同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第6回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第6回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成23年3月3日
午前10時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。本日の案件につきましては、2月15日の特別委員会において御決定をいただきました参考人意見聴取を行う予定でありましたが、お手元にお配りいたしておりますとおり欠席との回答がありました。お手元にいっていると思うんでありますが、今回のこの欠席届については、この前皆さんから御指摘もありましたから、欠席の場合の理由ということを書いていただくようにしました。書かれているのが理由であります。ついては、今後の調査の進め方について御審議願いたいと思いますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いをいたします。それでは、まず前回の委員会におきまして参考人として出席をいただきました堀口議員同様、本件に対し、過去からさまざまなお話を関係者から聞いているという発言が真砂委員からございました。詳細についての発言を本委員会で行ってもよいとのことでありましたので、真砂委員の発言を求めます。

○真砂委員 いや、その前に上林さんの取り扱いを先に議論したほうがいいん違いますか。

○角谷委員長 報告だけをして意見があればというふうに思ったんですけども。

○真砂委員 いやいや、委員長の提起の中では、上林さんの扱いはどうしますかという提起があったと思ったんですけど。

○角谷委員長 今後の上林さんの扱いではなしに、今後の会議の……。

○真砂委員 おっしゃってましたよ。

○角谷委員長 そうですか。ちょっと確認します。――――皆さんが今続いて……

○真砂委員 先にしたほうがいいかなと思ったので。1個ずつやったほうがいいんじゃないですかね。

○角谷委員長 ということは、この上林さんを先やるという意味ですか。だから、先ほど報告もしたんですけど、それじゃ1つずつ、真砂さんの意見もございましたし、この上林さん欠席について御意見がありましたらお聞きします。

○真砂委員 非常に残念なんですけど、御病気、たくさん病名がある中で出席を求めるというのは非常に難しいだろうなというふうに思います。上林さんのこの発言がなければすべてがだめだということにもならないというふうに思いますし、当面上林さんはこういう状況でありますから横に置いて、他の調査ができるんであればそのことで進めていくと、そのほうがいいんではないのかな。やむなくどうしても委員会として上林さんの話が必要であるということであれば、違った形での調査方法も可能であれば考えるべきではないのかなというふうに思います。

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。

○森委員 もう出てこれないということははっきりしてますんで、あとは方法が限られてくると思うんですけども、1つはもうここで打ち切るか、もう1つは書面で回答を求めるか、あるいは出張質問するか、それの3つぐらいしかないと思うんです。

○成田委員 僕は森さんの言うとおりやと思いますわ。もうそれしかないと思う。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 森委員から3つの方法を提起されましたが、私はまず書面で回答、新聞報道は事実かどうかとか、書面で問うたらいいんじゃないかなと思います。そこから始めていったらいいと思いますけどね。

○角谷委員長 ほかにありませんか。――――ないようであります。御意見は、打ち切り、病名が病名でありますから、もうこれでいいんではないかなという意見もあります。あとは書面もしくは出張してお聞きしたらどうかと。真砂さん、何でしたか、もう一回言うて。同じようなもんやったかな。

○真砂委員 そんなことを含めて違うやり方、それかもう上林さんを除いたほかの……。

○角谷委員長 ああ、なるほど。そういうことでありまして、要は、上林さんの参考人招致については、もうやめるのか、やり方として書面か出張かということをはっきりこの際さしたほうがいいんではないか。それを踏まえて、もし、もういいというんであれば、真砂さんが言われたような違うことを考えてはどうかというふうに思います。どうなんでしょうね。書面、打ち切り、出張とありますが、皆さんの御意見は、もう一度形を変えて聞けばいいということでよろしいんでしょうか。ほかに意見ありませんか。もしそれでよければ、具体的な内容は別として、もう一度上林さんに出張か書面かということで判断をしていきたいと。ありますか、意見は。

○竹田副委員長 上林さんは、特に当時の助役ということで大変重要な方だというこの位置づけ、また認識があろうかというふうに思います。ただ、病名から見ると、脳梗塞、糖尿病、高血圧、顔面神経麻痺ですので、これがどの程度なのかというのが、ひとつ確認する必要があるだろうと。例えばこれ、きれいな字を書かれてますんで、だから書面でもひょっとしたら問題ないのかもしれませんが、顔面神経麻痺したら、脳梗塞もすれば、どちらか麻痺を起こして本来書けないというふうなことも考えられます。ただ、ここで打ち切るわけにもいかんという問題もありますので、この程度がどれに耐えられるのか。例えば、我々が出張して行っても耐えられるかどうかわかりませんので、そのことを確認する必要はあるのかなというふうに思います。

○角谷委員長 そのとおりだと思います。ただ、この書面の字も確認をしなけりゃいけない。場合によっては奥さんが書かれたかもわからない。そういう意味で、一度これは私どもにお預けをいただいて、病状がどうなのか、そういうことも一度確認をした上で、もう一度皆さんに報告して、その上でやったほうがいいんではないかなと。全く病状がこのとおりであって、聞くに耐えられないとかいろいろな問題があるかもわかりませんので、そうなると大変失礼にもなりますし、病気にも影響を与えるかもわかりませんので、そういう意味ではもう一度確認をしたいと。これは事務局から電話なり、お邪魔するなり何なりいろんな方法をとってでも確認して報告をしたいと。きょうの時点ではそれぐらいでいいんではないかなと思いますが、いかがですか。〔「異議なし」の声あり〕

○小山委員 書面か会うかという話は、向こうに一番負担が少ないのは、書面で問い合わすのが常識的に軽いんで、まず書面で今我々が問おうとしていることをお尋ねすると。それから始めたらいいんじゃないですか。会うか書面かというんじゃなしに、それからいったほうが私はいいように思いますけどね。

○角谷委員長 ただ、書面にしても、先ほど私申し上げましたように、この字も御本人が書かれたかどうかもわかりません。そういう意味では、もう一度病状を確認して、いや書面であれば可能だということであれば書面でやられたらいいと。だけど、書面でも無理だと、字を書くことさえ、脳梗塞ということになりますと、私も父親で経験ありますが、なかなか書けない場合もありますので、その確認をした上で、それを報告して判断を皆さんに仰ぐということでどうでしょうかというふうに思うんです。

○真砂委員 委員長の報告どおりでいいと思います。とにかく事務局のほうから病状について一度お聞きをいただいて、そこから判断したらいいと思うんです。ただ、今おっしゃってる中で、御本人が別に自筆でなけりゃだめだということではないんで、御家族でお話が聞けるということで代筆ということもあり得るだろうというふうに思いますので、そういうことも含めて、とりあえず我々は上林さんの今の置かれている状況というのがいまいちよくわからないんで、その程度のことも含めて御確認をいただいた後に、次どうするかの判断をすればいいんではないのかなというふうに思います。

○角谷委員長 それを確認した上で改めて報告し、そしてどういう内容のことを上林さんにお聞きするかということも決めていただかなければいけませんので、これはお預けいただいて報告後に改めて検討さしていただくということでよろしゅうございますでしょうか。

○南委員 内容は前回に出してますから、あれをベースにしてやったらいいと思います。

○角谷委員長 はい、わかりました。それは、そういう意味で確認をしながら1つずつやっていかないかんと思いますので、発言をさしていただいたということであります。上林さんの件に関してはこれでよろしいですか。小山さん、それでよろしいですね。

