同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会（第11回委員会）

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年１１月１日
午前１０時開会

○角谷委員長おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。

○真砂委員この際ですが、この特別委員会の委員を辞職をさせていただきますので、届けさせていただきます。

○角谷委員長では、真砂委員退席を。〔真砂委員退席〕

○角谷委員長皆さんに報告します。急ではありますが、真砂委員から辞職願が出ました。事務局から辞職届が出ておりますので、朗読させます。

○藤原議会事務局次長それでは朗読させていただきます。同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長、角谷英男殿。辞職届。今般、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員を辞任しますので、ここに届けます。理由、平成23年10月21日開催の同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会において、本委員会に証人喚問として招致する者の一員となり、今後の調査に当たり支障が出るおそれがあるため。平成23年11月１日、真砂満。以上です。

○角谷委員長以上であります。これは委員会条例で、私のほうから議長に真砂委員が百条調査委員会の委員を辞職したい旨の届けが出たということを議長に届けたいというふうに思います。それでよろしいんですか。

○西本議会事務局長委員会条例の第14条で、委員の辞任は委員長から議長に届けると。議長の許可が必要となっております。以上です。

○角谷委員長ですから事務局に聞きたいんですけれども、ただいまの届けについては、恐れ入ります。このことで暫時この場で休憩したいと思います。午前１０時４分休憩午前１０時１５分再開

○角谷委員長再開します。真砂委員が辞職されました。傍聴者はありません。本日の案件につきましては、前回10月21日開催の本委員会におきまして御決定いただきました証人喚問につきまして詳細事項の御決定をいただくのでありますので、よろしくお願いいたします。また、本日御決定いただきます証言を求める事項、御確認をいただきたいと思いますが、資料２とともに証人出頭要求書、資料１を議長に対して提出する予定ですので、よろしくお願いいたします。それでは証言を求める事項の取りまとめについて御協議願います。10月21日付で調査書を各委員に御配付いたしました。これについて５名の委員から証言を求める事項が提出されております。内容については、重なるものが多数ございましたので、こちらのほうで資料２のとおり集約させていただきました。なお、皆さんから御提出いただいておりますものについて、事務局から朗読して確認していきたいというふうにまずは思います。

○西本議会事務局総務係長それではお手元の資料２に基づきまして朗読させていただきます。一応、各委員さんから出されました質問、重なるものにつきましては１つに集約させていただきまして、表の質問事項というところでまとめさせていただきました。右側に質問提出者というところで、この質問を出された委員さんのお名前を明記させていただいております。それでは、まず１ページ、証人になる方、堀口武視氏ということで、質問項目といたしまして、平成21年６月18日、泉南市議会定例会一般質問における同和更生資金貸付基金償還金に対する発言についてというところで、５問、質問項目を挙げさせていただいてます。まず１問目、質問中、私は当事者から聞いた話でございますけれども、実はそうでなかったんだと。この三百何万円は職員からみんな集めたんだと、こういうことでございますとあるが、当事者とはだれか。またいつ聞いたのか。この質問につきましては成田委員と小山委員から提出されております。２番、聞いて、それが事実であると思った根拠は何か。小山委員の質問でございます。３番、当事者から聞いた貸付金の立てかえ者は個人か複数人か。中尾委員からの質問でございます。４番、当事者から聞いた貸付金の立てかえ者の氏名を。小山委員、成田委員からの質問でございます。５番、その他、具体的な内容の説明を。真砂委員からの質問となっております。

○南委員説明中ですが、真砂さんはどういう対応されるんですか。辞任されて……。ここは、たくさんあるんですよ。自分の証人のところに質問も入っているんですよ。この処理をまずしてからの説明のほうがいいと思いますが。

○角谷委員長そのとおりだと思います。真砂委員は、本人が出されましたが、辞職されました。よって、これは削除しなければいけないと思いますが、事務局それでよろしいですな。

○西本事務局長もう委員でございませんので、削除すべきかなと考えます。

○角谷委員長言われるとおり削除したいと思います。どうぞ続いて。

○西本議会事務局総務係長そうしましたら、真砂委員からの質問については削除させていただくということで朗読させていただきます。次に真砂満氏証人というところで、平成23年３月３日、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会での発言についてというところで、１番、発言中、内容については堀口議員がおっしゃっていた内容がすべてでありますし、私も同様の発言を聞いております。それは職員並びに議員ということでありますとあるが、職員並びに議員とはだれか。またいつ聞いたのか。成田委員からの質問です。２番、職員並びに議員から聞いた貸付金の立てかえ者は個人か複数人か。中尾委員からの質問でございます。すみません。次３番でお願いいたします。３番、職員並びに議員から聞いた貸付金の立てかえ者の氏名を。成田委員からの御質問でございます。次の項目については、真砂委員からの質問ですので省かせていただきます。続きまして２ページです。証人、上林郁夫氏。質問項目、平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事について、こちらにつきましては、前回の参考人招致のときに皆様にお決めいただいた質問と同様で結構というところでございますので、参考人の際に決めました質問につきまして１番、２番というところで並べさせていただいております。ですので今回は朗読は省かせていただきます。（小山広明君「だれが結構ですって言った。前回の結構ですというのはだれの意見」と呼ぶ）先日の委員会で御承認いただいています。（小山広明君「だれかがこういうことを言っていいという意見を出したわけじゃないな、これは。この質問。こんな質問しましょうというときに、だれかが前回と同じようなものでいいですとだれかが言ったんですか」と呼ぶ）

