけないというふうに思います。

○角谷委員長 要は、１つは堀口議員の参考人招致ということが決まったわけであります。今後の運営については、今、真砂委員が具体に言われましたが、そういうことも含めて、我々も考えますが、事前に御提案があればしていただけたらありがたいなというふうに思います。

○森委員 今もう決めたほうがいいですよ。

○真砂委員 ただ、私はこの方がどなたかというのは、いろんな関係者からの話を聞いてわかりますが、どなたなんだということをこの委員会でできるんかどうか。ここなんですよね。

○森委員 新聞報道の件は新聞報道の件としまして、方法は、発生したと思われる当時の最高責任者ということでいいんじゃないんですか。

○真砂委員 最高責任者というのは。

○森市長 市長でもいいし……。ただ、市長はそのことについて発言してないわけです。この方は発言してるわけですから、この方を当然呼ぶべきやと私は思います、責任者ということで。

○成田委員 新聞報道は事実かどうかということや。

○角谷委員長 当時の最高責任者。

○成田委員 一緒のことや。

○小山委員 これは新聞が書いておるわけですから、当の新聞にしか聞けんと思うんですよ。新聞に書いたのを予想して、この人じゃないかといって、それはちょっと呼ばれませんで。新聞社にこういう事件があるんで、だれに聞いたか言うてくれ。言う、言うんは別として、いや、それは言わないかもわからんしね。新聞社に聞く権利はあるけども……

○和気委員 新聞社が言わないん違う。

○小山委員 言わないかも――僕ら聞けるがな、新聞屋にね。そやけど、ニュースソースは出せないとか何かいろいろ言うとは思うけども、聞くのはやっぱり新聞社でっせ、今の問題はね。僕はそう思います。予想するから当たって、その辺の当時の最高責任者を呼べというわけには、これはちょっと粗っぽくはいけんと思う。

○角谷委員長 いやいや、これを参考に当時同更資金にかかわった役人ですね。その役人を呼ぶという意味でこれが参考になるということですね。

○小山委員 新聞記事ではええけど。

○角谷委員長 いや、新聞記事ではなくて、当然かかわった役人がおるわけですから。

○小山委員 それはおるけどね、それは堀口さんの……

○角谷委員長 それを呼ぶ権利があるわけですから、呼ばなければならない。

○小山委員 いやいや、堀口さんのまず証人……

○角谷委員長 いや、それは了解……

○小山委員 参考人を聞いてからの話ですわ、それは。

○角谷委員長 だから、今これから先の具体的なことを話し合っているわけですけども……

○小山委員 ですから、物すごい話が拡散するねん。まずは堀口さんのことを詰めてから、次どうするかとやらないと、そこがまた並行してとなると、堀口さんはどういう証言するかわからんわけやからね。

○成田委員 僕は、真砂さんの提案は道理があると思うので、これも取り上げるかどうか決をとったらいいん違いますか、その都度、委員会ですから。元幹部職員、当時の最高責任者を呼ぶということにしたらいいん違う。この担当、同和更生資金の担当責任者や。

○角谷委員長 それは幅が非常に広がりますからね、何も１人ではないわけで。

○成田委員 最高責任者は１人や。

○角谷委員長 最高責任者、関係する役人という意味で、漠っとくくっといたほうがいいんかなというようには思いますけども。

○成田委員 いやいや、それは最高責任者ですわ。それは最高責任者ですわ。

○竹田副委員長 助役しかないと。

○成田委員 そうそう、最高責任者ですわ。

○竹田副委員長 そういうことでしょう。

○角谷委員長 具体的な提案ですな、それは。

○小山委員 市長と違うんかいな。

○南委員 それはとりあえず今、堀口さんの件があるし、時期的というんか、日にちの問題もあるんですが、私はこの進め方では、新聞記事をベースに議論しないほうがいいと思うんで、今、森さんが言われたように、当時の事務方のトップに来ていただいて、そういうことがあったかなかったか的な、そういう話になってくると思うんです。あくまでも今新聞社に聞いたらとか、いや何やと言ってますが、私は新聞記事をベースに議論すべきではないと、それだけは皆さん認識を持っておいたほうがいいと思います。