○小山委員 はい、いいです。

○角谷委員長 それじゃ、次に入りたいと思います。それでは、先ほど申し上げましたが、真砂委員さんから発言がございましたので、真砂委員の発言を求めたいと思います。

○真砂委員 それでは、委員長のほうから発言せよということでございますので、私のほうから若干発言をさしていただきたいと思います。発言の趣旨は、前回の委員会もそうですが、参考人を招致するときもそうだったと思います。堀口さんの発言について、委員さんのそれぞれの質問内容もお聞きをしてたんですけれども、余り好意的にとられていないというか、その発言の内容がおかしいんではないんだろうかというようなとられ方をするような発言だと私にはとれたんです。そういった意味で、私自身は、堀口議員が発言した内容については、決して堀口議員が作為をもってその旨の発言をしたということではないということを改めて申し上げたい。そのために私もその内容についてはお聞きをしているということについて、この委員会の中できちっと釈明をしときたいというふうに思いましたので、発言を求めたということであります。内容については、堀口議員がおっしゃってた内容がすべてでありますし、私も同様の発言を聞いております。それは職員並びに議員ということであります。当然、この委員会でありますから、その名前をそしたらお話しをせよということになろうかというふうに思いますが、当然、前回の堀口議員のほうからもありましたように、守秘義務の問題であったり、御本人の了解を得ない状況の中で名前を挙げることが、御本人に対して非常に御迷惑をかけるということから考えますと、きょうの段階で名前を公表することは、私自身も差し控えたいというふうに考えてます。それとあわせて、この百条委員会を設置した当の会派として提案をしたという経緯もあります。この経緯というのは、その当時おられなかった委員さんも何人かおられるんですが、14年当時にさかのぼっていきますよね。その当時の約束事が果たされていない。強いていえば、堀口議員がおっしゃってたように、議会をだましたということになってくるわけなんですが、その我々が提案した大きな理由は、産経新聞に出されたあの記事であります。職員間の中で、皆さん方はうわさというようなお話もあるんですが、そのこととまさに符合していく。また、その話がなかったとしても、14年当時に300万円のお金が回収できて、14年から今平成23年ですからざっと9年たつ中にあって、残りの時効未踏来分の170万ほどのお金が一切回収でき得ていないこの現状、加えて五千数百万に及ぶ時効分、この処理についても14年当時処理をするということがいまだになされていない。この行政の執行のあり方について問われなければならないんではないのかなというふうに思っております。そういった意味では、お金を出したことの調査もさることながら、本来的に百条委員会の調査というのは、行政執行の疑義についてでありますから、その300万円の回収の不自然さを追及するに当たって、この9年間の中での行政執行の不自然さについて追及することによって、その300万円が今俗に言われている職員を含めた第三者が拠出をしたということにつながっていくんではないのかなというふうに個人的には考えているところであります。ですから、今いろんな形で参考人を含めてやろうとしているんですが、私は並行して行政執行についてやればいいんではないのかなというふうに思っているところであります。言おうとしていることがたくさんあったんですが、何でしたっけね、この際言うとかないかんかったのは。……ということです。後はちょっと質問を受ける形でお答えさしていただきたいと思います。

○角谷委員長 以上でありますが、真砂委員の発言について何か御質問、御意見ございましたら挙手をしてください。

○成田委員 僕はかなり期待しとったんだけど、結局、真砂議員の言葉からは、相手方に失礼やと。相手と確認せんと言えないということですから、これはどういう……。まず、最初真砂議員が話したいということで、何を話したいという……。今言われたように、行政が300万円の問題でどういうふうにこれが執行されたとか、新聞報道の問題あるいは時効到来の分、これはこれで特別委員会として行政に対してただすことは、僕は必要やと思いますわ。しかし、名前を出すのは控えたいということになると、これは言っとることが堀口さんと余り変わらないというふうになるんですけど、その点、ちょっと名前を控えたいということは、それは確信的に言うには難しいということなんですか。

○真砂委員 私は確信的に言うことはやぶさかではございません。御本人からお聞きをしている以上、名前を言うことはやぶさかではないんですが、さきにも言いましたように、現在のところ御本人のここで発言をしていいという確認を今いただいておらないし、職員に関しては、まだこの委員会の中でも守秘義務の見解についてお答えをいただいていないということでありますから、かえってそのことで迷惑をかけるということで、きょうの段階では名前は言えないと言っただけであります。

○成田委員 御本人から聞いとるということだから、しゃべったやつがおるということは明らかなんだけど、これ以上、僕もだれだかわからへんからそんな確定することもできんし、それやったら真砂先生の誠意ある、言葉を善意に解釈したとしても、今後の委員会が前進するためには、確かに御本人の問題もあるんですけど、また解決する一歩手前でとまっちゃったという気が僕はするんですけど、その点どう思いますか。

○真砂委員 私は、別に解決する一歩手前で完全にとまったとは一切思っておりません。当然、出した人の名前がはっきりして私が出したんだということになれば、答えは一目瞭然ですから簡単ですわな。300万円が債務者から集まった金じゃなかったということがはっきりするわけですから、それは簡単でしょう。でも、私はきょうの会議の中でも発言をさしていただきましたけども、そのことも含めて必要であるかもしれませんが、この14年当時からの不自然さを追及することによって可能であろうというふうに思いますし、非常に残念なのは、まだ答えを正式にはいただいていないんですが、その14年当時にこの委員会に資料として出された債務者の返したという書面ですね、それが黒塗りで提出された。黒塗りが外れてそのことが明らかになれば、違う展開が当然出てくるだろうというふうに思ってます。ただ、未確認情報の中では、22日に開会をされたあの委員会で、どうも黒塗りのままで行くというような方向性が示されたというふうにお聞きをしているということもありますから、この辺については、議会の調査委員会として、黒塗りでそのままもう仕方がないんだということになれば、今後一切行政執行に当たっての調査については、なかなか委員会を設置しても厳しいということになりますから、私は、百条を議会として機能さしていくということであれば、この辺をきちっと対峙してでも、一定の我々を有利に導いていく答えを出していく必要があるというふうに考えております。ですから、私はそっちのほうに力を注ぐべきであろうというふうに思います。

○角谷委員長 真砂委員のほうから、ただいま審査会、もう終わったんですな。22日のその後の状況について、事務局はどの程度把握しておるのか、お聞きをしたいと思います。

○西本議会事務局長 現時点で理事者側に確認したところ、2月22日に個人情報保護制度運営審議会が開かれて、そこから答申があったということで、現在理事者のほうでその内容について精査してるという状況でございます。以上です。

○角谷委員長 事務局にお聞きしますが、いつごろ提出される予定かわかりませんかな。

○西本議会事務局長 理事者に確認したところ、3月末までに、90日という期間がございますので、それまでに提出したいと。その期間については、3月末をめどに提出したいということで回答いただいております。

○角谷委員長 ありがとうございます。ほかに。

○森委員 調査委員会ですから調査をしなければいけないんですけども、調査というのは、事実を重ねた上で事実に基づいた結論を出していかなければならないんですけども、現状、真砂さん含め、堀口さん、それから上林さん――真砂先生と堀口先生には一応の、参考人ではないですけども、意思を示していただいておりますけども、いずれにしてもその中に、事実は、聞いたということだけで、具体的な事実は障害があって出せないと。つまり、公務員の守秘義務のところが明らかにクリアされない限り、これは出す用意はあるけども、出せないということでございますので、これはそれも含めまして、台帳の黒塗りの件もまだ結論が出ておりませんし、事実として今出てる部分は何もないわけです。いわゆる証拠というんですか、能力を持った証拠というのが全く今のところないわけですんで、ある程度行き詰まったと、調べる材料についてはね。ただ、真砂さんにお伺いしたいのは、名前を挙げられない障害をどのように取り除いて進んでいけるかということをどうお考えなのか。

○真砂委員 まず、障害の大きなのは、公務員の守秘義務の部分がありますから、あの黒塗りの部分も含めてそうなんですが、きっと壁になるところは、黒塗りであったり、守秘義務の問題であったりすると思うんです。これが別に今回のこの百条じゃなくたって、今後あったとする百条委員会があれば、必ずそこにぶち当たっていくというふうに想像ができますから、今弁護士のほうにも相談もかけてることでしょうから、そこをきちっと対峙をした中で答えを導くということの答えを出すことが、大きく、今回も今後も含めてこの議会としての調査のあり方の答えが出るんではなかろうかなというふうに思うんです。でないと、なかなか、それがだめだということになって、私が幾ら聞いてても、その名前を言った段階でその人が罪になっていくわけですから、このことは私もその人のことを考えると到底できないんです。その辺は委員さんとして御理解をいただかないと、私としても困ります。ただ、私が言ってるのは事実ということは、ここで言っときたいなというふうに思いますし、堀口さんが言った内容も私自身は聞いてるわけですから、堀口さんの言ってることは、決して作為でここで発言したことではないんだということを証明したいというふうに思います。

