同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２２年７月６日
午前１０時 開会

○角谷委員長 ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。本日の案件につきましては、去る２月16日の特別委員会での御決定により議長から市長へ要求された記録の提出に対し、３月２日付にて提出された記録について御審議をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。それでは、資料の配付をさせます。〔資料配付〕

○角谷委員長 これより提出書類の審査を行います。内容につきましては、さきの委員会において皆様に御審議をいただき要求したものでありますが、一部未提出ということで、それにかわるものが提出されております。また、個人情報についてはすべて非公開となっており、その理由については、回答に記載されているとおりでございます。それでは、内容についての意見交換並びに今後の進め方について御協議願いたいと思います。（森 裕文君「まだ内容を読んでない」と呼ぶ）どうぞ読んでください。

○真砂委員 今、森委員もおっしゃられたように、久しぶりの会議で、開会されていきなり出されて協議してくれというのは、ちょっといかがなものかなというふうに思いますし、今もぱらぱらと見てようわからんのですけど、元金と利息という形で読み取れるんですけども、これはもともと借り入れたら、元金、利息を込みで返済するという形になってるんですよね、本来的には。だから、この集め方そのものがどうなんだということと、これはちょっと説明をしていただかないとようわからんのですけどね、この資料だけで判断せえと言われてもちょっとかなわんのですが、その辺は事前に委員長、当然資料を提出されてごらんいただいていると思うんですけども、そのあたりについてはどういうやりとりになってるんでしょうか。

○角谷委員長 まず、資料について、きょうもらって直ちに理解せえというのは無理であるということであります。ごもっともかなというふうには思いますが、問題は非常に個人情報にかかわる資料でもありますし、後ほど申し上げますが、この資料についても直ちに会議が終わり次第、お返しを願うということを考えております。そういう意味で、事前にこの資料をなかなかお渡ししにくかったというふうに思っております。御理解いただきたいというふうに思います。なお、集金といいますか、調定書の元金と利息についての質問でありますが、私も答えられる範囲、わかる範囲とわからない範囲がありまして、いただいた資料について私も見てすぐであるということでございますので、今の部分についてはなかなかお答えしにくいと。よかったら――よかったらというより、より説明を求めるというんであれば、委員会終了後、協議会に変えて、行政より説明いただくというふうにしたいと。

○真砂委員 今の委員長の発言でしたら、委員長も我々と同じ立場だということですか。

○角谷委員長 そういうことです。事前に早くですね……

○真砂委員 こういう資料ですよという説明はなかったんですか。

○角谷委員長 別にないです。それはやっぱり私、正副といえども、非常に皆さんとある意味平等に扱う必要があるかなという意味で、何度も申し上げますが、個人情報がありますので、事前に見るというのはどうかな、もらうというのはどうかなというふうには判断をしました。

○真砂委員 それは、委員長のおっしゃる意味はわからんことはないんですけどね、やはり行政を入れない、我々担当の委員だけでこの調査権を発揮してやろうとするにしては、提出される資料の中身というのは、会議を進める側、正副委員長のもとで会議を進められてるわけですから、事前にその資料の精査なり、そのよしあし、事前の理事者側からの説明というのは、我々委員に対して委員長が説明をせなあかんという立場からすると、それは当然事前に把握をされた中で会議を進められないと、いやいや、実はわしもわかりまへんねんということでは、会議にならんというふうに思うんですけどね。

○角谷委員長 お答えいたしますが、この中身については、私が資料を説明するよりも、求められるんであれば、先ほど申し上げました協議会に変えて行政より中身を説明したほうが、正確で中身も濃いもんが回答できるんではないかなというふうには思います。

