同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第12回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第12回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成23年11月16日午前10時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。なお、北出委員はまだ出席されておりませんが、何か連絡入っていますか。

○西本議会事務局長 今のところ連絡はないです。

○角谷委員長 会議に先立ち御報告申し上げます。11月1日付で真砂 満委員より同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員を辞任する旨の届け出があり、同日付で委員会条例第14条の規定により議長において辞任が許可されております。また、竹田光良委員及び和気信子委員からは、本日11月16日付で同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員を辞任する旨の届け出があり、本日付で委員会条例第14条の規定により議長において辞任を許可されておりますので御報告申し上げます。よって本委員会に欠員が生じましたので、委員会条例第8条の規定により議長において新委員として木下豊和委員、井原正太郎委員、松本雪美委員が指名されておりますので御報告申し上げます。つきましては、副委員長が欠員となっておりますので、副委員長の互選についてを議題といたします。推薦、投票、いろいろ方法がありますが、どういう方法で……

○小山委員 条例の8条で議長が新しい委員を任命したという報告があったんですが、これ本会議で提案して、本会議の議決というのか、異議なしで決めている内容ですよね、委員全部ね。辞任はそれは仕方ないと思う、物理的にね。ただ、新しい人を選ぶ場合には、そういうことであれば、きのうも議会があったわけですから、閉会中でも何でもないわけで、真砂さんの場合には明らかにここにも提起ありましたが、しかしちょっと手続的にはまずいんじゃないかなと、納得できないね、これ。それでいいんですか、これ。きのうまで本会議があったんですよ。議長が状況的に議長になったからやめるというのであれば、なった時点ですぐそれはそういう措置をするべきであって、本会議に間に合うはずですね。和気さんにしてもそうです。それはちょっとおかしいと思うよ。きのうも本会議があったんやで。

○角谷委員長 お答えいたします。泉南市議会委員会条例によりますと、その第8条で、常任委員、議会運営委員及び特別委員の選任は議長によって指名すると、こうなっておりますので、これは議場でなければいけないということはないんです。そういうふうな理解の上でこれをやっておりますので。(小山広明君「いつも議場でやってる……」と呼ぶ)議会が開会されているときに読み上げはします。だけど、こういうような事態になった場合は当然議長において指名をすると。それは議場でなくてもいいというふうになっておるわけです。(小山広明君「だから、議会で言ってるわね、いつも。それで異議なしみたいたことで、議長が指名それ……」と呼ぶ)いや、何度も申し上げて申しわけない。議長において指名をする、これは議場でなくても指名ができるということ。だから、きょうづけの届け出(小山広明君「きのうまで本会議があったから、おとといに議長が決まっているわけですね。そんなんで手続的にはできるわけですし、逆にそういうことであっても議会には手続があるわけですから、代表者会議が開かれて、だれを委員にするかとか、みんなの協議の中で、本人の希望もあるけども、本人の希望でない場合もあるわけですから、やっぱり手続はちゃんとあるでしょう。いきなりやって、はい議長が選任できるんだからしたと。今初めてこうやって、するまでにも委員は座っているし。委員会もここあるわけやから、ちゃんとそういう手続をやらないと。そんなんじゃ……」と呼ぶ)

○西本議会事務局長 確かに11月14日、15日、臨時会が開かれました。しかし、きのうはその委員指名に至らなかったということで、基本的にはきのうの臨時会で3名の委員について本会議場で指名をいただく予定をしておりましたけれども、きのう、流会という形になりましたので、本日付で議長のほうから3名を指名したということでございますので、御理解のほどお願いします。それから平成18年3月31日付の地方自治法の109条第3項の改正で、閉会中においては議長によって指名できるとなっておりますので、その辺も御理解のほどよろしくお願いいたします。(成田政彦君「流会したんやな、そういや」と呼ぶ)

○角谷委員長 ということになっております。

○小山委員 だけど、そうしたら、今は常任委員会も全部そういう扱いになるわけですか。常任委員会も全部そういう扱いになるんですか。常任委員会も本来はきのうの段階で交代しているわけですね、役選。それがないから流れてしまったと。それは従来、我々は従来の委員が次の委員ができるまではやっているということですからね。それでいったら、同じ委員会構成をここだけが議長が、代表者会議にも何も諮らんとできるんだから、新しい委員を任命してしまったんだと。こんなことをやっていたら、議会の手続上どうなるの。法だけで動いているわけじゃなしに、ちゃんとそういう代表者会議なり、そういうことの中でやって、みんなが了解して進んでいっているわけじゃないですか。これだけが、しかも14日に議長が決まっているわけですよ。やる予定だったけどやれなかったから、それできょうは議長の何か法律が変わったからしたんだと。法律は最低限の決まりであって、議会には議会の手続というのがあるじゃないですか。これから全部そうやって議長が全部、あんたやりなさい、あんたやりなさいと一方的に決めていくことになるんでしょう、これ。

○角谷委員長 いやいや11月16日付。きょう16日ですね。きょう付でいわゆる辞任する旨の届け出がありました。だから、きのうではない。きょうなんです。だから、きょうは閉会中で議長がやむを得ず指名をしたということなんです。