○森委員 ですから、おっしゃるとおりで、証拠は状況証拠でしかないと、具体的な証拠は今の段階ではもう出せない。完全に壁にぶち当たってますんで、委員会の方向として、この真砂さんがおっしゃる守秘義務、あるいは個人情報公開条例の問題、黒塗りの問題ですね。ここを委員会として突破していくんだという意識を持つか否かだと思うんですよ。そうすると、委員会の様相はころっと変わってしまいます。それが1つと、もう1つ、真砂さんがおっしゃってる行政執行のあり方の問題。その300万を肩がわりした問題はここで行き詰まりましたけれども、その後の行政執行のあり方の問題も取り上げていくのかどうか。肩がわりした事件の内容は、今言いましたように、その守秘義務の問題と情報公開の問題で、言葉は悪いですけども、頓挫してるということですんで、委員会の方向としてこの真砂さんから提起があった2件について、今後取り組んでいくのかどうかということに私はもう絞られたなと思いますけど。

○和気委員 真砂委員にお聞きしたいんですが、前回のときに私、守秘義務のことで、職員についてもちろん守秘義務があるからお名前を出したら迷惑をかけるということ、それを解決できてないからということで、堀口さんもそうですし、同じようなお答えをされたと思うんですよ。そのときに真砂さんが、いや議員にはないと、守秘義務はないから言ってもいいよと、私はそのようにとらえたんですよ。ですから、あ、そうなんやと、それだったらお話ししていただいて、そういう決意もあられて解決に向かっていくのかなというふうに思ったんです。それで、今、一定の御迷惑をかけるからということで、もちろんあると思いますわ。そういった中で、本人にもまだ了解を得てないし、御迷惑をかけてはいけないというその気持ちも、それはわかります。それであるならば、そのときに一定の期間があるわけですから、どこまでご本人に、いろいろあるけれどもいいかとか、解決のためには、きれいに、クリーンにするためにはこうしたいんやということで、そういう行動とかというのはされてなかったのか、今後もそういうのは難しいものなのかね。それは、名前を出すことは本当に大きなことやからよくわかるんですが、この委員会の中では、きょうそれが明らかになりながら、次また発展していって、事実かどうかということをこの場でまたしていくことが解決の早い道かなというふうには思ったんですが、その辺はいかがなんでしょうかね。

○真砂委員 御本人にこの間確認をしたかということについては、確認をしておりません。なぜ確認をしておらないかと。御本人は、このことに触れてほしくないというのが安易に想定できるからであります。

○和気委員 そういう状況であるならば、もうここで終わってしまうかなというふうに思うんですよ。名前を知ってても本人は難しいということで、一定のその望みがなければ、次の形で違う角度から行かないといけないかなというふうに今の私の思いの中ではあるんですが、そういったならば、その方法というのは、上林さんもまた次の段階に入りますけれども、それ以外の方については、もうこれ以上の進展はない、真砂さんはそれ以上のことはもう進めないというふうに今の段階では思っておられるんですか。今後も、その方にお聞きするとか、協力してほしいとかということについては難しいんですかね。それを聞いた上で、次に行くのが当然かなというふうに思うんですが。

○真砂委員 何回も言いますが、職員の問題については、さきにも言いましたように、守秘義務の問題がクリアをされ、御本人がわかったというんであれば、私はその人の名前を出すこともやぶさかでもないし、堀口議員も同じだというふうに思ってます。議員については、さきにも言いましたように、御本人については、そのことをこういう場で出されること自身を望んでおられないというふうに安易に想定をされますから、なかなか難しいだろうというふうに思います。ただ、何度も言いますが、御本人から幾ら幾ら出したという具体的な数字も含めてお聞きをしているということからすれば、その14年当時に300万円債務者から集めたという行政のお答えはうそだったんだということは、私個人的にはそういうふうに確信をしておりますから、違った角度で調査ができるんであれば、その行政が言ってきた矛盾については、明らかにさしていく必要があるというふうには私は思ってます。

○成田委員 前回、公務員の守秘義務とは何かということで、犯罪性、いわゆる公務員の本来の仕事でない、そういうことを知っとる場合は、別にこれは守秘義務にはならないということと、たしか議会事務局長が弁護士から聞いたというんですけど、その点、まず守秘義務とは何かと。公然と公務でやっとる場合は別だけど、やった行為が反社会的なものであるのは、これは当たらないということが法的にはあるはずだと。法的にはそれはあると思うんですわ。その点は再度、弁護士、それか全国議長会もあるんですけど、いわゆる守秘義務とは何かと、百条調査をやったときね。それは一遍ちょっと確かめる必要、こういうことはいつでもあると思うんですわ、公務員が問題を話さないということが出てくる。そのときに、この壁をぶち破る前例があったのかと、過去。幾らでもありますわな、これを盾にとってだめやと。だから、それを打ち破った前例があるのか、それはちょっと百条で調査する必要があると。まず、そういう発言しとる例があったとしたらね、それでも。その点、ちょっと調査を僕はしてほしいと思うんですわ。

○角谷委員長 弁護士にこの守秘義務のことでは相談に行ってます。そのことは、この前の委員会でも事務局より局長から報告もあったと思います。見解としては、我々が御相談に行った岩本弁護士だったですね、たしかね。岩本弁護士は、これは公務に当たらないんだという話も事務局からありましたですな。そういうことで、まだそれ以上守秘義務について調査をしろというんであれば、改めてその岩本弁護士以外にも調査をしていただくように事務局に依頼をしたいというふうには思います。

○成田委員 だから、1つには、こういう問題にぶち当たって裁判事例になって、この問題でそういうことで発言したことがあるのか、委員会でそれが突破された事実があるのか、もうちょっと調査する必要がありますな、こういう問題は。過去にどこかの特別調査委員会でこれは秘密事項ではないということで発言があった場合は、それはまたちょっと検討せなあかんという問題が出てくるんですけど、その辺調査してほしい。

○角谷委員長 せっかくの御要望でございますので、事務局には調査できる範囲で、今成田委員が言われたことについて調査をお願いしたいと思いますが、どうですか、事務局。

○西本議会事務局長 まず、その岩本弁護士に再度確認するのと並行して、全国議長会のほうにも照会を出したいなと考えております。また、この守秘義務というのは、本人がそれを守秘義務に当たるかどうかということもございますので、その辺もあわせて確認して、また報告さしていただきます。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 真砂さんの発言は、最終的には出したか出さないかということと同時に、その後の経過からいったら、回収されておらないということが議会に対する問題だということで、そこを明らかにしていけば、おのずと300万の問題が浮かび上がっていくんじゃないかなと、そういう発言だったと思うんですが、堀口さんも真砂さんも、内容、事実は間違いないんだということは言い切っておられますから、ここの証言だけで300万については、貸した相手から回収したんではなしに、肩がわりして出したんだということを私は認定してもいいんじゃないかなと思いますね、ここは。その上で行政のほうに、本人から集めたというけども、こういうはっきりした証言があるわけですから、本人から集めたということをもう少し──黒塗りのものが明らかになれば、そこは明らかになるということですが、黒塗りには恐らく本人の名前は書いてあるんじゃないかなと思いますが、そうすると本人に委員会として、間違いなしにあなたが払ったんですかということを確認することになるんかなと思うんですね、それになればね。だから、もう少しそういうことが──本人は行政のやり方に不満があって、いろんなルートでそういう発言をしとるんだと思いますね。本人は納得できないと、我々がこんなん出さざるを得んようになるというのは。これは行政の問題だということがやはり下地にあって、そういう発言になって、市民の中にもそういううわさ的に広がって、これは大変まずいと私は思うので、その辺の行政のあり方を、その出した本人と同じ立場で我々委員会が行政のやり方をきちっとただしていくということが、真砂さんの趣旨じゃないかなと私は受け取ったんですが、そういうような受けとめ方でいいでしょうかね。