○真砂委員 確かに、新聞記事に基づいて云々というふうにおっしゃられておりますが、この新聞記事の内容は、非常に重要な内容なんですよね。これで元幹部はおかしな処理をしたということを完全に認めてるんですよ。これを認めるということは、これは当然、市民も含めて大阪府内全域に伝わった内容なんで、ここの疑義は、あるかないかは別としても、はっきりさせておくというのは、市行政にとっても当然必要なんですよね。そのことを問うたら、抗議すらしていないということがこの協議会の中でもはっきりしてるわけでしょう。それに基づくことで左右したらだめだということをおっしゃられますけど、決してそうではないはずですし、私は新聞記事だけではなく、この本庁の中で、同じ発言を議員として聞いてます。そういうことも必要であれば、私も証言に立つ用意はありますので、委員長、御準備をいただいても結構です。

○成田委員 今、重大な発言が議員から出されましたので、議員もそのことを知っているということになりましたので、この発言は段階が進んどるんで、ちょっと整理せなあかんと思いますわ。だから、堀口さんの問題と、先ほど真砂さんが言われた問題については、早急に議決するか。やるべきやと思いますな。ここまで発言されたらね、もうここまで発言したら、我々として、それは中途半端にすることは、委員会として僕はできないと思いますわ。だから、その人も議決すると。もう大分進みます、話がこれでね。核心に進んでいくと思いますわ。ただし、こちらもいろんなもん準備せんとあかんけどね。

○小山委員 これは正式な委員会で、ある意味で堀口さんと同じ発言が今真砂委員から出たわけですから、これはやっぱり本会議で出たこととここで出たことは同じレベルですから、やはりそれは、そのことも明らかにしていかなあかんということになってきましたわな。

○成田委員 議決して、次そうしようや。きょうはちょっと無理やから、次しようや。

○角谷委員長 それ以外に御意見ございませんか。

○森委員 もう一度真砂さんにその発言の真意を確認させていただきたいと思うんですけれども、ということは証人として、参考人として立つということであろうかと思いますんで、そうなりますと、この委員会の中に真砂さんの立場があっていいのかどうかという問題も議論しなきゃいけないと思うんですけども。

○成田委員 そうやね。かわりにかわるかな。

○小山委員 それはできるんでしょう、制度上は。

○真砂委員 それは議論していただいたらいい。

○小山委員 それは制度上できるんやろ。

○成田委員 委員が証人喚問するということや。

○小山委員 いやいや、真砂さんは証人か参考人か。

○角谷委員長 真砂議員の発言についての意見があったわけでありますが、その前に市の最高幹部というか、関係者を呼ぶということについて今議論しているわけで、それについて真砂委員から、私も聞いておる云々の意見あったけれども、それは別にしまして、まずはこの最高幹部を呼ぶか呼ばないか。呼ぶんであれば、これは１個ずつ決めたいと思いますが、参考人か証人かということも含めて決をとっていきたいと思います。よろしゅうございますか。まず、市の最高幹部――というても、当時の最高幹部というか、関係する最高幹部と。

○小山委員 ちょっと採決とるまでに、「当時」と言うときに、年代を指定してもらわないと、物すごい長い幅があるでしょう。何年の最高幹部。その最高幹部という言い方は、市長なのか助役なのか、そこをちょっと限定してもらわないと絞られへん。採決とられへんで。

○角谷委員長 平成14年当時の市の幹部。

○小山委員 平成14年当時の――幹部と言ったらだれのことを言うてるのかな。市長ですか。この問題の最高決裁者というのはだれなんですか、事務局。

○成田委員 決済者は市長やないか。

○小山委員 じゃ、市長を呼ぶということやな。そういう提起やな。決とるのに……。平成14年やったら、向井さんやね、今の場合は。

○角谷委員長 新聞を参考にしてはいかんということでありますが、年齢も入っております、ここには。当時70歳。

○小山委員 その書かれた本人を呼ぶということ。

○角谷委員長 そういうこと。

○小山委員 これで絞られるわけやな。それで採決したらええな。

○角谷委員長 改めてお聞きしますが、この当時の市の幹部70歳を呼ぶということについて採決をとりたいと思います。賛成の方、挙手を願います。〔賛成者挙手〕賛成多数。呼び方でありますが、参考人、証人とありますが、参考人でいいと思われる方、挙手を願います。〔賛成者挙手〕賛成多数。参考人でお招きするということで決定をいたしました。