○小山委員 理由は、議長になったからでしょう。副議長になったからでしょう、理由は。何も自分の気分でやっているわけじゃないんだからね。なったのは、14日に議長は議長になっているわけですよ、もう。その時点で状況は起こっているわけだ。予定では、きのうまでに全部この委員会も含めて全部役員構成をするべきだったんですよ。そういうことで、しなかったと思うんですね、議長の思いとしては。しかし、きのうはたまたま流会になってしまったと。(成田政彦君「たまたま違うやん。何がたまたまだ」と呼ぶ)やかましいわ。手を挙げて言え。手を挙げて。(成田政彦君「何がたまたまや」と呼ぶ)不穏当発言じゃないか。(成田政彦君「何がたまたまや」と呼ぶ)そういうことで、これだけをそうやって閉会中だからやるというのは、ほかの委員会構成のバランスから言ったっておかしいですよ、それは。そういう手続で我々は今やってきていないわけやから。一応代表者会議という中でだれがどの委員につくかも全部含めてそれは協議してきているわけやから、そのことを全部抜きにして、閉会中だからやるって、それだったら何で14日に出しておかない。14日は今説明したように15日までにちゃんとやるという予定やったからしなかったと思いますよ。しかし、流会になったんだから、たまたまなったわけじゃない。何も説明ないまま流会になったわけですから。本当は時間延長だってできるわけやし会期の延長もできるわけでしょう。それをやらずに、ちゃんとした説明も正式にないまま流会して、それでこの委員会が正式に開かれたら、いや、これは議長決裁やからいけるんだと、それは余りにも御都合主義ですよ。

○角谷委員長 何度も申し上げますが、私どもは議長の指名、いわゆる議会閉会中は指名できるということになっておりますので、委員会条例に従ってやっているということであります。ほかに御意見ありましたら。

○中尾委員 手続上とか法令上に何ら間違いがないんであれば粛々と続けていただきたいと思います。(小山広明君「間違いがあると言っているんや」と呼ぶ)間違いはないというふうに言われてます。言ってますやん。委員長も局長も言ってますやん。それはあなたの個人的な意見でしょう。(小山広明君「それもあんたの個人的な意見や」と呼ぶ)違います。

○角谷委員長 個人的なやりとりはしないように。(小山広明君「だからね、委員長」と呼ぶ)

○角谷委員長 議事進行ですか。何ですか。

○小山委員 議事進行で。決まっているんやから言うけど、僕はそれに対して異議あるから意見を言っているわけでね。何も事務局が言ったこと、あんたの言ったことが絶対正しいことじゃないわけやから。

○角谷委員長 ですから、ほかに御意見ありませんかということでお聞きしている。ほかにありましたら。

○木下委員 自治法が変わりまして、閉会中のやむを得ない人事は議長の許可でということは、皆さんに余り徹底されていなかったので、私もきのうはっきり聞いて、そうかなと思うんですが、小山さんが今かみついている点は、一理あると思うんですよ。確かに、この時点はこういうやむを得ない人事だと思うんですよ。真砂さんがやめた理由をはっきり聞いていないですからね、本当は冒頭できちっと説明しないといかんでしょう。(成田政彦君「した」と呼ぶ)しましたか。私は初めてなんですよ。(竹田光良議長「それは全部おかしいですもんね。会派連れてきて……」と呼ぶ)ちょっと、それは問題ですよ。(竹田光良議長「それはそうですよ」と呼ぶ)

○角谷委員長 いやいや個人的な意見――――どうぞ発言続けてください。

○木下委員 いえいえ、私は聞きましたけども、正式に回答して、こうこうこうだということでやってもらわないと、会派でやっていることを、じゃ皆さん全部わかって来ていますか。おかしいでしょう。だからそれは、委員長なり等含めて前委員はこういうことでしましたので、かわりましたと。それは前回の議事録に載っているんですか。それが私になったことはまだあれじゃないですか。本人はやめましたと。私になったのは、真砂さんがこうこうこういう理由でやめましたのでと、そういうことできちっと了解をもらわないといかんでしょう。(成田政彦君「いや、一身上の都合や」と呼ぶ)一身上の理由。

○角谷委員長 それはちゃんと議長にも届けて辞任届というのがこうして議長あてに出ておりますので、これを議長は了解したということになっておりますから、これはこれで終わっている。

○木下委員 だから、私にかわったことについては、この場で皆さんにきちっと了解を求めなくていいんですかと聞いているんです。

○角谷委員長 それは議長が指名しているわけですよ。

○木下委員 だから、この会議でしなくていいんですね。

○角谷委員長 もう1つは、真砂委員からは、木下委員が次に来られますと。私のかわりに来ますという旨を報告を受けております。

○木下委員 聞いてますよ。案内状はもらってませんけど、真砂さんにいただいたやつを私はもらいましたよ。

○角谷委員長 案内状というのは委員会の案内状ですか。

○木下委員 そうそう。

○角谷委員長 委員会の案内は、それぞれ連絡は行っていると思いますが。

○木下委員 いや、真砂さんに来たやつを私はもらいましたと言っているんですよ。

○角谷委員長 結局何を言ってるの。

○木下委員 それを文句を言ってませんよ。だけども、私にかわりますを全体でここで確認しなくていいんですかと聞いているんです、1つは。そこだけです、それはいいんです。本旨はそこではありませんから。今、小山さんが言っているところは一理あるところもあるんですけれども、雰囲気としては皆さんわかったことですから、私はそこをいろいろ言うつもりはありません。ただ、この委員会はきょう設定されているし、証人喚問の日程も決まっているので、そういう手続で閉会中の手続はよくわかります。法が変わったのもわかります。けど、今、小山さんが言っていることは、かなり大事なことを言っていると思うんですよ。委員会を閉会中は議長の指名でやるんだったら、ほかの委員会もそういうことをできるんですかということも言っているんですよね。言っているんですよね。ですから、その辺はちょっと議長おられますので、見解を聞きたい。いやいや、法的にはそれがいけるんでしょう。だから、ほかの委員会もすべていけるんじゃないんですかと私質問してるんです。その辺、議長、ちょっと見解聞きたい。