○角谷委員長全部、一応終わってからまた改めて言って。

○西本議会事務局総務係長そうしましたら、３ページの２番、償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われているが事実かどうか。これが南委員、成田委員からの質問です。事実の場合、それはいつの時期なのか、金額は幾らなのか、だれが指示したのか、職員に補てんの指示をしたのか、指示したのであれば幾ら補てんの指示をしたのか。すべて成田委員からの御質問です。続きまして４ページ、５ページ、６ページ、７ページ、中谷弘氏、大田宏氏、楠本勇氏、大浦敏紀氏、この方々、質問が全く同じ内容になっております。そうしたら、中谷弘氏の分を代表として読み上げさせていただきます。まず最初の真砂委員からの質問がほとんどですので、省かせていただきまして、質問項目といたしまして同和更生資金貸付金の回収についてということで９番、条例廃止後に処分されているがどのように考えているのか。南委員からの質問ということになります。11番、償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われているが、事実かどうか。南委員、成田委員からの質問となります。事実の場合、それはいつの時期なのか、金額は幾らなのか、だれが指示したのか、職員の補てんの指示をしたのか、指示したのであれば金額を。すべて成田委員からの御質問です。５ページ、６ページ、７ページについては省かせていただきます。最後８ページ、証人、巴里英一氏。質問項目、職員の立てかえについてというところで、１番、職員の貸付金の立てかえ払いについて、当時、支部長としてどのように理解されているか。２番、当時、市に対して謝罪文を提出したと記憶しているが、その正当性をどのように考えておられるか。中尾委員からの質問です。質問項目、同和更生資金貸付金の回収について。１番、貸付金の補てんをしたのか。成田委員からの御質問です。それが事実の場合、それはいつの時期なのか、金額は幾らなのか、だれが指示したのか。すべて成田委員からの御質問です。以上となっております。

○角谷委員長このことについて意見を聞く何よりこれは個人で皆さんが責任を持って質問、証言を求める事項ということで提出されているわけですから、このことについて他の委員からどうのこうのということはよっぽどのことがない限り言えないというふうに思いますけれども、何かほかに意見がありましたら。

○南委員意見じゃないんだけど、私、この処分関係、条例廃止後に処分されているがというのが中谷弘さんのところで出てるんですが、この前、提出させてもらったのは大田さん、それから楠本さん、大浦さんだったと記憶しているんですが、この辺はどうなんですか。中谷さんにはしていない。当時、中谷さん、その処分の中に入ってなかったように思うんやけど。

○角谷委員長入ってなかったのかな。私は記憶ないんやけども。事務局、確認できますか。

○西本議会事務局長中谷総務部長は、処分はされておりません。（南良徳君「だから、おれが出した分にこれを入れていないはずや」と呼11番、償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われているが、事実かどうか。南委員、成田委員からの質問となります。事実の場合、それはいつの時期なのか、金額は幾らなのか、だれが指示したのか、職員の補てんの指示をしたのか、指示したのであれば金額を。すべて成田委員からの御質問です。５ページ、６ページ、７ページについては省かせていただきます。最後８ページ、証人、巴里英一氏。質問項目、職員の立てかえについてというところで、１番、職員の貸付金の立てかえ払いについて、当時、支部長としてどのように理解されているか。２番、当時、市に対して謝罪文を提出したと記憶しているが、その正当性をどのように考えておられるか。中尾委員からの質問です。質問項目、同和更生資金貸付金の回収について。１番、貸付金の補てんをしたのか。成田委員からの御質問です。それが事実の場合、それはいつの時期なのか、金額は幾らなのか、だれが指示したのか。すべて成田委員からの御質問です。以上となっております。

○角谷委員長入ってなかったのかな。私は記憶ないんやけども。事務局、確認できますか。

○西本議会事務局長中谷総務部長は、処分はされておりません。（南良徳君「だから、おれが出した分にこれを入れていないはずや」と呼ぶ）

○藤原議会事務局次長南委員からの質問事項の中には、その処分については入っておりません。こちらのほうの集計ミスになっております。すみませんが４ページの９番消していただきたいんです。

○角谷委員長これは、そもそも処分されているがということ自体がもう間違いであると。（南良徳君「そこの処分３人はあるけど、この中谷さん自体にはしていない」と呼ぶ）わかりました。９番はだからカットしたらいいわけですね。

○藤原議会事務局次長。４ページの中谷弘氏の９番の部分のみ削除をお願いします。あと、大田宏さん並びに楠本勇氏、大浦敏紀氏につきましては、南委員のほうから処分についての御質問は上がっております。以上です。

○小山委員だから、真砂さんはもちろん消すんだけど、南さんだけを消すということだろう、名前としては。真砂さん……した事実はあるんだけど、これ違う事情で繰り上げて……。

○角谷委員長ほかに何か御意見ありますか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長なしですね。それでは、決定いただいたということで、証言事項については決定いただいたのでありますが、証人喚問の当日、参考人質疑もありましたが、同じように私のほうで代表質問をさせていただきます。なお、その後、皆さんから補足質問ということをしていただきたいというふうに思いますので、それでよろしゅうございますでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○成田委員質問提出、僕出しているけど、それ以外の議員は出る気ないということかな。質問提出者は質問したら、僕は質問するでしょう。この質問をできるのは、この質問提出者以外からはできないというのはそれはどうなんですか。それを確認していくわ、ここで。

○角谷委員長やりとりの中で（成田政彦君「質問提出者以外質問できないのか。出していない人は質問できない」と呼ぶ）確認しますわ。（成田政彦君「それはどうですか。確認してください」と呼ぶ）

○西本議会事務局長委員長の許可が必要ですけれども、その事前に質問事項ということを出されていますので、できればこの中で質疑をしていただきたいなと考えます。（小山広明君「それは事務局の間違いや。そういう判断ではなしに、質問は個人にしたけども、最終的には委員会に諮ってこれでいいですねと決めた段階で、全員の問題になるわけですよ。そういうことでいいと言わないと」と呼ぶ）（成田政彦君「確認してよ、それ。」と呼ぶ）（小山広明君「委員会で承認してるんだから」と呼ぶ）

○角谷委員長暫時休憩。午前１０時２９分休憩午前１０時３１分再開

○角谷委員長それでは休憩を解きます。

○西本議会事務局長最終的には委員長の判断かなと。ただ、ここで関連質問ということで、先にした質問に関連があれば質疑はできるというふうになっていますけども、必要最小限度で認めることというふうになります。

○北出委員今、西本局長のとみなしても、若干ずれがあると思うんですけども、二通りあって、質問者、ここに書かれた質問者がその質問の中において関連があればその人ができればいいですかということ、それはできるということで理解していると思うんですけれども、もう１つ小山委員が言ったのは、ここに質問を提出していない者が質問しようと関連を含めてした場合に、それは委員長の許可があれば一定できるというふうに、この二通りあると思う。それもできないのかできるのか、それも確認しておいてください。