○成田委員 それと今、真砂委員の発言の問題についてどうするかということをもう一遍議論すべきやと思いますわ。同じ次元の問題やからね。

○角谷委員長 真砂委員の発言について御意見あれば。

○真砂委員 どうぞ呼んでくださいよ。素直にすべてをお話しさしていただきます。

○小山委員 もうこれは真砂さん自身が言ったことやから、もう何の異論もないと思うんで、それを聞いたという事実があるわけですから、委員会としてちゃんと証言を求めるということでいいんじゃないですか。

○角谷委員長 ただ、堀口議員と当時70歳の市の幹部を呼ぶということを決定いただいたわけでありますが、その方の参考人としての意見、答え、それをお聞きしてから、それが不十分であるということであれば真砂議員に改めて我々も参考人で……。

○成田委員 それはおかしいわ。

○角谷委員長 おかしいかな。

○小山委員 十分でも呼ばなあかんやろ。順番はいいよ。不十分だから呼ぶという……

○角谷委員長 いやいや、発言したらか言うてるんやで。

○成田委員 不十分か十分かというのわからへんわ。聞かなわからんことや、それは。

○小山委員 それは関係ないわ。

○角谷委員長 いやいや、だからお２人から聞いて、それから……

○小山委員 十分でも呼ぶんですよ、それはもちろん。

○真砂委員 私が言いたいのは、堀口さんだけ違うよと。

○小山委員 まあ、それはそのときに言うてもらう。

○角谷委員長 いやいや、それだけと違うよとか、いろいろな意見がありますが、そんなんわあっと言われても、順番に片をつけないとあきませんのでね。

○真砂委員 不規則発言というのはやじ。

○南委員 だから、今委員長言われたように、十分か不十分かというような問題ではなくて、先ほど言うてるように、例えば堀口議員であり、この当時の最高幹部、この方たちの言うてることの真意を確かめるわけですから、それが十分、不十分という問題じゃないと思うんです。きょうの真砂さんのびっくりした爆弾発言は、そういう意味じゃないと。また、全然違う範疇の話かもわかりませんし、これはとりあえず参考人２人決まったわけですから、これはこれで聞くわけですけど、それ以上に、さらに真砂さんの持ってる情報というんか、その辺をお聞きしようということですから、この部分が不十分やから真砂さんに来てもらうというのは、もう全然違う次元の話ですよ。

○真砂委員 そういうことや。

○小山委員 何が出てくるかわからへん。

○角谷委員長 ほかに御意見。

○小山委員 だから、２人は決められたので、時期ですね。呼ぶ時期は、同時に呼ぶわけにいかんわけですから、どういう順番で呼ぶかについては、一定そちらで案をつくってもらって示してもらったらいいんじゃないですか。真砂さんも当然来ていただくんだけども、順番はそちらのほうで指定いただいたらいいんじゃないですか。

○真砂委員 同時ではいかんということは絶対にないんで、時間を例えば10時、11時とすればいいんで、同時に呼ばないと時間の無駄やと思います。

○小山委員 その時間ということだけで。それはいいんです。

○成田委員 ただ、議員の問題だから非常に慎重に、僕も議員ですから、やっぱり議員の問題だから、慎重にきちっと委員会としてやるのも必要じゃないかと思います。堀口さんも議員だし、それから真砂さんも議員や。僕は長い議員生活、やっぱり聞くことも、何を聞くかきちんと整理してやるべきやと思うよ。整理して、何を聞くかと、堀口さんに。事前にどういうことを聞くかというのをきちっとやって、ただ、ばばっとやるんじゃなくてね。

○小山委員 それはそうや。

○森委員 これは委員会ですんで、一たん休憩なり協議会にするなりにしていただいて……。

○成田委員 そうやな。発言残るもんな。協議会に切りかえて、どうするかという……。参考人招致を決めたから、どういうことを質疑するかということについて、ある程度やっぱり決めといたらいい。

○角谷委員長 それでは、この場で暫時休憩ということにさせてもらいます。午前１１時３０分 休憩午前１１時４０分 再開

○角谷委員長 では、休憩を解きます。暫時休憩を解いた上で、真砂委員の発言については、非常に重要であるという意識をもって次回に望みたいというふうに思います。まとめでありますが、今回のこの委員会につきましては、先ほど決めていただきました堀口議員及び当時70歳の市の最高幹部については、参考人として招致するということで決定をいたしました。以上であります。