○竹田議長 今回のこの人事においては、確かに昨日のいわゆる14日、15日の臨時議会が流会になったということで、それともともと16日にいわゆるこの百条委員会というのはもう設定されておりましたので、確かに急なことだというふうに思います。ですから、我々というのは法律に基づいて、その中でまた規則やまた申し合わせ、この中で運用していくわけでございまして、確かに今、木下委員おっしゃったとおり、基本的にはいわゆる閉会中にすべての常任委員会、それから特別委員会、議長の指名でいけるんだろうとは思いますが、ただやはり慣例としまして、それから先ほど小山委員もありましたけれども、基本的には代表者会議をきちっととって、皆さんの合意を得て、そして本会議で指名していくというのは、ここは私はやっぱり基本だというふうに思いますので、それは今後もやはり継続して守らなければならないというふうに思っております。ただ、今回のこの百条委員会については、24日、25日の証人喚問も控えておりますし、もともとこの日にいわゆる百条委員会を設定されておりましたので、そういうふうな手続をとらせていただいたということでございます。以上です。

○木下委員 よくわかりました。だから、この取り扱いは異例であって、法的には閉会中でできるけど異例であって、そのほかの委員会についてはきちっと従来どおりのを尊重して、代表者会議を含めた対応などでやると、こういうことの理解でよろしいですね。

○竹田議長 議会はあくまで合意が必要だというふうに思っておりますので、基本的にはそうあるべきだというふうにお答えさせていただきたいと思います。

○角谷委員長 よろしいですか。ほかに御意見ないですか。

○小山委員 異例なことだから、こうしたという発言があったんだけれども、やっぱり少なくとも代表者会議という会議を開いた上で――――これだけ多くの委員が交代するわけですから、やっぱりちゃんと諮った上でその手続をするべきだし、きょうの会議は直接証人喚問する会議でもないわけですから、それはずらしてもいいと思うんですよ。やっぱり代表者会議を開いて、こういう委員の大幅な変動があったわけですから、それはちゃんと手続をして、それで閉会中という解釈であれば、それはそれでいいと思いますけれども、私が言っているのは14日、15日も開かれているわけですから、私はこれは何も許可するかせんかは議長の裁量やから、せんということもあり得るわけですよ。何もせなあかんということはないですから。やはりこれだけ多くの委員が交代しちゃうわけですから、それは手続をちゃんとやってするべきで、きょうはやっぱりその手続に委員長の権限で戻してもらいたい。代表者会議を開いて、ちゃんとその手続はやってもらいたいと思いますよ。でないと、こんな異例でというのは問題だと。

○竹田議長 異例というのは、今開いていること自体が異例という意味ではなくて、今まさに小山委員が御指摘いただいたいわゆる代表者会議というお話がありました。本来はそうだと思いますけれども、ただ常日ごろから代表者会議を否定されている小山委員から代表者会議と言われたのは非常にありがたいなと思うんですけど――――これは嫌みではなくてね。ただ、お聞きいただきたいのは、昨日が流会の原因となったのは、いわゆる代表者会議が今のところ開けない状況になっているわけなんです。そこが異例だということを私は申し上げたことでありますので、その手続を踏めないので、きょうはここに至ったということで、これで御理解いただいて、早急にお願いするのは、委員会を開いていただきたいということでございます。(成田政彦君「議事進行」と呼ぶ)

○成田委員 もうこれで15分、20分かけているからね、もう本来の議題に入りましょう。本来の証人喚問。(小山広明君「議長。それは問題発言ですよ。委員長」と呼ぶ)本来の証人喚問に入りましょう。(小山広明君「ちょっと待ってください。委員長」と呼ぶ)

○角谷委員長 最後の質問にしてくださいね。

○小山委員 議論がちゃんと終わったら、僕はいいですよ。内容は何も終わっていないのに、きょうこうして時間がないからって。今の問題、例えば代表者会議が開かれない状態だから、それを開かずにそういう決裁をしたというわけですが、代表者会議を開けなくしたのはだれの責任なんですか。あんた、笑いごとやけどね。(成田政彦君「出てこないのを……」と呼ぶ)そういうふうに考えている限りは出ていけないですよ。例えばね、この委員会を代表して、議会を代表しているのは、竹田議長とその補佐をする和気副議長が代表しているんですよ、対外的に、どこに対しても。責任がそこにあるわけですよ。だから開くためにどんなことをしても開かなあかんわけですよ。だから開けないんだと。そんなもの理由にも何にもなっていませんよ。それだったら、入らないという人がいたら、ずっと開かないということを宣言しているのと一緒ですよ。じゃないですよ。あなたは、どういう状態になるかも全部含んだ上で、役選も全部やっているわけですよ。その結果がこうなったわけであって、だから代表者会議が開けないんだから決裁したんだと。こんなものは暴論もいいところでね、自分の責任放棄ですよ。我々は、我々なり、このボイコットしたという、あなた方が指名するその人たちは権限はないんですよ、開く権限は。開く権限を持っているのは議長なんですよ、代表者会議は。そうでしょう。その人が、いや入ってこないから開けないんだということを正当化して、開けないのは権限もないような人の責任だと言っているのに等しいですよ。だから、あなたの責任として、議会を正常化していくのは、あなたは法的権限を持っているわけやから、そのことに基づいて粛々とやらなかったら議会なんて……