○角谷委員長質問提出者以外で。（西本事務局長「委員さんですので、それは委員長が出された質問に関連して、その人にさせるのもいけますし、ほかの委員さんからの質疑も委員長の許可があれば関連質問はできる」と呼ぶ）

○小山委員委員長の許可と殊さらに言うけど、委員長の許可でやるのはどんなことでも全部そうなんですよ。委員長の許可なしにやってないわけですから。しかし、通告した人以外できるかという議論をしているわけだから、僕は委員会で最終的にこういうふうでいきましょうと決めるわけですよ。決まった段階で、これは全部の関心というか質問になるわけですよ。もちろん質問したら答えが返ってくるからね。それでよしじゃなしに、そこから質問が展開されていくわけだから、当然その流れの中でほかの議員もそのことで気になれば聞けると、これは当たり前の委員会の議論だと思いますよ。だから、殊さら委員長の許可があった場合に場合にというけど、全部許可があってやっているんだから、それは殊さら言う必要はないと思います。

○成田委員だから提出者の関連質問については僕はできると思いますよ。しかし、全く提出していないのに、違う事柄を質問することはできるのかと言っている。

○角谷委員長違う事柄はできないと思う。違う事柄についてはできませんが、委員であっても、関連で質問ができるかどうかについては、そのときの委員長の判断によるということなんです。関連ですからね。抜けている部分があるかもわからない。そういうことです。

○小山委員それは違うんですよ。この内容で質問しましょうかということで、今、委員会で決めたわけです。それ以外のことは決めていないから、それはできないのは当たり前なんですよ。このことで問いましょうということで決めたんだから、それでいいんですよ。これをやろうということは、みんな共有して決めたんだから、それでいい。それは議論する必要ないわけですよ。

○角谷委員長それじゃ、ほかに御意見ないようでありましたら、当日、私が代表して代表質問をさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長次に証人出頭要求書、資料１をごらんいただきたいと思います。記載する内容について御協議願いたいと思います。前回御決定いただきました８名分の証人出頭要求書案を御配付させていただいております。順次要求書案の記載内容に基づき御意見をいただき、採決をとっていきたいと思います。それでは資料１、ごらんいただきたいと思います。問題は、まずはこちらのほうから御提案というとあれかもしれませんが、総論というかこの証人喚問する日をどう決めていくか。日にち。それともう１つは、これは１日では無理ですので、最低でも２日にまたがると思います。そういう意味では連続がいいのか、その辺も決めていただきたいと。そして、その後、証人喚問に出席される証人のそれぞれの日を決めていきたいというふうに思います。

○小山委員呼ぶことは決定したんだから、ここでね。あと、いつ呼ぶかとか何時からとか、これは事務局はいろいろなスケジュールがあるでしょうから、案を出してもらってやらないと、僕ら全体のスケジュールわからんから、それはそちらのほうでまとめて、こういう形でやりたいと。どうですかでいいんじゃないですか。

○角谷委員長そういう案を出せと言われれば、用意をしておりますので、提案させていただきます。

○西本事務局長お手元に資料３で11月の行事予定表というのを御配付させていただいております。それで11月１日、本日、委員会開催させていただいております。それで14日月曜日、平成23年泉南市議会第１回臨時会ということで、この会期については今のところ未定です。それで、今のところ結論から申し上げますと、11月の予定で11月の22日火曜日、24日木曜日、25日の金曜日が委員会開会されてはどうかなと事務局としては考えております。以上です。

○角谷委員長そういうことです。この日があいております。ただ、３日にすべきなのか２日なのか、それは皆さん御意見いただいて。（小山広明君「事務局案は３日間な。それでいいん違う」と呼ぶ）ですから、先ほどちょっと言ったかもわかりませんが、その３日間にすべきなのか、この際、２日でやったほうがいいのか。（小山広明君「常識的に３日やろ」と呼ぶ）

○南委員この出頭要求書を受けて出頭される方が何人、全員来ていただけるのか、いや私はだめとなるのか、その人数によっても変わってきますから、基本的に質問、いわゆる各お１人に何時間というのを決めて、おのずからそれによって決まってきますから。今で３日とか２日というのは決まりませんよ、はっきり言って。ただ、枠としてはこの３日間の中でやりましょうだけできょうは決めて、その後、出頭される方の人数によって委員長が総論的にやって、あと個々どうだということもお１人大体持ち時間１時間あるいは１時間半と決めて、当然そうなれば物理的に決まってきますから、きょう２日とか３日とまだ決まりません。

○角谷委員長そういう案であります。

○小山委員いやいや。それは違うと思いますよ。これは呼び出したら、例えば来ないといえば、その時間は空白であけておかないと。初めから呼ぶという前提でやって、来ない場合にその時間は空白ですよ。繰り上げてやるというわけにいかんですよ、相手もあるんやから。だから、それはこの人数で決めたほうがいいと思いますよ。

○成田委員僕は相手の日程を聞いて、どうせ拒否する人間おる可能性があるから、22、24、25のうちまとめるようにコンパクトにやってほしいと思う。22、24、25で出頭要請の場合、なるべく相手がつながるように。（小山広明君「そんなことできないよ。相手は、事前に行くとか行かないとか返事する問題違う。その日に突然来ないということもあり得るんだから」と呼ぶ）

○角谷委員長３日とっといて、どの日に来ますかというのを聞くわけ。それは無理やで。こちらから日を指定して（成田政彦君「こっちが指定するんでしょう。こちらが22、24、25に開くんですよ」と呼ぶ）いや、開くとは決めていない。この日が今余裕としてありますから、皆さん御意見をいただきますと。ただ、言えることは、１日では当然無理ですので（成田政彦君「僕は３日でいいと思うわ」と呼ぶ）３日間かけてやれということ。（成田政彦君「そう、３日。ゆっくりやったらいいと思う」と呼ぶ）