○真砂委員 それじゃ、委員長、それを要求します。

○森委員 この記録提出請求についての回答のところしか見てないんですけども、これはちょっと議会あるいはこの委員会というものの趣旨を全く御理解していない内容であると、この回答がね。そもそも個人情報のことを書かれておるんですけれども、この百条委員会というのは、別に個人情報をどうのこうのしようということではなくて、事務事業に不正らしきものがあったのでそれを明らかにする調査でありますから、個人情報とはほとんど関係がないと私は判断しております。そんな中で、憲法11条の基本的人権の保護であるとか、個人の尊重であるとか、全く趣旨を理解していない、この委員会そのものの。この委員会が何をする委員会かということを一つもわかってない。それと、その下の泉南市個人情報保護条例も、これも非常に的が外れていると思うんですね。目的外利用の外部提供の禁止て､そんなこと何も言ってない。それから、そうであれば、開示できない理由をこの個人情報保護条例の中で当てはめるべきであって、それから情報公開の個人情報についての最大限の配慮義務、これも全くおかしい。非常に的が外れた回答で、こういう回答を受け取るわけにはいかないと私は思うんです。それと、この条例の中にもありますけれども、これは個人名を明かす、明かさないというのは、私、それぞれ開示できない理由もあれば、開示すべき理由も、これは専門家と話し合われたのかどうかわかりませんけども、私は開示できると思うんですけども、できないという意見も当然。それは五分五分だと思うんです。こういうふうに一方的に決めつけて出されても、それほど微妙な問題だと思うんですよ。勝手にこういうとってつけたようなもので規定して答えられるものではないと思う。条例にもありますけど、これを開示する、しないは、運営協議会があるわけでしょう。そこに諮ったのか、諮ってないのか。

○角谷委員長 運営協議会というと。

○森委員 条例に書いてますやん。（真砂 満君「個人情報の」と呼ぶ）

○角谷委員長 ああ、個人情報の。

○森委員 そもそもそこから、出発点からおかしいと思うんですよ、全然。回答になってない。

○角谷委員長 要は、言われることは理解できるかなというふうに思いますが、前回も個人情報と百条委員会の問題が議論されました。同じように、我々は皆さんの申し出に従って議長を通じ、理事者に対して資料要求をして、結果としてこういう回答が来ておるわけであります。問題は、真砂委員さんと同じ答えになるかもわかりませんが、そのことについて行政側の判断を求めるというんであれば、これは後ほど協議会に切りかえて理事者をお呼びしてお聞きいただきたいというふうに思います。我々としては、それ以上突っ込んだお答えはなかなか今の段階ではできにくいというふうには思います。

○森委員 私も同じく、理事者の説明を聞きたいと思います。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 私、途中から入ったので、大きな流れというのは、まだちょっと把握でき切れてないんですけど、きょういただいた部分でいうと、例えば一番最後のこの関係職員という名簿というんか名前が列記されてるんですよ。例えば、こういった方が過去ずっと、まさに事務に携わってこられた長ですよね、部長であるとか次長である。こういう方は、例えばこの委員会に来ていただくということができるんですか。その辺も含めて現の、今の理事者の説明ということになると、いや以前の担当者がどうでこうでとか、果たして引き継ぎはどこまでできてるんかわかりませんが、こういった部分的な資料をぱっと見せていただいても、何が何だかはっきり言ってわからないんですよ。だから、１つは大きな流れとして、この委員会の運営そのものもをどういう形で進めていくのか、あるいはこの個人情報の絡みで証人的にといった場合は、個人の分はだめですよね、この状況からすると。そういったことも含めて、百条委員会そのものがこの個人情報の保護条例に阻まれてる状況の中で、少なく……（発言する者あり）いや、ここでいえば、目的外利用とか……

○角谷委員長 南さん、どうぞ。

○南委員 私が誤解してるのか。

○角谷委員長 いやいや、個人の話は別にしてどうぞ。

○南委員 だから、そこまで立ち入らなくても、少なくとも今申し上げたような職員さんが来て、例えばこの部分の何ページのこういう部分についてはどうなんだと。平成14年、この当時どういうことがあったというようなことも含めて参考に聞かないと、これはもう何年になるんですか。６年、７年前からの状況からすると、現の理事者に聞いてその辺わかるんですか。今、理事者に来てもらうということで、来ていただくことにはやぶさかではないんですが、その辺はどうなんですか。

○角谷委員長 まず、この資料については、提出いただいた現在の行政職員関係者、理事者ですね、それは協議会でお聞きするということになろうかと思います。それと、この14年、15年の関係職員を呼べるんかどうか。これは、皆さんの御判断であるというふうに思っております。結論からいえば、呼べるであろうと。ただし、呼び方も参考人とか証人とかあるわけでありますが、参考人であれば、関係職員はノーということもあり得ると、過去の経験からいいましてね。過去にもあったということですね。