○角谷委員長 いや、小山さん……

○小山委員 ちょっと待ってくださいよ。言い分があったら言ってくださいよ。時間がないじゃなしに。だから、責任は竹田議長にあるんですよ。そのことにおいて議会を運営していく以外ないわけだから、おれが入れてくれと言ったって入れずに粛々とやっているわけでしょう、今まででも。そのことを言うんだ。入ってこないから……

○角谷委員長 小山さん、もうそれぐらいにしてください。意見はわかりましたから。再度申し上げます。委員長としては、議長より指名された委員がおられますので、続けて会議を開きたいというふうに思います。(小山広明君「じゃ撤回してくださいよ。代表者会議に開かなかった要因について」と呼ぶ)

○竹田議長 一言だけすみません。今、小山委員から指摘いただきましたけども、私は開かない理由として、出られない会派があるとかボイコットとか、私は一言も言ってません。開くことができませんだけ申させていただいたと思いますので、そのことだけはちょっと御理解いただきたいというふうに思います。

○角谷委員長 小山委員(小山広明君「開けませんでは理由になりません」と呼ぶ)何度も申し上げますが、当委員会としては議長より指名をいただいた委員の皆さんとともにきょうの会議を開きたいというふうに考えております。以上。(小山広明君「いやいや、議論の整理はしてくださいよ」と呼ぶ)ほかに御意見ありませんか。(小山広明君「委員長、議論の整理はしてくださいよ」と呼ぶ)〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 異議なし。それじゃ続いていきます。(小山広明君「そんなのは問題ですよ。ちゃんと議論は締めて」と呼ぶ)十分に御意見はお伺いいたしました。(小山広明君「お互い意見の違いはよろしいがな。開けませんと言っただけで理由は言ってません、言ってますよ、はっきり。それなら何で開けないんですか。理由も言わないで開けませんという議論になりますか」と呼ぶ)(成田政彦君「議事妨害違うんか」と呼ぶ)それでは、続けて議事を進めたいと思います。副委員長の互選についてを題といたします。

○中尾委員 委員長一任でお願いします。

○角谷委員長 ほかに御意見ございませんか。(小山広明君「委員長、一任、聞こえなかったけど、何」と呼ぶ)よく聞いておいてください。副委員長の互選についてを議題といたしますということで中尾委員が手を挙げられたということなんです。(小山広明君「それで委員長一任。そういうのが提案か」と呼ぶ)(松本雪美君「提案違うんです」と呼ぶ)(成田政彦君「意見や」と呼ぶ)(小山広明君「異議あり」と呼ぶ)だからほかの人に聞いている。異議ありとかないとか、互選について議題といたしますと言っているわけですから、意見があれば言ってください。異議ありとかないとかじゃない。あなたの意見を言ってくれてたらいいわけ。(小山広明君「委員長一任の意見やな」と呼ぶ)よく聞いてくださいよ。会議はスムーズに無駄なく進めたいと思うので。ほかに御意見ありませんか。提案ありませんか。(小山広明君「ありますよ」と呼ぶ)どうぞ。

○小山委員 委員長一任じゃなしに、やりたいという人に立候補していただいて、選挙で選んでいただくほうが私はいいと思います。委員長と一心一体じゃ委員長が行き詰まったときにはフォローもできないので、どこかの議会みたいに。これは違う立場でちゃんと委員会を構成するような立場で副委員長を選んでいただいたほうが今後の運営においても私はある意味でスムーズに行くと思いますので、委員長一任じゃなしに。

○角谷委員長 選挙ですな。立候補ということですか。

○小山委員 立候補して、選挙してやるということがいいと思います。

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないということは、中尾さん、今一任と言われましたけど、それでいいんでしょうか。ほかに。(小山広明君「違う。ほかにじゃない。今言っているじゃないか」と呼ぶ)採決やな、これはもう。(小山広明君「だれか立候補する人がいるかもわからんじゃないですか」と呼ぶ)いや、だから、ただいま中尾委員の提案と小山委員の提案がありました。賛否をとりたいと思います。採決したいと思います。(小山広明君「違う違う。そんなもの賛否じゃないじゃない」と呼ぶ)いや、あなたね、何でもかんでもかみつくけどね(小山広明君「こんなもの賛否はおかしいで」と呼ぶ)委員長一任ということに賛成の方。(小山広明君「いや、それはだめ。そんなものは賛成とか……」と呼ぶ)〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。委員長一任であります。(小山広明君「いや、それは違う。立候補する権限はあるねんで、委員には」と呼ぶ)いやいや、もう決めたんです。それでは私のほうに一任をいただきましたので井原正太郎委員に副委員長をお願いしたいと思います。(拍手)(小山広明君「一任していないよ、私は」と呼ぶ)賛否をとった。採決したんです。(小山広明君「そんなものは賛否をとるべき問題じゃないですよ」と呼ぶ)はいはいはい。(小山広明君「立候補したいという者があるのに、何で賛否であれやねん。それはおかしい。立候補する権限をそれはとめれるの」と呼ぶ)だから2案があって採決したわけ。(小山広明君「こんなもの案と違うがな」と呼ぶ)はいはい。わかりました。それでは井原副委員長、副委員長席におつきいただきました。それでは、ただいま選任されました井原副委員長より一言就任のごあいさつをお願いいたします。