○小山委員成田委員の言うのは違うと思う。わからないんですよ、開くまで。来るか来んかというのは。来んということは告発の対象にもなるわけやから、物すごく厳しいわけですよ。それを事前に言って、あんた出席しますかとか、しませんならこっちにしましょうかとか、そんな話とは違うんです、この話は。ちゃんと決めて呼び出してその日に来ないということで、来ないことが決定するので、その後、委員会がどうするかやな、来ない人に対して。そういう話だから事前にはわからない話です、この話は。だから、もうきちっと。（成田政彦君「３日でいい。余裕を持ってやったらいい」と呼ぶ）

○角谷委員長皆さんほかに御意見あれば。

○中尾委員順番はどうするんですか。

○角谷委員長後で決めます。

○和気委員順番に決めてください。その３日間のうちで順番を決めて……。

○角谷委員長３日間でいいということですか、２日間ではなしに。

○和気委員時間がどれぐらい必要なのかがちょっとわからないんですけれども、１時間なのか２時間なのか、その辺を相談していただいて、人によって時間が変わるのか、トータルでこんな時間でいいのか（小山広明君「それは変わらないよ。人によって変わらない」と呼ぶ）

○角谷委員長１人大体１時間が１つのめどかなというふうには思いますね。だから朝２、昼２とか、朝１、昼３とかいうことが考えられるわけで。そうなってくると３日間というのは必要ないのかなというふうには思いますけどね。（小山広明君「時間を決めましょうよ、１人何分というのを」と呼ぶ）もちろん決めます。（小山広明君「そこからや、決まってくるのは。１人何時間から決めましょうや。それでもう決まります。１人何時間というのを」と呼ぶ）参考人の質疑をやったとき、１人１時間をめどにやりました。ですから、同じようにこの証人喚問についても１時間が１つのめどかなというふうには思いますけどね。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長じゃ１時間でいきます。それを前提にもう一度確認しますが、日程についてどうですかね。３日は長いと思うけどね。（小山広明君「１時間であれば、７人でしょう、８人か。３で割ったら３時間ですか」と呼ぶ）８人、目いっぱい全部来てね。来ることを前提にやっておかないといけませんからね。（小山広明君「それはそうですよ」と呼ぶ）

○南委員先ほど22、24、25の３日間どうですかということですが、午前中に総論を仮に考えて２時間と見て、１時間ということであればお昼から３人ぐらいいける。次の日もずっとまた５人やったらいけるので、もう24、25の２日間でどうですか。

○角谷委員長今、南委員より２日間でやってはどうかという提案がありましたが、ほかに意見ないですか。（小山広明君「南さん、総論がどうのこうのという」と呼ぶ）（南良徳君「いや、委員長からまずやるということ。それを全体的にやっていただいて、個々の１時間の持ち時間の分は午後からその次の１日を使うということで２日でどうですかと」と呼ぶ）（小山広明君「１人ずつやるんよ、これ。総論というのは何」と呼ぶ）（南良徳君「ああ、そうかそうか。勘違いしてた」と呼ぶ）だから、１人については質問を含めた１時間でどうでしょうかということなんです。

○南委員どっちにしても、総論されて、それも含めて１時間でしょう。ということは、８人ということは２日あったら十分や。だから、ちょっと私、勘違いしていたので、２日でいいと思います。

○角谷委員長今、２日間という話が出ました。ほかに意見は。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長なければ２日間、24、25ということでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長それじゃ24、25で証人喚問を行います。あとは、皆さんが出頭いただける日時について、この２日間の中で順番ですね、要は。８名の方の順番をどうしていくかということであります。その前に確認ですけれども、１人１時間の予定でやりたいと思いますが、それでよろしいですね。（小山広明君「それさっき決めたん違う」と呼ぶ）決めてない。確認。決めてない。（小山広明君「僕はちょっと短いと思う。最低２時間は要ると思いますね」と呼ぶ）１人に。（小山広明君「うん。総論出てほとんど言っちゃうから、後もうできないからね。決めたと思うから言わなかったけど、決めてないんだったら２時間」と呼ぶ）（成田政彦君「１時間で十分」と呼ぶ）（小山広明君「中を取って１時間半とか」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように、参考人で１時間でさせていただきましたが十分１時間でできたというふうに判断しております。（成田政彦君「結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますね、ほかの皆さん。それじゃ１人１時間ということで決定させていただきます。今度は個々の出頭される皆さんですが、８名いらっしゃいます。この方の24、25をどう振り分けるかということであります。まず資料１の一番上に載っているのは堀口武視さんでありますが、１人ずつ聞いていきます。この方をいつお呼びするかということであります。

○小山委員私は、一番を堀口さんにしてもらったら、あとはどうでもといったらおかしいけど、お任せします。

○角谷委員長ほかに。

○成田委員上林さん最初。

○角谷委員長ほかに。

○中尾委員真砂さんにしよう。

○角谷委員長ほかに意見。

○南委員要は職員さん、議員さん、元議員さんというふうに分かれているので、今後のプロセスとして、例えば職員さんであれば上林さんが一番になるかなと思いますし、けど私はきょう資料いただいているこの順番でいいと思います。事務局でもらった。

○角谷委員長ほかに。和気委員は。

○和気委員この順番でいいのかなというふうに思います。

○角谷委員長ほかにありませんか。北出委員はありませんか。

○北出委員ありません。

○角谷委員長副委員長、何か御意見あれば。

○竹田委員うちの幹事長が真砂さんと言われていましたので。基本的に真砂さんは委員さん、つい先ほどまで委員さんでしたので、要はそのことをかんがみれば、要はそのまま委員さんとして入るのかどうか、また質問が御本人の質問のとき、それからほかの方が質問するとき、これはどうかといっとき考えたこともあったんですが、もう今おやめにもなられましたので、一応幹事長は真砂さんから言われましたけども、僕はこのままの順番でも十分いいのかなというふうに考えております。