○角谷委員長 真砂さんに対する質問でいいんですね。

○小山委員 今、真砂さんに対する質問をやっとるんでしょう。

○真砂委員 本当に皆さんがおっしゃるように、だれから聞いて幾ら払ったんだと私が言えるのが、一番私も楽ですし、その人も一番いいんでしょう。ただ、守秘義務の問題があれば、これが守秘義務に当たるんだということが認定されれば、私に言ったこと自身がもう罪なんですよ。そこはやっぱりちょっと職員のことを考えてあげてほしいなというふうにまず思ってます。ですから、そこをまずクリアしていただきたいというのが1つであります。それと、今小山さんがおっしゃられた部分、遠からずという感があるんですけども、やはり私はやっぱり行政の問題だというふうに思ってます。だってそうでしょう。長年よう集めんかったやつが14年当時、短期間に300万円集めてくる、そこから9年間一銭も集まっていない、この不自然さは一体何やねんと。その後に職員が、行政のあの決着の仕方、不満があって爆発して、守秘義務にもひょっとして当たったとしても、それが許されないということで、第三者に話をしたということでありますから、まさに泉南市においての行政の執行について、私はおかしい行為があったんだというふうに思っておりますから、そういった意味では、別に犯罪者を見つけるための調査委員会ではなくて、行政執行のこれまでのあり方、そして今後のあり方を十二分に反省をしていただくための委員会にすべきではないのかなと、これが私はこの百条の本来の趣旨であるべきだというふうに思います。答えになったかどうか知りません。

○小山委員 私が思っていることに十分答えていただいたと思います。そこで、かわりに出したという人は、罪は罪なんでしょうけども、善意の罪と言ってもいいと思うんですね。悪意があったわけじゃない、自分の金を出しとるわけですからね。自分も職責があると、当然自分は集めないかん立場にあったものが集められなかったということの自責の中で、自分が肩がわりをしたというから、単にこれは犯罪ではないと思うんですね。それはある意味で、議会政治が免責する、罪を問わないという形で真相を明らかにするというような決断をして迫らないと、言った段階で罪だと、その人が社会的に大きな批判を受けると。二重、三重の批判を受けるわけですね。一番涼しい顔をしとる、本当に問われなければならないのに何も問われないわけですよね。これじゃやっぱり意味がないわけで、法律だけで裁くんであれば、それは政治は要らんわけですから、政治というのは人間の機微に触れて、本当に人を救うていくというんか、人を助けていくのが政治の仕方です。ある意味で法を超えてやらないかんから、その点はそういう視点に立って、勇気を持って、不満はこれ、どこかで言いますよ、だれでも、どんなことがあっても。それが不満のもとを断ってやらないと私はいかんと思うので、その辺は今真砂さんの貴重な意見と、これからの委員会の方向性も示して私は証言されたと思うんで、そういうことが全国のいろんなこういう百条委員会をやっとるけど、単に罪人を出すとか問題にするんじゃなしに、本当の本丸に迫るような委員会に切りかえていったほうがいいんじゃないかなと思います。森さんも大きく様相が変わるだろうと、行政の問題を問うとなれば、この百条委員会の形そのものが変わっていくんじゃないかという提起もあったように、変わらざるを得んと思うんですね。やっぱり本丸を、一番本元をやらないと、出したか出さんか、それは違反やないかということでは、そういうことを堀口さんなり真砂さんに言った人の真意を逆取りしてしまうわけですから、それはやっぱり委員会としては避けるべきじゃないかなと思います。そういう点で、今真砂さんの意見を聞いて、やっぱり真相は、我々は人間の感覚として肩がわりしたんだろうということは、ある程度政治の責任で、証拠ははっきりしてないですよ。してないけど、それは踏み込んでやってもいいんじゃないかなと。今、真砂さんの言うように、それまで何もないのにそこで300万あって、その後も何もないんやから、状況的にはそれはおかしいわけですからね。そういうような決断を私はする時期だろうなと思いますので、最後、真砂さんの意見を聞いて意見にしときます。

○角谷委員長 何か意見ありますか。

○成田委員 問題の整理が、同和更生貸付基金の問題が行政の怠慢で、またある各種団体のお金、借りた分が不当にも返されなかったという、これは問題ありましたわね、過去に指摘されて。その点で行政における同和貸付基金に対するきちっと行政として市民の負託にこたえてやってきたのか、これは当然同和更生資金のあり方、そういうものは問いたださなきゃならないと思うんです。しかし、この過程の中で、行政当局がこの同和問題に絡むこういう同和更生資金貸付基金について不十分な面が非常に出てきたと。最終的には議会から追及されてお金を返さなきゃならないのに、一部職員の肩がわりでこれを済まそうとしたと。それが議会で、議員、職員が立てかえたということで追及されて、これが発端だと思うんです、この問題の。だから、同和更生資金貸付基金に対するきちっとした、同和更生資金貸付基金て一体何であったのかということについては、これはもう絶対解明しなきゃならないと、正常にやられたかどうか。これはあるんですけど、しかしゆがんだ形でこの問題を解決しようとしたことについては、これは証拠もないのに、例えば相手も発言してないのに、ただそういうことだけでやるということは、相手に例えば名誉毀損で訴えられることもあるし、これは確たる証拠と断定──ありますわな、裁判でも。裁判で疑わしきは罰せずとあるからね。そういう点では我々は、きちっとしたそういう証拠と、そういうものに基づいてやるということが僕は大事だと思いますよ、これは。黒塗りになったやつを明らかにさせる、それから発言したやつを――それができなかったら、委員会としてのそういうまとめをせなしようがないわけや、明らかにできなかったということを。こうなるわけですわ。だから、それも明らかにしないまま論議するというのは、僕はちょっと正攻法ではないと思いますわ、そういうやり方は。また、市民にも得られないと思います。そういう断定とかね。僕はそういう考えですよ。科学的な証拠に基づいてこれはきちっとやるべきやと、僕はそういう考えですよ。

○真砂委員 成田委員おっしゃる部分についてはよくわかるんですけども、同更のこれまでの行政の執行のあり方については、角谷委員長が議長だったあの14年当時に、そのことの整理はできたんですよね。できたからこそ、今後は70%の回収をしますよと、早期に時効到来分については処理をしますよということで話はついたはずなんですよ、条例廃止がね。それで一定の結論がついてる。そのときに、回収金もこれだけ努力しましたということで300万積んだということだった。それで議会を納得させたんですよね。それが実は違ったということであるんで、今成田さんがおっしゃったその同更のまあいえば総括的な部分については、職員の処分をもって一定結論がついてるということでありますから、そこはやっぱり整理すべき事柄だというふうに私は思いますね。でないと、あの当時、私もそうですけど、角谷委員長が議長の当時汗かいた部分というのは、全部無駄になってしまうということになりますから、私はそこは整理すべきだというふうに思ってます。

○成田委員 だから、僕は、そういうふうに整理ついたはずがそうでなかった、お金の返し方が疑惑だったと。職員が立てかえたという問題が議員さんから提起されて、この委員会ができたと思うんですわ。この問題が事実かどうかを解明するのがこの委員会の第一任務ですわ。僕はそう思っとるんですよ。だから、さっき真砂さんが言うとるように、そのときもきちっと解決、70%返して、当局もきちっと貸した人から取ったと、そういうことを承認した上で条例もなくしたんやけど、事実はそうでなかった、だまされたんやということで委員会が始まっとるからね。だから、僕はそれで解明しなけりゃならないと思っとるんです。ただ、さっきも言うように、黒塗りのままで行く、それから守秘義務で話さないと、このままで行くことが、果たして解決の道に行くのかどうか。僕はその点では、さっき言ったように法的には守秘義務があるのかどうかというところまでとことんまで調べていくと、それは。そこまで行って、しようがないならわかりますけど、まだちょっとそこまで行ってないと思いますわ。守秘義務が何であるかとか、そこまで行かんと。黒塗りに対しても、まず徹底的に、まだ入り口の部分に行っただけだったから、それをまず当局に対応していくということがまだあると思いますよ。それを避けていくことはでけへん。