○井原副委員長 どうもおはようございます。大変忙しい中、このたびの調査委員会におきまして推薦をいただきまして、指名をいただきまして副委員長という大任を拝することになりました。なお、今回このような百条調査特別委員会は、市を挙げて、あるいはまた市民の方から大変注目されておる委員会でもございます。委員長をしっかり助けられるように、しっかり勉強して、皆さんのほうがよくわかっておるわけでありますけれども、しっかり勉強をして頑張りたいと思います。よろしくお願いします。以上です。(拍手)(小山広明君「無効ですよ、あんなもの」と呼ぶ)

○角谷委員長 それでは本日の案件に入らせていただきます。本日の案件につきましては、前回、11月1日でありますが、開催の本委員会において御決定をいただきました証人喚問につきまして御協議いただくものでありますので、よろしくお願いいたします。前回の会議において真砂満前委員から提出のありました質問につきましては、委員を辞任された関係上、本委員会としては取り上げないとの御決定をいただきました。委員会終了後、真砂前委員から質問については委員の質問というのではなく、会派において協議を行い提出した質問である点から、辞任にかかわらず取り上げていただきたいとの要望をいただきました。つきましては、本委員会において、前回取り上げないとした真砂前委員からの質問についての取り扱いについて再度御協議を願いたいと思います。そういうことで改めて。

○木下委員 私は交代した口頭の――――正式書類は別ですけれども、口頭の会派内の連絡はいただきました。それは否定しておりませんので。その際にも出したのは会派、我々3人で協議した中身でありますから、たまたま提出者は真砂満になってますけれども、できれば引き続いて会派としての質問だから生かせていただきたいと、こういう要望がありますので……

○角谷委員長 いえ、ですから……

○木下委員 再度同じことを申し上げさせていただいています。

○角谷委員長 私のほうにもそういう旨の真砂委員からの御意見がございましたので、前回は真砂委員が辞任をされたから、この際、真砂委員からの質問については取り上げないという先ほど申し上げたとおりの決定であったんです。だけど、言われるとおり会派で決定されたというのであれば、これはやっぱり一応皆さんに改めてお諮りする必要があるのではないかなという思いで、きょう提案させていただいたわけであります。どうぞ御意見ありましたら。

○南委員 前回、経過を今お話しいただいたようになっておりますが、この委員会の委員というのは会派制というか会派の中から選出ということで、ほかの委員会は当然、常任委員会も含めて個人ではないんですが、会派から出るんですが、改めてこの委員会の委員会構成については4名のところは2名、それから3名以下のところは1名という会派から出ているという根拠がありますので、そういった意味ではやはり会派の意見として取り上げて今回木下委員がかわられたので、改めて私は取り上げていいのではないかなと、そういうように思います。

○成田委員 私も会派から出ているんだから、かわった木下さんが質疑するのは当然のことと思います。賛成。

○小山委員 僕は、会派から出ているということは、実態的にはそうあるんですけれども、法的にというか、数字的にはやっぱり真砂委員ということで出しているわけですね。ただ、この間の諮り方が事務局を通してというのか、委員長の判断で、これは真砂委員が質問しているけれども、もう真砂委員が辞任すると言っているので、これはもう取り上げませんという1つの考え方が示されて了解したというそういう経過があると思うんですよ。余りこのことを議論していなかったと思うんですね。私も、これ真砂氏がちょっとおかしいと、異議を申し立てることは聞きましたから、考えたんですが、やはり委員会にそのときは正式な委員として出されているわけですね、この質問内容。だから、これは委員会が預かっているというか、委員会に公式に出たものだから、これはもう委員全体の関心というか中身ですよ、出された段階でね。その後、委員がやめたとしてもそれは生きていると私は思いますので、それはやはり委員会として取り上げて証人喚問の質問内容にしていくのは僕は筋だろうと、そういうふうに思います。そこで、そういうことを1つ確認した上で、そういう基本的なことが事務局にしても委員長にしても、ちゃんと精査せずに議決しているわけですよ、取り下げるということを。取り下げることを議決して、間違ってましたから取り下げますねんという議案、提案しているんですけれども、その点からいえば、ちょっとその辺は事務局体制としてもその辺の解釈の問題について、そう簡単に我々の議決する内容をやっぱり間違ってリードしているわけですよ。これを一定のけじめをつけて、取り下げるなら取り下げるでいいですけども、ただ何もなしに、はい取り下げます、よろしいというわけには私はいかないということを申し上げておきたいと思います。

○角谷委員長 お答えいたしますが、前回の真砂満委員のいわゆる会派としての質問につきましては、皆さんの御意見をいただいた結果、そういう決定をしたわけであります。私どもが委員長、事務局が勝手にやったわけでも何でもありません。その点は御理解いただきたい。ほかに御意見ありませんか。(小山広明君「いや、違いますよ。私、それを指摘していますがな」と呼ぶ)何を。(小山広明君「あなた方が、これは真砂委員が出されたんだから、もう真砂が辞任するんだから、この質問はできないと、あんたがリード的な委員長の決定を説明して追認したんだよ、この問題。議論してませんよ、これは。もういいですよ。最終的には我々はそれを承認しているからいいとしても、やっぱり事務局にしても委員長にしても、その辺の整合性はちゃんと精査して、出されて……」と呼ぶ)(成田政彦君「議事進行」と呼ぶ)(小山広明君「議案に諮らせてもらわないと」と呼ぶ)

○成田委員 本来の議論と(小山広明君「すぐそんな議事進行で……。もうすぐ終わるんやから」と呼ぶ)本来の(小山広明君「議事妨害ですよ、これは」と呼ぶ)黙っとれ。(小山広明君「あんただって当てられてないんだから、当てられてないんだよ。あんたは指名されてないんだよ」と呼ぶ)