○角谷委員長それじゃ１人ずつこれ決をとっていいのかな（小山広明君「委員長判断してください」と呼ぶ）やっていいですか。構いませんか。それじゃ、この資料１どおりという意見が多数を占めたのかなというふうに思いますので、このとおりやらせていただきます。よろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長ありがとうございます。それと出頭すべき場所、いわゆる会議する場所、これは大会議室でやりたいというふうに思います。順番でいくと、先ほど１人１時間というめどということでありましたけれども、問題はこのとおりいけば、おのずと順番からいけば朝一番が堀口さんで、朝２番が真砂さんで、昼からが上林さんというふうに順番になっていくと思うんですが、それでよろしいですか。（小山広明君「午前中１人でいいん違う。昼から３人。午前中はは１人でやって、昼から３人」と呼ぶ）ほかに御意見ありませんか。（小山広明君「終わってすぐというわけにはいかないからね」と呼ぶ）10時から会議を開く予定でありますが、１人１時間であれば、朝は十分２人余裕を持ってやられるのかなと（小山広明君「全体で４人でしょう、１日に」と呼ぶ）ほかにどうですか。

○北出委員委員長の意見で結構だと思います。（南良徳君「休憩時間は必要やな」と呼ぶ）

○角谷委員長１人終わってからな。

○中尾委員それでいいとは思うんですけど、マスコミはどうされるんですか。

○角谷委員長マスコミについては、傍聴希望があれば、皆さんにお諮りはしますが、基本的には入れざるを得んのかなというふうには思っています。皆さんにお諮りますけどね。

○南委員マスコミも含めてですが、まさに秘密会にするか、この中でどういうことが出てくるかわかりませんから、その辺はマスコミだから絶対入れないとあかんという問題じゃなくて……。

○角谷委員長いや傍聴という意味で。

○南委員もちろん傍聴や。だから、その辺は簡単にマスコミが言ってきたから入れるというのでは、僕はちょっとこの問題はどうかなと思います。

○角谷委員長ですから、先ほどもちょっと言いましたが、原則的にそういうことですが、お諮りをして決めさせていただきますというふうに言いました。毎回、傍聴について皆さんにお諮りしていますので。

○小山委員今までも原則公開で、ただキャパの問題でやっているけれども、すべて基本的には公開していかないと。

○角谷委員長原則公開というか、傍聴は情報公開の意味でもそれはそれでいいんです。ただし、皆さんの御了解とか決議を経てやっていきたいというふうに思っております。

○小山委員それはもうキャパの問題の議論であって、させることは原則だから。

○角谷委員長わかりました。

○南委員１点聞いていいですか。この出頭要求書。これ今は委員長から議長あてに出していますね。次は当然議長から出してくれるんですよね。そのときにこの下の文言、この証人出頭要求書案の下、11月１日云々というのがありますが、地方自治法第100条だったら100条第何項により云々とかいうような文言も入れるべきだと思うんですが、その辺はどうなんですか。このままで出しても何というような感じと思うんやけど。

○角谷委員長わかります。（成田政彦君「ああ、抜けてるのか」と呼ぶ）（南良徳君「それ全然入れてない」と呼ぶ）これは入れるべきだと思います。

○西本議会事務局長この辺の文言については、やはり地方自治法に基づいてということで挿入して出したいなと考えております。

○西本議会事務局総務係長そうしましたら、議長から証人にあてる請求書の文言の案がありますので、こちらのほうで読み上げさせていただきます。本会議において審議中の事件の審査のため、下記により貴殿を証人として出頭を求めることになったから、地方自治法第100条第１項の規定により出頭されるよう請求します。なお、正当な理由がなく出頭せず、または証言を拒む場合は、地方自治法第100条第３項の規定により６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることがありますので、念のため申し添えます。それで１番、事件ということで、今回の同和更生資金ということで、２番、証言を求める事項というところで、先ほど御決定いただいたところの質問項目、３番、出頭すべき日時というところで、今お決めいただいている分を書かせていただきます。以上です。

○角谷委員長それじゃ確認させていただきますが、先ほど意見も出ていましたが、朝から１名にしろという意見がありましたが、朝２、昼から２、２日間ということでよろしゅうございますでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長異議なしということであります。

○小山委員産経新聞を呼ぶこと決定したわね、ここで。そのことを何もこれに書いていない。

○角谷委員長それを載せなかった理由について事務局から理由がありますから。

○西本議会事務局長確かに10月21日の委員会の中で真砂委員のほうから産経新聞社、……氏というだけ指名されました。その後、事務局において追跡調査した結果、人物が特定できなかったということで、本日、この後、委員長のほうからその産経新聞に対して代表を呼ぶのか、それとももう少し追跡調査して、産経新聞の何部かわかりませんけれども、その記者を呼ぶのか決定していただきたいなと考えております。以上です。

○角谷委員長そういうことです。

○小山委員産経も入れて決定したわけでしょう、ここに呼ぶということを。そのことを抜いて証人喚問を今議論したんだけど、先にその議論をちゃんとしてやらないと、僕は別に特定する必要はないと思うので、産経新聞に対して出してくれたら、産経新聞が調べてその記事を書いた人がわかるわけやから、させるかさせないかは向こうが考えると思うから、その話をちゃんと整理してからこれを決めないと、ずっとなかったから、何でかなと思ったんだけど、手続的にね。そんなもの別に問題ないでしょう。決まったことだから、向こうは拒否するかどうかは……。

○角谷委員長提案があったから、その内容について問題があるからという報告をしているわけです。（小山広明君「いや、それは前に決定したことやから。違うの」と呼ぶ）

○角谷委員長決定というより、真砂さんからそういう提案がありました。（小山広明君「それを言わないとあかんの違うの。先に。どうしますかということで。もう決定していることだから、真砂さんの手を離れているわけですよ、ある意味で。決定事項というのは｣と呼ぶ）決定ではないよな。（小山広明君「決定でないことない｣と呼ぶ）決定していないから、こういうふうに抜いているわけです。わからなかったから。（小山広明君「決定していないの。それなら今のこの８人は決定しているやろ。わからないというのは記者が特定できないという意味やろ。呼ぶことは決定しているわけやろ。その処理しないとあかんがな」と呼ぶ）

○西本議会事務局長 10月21日のときに真砂委員から確かに指名というかありました。しかし、それが全部そろう、満たしていなかったんですよ。産経新聞の……氏ということで、我々もその後、泉州支局も調べました。そういう人物はおりません。記事を書いた日にちまでさかのぼって調べたんですけれども、特定できなかったので、きょうのこの中で産経新聞の法人に対して請求するのか、その辺も決めていただきたいなと考えてます。（成田政彦君「請求すべきやな」と呼ぶ）