○角谷委員長 それは真砂さんに対する質問ではなく、全体に対する意見としてね。

○成田委員 そうそうそう。小山さんの黒塗りのままでも行けるんじゃないか、そういう意見ではもうもたない、僕は。やっぱり真実はどこにあるかということを追及すべきやと思いますよ。

○角谷委員長 先ほど森さんからの提起もありますので、後でそのことも含めて皆さんで協議したいというふうに思います。

○真砂委員 僕の質問を先やって……。

○角谷委員長 もちろんもちろん。だから、成田さんの意見に対してはそういうことです。今は真砂さんに対する質問の時間です。

○小山委員 成田さんの考えと僕の考えが違うと思うんですわ、はっきり。僕はもうここで立てかえが終わったということを委員会としては判断をして、状況証拠的にはその前後、全然されてないというふうなことから、行政に立てかえがあったという前提でいろいろ明らかにしていく必要があると、僕はそう言ったんですね。成田さんは、いや、そこは科学的にちゃんと明らかになってない限りは軽率にやるべきじゃないんじゃないか、裁判でも疑わしきは罰せずだからと。ここは裁判所じゃないんだから、ここは政治ですから、裁判所で不可能なものを突破していく役割を、私は、政治は持っとると思うんで、そういう点で私は真砂さんのそういう本丸というんか、本当に行政のやり方がまずかったので、職員なりだれかなりが立てかえざるを得なかった、単に悪意でやったわけじゃないわけですからね。私は、そこをきちっと守りながら、認識しながら、この問題の解決に当たっていくことが大事じゃないかなということなんです。

○角谷委員長 それは真砂さんに対する質問なんですか、それとも全体に対する意見ですか。

○小山委員 真砂さんのあれを聞いた上で私として……

○角谷委員長 意見ですね。考え方ですね。

○小山委員 はい。

○角谷委員長 ほかに真砂さんに。

○中尾委員 幾つか聞きたいんですけども、その真砂さんが聞かれた職員さんというのは複数いらっしゃいますか。その複数いらっしゃる方というのは、全員が全員今の時点で名前を出してほしくないというふうに思われてるんですかね。質問です。

○真砂委員 それで終わり。

○中尾委員 いえいえ、全員がそういうふうに思われてるのでしょうかということと、それからその複数おられる中で、例えばなんでしたら出てきてもいいと、名前を出していただいてもいいという方がいらっしゃるのか、それとも全員がやっぱり名前をその守秘義務ということで出してもらったらぐあい悪いというふうに思ってはるから言わない。もしかしたら上林さん自身もそういう思いで、いっときはああいう形にしたけども、こういう形になると言いたくない、言うのはぐあい悪いというふうに思ってはるということを考えると、やっぱりどなたもその核心部分に一番触れなあかんとこら辺でちゅうちょしてるというか、そういう意味では……どない言うたらいいんですかね。

○真砂委員 複数なのかということについては、複数の職員から直接聞いております。その職員が名前を出してほしくないとか、出してもええよと言うてるんかということでありますけども、今はそんな段階には行っておりません。ただ、間接的に聞いてるのは、勢いですから、する、しないというのはまた別問題でしょうけど、そんなもん出るとこ出て何ぼでもしゃべるぞという勢いのある職員さんはおられるというふうには聞いてます。ただ、何回も言いますけども、守秘義務ということであれば、私に言うた、堀口さんに言うた時点でこれアウトなんですよ。ですから、それはすべきでもないし、彼らが出ると言うたところでも、守秘義務という縛りがあるとするなら、正直なことを言うことで彼らを罪に陥れるということになりますから、そういうことはさせられないというふうに思いますから、これが守秘義務に当たるんだということになれば、逆に私らは彼らに出てくるなと、言うなということを逆に言う立場になるというふうに思いますね。それが1つと、それと今、上林さんというお名前も出たんですが、上林さんということは横に置いたとしても、いっとき言うてしもうたと。言うてしもうたということは、それはほんまやったからいうて、うそをつくということなんて人間としてあり得ないんですよ。ですから、そこから察すれば答えはわかるんだろうというふうに思いますね。

○中尾委員 それと、先ほど和気さんの言われたことと関連するんですけど、議員には守秘義務がないというようなお言葉の中で、また市会議員とかまたほかの議員さん云々というのも出たかなというふうに思うんですけども、そういった意味で、そういう方々の言うていい、悪いというのは、その辺は個人で判断すべきではないし、逆にまた向こうさんに聞いてどうこうということではないとは思うんですけど、その方々のお名前というのは、出すことによっていろんなことがあるかもわかりませんが、そういうことによって次の展開というのは、どういうふうにお考えでしょうか。

○真砂委員 確かに、職員さんも議員さんも、名前を言うてその人が認めたらそれで答えは明らかになりますから、早いといえば早いんでしょう。ただ、議員の場合は、これも1個間違うと寄附行為という行為が出てきますよね。その辺があるんで非常に微妙だというふうに思いますから、私の独断でというのはなかなか難しい。ただ、御本人にこの間、聞いたか、アクション起こしたんかということでありますけども、そういう状況の中で本人がこういう場で証言するというのは安易に考えられませんし、そういうことをするばかな議員は世の中にいないというふうに思いますから、あえて無駄なことはしていないというふうにさっきお答えさしていただいたんです。

○中尾委員 わかりました。

○成田委員 真砂さんにちょっときついことを言うんですけどね、政治家としてこの問題について、話した人間がおるということをしゃべったこと自体が、この委員会に対して混乱をもたらした。混乱をもたらすので、結局解決はしないと。このことを前に進めるということには、今の話を聞いとると何一つなってないと。この真実を明らかにする――そういう気がちょっとするんですけどね。だから、政治家として発言をするということについては、もちろんそれを解決するという立場で発言するべきだと、僕はそういう立場なんですけど、その点として、この問題に対する、例えばそういう発言をした、話を聞いたとか、そういうことをこの公式の場で話したということについての意味ですね、政治家として。それをどう考えとるんやと。それでちょっと聞きたいことがあるわ。なぜそういうことを話したんやと。これはみんな期待もしたしな。今だったら混乱しちゃった、ちょっと。だから、それはあなたを責めておるんじゃないけど、政治家として大きなこの問題だと。発言の言葉の重みについてはどう考えられておるか、ちょっと問いたいと思います。

○真砂委員 ですから、冒頭に申し上げましたように、今回発言をする主たるものは、このやりとりを聞いてて、堀口議員の発言が、私の発言も同じなんでしょうけども、意味がないとか何か作為的だったというふうにとられるような内容があったんで、そうじゃないですよと、私も同じことを聞いてますから、堀口さんの発言については信憑性があるんですよということを、まずは証明をしたかったというのが第一義なんです。それと、政治家として、この委員会としてというお話がございましたけども、切り口は幾らでもあるというふうに私は思ってます。ですから、出した人をはっきりさすというのも1つの方法でしょう。それが私の証言なり、堀口議員の証言ということもさることながら、それよりか産経新聞にまず百条委員会を設置する以前に堂々と出てしまってるということがやはり大きな要因だというふうに思います。ですから、切り口として、上林さんであったり、聞いたという私も含めて議員の証言であったり、ですからそれを一歩進めようとするんであれば、私も堀口議員も懸念してる問題についてきちっとクリアができる、そして御本人もその気があるということであれば幾らでもできますし、私は、そのときに政治家の責任というのは十二分に果たす用意はありますよ。ただ、今の現状の中ではなかなかそれは難しい。だからといって、それでストップがかかるとか、そういうことでは決して私はないと思ってます。だって、100万円もそうでしょうし、他の職員が出したという積み上げが300万円になってるということは、私はもう明らかだというふうに思ってますから、ほかの切り口の中でそのことを逆に証明していくという方法も私はあると思ってます。それとあわせて、何回も言いますが、百条の本来的な趣旨については、行政執行のあり方、その疑義についてでありますから、その本質のとこに戻っていくんではないのかなというふうに思います。