○角谷委員長 成田委員と指名しております。(小山広明君「わしはそれに異議を申し立てているんだよ。私の発言中に、すぐ異議申し立てをするのはあかんですよ、それは」と呼ぶ)いや、だけどね(小山広明君「そんなもの発言できないじゃないですか。そんな議事進行ですぐにとめられるじゃないですか。そんなことでとめたら」と呼ぶ)小山さんね(小山広明君「それは、あんた運営上問題ですよ」と呼ぶ)いや、あんたが一人しゃべっているから、私しゃべろうと思ってもとめられてるんですよ。(小山広明君「何で私、議事進行ですぐ当てるんですか」と呼ぶ)いや、だから説明聞いてくださいよ、説明を。あなたも委員で前回おられたわけですから、皆さんの協議の結果、そう決めたわけですから、何も委員長や事務局主導のもとでやったわけでも何でもないんです。委員の皆さんからの提案もあったわけなんです。そういうことです。(小山広明君「委員長」と呼ぶ)まだあるんですか。

○小山委員 そのことを私、今説明していたじゃないですか。もう一遍言いましょうか。真砂さんの質問は、真砂の質問が出されたと。真砂さんが辞職、やめられたので、この質問はもう取り下げますということをあなた方から提起されたということを言ったでしょう。提起されたことを我々は追認は(成田政彦君「違うって。真砂君がやめたんや」と呼ぶ)これやめてくださいよ。(成田政彦君「違うって。真砂君がやめて」と呼ぶ)黙っとけ。(成田政彦君「真砂君がやめた言ったんや」と呼ぶ)おまえ一人でやってるんだ、あほが。(成田政彦君「委員長、委員長。あほと言いました」と呼ぶ)いや、僕は(成田政彦君「ああ、いいよ。言った」と呼ぶ)僕の体に暴力したよ。暴力。(成田政彦君「委員長、委員長。懲罰……あほと言いました。あほと言いました。謝罪文をとります。あほと言いました、今」と呼ぶ)

○角谷委員長 小山さん。(小山広明君「あのね、あんた何も整理していない。私しゃべっているときに」と呼ぶ)(成田政彦君「あほと言いました。委員長、あほと言いました。注意してください」と呼ぶ)(小山広明君「不規則発言を何にもとめないんや。そんなもの言うのは当たり前じゃないですか。それで僕の体にさわって、どついたしやな」と呼ぶ)(成田政彦君「何がどついた」と呼ぶ)(小山広明君「そうやないか」と呼ぶ)(成田政彦君「あほと言いました。こんな議場でこんな、最大の汚点ですよ」と呼ぶ)(小山広明君「そんなもの、委員長ね」と呼ぶ)(成田政彦君「あほと言ったで、今」と呼ぶ)(小山広明君「不規則発言をあんたは放任し過ぎですよ、これ」と呼ぶ)(成田政彦君「あほはどういう意味じゃ。あんた、あほというのはどういう意味じゃ」と呼ぶ)(小山広明君「私たたいたのどういうことや」と呼ぶ)(成田政彦君「たたけへんやん、別に」と呼ぶ)(小山広明君「たたいた、たたいた」と呼ぶ)(成田政彦君「たたけへん」と呼ぶ)もう当分やらせとこか。(小山広明君「やらせとこかって、あんた整理せないかん責任あるんやないか」と呼ぶ)(成田政彦君「議事進行」と呼ぶ)いやいや、ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。小山さん、ちょっと質疑まとめてくださいよ。こっちも答えているでしょう、ちゃんと。(成田政彦君「あほといって、謝れよ」と呼ぶ)(小山広明君「僕が言っている間、言わさないでくださいね。黙らせてくださいね」と呼ぶ)いや、だから、まとめてちゃんと(小山広明君「言いますから」と呼ぶ)(松本雪美君「短くお願いします」と呼ぶ)

○小山委員 皆さんも聞いていただいていたように、真砂さんの質問に対して真砂さんが辞職されたので、これはもう質問として成り立ちませんということを事務局とも相談されて、あなたはそれでいいですねということで諮ったんですよ。それを私たちは承認をしただけであって、だから事務局のほうにそういう点についての整合性みたいなことは、ちゃんと事務局は専門家だから、これは取り下げる、僕が言ったようなのは取り下げられないですよ、これ委員会に出されたわけやから。そういう整理をちゃんとやって諮ってもらわないと、我々はそういう情報に基づいて採決するわけですから、そのことを言っているんですよ。だから、今もあんたが取り下げることの撤回を提案したけども、それは明らかに事務局なり委員長の提案の仕方に問題があったと私は思うので、それはちゃんとけじめをつけて、撤回をして、もう一遍それが生きるようにすべきだということを私は言ったんです。

○角谷委員長 わかりました。ほかに御意見。

○成田委員 先ほど小山委員のあほという……注意してください。

○角谷委員長 いや、私は、今言われたあほということは聞いておりませんので。(成田政彦君「大きな声で言ったで」と呼ぶ)いやいや、聞こえておりませんので、それはそれで、もしそういうことがあったとしたら、そういう発言は極力注意して発言いただきたい。

○松本委員 私、議長という立場で今竹田さんのいらっしゃるところに座らせていただいて、そのやりとりを聞かせていただいてましたが、そのときには、たしか真砂さんの質問の内容については触れずに、真砂さんの辞表を受け取って、真砂さんはこの場所から出ていかれたという状況のもとで、あと質問の内容ということはどうしようかということは委員長から提案とかそんなことは一切なくて、南さんの方からこれについてはどういうふうな扱いするのかということを質問されて、そしてもう皆さんの中で本人いないんだからという話になったということは、経過の中で私は記憶しております。それでよろしいですかね。だから小山さんのおっしゃったことは間違ってますので、確認(成田政彦君「議事録あるんやろう」と呼ぶ)そうですよね。(成田政彦君「議事録あるで」と呼ぶ)あると思いますよ、それは。