○小山委員事務局は何か僭越に判断して行動している。事務局がここで決定したことを何か僭越的に動いているけれども、我々はここで決定したんだから、そのときに不備な内容はありますよ。決定だから。そのことを踏まえて出して、向こうが言ってくる内容です、それは。特定できてないからしませんと、それは正当な理由になるかもわからんわ。ここで決定したことをそのまますっと向こうに請求できるわけだから、不備は向こうが指摘しますよ、ある意味で。委員会で決まったことは不備も含めて我々が責任をとるわけですよ。

○角谷委員長決定、決定と言われますが、確認しますが、決定ですか、あれ。（小山広明君「決定でないなら、また話が違うけど」と呼ぶ）

○西本議会事務局長あれは決定までは至っておりません。産経新聞の……氏というだけで、我々はその後追跡調査しましたけれども……。

○角谷委員長ですから小山さん。（小山広明君「ほかの委員は決定だったね、あれ。違うの」と呼ぶ）（成田政彦君「おれも決定だと思うよ」と呼ぶ）（小山広明君「決定だったじゃないですか」と呼ぶ）ただ、先ほど説明してますように、確認ができていないし（小山広明君「いや、それは違うって」と呼ぶ）いやいや、ちょっと聞いてくださいよ。確認ができていないし、きょう、実はそのことも気にはなっておりました。気になっているというよりも、当然、真砂委員に改めて聞く必要があるかなというふうに思っていました。ただ、突然辞職されたので聞けないということになっております。決定ではない。（成田政彦君「そういう問題違う。前回の委員会で新聞記者を呼ぶということは決定されているから、そういう問題じゃないねん。書いた記事ははっきりしている、そんなこと当たり前だ。産経の社会部に聞いたらはっきりわかるよ、こんなことは。だから、その記者については産経の本社に特定されたかどうかと聞いているわけよ、こっちは｣と呼ぶ）確認されましたか。できなかったんでしょう。（小山広明君「いや、その話は違う。決定している。決定でないという言い方されると困るな」と呼ぶ）当事者には聞いてないけど、産経新聞に。（竹田副委員長「うちの記者クラブのリストの中で載ってないというだけで」と呼ぶ）（小山広明君「そんなこと関係ない。この記事を書いた人を証人に呼ぶ」と呼ぶ）何の記者クラブ、関空の記者クラブ（小山広明君「産経の責任で出してるんやで、あれは。記者の責任で出しているんじゃない。産経のデスクの判断で出しているんですよ、社として出しているんですよ」と呼ぶ）（成田政彦君「いや、産経のデスクでない。書いた人は決まっていると思うけど」と呼ぶ）（小山広明君「書いた人はあるけど、それを載せるか載せんかは新聞社が判断しているわけだから」と呼ぶ）（西本議会事務局総務係長「議決するのに個人名が載っていない、個人名を出していないので、いわば架空の人物をお聞きしたことになるので」と呼ぶ）そういうことです。だから、今言っているでしょう。（小山広明君「いやいや、それは我々が議論しますよ。事務局が勝手に解釈して」と呼ぶ）勝手ではない。一生懸命努力しているわけです。（小山広明君「いや、僕らがすべきことを努力してもらっても困るわけですよ。我々がそれを判断する問題ですよ、決定するときに」と呼ぶ）いや、我々というよりも、これは真砂委員の提案だから、真砂さんが努力して（小山広明君「真砂さんの提案を受けて、我々委員判断をして、採決しているけど、それは違うというからちょっと違うんだけど、僕は採決したと思うんですよ」と呼ぶ）（成田政彦君「した」と呼ぶ）採決したかな。

○竹田副委員長まず、今決めていただいた８人については、いずれもやっぱり名前を特定して、きちっと証人出頭要求書を出そうということだったと思います。ですから、現時点では確かに産経新聞というようなことだったと思いますけれども、これは個人を特定することができていませんので、今の段階ではできていませんので、当然ながら産経新聞にも記事を書いた当然責任もありますし、それからまた今後、調査を進めていく段階では呼ぶ必要も僕はあるかなというふうには個人的には思っています。ただ、現時点で今決めた24日、25日の２日間については、個人できちっと特定して、そして証人出頭要求書を出すことが必要だというふうに思いますし、現段階ではそういう点では特定できないものを出すというのは非常に難しいのかなというふうに思います。

○角谷委員長副委員長は、将来呼ばなければいけないような事態になれば呼んだらいいでしょうということ、そうですな。（小山広明君「それはわかる。決定したかどうかを聞きたいんですよ。あのとき決定したと僕は思っているので。８人とプラス産経も含めて決定したと思うので、それは決定でないと言われたら」と呼ぶ）（成田政彦君「上林さんを呼ぶという根底には、新聞記事でそれらしきことが書いてあるから、この新聞記事との関連非常に重要です、上林さんの問題は。新聞記事で書かれている内容を見ると、新聞記事と上林さんの関係というのが推定できるからね。そこを政治的に見るなら、産経新聞も呼ばないと、あの新聞の内容の記事がどういう信憑性があるのかということも問われるから、一方を呼ばないで一方を呼ぶということはちょっとおかしいと思うよ、私は」と呼ぶ）（小山広明君「そんな議論はいい。決定したかどうか」と呼ぶ）（成田政彦君「いや、それは産経新聞本社に聞いたらいいんじゃない」と呼ぶ）もう一回繰り返します。産経新聞を呼ぶということについては決定しました。ただし（小山広明君「ただしは要らんねん。決定した……」と呼ぶ）いや、話を聞かないといけません。（小山広明君「決定にただしなんてない」と呼ぶ）真砂委員のニュアンスから言えば、記者を読んだらどうかというふうに受けとめたわけ。だから、記者を確認しに行ったら、記者はわからないと。（小山広明君「それは決定までに確認しないといけない事項ですよ。決定してから記者がどうのこうのと、これは決定するまでに押さえておかなあかん話ですよ」と呼ぶ）（成田政彦君「だから、産経新聞本社自体が拒否するのか記者が拒否するのかの問題や」と呼ぶ）（小山広明君「何で決定していることをそこだけ勝手に外して動くのかということがわからん、委員会としてね。それで８人だけやっていく。先にそれを処理しないとだめでしょう。委員会で何でそういうような運びをするのかね」と呼ぶ）いやいや。何か変にとらえているようで、我々、事務局にしても（成田政彦君「記事は天下の大新聞だから、だれが21日に記事を書いたかということはわかってますよ、そんなことは。関空の記者番ばっと見たら。21日の関空の記者番、だれが記者がおったかということはそんなものはすぐにわかることや」と呼ぶ）