○角谷委員長 ほかにありませんか。――――ないようであります。ないようであれば、真砂委員に対する質疑はこれで終わりたいと思いますが、それを踏まえて、この間の中で各委員からいろんな提案もありますし、そのことについて皆さんと協議をしていきたいというふうに思います。まず、森委員の言われた行政の役割について、今後我々はどうしていくのかということについて、皆さんの御意見を賜りたい。それと、もう1つは、皆さんが言われる守秘義務の問題について、改めてこれは成田委員からも、もう一遍調査する必要があるんではないかということがありました。これは事務局に調査をしていただくということになりましたが、守秘義務については22日に審査会を終えてまだ報告が我々の手元に来ておりません。これは恐らく3月末であろうというふうに言われております。ですから、守秘義務については、その返事を踏まえて、返答、回答を踏まえて皆さんと改めて協議をしたいと。その中には、この前の会議でも事務局から報告をしましたが、我々サイドの弁護士の見解も踏まえて、皆さんに改めてもう一度報告をしたいと、踏まえて協議をしたいというふうに思います。問題は、いろんな御意見がありましたが、行政に一度この間の話、その他についてお聞きする必要があるんではないか、これは共通してるんではないかなと。これは小山委員も成田委員も、もちろんほかの皆さん、森委員も含めていろんな角度でお聞きをする必要があるんではないかと。これはもちろん真砂委員の発言も含めて思いますが、いかがでしょうか。森さんどうですか。

○森委員 それは私も必要はあろうと思いますけども、まず並行してやるんであれば、必要はあろうと思います。

○角谷委員長 並行というのは。

○森委員 その発端の事件についての調査と並行してやるという意味であれば必要であろうと思うんです。ただ、まず整理すべきは、この委員会として、その発端の返済を代行したという公務員のその問題が今行き詰まっておりますんで、これをまずどうするかということが私は先のような気がします。行き詰まってる要因として、成田さんがおっしゃるように守秘義務の問題が横たわってるんで、まずこれを突破していくんだという意思を委員会として示すか、それとももう打ち切るか、結論としては極めてグレーである、遺憾に存じますで締めるかですね。その後に行政執行のあり方というのは来るべきものであろうと、私は順番としては思います。それ自体、これは大きな問題ですんで、当然この事件に特化した行政執行のあり方を扱っていくわけですけれども、果たしてそれが特別委員会の調査に当たるかどうかというのも議論のあるところだと思うんですよ。というのは、議会には与えられた議会全体のチェック機能の問題ではないかということもありますし、この行政執行のあり方を問うていくということはね。だから、私は、第一義に行政を呼んで事情を聞く、それは当然やるべきですけども、第一義にこの事件の発端となっている返済を代行したという問題を、委員会としてどうするかということをまず決めるべきだと私は思うんですけども。

○成田委員 これは森さんの言うとおりであって、この条例を廃止した場合、厚生消防委員長のあの文書があるんですわ。その1つは、行政は適正に……問題はあったけどね、ちゃんと回収に努めた、70%やったと、だから提案するものである。これが前提となって議会は承認しとる。しかし、後で堀口議員がそうじゃなかった、それは適正に回収をしてなかったと、職員が立てかえてたということでここに疑惑があると。議会が承認したあの条例廃止については問題があったと、こういう逆の問題になってきますんで、そこはまず最初にさきの秘密調査、秘密の問題をどうするか、黒塗りの問題をどうするのか、こういう基本的な問題を解決しない限り、その後に行かないと思うんですわ。あの条例を認めた議会としては、僕もそしたらだまされたんや、結局。厚生常任委員長はきっちりやった、きっちりやったと言うから、まあ間違いない。問題はいろいろあったよ。共産党は反対したんや。共産党は不十分というんで反対したんですけど、しかし大方の議員さんはそれで賛成したから、やっぱりそのことは大きな問題だと。議会をだましたと、当局は。これが大きな問題ですわ、僕。あと、真砂さんとか堀口さんが、職員が払ったんやと。ましてや大問題ということで委員会ができたんですから。だから、調査、秘密の問題とか黒塗りの問題について、再度これは徹底してやるべきだと思いますわ。それから後の問題をやるというのが、僕は筋だと思いますよ。発端がそこですもん。

○角谷委員長 そのとおりだと思います。ですから、守秘義務の問題については、もちろん個人情報も含めて、先ほど申し上げましたように22日に審査会が行われて、結果報告が3月末にあるということを一度見てみないと……

○森委員 まだ報告しないんですか。

○角谷委員長 いや、3月期限がね。そういうことやな。だから、今のとこ早くしてくださいとは、要請はしておるんです。ただ、議会中でもありますので、いずれにしても議会が終わってからでないと、これはなかなかできないであろうなと。議会が終わった後、5時から以後残業でということも考えられんことはないでしょうけども、通常はそういうことだと。それと、問題は、我々ももちろん要請されました全国の議長会も含めて、守秘義務の問題については調査はいたします。ただ、この前申し上げましたように、調査については改めてやりますが、見解としては、この前の弁護士の報告はさせていただいたということであります。踏まえて皆さんどうされるのかということもありますし、いずれにしてもこれは報告を見てからでないと、なかなか具体な議論はできないなというふうに思います。ただ、あわせて、当然行政にも、真砂さんの発言もありましたように、あわせてこの守秘義務の問題も含めてやっぱりお聞きしなければいけない点もあるであろうというふうにも思いましたので、提案をさせていただいたということであります。御意見。

○真砂委員 私は並行してやりゃええと思いますよ。というのは、1つは呼んでもうて名前も出せへん者が偉そうに言うことは芳しくないとは思いますけれども、今はっきり公に出て――公というか、社会に出てるのは産経新聞の記事なんですよ。あれが大きく出てるわけですから、書いた産経新聞の記者に聞くのが一番いいだろうというふうに思いますね、お金の回収の問題についてはですね。それが1つ。それでの参考人、それと上林さんの調査のあり方も含めてやれば、そこの部分ははっきりするから、100万円の部分がはっきりするわけでしょう。言い方悪いですけどね、300万のうち、たとえ1万円でも崩れたら全部崩れるんですよ。だから、別に300万円全部に限定する必要はさらさらないんですよね。1万円だけ崩せば全部崩れますから。そこからの切り口としたら産経新聞に出てる以上、そこをやるのが一番手っ取り早いだろうというふうに思ってます。それが1点と、それと職員の関係からいうと、守秘義務の問題はやっぱり法的にクリアをしとかないと。いずれにしたってそこで行き詰まります。ですから、これは守秘義務に当たらないんだということをきちっと答えを出してやれば、また違った展開が出てくるだろうというふうに思いますし、あわせてやってほしいというのが行政の執行。何度も言いますが、14年当時から今日まで、皆目お金が集まっていない、回収ができていないのに通常の督促でしかしていない、本来的には議会で約束した70%を集めるんだったら、回収の方法も含めて検討があってしかるべきにもかかわらずされていない。時効到来分についての処理も、これは相手の府のこともありますから、泉南市だけ独自でということになかなかいきませんけれども、そのことについても一切の報告すらないということからすれば、行政そのものがまさに停滞、とまっている状態だというふうに思いますから、そこについての行政責任というのは当然出てくるだろうし、14年当時の反省ができていないというふうに思いますね。

○森委員 私は産経新聞については否定的なんですけれども――というか、難しいだろうと思うんです。というのは、ジャーナリストの倫理としてニュースソースは明かさないというのは当然のことだろうと思いますし、天下の大新聞ですから、そんな愚かなことをするとはとても思えませんので、これは私はもうあきらめたほうがいいだろうと。

○角谷委員長 産経新聞という具体な名前が出たんでありますけども、森さんの言われることはよく理解もできますし、また一方で、産経新聞が証言することによって、もしくは参考人としての意見を言うことによって、それは展開として大きく違う可能性はありますが、その辺を含めてこの際、勝手にこっちで判断するわけにいきませんので、せっかくの御意見ですから、皆さんの御意見を賜りたいというふうに思います。