○南委員 だから、これは前回の部分で資料として我々が請求して回答いただいたということですが、こういったもろもろのそういった資料も含めて一たん我々もらって、その中で精査した上で関係職員を呼ぶんであれば呼ぶという、そういう形もとっていただけたほうが、より具体的にわかりやすいんではないんかなというのは思います。

○角谷委員長 とっていただいたらいいというお話があったわけでありますが、あくまでも皆さんの意思決定によって判断をしていくと。参考人及びその他お呼びする方法についても、私ども正副がこれをどうするというようなことではなしに、皆さんの御意見をまとめていきたいというふうには思っております。よろしいですか。

○南委員 もちろん、今委員長言われてるのは、合議制というんか、そういう形で皆さんの御意見であれば呼ぶということですが、だから委員会そのもんの今後の流れも含めて、運営そのもんをどういうパターンで持っていくか。その部分にはこういう資料が要りますね、この部分にはこういうもんも要りますね、あるいは関係者の今言う参考人、あるいは証人という位置づけも含めた中で、じゃだれにどういう形で来ていただくんだということを、先ほど真砂さんも言われたように、結構これ間があいていきますんでね、部分的にぽおんと資料が来た、また１カ月、２カ月後にぽんと来たというよりは、ある意味そういったことではなくて、それをまとめてこういう流れの中でこうこう、こうこうという形をとっていただけたほうが、私はいいと思うんですけどね。

○角谷委員長 間あいたことについては、これはおわびを申し上げますが、ただそれなりの理由もありまして、議会もありました、いろんな状況がありまして今になったということで御理解をいただきたいというふうに思います。今後の運営方法につきましては、これも皆さんからの御意見、御要望に従って会議を進めていきたいとは思いますが、私は私なりにこの会議をどのような結末にすればいいのかなという個人的な私案は持ってはおります。ただし、それは今出すべきではないと思いますし、今後皆さんの御意見、そして会議を踏みながら、運営しながら、１つの答えに持っていきたいというふうに考えております。それは皆さん次第であると、ある意味ではね。

○南委員 別にあいたから委員長を責めてるわけでも何でもないんで。

○角谷委員長 いやいや、そんなふうに思うてません。当然のことです。

○南委員 １つの流れがあって、その中のこうこうこうということで、たまたま空白があいたと。それはいいんですよ。ただ、ぽっぽっとこういうふうに資料が来るだけであって、１つの委員会としての審議のあり方、運営については、もう少し流れをつくった中でやっていって、いつあいたって、ぽっと来たってできるような形をとっていただかないと、今回はこれ資料来ましたよ、これについて、先ほど言うたように果たして何がどうなんだというよりは、今私の申し上げてるんがもう一つ理解してもらえてないんか、私が間違ってるんかわかりませんが、そういう中で資料なりあるいは関係者なりという形をはめ込んでいくというんか、そういう形をとっていただきたいと。

○角谷委員長 いや、わかります。ただ、我々がやれることというのは、この資料にしても、前回の会議において皆さんから御要望がありまして、当然出さなければいけないという要求がありまして、行政サイドに要望したと。結果において出てきてるということであります。先ほどから出ております関係職員云々については、これもこういう流れを踏みながら、皆さんが、そういう御意見が多数であるというんであれば、そういう答えになるでありましょうし、私どものほうから、正副としてこの関係職員を呼びましょうかとかというような段階には至っていないというふうに思います。あくまでも皆さん方の御意見、御要望に従いながらこの会議は進めていきたいと。そして、その中で一定まとめていきたいというふうに考えてはおります。

○森委員 委員長のおっしゃるように、これは流れの中でこちらの委員会が請求してこの回答が出てきたわけでございますから、この流れには乗った。これを精査して調査することでこの先進めていこうというのが今までの流れやったと思うんです。ですから、この回答資料、出てきた資料についてここで調査に入ればいいんだと思うんですが、それにしては中身があいまい過ぎるんで、全くわからない状況であるので、改めて説明を求めなければいけないんじゃないかということだと思うんです。