○西本事務局長確かに産経新聞の……氏というその部分だけで決定していただきました。その後、産経新聞の……氏とメモ、メモをここで回ってきております。我々もその産経新聞の……氏ということで決定をいただきました。それで、その本人を特定すべく調査しましたけれども、本人が特定できなかったということでございますので御理解をお願いします。

○角谷委員長載せられないんです。何も外したんではない、載せられない。（成田政彦君「ほんならどうするんや、産経新聞の召喚を」と呼ぶ）

○北出委員素朴な質問で、今、局長の説明を受けて、その前の説明では関空支局にだけ問い合わせているという限定だったと思うので、産経新聞本社、大阪本社等には問い合わせてないと思うんですよね。それを早急にやっていただけたらいいのではないかなというふうに思いますが。（小山広明君「そんなものやる必要全然ないですよ。それは向こうがやる話や。我々ここで決定したことに基づいて行動してくださいよ。それだけのことですわ。できないならできない理由を言ってくださいよ。それだけですよ」と呼ぶ）僕まだ質問続いていると思うので、何か不規則発言でおかしいというのは僕はちょっと承服しがたいんですけれども、正式に反論したければしてくれたらいいので。僕は、だから関空支局だけに調べを限定しているので、もしそれならば本社なりに問い合わせたらわかることじゃないですかと、簡単なことではないですかというふうに申し上げただけです。

○小山委員僕は、決定したことに基づいて行動してくださいということだけ言っているんですよ。その後に、いや記者だれか、それは関係ないことです。それは向こうが反論として、いや、これは特定されていないから出ないことを正当な理由として、出ないかどうかは向こうが、それは我々が判断したらいいけど、ここで決定したことは不十分かもわかりません、ある意味で。だけど決定したことに基づいて行動してもらいたいんですよ。そういうことなんですよ、結論。それはしていないからどう処理するんですかというんですよ。もう決まったわね、この８人は。

○北出委員僕は処理の仕方について方法論を提案しただけで、小山さんにそれで反論されるような覚えは全くありません。

○小山委員記者がどうのこうの、内容を支局を調べて本社がどうのと、それは僕は関係ないことやと、こっちから言えば。決定に基づいて行動したらいいわけですよ。（成田政彦君「何の行動するんや、決定って」と呼ぶ）呼ぶということが決定されたんやろう。（成田政彦君「だれを呼ぶんや」と呼ぶ）産経新聞や。（成田政彦君「今、そういうことを言っているわけや、彼が。だれを呼ぶかといっているやんな」と呼ぶ）だれを呼ぶか、ここで決定した内容で呼んだらいいんじゃないんですか。だれを呼ぶかは調べる必要はない。（成田政彦君「だから、産経本社か西日本本社に聞いたらいいわけや。当日のを調べたら名簿絶対出ているよ」と呼ぶ）聞く必要も全然ないわ。（成田政彦君「勤務はきっちり出ているからね。それで特定されるんですよ」と呼ぶ）

○竹田副委員長先ほども意見を言わせていただきましたけれども、やっぱりだれかというのをきちっと特定して、その上で証人出頭要求書を僕は出す必要があると思います。余りにも産経新聞、いついついつの記事のやつで連れてこいというのは、これは余りにも乱暴な話であって、あくまでこの辺はやっぱり礼儀も必要ですから、百条で決定したことも大事ですけれども、しかし、ずっとこれまで段取りを来たように、きちっとどなたというのを特定した時点で、もう一度それが必要かどうかというのをひっくるめてここで議論して決定していくことが僕は大事だというふうに思います。

○小山委員いや違うと思います。記事は署名記事じゃないと思うんです。そうでしょう、署名記事じゃないでしょう。それで産経新聞がこれを発表しているわけだから、この記事について事実かどうかを確認したいので証言いただきたいと、これで十分、失礼でも何でもないと思います。それは向こうがその記事を書いた者を調べたらいいわけやから。我々はその記事を出していないということは、恐らく公表していないんですよ。名刺をもらったから、その人が書いたとは限らないわけだから、記事というのは。だから、それは特定はできないと思います。

○角谷委員長何も逃げいているつもりは全くないんですけれども、要は真砂委員は産経新聞の……さんですな、……さんということで、この人が取材に来て、その人から聞いたということで名前を挙げられたわけです。挙げる以上はその人を呼ぶということで努力しないとあかん。ところが、その人が確認できなかったと。そうなってくると、なかなか事務局としては、名前を載せるということについてはちゅうちょせざるを得ないということになる。ただ単に、小山さんが言うように産経新聞を呼べというのであれば、それはそれなりの手続をしたかもわからん。しかし、……という記者の実名を挙げたわけですから、それはそれ相応の提案ですから、それを呼ばざるを得ないと。しかし、わからないから載せなかった、それだけのことなんや。

○成田委員僕はそういう委員長の発言は、この道徳の証人喚問に対する困難性、解決に対する困難性をもたらしますわ。この道徳における産経新聞の記事というのは、真実を解明する１つやんか。だから……さんという問題でなく、産経新聞の関西支社に聞いて、何月何日の記事について書いた人はだれかということを聞いたらわかることや、こんなこと。それで向こうが言う、はっきりそういうことを。そのことについて対応を聞いたらいいわけ。聞いてほしいと、この記事について。

○ 角谷委員長弁解をするわけではないけれども……

○成田委員いや、そんなんもの聞いてない。……何やらというのは正確ではないということは今事務局が言うた、真砂さんのやつは。それはわかったから。だから何月何日付の記事について問い合わせたいと、これはだれが書いたか関西支社に聞いたらいいはっきり。多分向こうから回答が出てくると思う、それは何に使いますかとかね。証人喚問と言うたら向こうはどう答えるかや。何に使いますかと、それを聞く。それはこの間の会議で決めたことだから、もう一遍聞いてよ、産経新聞に。何月何日付と記者ははっきりわかっているよ。だって証人喚問は個人やろ、書いた人やろ。書いた人を呼ばないとあかんに決まっている、こんなもの。