○小山委員 だれから聞いたというのは言わなかったとしても、この内容が事実かどうかというぐらいは聞けるわけですから。それで、ある意味でそのことをもとに、これで上林さんと絞って名前を挙げて呼んどるわけですわね。この状況からいえば、私はもう明らかになっとると思うから、そこは我々の政治判断ですよ。司法判断じゃないですよ。我々は市民が持っている、抱いている疑問とかということに政治的に答える責任があるんでこの百条委員会があるわけで、裁判は裁判であるんですよ。裁判は証拠に基づいてもちろんやりますよ。我々は、捜査能力はないわけですから、調査の中で判断をするのが議会の委員会と僕は理解しとるんでね。それは無理だといっても、それはかえって今度は好機として広がって、それで市民がそのイメージを抱くわけですからね。それは一定のマスコミとしての責任を果たしてもらいたい。ただ、だれに聞いたかというのは、それはニュースソースを言わないというのは一般化してますけどね、私は可能な限り真実に迫る意味で努力をすべきだと思いますね。最終的には議会が判断をするということが必要だから、産経新聞を呼ぶことももちろんいいですし、また上林さんにもあらゆる向こうの立場に配慮して、できるだけ真実を聞いていくという姿勢でいいんじゃないでしょうか。

○角谷委員長 あえて意見を言わしていただきますと、産経新聞を超えて、もう皆さん名前を言われますから、直接上林さんにお聞きをしたいということで要請をしたわけですね。結果として病名を書かれて欠席であるということで、仮に産経新聞が来たとしてどこまで発言ができるのか。発言しても、上林さんがこういう理由であれば、これは全く意味がなくなるんではないかなという考えもあるわけですが、その点はどうですか。

○真砂委員 私は別に個人を限定する必要はないと思いますし、あの記事を見て我々は上林さんと想定して、上林さんを呼んだわけでしょう。ですから、上林さんということではなくたっていいんですよ。その行為そのものが事実であったかなかったかという検証だけでいいと思います。それで十分事が足りてるわけですよ。今、委員長はそれを超えてということでありますけれども、公の新聞があそこまで書く以上は、私はニュースソース、森さんのおっしゃるとおり、そのとおりなんで、それは否定は一切しないんですけども、やはり責任を持って記事を書いている以上は、その内容については、当然自信を持って書かれているというふうに思いますから、そのことの証言は十二分に得られるというふうに思いますね。私どもは調査権というか、きちっとした捜査権がないわけですから、そういった意味では、不十分かわかりませんけれども、限界の中で確定することは可能だというふうに思いますね。

○角谷委員長 産経新聞に関してほかに。

○和気委員 私もこういった聞く場所、だれに聞くのとか、どこへ聞くのかということが一定出てくるんであれば、産経新聞さんにも来てもらって聞く。何が出るかわからないし、出ないかもわからへんけれども、一定それは当たるところについてはすべて当たる。その中から次へ行くということでなかったら進まないというふうに思うんで、できる限りは来ていただいてするということが大事かなというふうに思います。それについては賛成です。

○南委員 私は、このマスコミに関しては、先ほどの森委員と同感なんですが、新聞というのは、この前も申し上げたように全面的に信用はできない、時にはうそを書くこともあると私は思ってますから。今、上林さんの今後ということで委員長が言われたように、病状等を聞いた中で、ヒアリングできるのか、あるいは書面でやるのかというそれがまずあるので、今の段階であえてマスコミを呼んでというのは、ちょっとまた違うと思うんですよ、運営も。だから、そういう中では、このマスコミ云々というのは、私は反対します。

○和気委員 新聞の記事によって、上林さんもこちらでするということだけど、上林さんが例えば書面でするにしても、それを否定することもできる、僕じゃないとかいうて否定できることだし、逆に言うたら、いや、産経新聞さんがそれをそうですよということを言わない限りは、それこそ先走りしたみたいな感じになってるんと違うかなとなるんで、やっぱりきちんと産経新聞さんも事実そうですよと言われたら、それで確認した上で、上林さんに当然出す必要があったということが確認できるんじゃないかなというふうに思うんで、やっぱりそれはすべきなんと違うかなというふうには思うんですけどね。上林さんに確認いただいてないから。

○真砂委員 何度も言いますけど、あの記事をもう一度思い浮かべてほしいんですけども、幹部職員で年齢まで書かれて、明らかに泉南市役所に勤める人は上林さんというふうに限定してるわけでしょう。当委員会も、その記事の内容が上林さんだと。その当時の年齢から見たら上林さんしかいてないということで、上林さんをお呼びをしてるということなんですよね。それで進めてるわけでしょう。ですから、その辺からでいえば、上林さんに聞けば事足るんだというようなお話でしょうけども、私は両方から聞く必要はあると思いますよ。でないと、つじつまが合わないというふうに思いますし、当然、今南さんのほうは、新聞社はうそを書くことも多いと。確かに、誤報も含めて見込みというか、何か想定みたいな記事も多いというのは事実なんでしょうけども、逆に公ですから、そういうことを書けば名誉毀損も含めて告訴される状況になります。普通の人じゃないですから、それなりの責任を持った、また確証を持って記事にされているというふうに思います。私は、その辺からすると、我々以上に影響力を持ったところだと思いますから、そこの辺の証言というのは、私は非常に大きいなというふうに思いますから、上林さんとあわせてお呼びするべきことだろうというふうに思いますね。

○小山委員 ちょっと議事進行で。マスコミか新聞はうそを書くという発言は、これはまずいと思うんですよ。うそ書くことはあるかもわからんけど、それはうそだとわかったら訂正するわけですからね。

○成田委員 訂正しないよ。

○小山委員 うそを書くことを断定するのは、僕はやっぱりちょっと問題だと思う、この委員会で公に対して。うそを書く――書こうと思ってうそを書くわけじゃなくて、実は違うことを書くことがありますけども、それはわかった段階では訂正することで、トータル的に真実を書くというふうになっとると思うんですよ。そこはうそを書くというのは、僕は撤回しといたほうがいいと思いますけどね。

○南委員 おれはそう思うてるんやから、意見として言うてる。

○角谷委員長 小山委員の議事進行については、今南議員が発言されてるように、要は南議員個人がそう思ったというふうに理解をしておりますので、それで……。

○南委員 この件で言うてるんじゃない。だから、テレビとかは、逆に放送法とかの関係もありますが、新聞の場合はえてしてそういったことがなくて、週刊誌であるように、裁判、訴訟等でいろいろありますよね。そういったことも含めて、時にはそういうこともあるという認識を私は持って発言してるわけで、何も委員会でこれを決定してるわけでもないから。

○角谷委員長 いや、そんなことを言ってない。だから南議員の認識、個人の意見として言ったから、小山委員の議事進行についてはそういうことですよということを言ってるわけです。ここで議事録を抹消するとか訂正するとかという問題ではないというふうに思います。以上。ほかに。

○小山委員 それは納得しない。

○角谷委員長 いやいや、御意見としては納得しないという御意見はお聞きしました。ただ、私としては、南議員の発言についてはそう理解をしてるということであります。

○成田委員 だから、産経新聞の記者を招聘するか決めたらいいんや、参考人に。そのことを諮ったらいいんや。

○角谷委員長 諮ればいいということではありますが、個人情報の問題もあります。その前に、改めて上林さんの病状を確認の意味も含めて、改めて書面でとかいう意見も出ましたので、できましたら産経新聞についてはちょっとお預かりできませんでしょうかね、我々正副に、判断について。

○小山委員 判断はあんたらでしたらあかんわな。

○真砂委員 お預けするのも別にやぶさかではないんですけども、だれを呼ぶとかというのはやっぱり委員会決定をしていかないと、お預けして判断するということでもないと思うんです。それとあわせて、上林さんとの兼ね合いということはないんですよ。上林さんは上林さんで聞きゃあええし、書いたのは産経ですから、これは別個で両方聞けばいいですよ。でないと、このことでこっちまた呼ぶとかという兼ね合いをやると、余計ややこしくなりますよ、最初からそういう形で見てますから。そのほうが正しいんだと思いますけど、最初からそういうふうに見たらだめと思います。真っ白でやったほうがいい。