○森委員 その最高幹部の可能かどうかの裏づけだけをとっといていただくというか、法的にね。

○角谷委員長 法的にというと。

○真砂委員 70歳だけで特定できるかどうか。

○成田委員 特定できるかということや。

○真砂委員 お尋ねしたいんですけど、その参考人招致にしたって、一定の手順手続なり期間というものがあったというふうに思うんですけど、それはどういうふうになっておりましたかな。

○西本議会事務局総務係長 そうしましたら、平成11年に参考人招致ということを百条委員会で行っておりまして、それをもとに今回手続のほうを進めることになるかと思いますけれども、きょうの委員会のほうで議決されましたので、今後議長に対しまして委員長から要求を出しまして、議長から参考人のほうに特別委員会出席要求というものを出すことになります。その段階で、出欠の回答書をつけておりまして、そちらをその本人が返却するということになっております。ですので、要請書のほう、このときは４月20日付の出席要請で５月２日に呼んでおります。２週間とっているというイメージかと思います。それぐらいの期間だと思われますので、よろしくお願いします。

○南委員 もう１点、運営で。ちょっと前の分も忘れてしまったんですが、秘密会にするかとか、あるいはいわゆる質問を、以前は何かまとめておいて委員長がすべてそういうふうにやったと。

○角谷委員長 最初の基本的な質問はね。あとは、委員が……

○南委員 その辺も呼ぶにつけては、一定運営についてまとめておいていただきたい。特に、今言う秘密会に――当時秘密会にしてなかったような気がするんやけども、秘密会にするかしないかも含めて、その辺の検討もしておいていただきたい。

○真砂委員 聞く項目は、全部協議しましたね。

○西本議会事務局総務係長 今の質問事項の件なんですけども、当時の資料では、その参考人招致の要求の段階で、議長に対しまして委員長から趣旨のほうを提出しております。ですので、呼ぶ段階においては、質問事項が既に協議されておったということになっております。

○真砂委員 だから質問項目まで、いつするかによりますけど、入っとかなあかん。

○角谷委員長 いつするかが大事やな。逆算してやりましょう。非常に大事なことであり、秘密会にするかオープンにするかという問題と、その質問項目も事前に言っておかなければいけないということもありますので、きょうはそのことをこのまま協議するのは無理だと思います。年明け早々、このことについて改めて委員会を開きたいと思います。いつやるかについては、御一任をいただきたいというふうに思いますが、よろしゅうございますか。――――よろしいですか。

○小山委員 秘密会という話もあったんですが、法的な委員会ですので、どういうことだったら秘密会にできるけど、どういうことだったらできないと。それはあると思う。何でもかんでも秘密会にできないと思うんで、その辺の整理もして、ちゃんと事務局から報告いただきたい。

○角谷委員長 次回の委員会において、秘密会またはオープンということについて、事務局と十分協議をして皆さんにお知らせをしたいというふうに思います。よろしゅうございますか。

○西本議会事務局総務係長 先ほどの質問事項の件なんですけども、事前に各委員さんのほうに質問事項調査書というような紙をお渡ししてまして、そこで委員さんのほうが質問を書かれまして、それを次の協議会で取りまとめ――前回のを見てみますと、そうですね。協議会で取りまとめをして、前回は協議会で議決というような形をとっているんですけど、ちょっとこれは法的にはおかしいという指摘なので、できれば委員会でということになると思いますけれども、持ち寄ってその場で質問事項を決定して、４月20日に議長に対し、これで質問をしますと、この方を呼んでくださいというような依頼を出しておるという形です。

○角谷委員長 そういうことであります。だから、先ほども申し上げましたように、次回の日については御一任いただいて、そこですべて決めていくということでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○小山委員 今の質問項目を出すのには、郵送でそれまでに送ってもらって、一般の議会の質問通告みたいにやってもらったら、次回までにはお出しできるようにしたほうがスムーズに行くんじゃないのかなと思うんで、その手配を頼みます。

○角谷委員長 そうすると時間の無駄がないわね。それでよろしいですか。事前にお送りして出していただくということでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕ありがとうございます。では、次回の委員会については、我々に御一任をいただくということで、以上をもちまして、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前１１時４８分 閉会（了）