○角谷委員長それじゃ皆さんのお聞きします。今のやりとり聞いていただいたと思いますが、改めて真砂委員さんからの提案であった産経新聞について、もともとは何度も申し上げますが、真砂さんから……さんという実名を挙げて要求されたわけでありますが、いなかったということでこうなっている。しかし、皆さんは産経新聞を呼ぶという決をしているんやから産経新聞に対して出席を求める必要があるのではないかということであります。皆さん、意見があれば言っていただいていいし、改めてここで産経新聞を呼ぶというのであれば、それはそれで連絡をとって、来る来ないはわかりませんが手続をしてみたいと。（成田政彦君「何で改めてと逃げるんだ、そんなふうに」と呼ぶ）確認をしてるわけや。ただ（小山広明君「ちょっと委員長、委員長に権限あるんだから、どっちかに当ててくださいよ」と呼ぶ）小山委員。

○小山委員この間は決定しましたと、これは言い切っているんですよ。決定したことを取り下げるのか、今提案されてないからね、あなた取り下げたいんじゃないかなと思うんだけれども、取り下げるなら取り下げる手続をしてほしいわけですよ。決定したんやったら決定したとおりやるかどっちかなんですよ。改めてもう一遍確認することは要らないので、もうおわびして決定しましたと、そのとおりやりますという答えなのか、決定したけどもいろんな事情があって、委員長としては取り下げたいと、どうですかと、この手続を先にやってもらわないとにっちもさっちもいきませんよ、これ。どっちなんや、これ。別に取り下げたって構わへんよ、決定したことを。それをやらないでやってるから、ずるずると。

○角谷委員長このまま暫時休憩。午前１１時１４分休憩午前１１時２１分再開

○角谷委員長それじゃ休憩を解きます。産経新聞の問題については、非常に事務局のほうからも提案については不備があったと。ただ、産経新聞について決議したことは事実であります。そこで、不備がある以上一度取り下げていただいて、改めて上林さんが来られたら産経新聞の話もありますし、そこで改めて皆さんとともに産経新聞について協議し、取り上げるかどうかを決めていきたいというふうに思いますが、よろしゅうございますか。（小山広明君「それは違うでしょう。そういう言いわけをするからあかんねん」と呼ぶ）（成田政彦君「真砂さんの呼んだ……何がしについては特定できないと。あやふやであると。関西支社、空港関空記者のところだけ調べたの。そこだけの範囲で調べただけや。その意味では泉州、それから関西、あれ異動するもんな。２年で異動するはずや。だから、今、東京に行っておるかもわからないし、そういう点ではもっとその……何がしについては調べる必要があるということを僕は必要だと思いますよ。それを直ちにやるべきだと思いますよ。取り下げるというのはそんなもの関係ないと思う、僕は」と呼ぶ）ですから、今提案させていただいたように、とりあえずは居所もわかりません、調べないといけませんから、今回の証人喚問に関してはこれは取り下げて、その後やるということで改めてお聞きしているわけです。

○小山委員僕は結論的には取り下げようかと提案することは賛成です、結論的には。しかし、その言いわけとして不備があったからと事務局から我々は言われているわけだけれども、やっぱり決定したことについて取り下げるなら取り下げの判断するのは委員ですから、不備もそれはあるでしょう。事務局から不備があったから決定したことを進めない、そのことの事務局の体制なりやり方は僕は大いに不満ですよ。決定しているわけやから、粛々と決定したことについてやって、僕は特定せんでいいという判断でやっているから不備あったと思ってないんですよ。産経新聞にこの記事を書いたことについて証人を求めたいと言ったら、産経がだれを出すか決定したらいいわけやから、向こうももともと署名記事を出していないということは明らかにしないんですよ。社が責任を持つということで記事を出しているわけだから、それをこちらからだれがあれだと、それは限界があるし、名刺もらったからといってその人が書いたとは限らんわけやから。しかし、そういう判断で僕らはある意味で判断しているわけやから、不備でも何でもない。ただ、決定したことについて事務局が進めなかったことについて大変不満です。しかし、今の状況を見れば、委員長がこの問題については取り下げるという提案することは僕は正当性があるし、何も言いわけせんと提案してください。言いわけするから、ひっかかるわけですよ、僕ら。

○角谷委員長いやいや言いわけではない。それじゃ改めてまたもう一度今確認しましたけれども、改めてとりあえずはこの産経新聞については、私のほうから取り下げを提案させていただきます。そして、改めてこの産経新聞については、後日いろんな形でまた協議し（小山広明君「取り下げたらええねん。後どうするか議論したらええ」と呼ぶ）そういうことで、取り下げについて御同意いただけますか。〔「異議あり」の声あり）

○角谷委員長採決。どうぞ賛成の方。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長賛成多数。以上で同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。（西本事務局長「時間を決めてもらわないと。だれをいつと」と呼ぶ）ああ、そうかそうか。だけど順番にやると決めたやん。（西本事務局長「１時なら２時、３時なら３時と」と呼ぶ）（成田政彦君「その時間が決まっていないということやな」と呼ぶ）いや、だけど、順番にいったらそうなる。まあええわ、それなら。

○北出委員午前中２人、午後２人と委員長がおっしゃったんだから、それに従って事務局がつくっていただいたら結構だと思うんですが。

○角谷委員長ありがとうございます。（小山広明君「その決定をしないとあかん。事務局に一任とか」と呼ぶ）ただし、先ほど言いましたように、この証人出頭要求書つづりがありますね、提案もあったと思いますけども、これにのっとって順次やっていくと。〔「異議なし」の声あり〕南委員今、事務局で時間というのは、例えば10時とか11時というのを出さなあかんから、午前中とかいうのじゃなくて、どういうふうにするか決めてくれということだと思うので、委員長に一任しますよ。

○角谷委員長それでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長ありがとうございます。どうもありがとうございました。
午前１１時２６分閉会

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