○角谷委員長 議事録あります。

○松本委員 それでいろいろ皆さんで議論しましたよ。

○角谷委員長 だから議事録云々よりちゃんと報告しておるわけですから、皆さん御理解されてますので。

○南委員 今、松本委員も言われましたように、私のほうから真砂満さんの名前というのはどうなるんですかという質問をさせていただきました。そのときは、当然その委員を辞任されたんだから、名前そのものは当然消すべきですねと。しかし、その質問の内容の削除まで云々というのは私はなかったように思うんですよ。名前そのものは真砂さんがやめているんだから、当然なくなって当たり前ですねというけど、その後の部分というのはそんなに私は議論にならなかったように思います。だから、名前そのものの削除はしましたけども、内容の削除までに私は至ってなかったと思うんですけどね、記憶としては。(成田政彦君「議事録にきちっと書いてあるん違うん」と呼ぶ)

○角谷委員長 あります。読みましょうか。南委員のほうから「真砂さんがどういう対応をされるんですか。辞職をされて」という発言があります。成田委員さんからは「辞職したら質疑できへん」という御意見がありました。南委員が「たくさんあるんですよ。自分の証人のところに質問も入っているんですよ。この処理をまずしてから説明のほうがいいと思うんですが」と。私も「そのとおりだと思います。真砂委員は先ほど申し上げました辞職をされまいた。よってこれは削除しなければいけないと思いますが事務局、それでよろしいですね」と。事務局「委員でございませんので削除すべきかなと考えます」ということになっております。(小山広明君「ここもおかしい質問やな」と呼ぶ)だから要は(小山広明君「あなたが……」と呼ぶ)ちょっと待ってください。(小山広明君「言いわけばっかりしてるんや」と呼ぶ)言いわけじゃない。(小山広明君「あんた最後のまとめ役なんですよ。その場その場でやね」と呼ぶ)(松本雪美君「今はその説明聞きたいので、小山さん静かにしてください」と呼ぶ)(成田政彦君「30分も、本題にも入ってないで。本題事項が」と呼ぶ)(松本雪美君「最後まで説明終わってないん違いますか」と呼ぶ)よってですね、こういう意見もありましたが、要は真砂委員より私個人の質問でございませんと。よって、これは会派からの質問でございますので、よって質問の削除はおかしいという申し出がありましたので、それは言われることも十分理解もできますので、改めてきょう提案をさせていただいたということであります。以上。

○小山委員 今、委員長、議事録ちょっと読まれましたね。そこにちゃんと、事務局に聞かれたら、それはそうですねと言っているわけですよ。だから、それは真砂さんが辞職したから、その質問は削除するのは当然ですということをそこで確認をして、我々は採決というか決定しているわけですよ。しかし、それは私初めから言ったように、それは会派で出されて、委員会に正式に出された質問項目については、委員会のものですよ、全体の。だから(成田政彦君「自分が思ってるだけや」と呼ぶ)もう、すぐこれや。やめさせてくださいよ。

○角谷委員長 どうぞ。まとめてくださいよ。

○小山委員 だから、それは取り下げられないというのは、それは当たり前のことなんですよ。取り下げるべき問題でもないし、それは出されたんだから。委員が下がるのはいいですよ、それは。だから、それは何も採決して取り下げるか取り下げんかというような中身ではないということを私は言っているんですよ。結果的に取り下げないほうがいいとなるんだから、それはいいんですよ。いいんだけど、そのときの委員長なり事務局のリードなりサジェスチョンが不的確だったということを僕は指摘しているわけやから、それはあなたもわかりましたと言うから、わかったんやったらそれでいいんですよ。それまた、松本さんから、いや、小山さんの解釈が間違っていると、これはみんなで協議して決めたんだからという言い方しているから、どちらがわかりましたというのであれば、そうしてほしいし、いや、あんたが間違っているというなら、ちゃんとそういうことを裁断してから進めてくださいよ。あんはた、うん言うたんだから。(南良徳君「間違いじゃない。不十分といっただけだ」と呼ぶ)不十分も間違いも一緒やないか、そんなもの。

○角谷委員長 要は、だから改めて(小山広明君「我々は採決しているんやからな。取り戻せない。採決。決めてるんや、一回。一回決めているでしょう、このことは、取り下げたことを」と呼ぶ)いや、だから改めて提案させていただいているわけですよ。あなたは一体何を言っているんだ。(小山広明君「おわびぐらいしなさいよ、一遍ぐらい」と呼ぶ)何でせなあかんねん。ばかたれが。(小山広明君「だから混乱するんですよ」と呼ぶ)何でせなあかんねや。(小山広明君「あんたが……」と呼ぶ)うるさい。もう。頭に来た、ほんまに。(成田政彦君「打ち切ったらいいやん」と呼ぶ)(小山広明君「頭に来たって、あんた答えてなくて……」と呼ぶ)うるさい。(小山広明君「大きな声出したら人を黙らせると思っているのかいな」と呼ぶ)(成田政彦君「打ち切ったらいいやん」と呼ぶ)はい。では次に行きます。(小山広明君「まともな答弁もせんと大きな声を出して何を言っているんや」と呼ぶ)(成田政彦君「侮辱やで。それはだけど、侮辱を言ってるんやで」と呼ぶ)(小山広明君「当たり前やないか。おれに対して侮辱しているからやないか」と呼ぶ)(松本雪美君「お静かに願います」と呼ぶ)(成田政彦君「もう議事妨害やん」と呼ぶ)ほかに御意見ありませんか。(小山広明君「何も答えることができなくなったら、ばかやろうとか、あほとか、やかましいとか、ほんまにもう」と呼ぶ)