○角谷委員長 それは先ほどの御意見でもありますし、御意見に従いまして、この後、多数の皆さんが協議会を求められるんであれば、協議会に切りかえて関係理事者を呼んで、このことについて皆さんから御意見を言っていただくというふうに考えてはおります。

○森委員 もう１つ。それと、向こうはこれを一生懸命考えて出してきてるんだと思うんです、いろんな意味で一生懸命考えて。個人情報のことを言うて悪いですけども、個人情報は出せないと、ぱあんと出してるわけです。それについては、法律の専門家と相談したのか、してないのかわかりませんけども、恐らくした結果やろと思うんです。それに対して余りにもこちらのほうが無防備であるから、やっぱりこれはそれなりに一たん向こうの主張を聞くにしても、これが本当に個人情報として開示できないものかどうかということも、こちらも専門家を使って調査する必要があると思うんです。

○真砂委員 私も森委員と同じ意見でして、当然この委員会では予算100万でしたっけ、つけております。前回かちょっと前の会議でも話しさしていただきましたけども、熊取の百条委員会では、百条委員会がみずからの弁護士を雇用して理事者側と対峙しているという事例というのがあります。やはり我々というのは専門家ではないんで、向こうのほうがお金を使って、何ぼでも専門的な知識、知恵を働かせられるんですよね。向こうは情報を全部持っているわけですから、それを開示さすというのは、並大抵ではない。でも、それを我々が権能として与えられていることでやろうとしてるわけですから、それなりの覚悟なりそれなりの能力を使っていかないと、相手側と対峙なんてなかなかできないということだというふうに思いますし、今、森委員のほうがおっしゃられたこの部分についても、もうこれだけでやる価値というのは十二分にあるし、もうこれがこのまま理事者の回答どおりであれば、百条調査委員会なんて何の機能も発揮することができませんし、泉南市ではもう何があったかて議会として機能を果たすことはできないと思います。

○角谷委員長 そのとおりであろうと思います。私もこれを初めて見さしていただいたときに、これであれば100条と個人情報を比較して、個人情報のほうが圧倒的有利な立場にあると言わざるを得ないというふうに思います。それと、この関係職員についても、我々正副といたしましては初めて見る名簿でありまして、以前、事前に知っておったというわけでは全くありませんので、念のために。真砂委員の意見はよくわかります。ほかに御意見ありませんか。

○松本委員 今の状況は、黒線が引かれてあって、本当に理解しがたい。これがこういうふうに返していったら、どういうふうに個人の分が動いていったんかということがわかりませんから、そういうところまで詳しく聞かしてもらえるように、資料も出していただけたらなと。これは、１人の方が何回も返してるんか、それとも１年分ということで、１年分というて固めて書いてる人もありますわ。しかし、１回分かもわかれへん。42年の２月分とかね。じゃ、３月分はどうなったかとか、そういうふうに１人の人がどう返していったかということの経過がわかりませんでしょう。だから、その辺のところも聞かせて……。名前は消してあるんやけども、現実はＡという人が何ぼ残ってて、何回返して、何ぼ残ってるかということ、それはわかりませんよね。

○角谷委員長 それもまことに申しわけないんですが、正副委員長、我々としては的確にお答えするだけの材料も当然ありませんし……（「松本雪美君「そうです。それはそうです」と呼ぶ）ですから、先ほど申し上げまし協議会に切りかえた後に御質問なりしていただく、御意見なりをいただければなというふうには思います。

○松本委員 領収書が並べられてるというだけでしか、これはわかりません。

○角谷委員長 そうですね。ほかにありませんか。――――ないようであれば、この委員会については、これぐらいしか意見が出ないんであれば、これは終えざるを得ないというふうに思います。委員会をとりあえず閉めさしていただいて、直ちに協議会にかえて関係理事者を呼んで、皆さんから御意見なり御質問なりをいただくということにしたいと思います。よろしゅうございますか。――――（真砂 満君「これの内容ですね」と呼ぶ）もちろん、もちろん、御要望の内容です。よろしいですか。――――わかりました。それでは、とりあえず委員会はこれで終了したいというふうに思います。なお、45分まで暫時休憩ということでよろしくお願いします。
午前１０時２７分 休憩（了）