○成田委員 参考人の採決とったってよ。

○角谷委員長 じゃ、事前にお聞きしますが、これは委員会ですから産経新聞を参考人として招致するということの採決をとりたいと思いますが、どうでしょうか。採決をとることに異議ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 わかりました。それじゃ、産経新聞を参考人として呼ぶということでの採決をしたいと思います。賛成の方。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 可否同数。呼ばないということに決定をいたしました。以上。

○成田委員 委員長判断は呼ばないということやな。

○竹田副委員長 討論じゃないんですけども、ただし現時点ということで私は反対とさしていただいたということにさしていただきたいと思います。場合によっては、今後確かにその辺は整合性を諮る意味でも必要になる可能性もあると思います。ただ、現時点ということにさしていただきたいと思います。

○成田委員 委員長が呼ばない理由は何ですか。

○角谷委員長 私は、呼ばない理由は、採決ですから判断をしたということがすべての答えではありますが、先ほど申し上げましたように、森議員さんの発言等総合的に踏まえて、できたら一定時間をいただいて判断をさしていただきたいという思いがあって、お預かりできませんかということを言いました。しかし、採決でありますから判断をしなくてはいけないという意味で、私は判断をしたということであります。

○真砂委員 委員会としての答えが出たんやから、それはそれでよろしいです。

○角谷委員長 それと、もう1点は、先ほどのまとめになりますが、守秘義務の問題については、3月末日をめどに行政から一定の判断が出るということを踏まえながら、並行して行政には御出席いただいて、先ほど真砂委員の言われた時効分の問題、未到来の問題、それと関連して同更資金そのものも含めて一定の質疑はやる必要があるかというふうに思いますので……。

○森委員 3月末に結論が出るのは、情報公開の問題なんですよ。守秘義務については別なんですよ。

○角谷委員長 勘違いしました。いずれにしてもそういうことですので、やりたいというふうに思います。ほかに御意見ありませんか。

○真砂委員 その守秘義務の問題は、今事務局を通じて全国議長会のほうに問い合わせていただくということもありますし、私は立場的にきちっとした弁護士も含めて御相談をすべきやと思いますよ。でないと、ここは絶対対峙しますから。行政としても、ここは安易に譲れない一線なんですよ。譲ってしまうと、そんなん何でもかんでもやられたら行政もたまったもんじゃないので、ここは必死になって守ってきますわ。

○角谷委員長 当然、対峙します。

○真砂委員 そういう意味では、やっぱり弁護士を入れてきちっと議論して、当局と答えを出すべきやと思います。これは、私は一定時間かかると思いますよ、ここでは。

○角谷委員長 ですから、このことについては、我々サイドのほうで調査していきたいというふうに先ほども申し上げました。

○真砂委員 いや、だからその調査というのは、弁護士も含めてやってくださいよ。

○角谷委員長 もちろんもちろん。弁護士については、岩本弁護士には前回お会いしました。引き続きどの弁護士かどうかは、我々に御一任いただいてよろしいんでしょうか。

○真砂委員 弁護士をまたかえるんですか。

○角谷委員長 いや、かえる気はありませんけども、今言いましたように、前回岩本さんでありましたが、次回も岩本さんになるとは思いますが、改めて御一任いただけますかということを言ってるわけです。

○真砂委員 一任というよりは、同じ弁護士でずっとやっていただかないと逆に困ります。

○角谷委員長 はい、わかりました、御意見として。

○南委員 費用の点もありますが、複数の弁護士ということは考えておられないんですか。今、岩本さんとか……

○小山委員 見解が分かれたら困るよ。

○南委員 その岩本さんになるんかどうか知りません。今、岩本さんと言ったかな。

○角谷委員長 言いました。

○南委員 その方と、例えばもう1人ぐらいの弁護士さんというのは、それは考えてないんですか。

○角谷委員長 今のとこ考えてません。

○小山委員 僕は弁護士に頼まんでも、我々が自立して判断をしていきゃいいと思う。最後のとこは判断やからね、判断。明らかに全部ならないでしょう、もちろん、証拠だけで。証拠に基づいてもそこの判断が分かれるわけやから、一定の議論をして常に判断をして前に進めていくと。責任は委員会がとっていくということで、判断がまずいとこもあると思いますよ、当然人間のことやから。それは自分らに責任があるということで直せるわけですから、余り第三者の意見を聞いてとか、権威的なことを聞いてやるのは、私はちょっと議会の自立性からいってもよくないんではないかなと思いますから、事務局がおりますから、事務局がフォローをして全国議長会とか、法対部がいろいろあると思いますから、その辺で十分間に合うんじゃないかなと。我々はそういう弁護士に直接相談しながらやるというふうな委員会は、私は必要がないと思いますね。

○角谷委員長 判断をするのに、やっぱり一定の法的根拠とかなければだめですので、弁護士を入れてやったほうがいいんではないかという判断をいたします。弁護士は要らないという意見をお持ちの方、念のために挙手願いたい。――――小山さんだけですな。御意見は承りました。ほかにありませんか。――――それでは、最後に、来年度の調査経費についてでありますが、お時間をいただきたいと思います。来年度における本調査特別委員会の予算につきましては、合計61万円が計上されております。地方自治法第100条第11項に基づき、執行経費については毎年度議決をとる必要があるため、平成23年度予算成立後、お配りいたしましたような形で動議を提出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上。なんでしたら事務局から補足説明させましょうか、予算にもかかわりがありますので。ありませんか。

○真砂委員 勉強不足で申しわけないんですけど、これは予算が計上されて、予算委員会で可決されたら予算は通るわけですね。通って改めて動議で出す手続が要るんですか。というのは、よくわからないのは、その予算項目の中で行政事務調査事業ということで、この百条にかかわっての予算を計上して認められるわけでしょう。認められているにもかかわらず、またこれが要るんですか。

○西本議会事務局長 真砂委員言われるとおり、予算の可決を見て、それで議会で議決を得なければならないと。両方を踏まなければならないとなっております。確かに、平成9年、10年も百条調査特別委員会がありまして、その中にも予算計上いたしておりました。しかし、その行為はいたしておりません。それで、我々も昨年も同じように予算計上した中で、この行為は踏んでおりません。今回、きちっとした形にしたいなという考えから議決を経るものであります。以上です。

○真砂委員 それで、この資料をつけていただいてるんでしょうね。100条の何に当てはまってそれになるんですか。

○西本議会事務局長 100条の第11項、四角で囲んでるその部分ですけども、一度読ましていただきます。100条第11項、「議会は、第一項の規定による調査を行う場合においては、予め、予算の定額の範囲内において、当該調査のため要する経費の額を定めて置かなければならない。その額を超えて経費の支出を必要とするときは、更に議決を経なければならない。」ということで、議決が必要ということでございます。

○真砂委員 ということは、61万円を超える場合は、補正予算を上げて、それを認めてもらって改めてまた動議でその補正分をかけらなあかんということですね。

○西本議会事務局長 そのとおりでございます。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 いや、範囲内においては――範囲内を超える場合にはそれは当然でしょう。超えるんですか、これ。予算の中の範囲内やろ。超えないのに何でこれ新たに議決するの。超える場合は、何でも議決せなあかんわ。

○西本議会事務局長 今申し上げたのは、100条の第11項の項目でありまして、この「更に議決を経なければならない」というのは、その定額の場合も議決を経なければならないと、こう読むというふうなことでございます。

○小山委員 定額を受けとるんやろ、もう。定額というのは、予算ということやろ。

○西本議会事務局長 いいえ。この条文については、超えてする部分については、さらに議決を経なければならないとなってますけども、定額内の予算についても議決を経なければならないというふうになってるんで、その辺……。

○小山委員 そんなこと書いてない。定額の範囲内において当該調査の……をおかなければならないや。その額を超えてやで。定額を超えてやんか。違うん。

○西本議会事務局長 その前に、さらに議決を経なければならないということは、そのもともとの定額の予算についても議決を経なければならないと読んでいただければ結構かなと考えております。

○角谷委員長 以上でありますが、ほかにありませんか。――――以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前11時34分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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