○中尾委員 今までのずっといろんな議論といいますか意見も聞かせていただいて、真砂さんからもそういう申し送りもあったと。木下さんが出てこられて会派としての継承をしてされるということも言われてますので、あえてそれを遮ることもないというふうに思いますし、皆さんが認めるのであれば、木下さんが継承されてしていただければ別に問題はないと思いますけれども。

○角谷委員長 それじゃ採決します。真砂委員のというよりも、拓進クラブからの提案ということで再度取り上げるということでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございます。それじゃ取り上げさせていただきます。それでは事務局より関係する資料を。〔資料配付〕

○角谷委員長 それでは資料をお手元に配付させましたが、事務局よりこの資料について説明を求めます。

○藤原議会事務局次長 資料2、3を御配付させていただきました。まず資料2をごらんください。資料2につきましては、黒網掛けにつきましては、前回削除となった部分でございます。なお、資料3につきましては、前回御決定いただきました質問事項でございます。以上です。(南良徳君「資料2の説明、真砂さんのところだけ再度、説明してください」と呼ぶ)それでは座って説明させていただきます。資料2をごらんください。証言を求める事項、網掛け部分のみ説明させていただきます。証人、堀口武視氏に対しまして、⑤その他具体的な内容の説明を追加させていただいています。資料2、次ページをお開きください。証人、真砂満氏に対しまして、④その他具体的な内容の説明を。上林郁夫氏につきましては、何も変更ございません。続きまして証人、中谷弘氏につきまして質問項目、追加になりました項目は、平成21年7月1日付産経新聞同和貸付金記事について、①新聞報道を見てどのように感じたか。②新聞報道が事実でないとすれば抗議を行ったのか。③抗議を行っていないとすればなぜなのか。続いて同和更生資金貸付金の回収について。①条例廃止議案上程時に回収できたことについてを説明を。②未収状況が続いていた状況について説明を。③集金するに当たって外圧等の有無について説明を。④同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明を。⑤条例廃止にかかわってそれぞれの役割について説明を。⑥集金額と納入金額の差異があったかの有無の説明を。⑦他市の参考事例を当てはめようとしたかどうかの説明を。⑧同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことがないか。⑨条例廃止後に処分されているが、どのように考えているか。⑩同和更生貸付金業務を振り返ってどのような感想を持っているか。続きまして証人、大田 宏氏につきましては、先ほどの中谷弘氏の内容と一緒の部分は、平成21年7月1日付産経新聞同和貸付金の記事についてと1番から8番までは御一緒です。また、10番についても一緒の内容となっております。続きまして証人、楠本勇氏につきまして、この件につきましても大田 宏氏と一緒の内容。また、続きまして、大浦敏紀氏につきましても同じ内容となっております。なお、最後の証人、巴里英一氏につきましては追加の項目はございません。以上で説明を終わらせていただきます。

○角谷委員長 ありがとうございました。ただいま事務局より改めて拓進クラブとしての質問について説明がありましたが、何か御意見ありましたら。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 なければこれで採用したいというふうに思いますが、御意見ありませんね。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 それじゃ決定させていただきます。次に証人出頭要求書について、これは資料1でありますが、前回御決定いただきました8名分の証人出頭要求書案を御配付させていただいております。記載内容のとおり議長に対し証人出頭要求を行いますので、よろしくお願いいたします。

○南委員 この日付が抜けているんですが、いつ付で出すんですか。

○西本議会事務局長 平成23年11月16日付で発送予定でございます。

○中尾委員 これ発送されて、いつぐらいで出欠の有無というのはわかるんですか。

○西本議会事務局長 出欠はとりません。以上です。

○角谷委員長 それじゃ私のほうからちょっと聞きます。出欠をとらないということは、当日までわからないということ。そういうことですな。

○南委員 前回までにトータルでは委員長がまずやっていただいて、あとは補足質問というパターンでいくということですが、具体的に前日までというか、出頭の状況もわからない中で、24日の運営はどういうふうに考えておられるんですか。

○角谷委員長 トータルで8名の証人に出頭いただくというふうになっているわけありますが、2日間で8名をしたい。ということは、1日午前、午後2名ずつという考え方でやっていきたいというふうに思っています。

○南委員 それも前回出たのかな。この順番が何時から何時ですね。例えば10時10分から11時10分となっていて、全員来られたら、この順番で当然そういうふうに進んでいきますが、来られないと。例えば午後の3時の方が1人来られたと、こういうふうなことも起こり得ると思うんですよ。我々、当然、委員会として2日張りつくわけですが、そういうところは、じゃ休憩的な形でもって待っているということになるんですか。

○角谷委員長 それしかないと思います。来ることを前提にやってますからね。たまたま当日、その時間に来られないということであれば、その間、我々は待つということになる。

○中尾委員 例えば無断で来られないという場合はどうする。

○角谷委員長 これは当然考えられることなんですね。それはそれで皆さんに後日、この方は理由なく欠席されましたというふうなことをそのことも含めて、ほかのことも含めて後日委員会で改めて協議いただくということになります。ほかにありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないようでありますので、以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前10時53分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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