同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年１１月２４日
午前１０時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。なお、本日の会議に傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして御意見ございませんか。（松本雪美君「異議なし」と呼ぶ。）

○角谷委員長 ほかにありませんか。それじゃ傍聴を許可いたします。議事に入る前にお諮りいたします。一応、カメラ等での撮影、録音については、証人の方が入るまでとしたいと存じますが、いかがですか。（成田政彦君「それはやっぱりインターネットで放送しとんねやから、フルにそれはすべき」と呼ぶ。）（松本雪美君「カメラはどういうカメラ。テレビ」と呼ぶ。）それもあるし、普通のカメラ。これはプラバシーの侵害ということとか人権の問題とかいうことも踏まえて、そういうものは事前にオーケーするんですが、ほかに御意見ありませんか。（南 良徳君「いやいや、議事の妨げになる」と呼ぶ。）北出委員は。

○北出委員 南委員……。（小山広明君「何を言ってるの」と呼ぶ。）

○角谷委員長 任せてください。私がやってんねんから。（南 良徳君「全部要らん」と呼ぶ。）（成田政彦君「基本的には国会では証人喚問は全部やってますわ」と呼ぶ。）ほかに。（南 良徳君「国会と市議会と違う」と呼ぶ。）それじゃこの際ですから、時間も時間ですから、可否、採決をとりたいと思います。（小山広明君「ちょっと待ってください。意見を言わせてくださいよ。何でそういうことかという意見を言いまんがな」と呼ぶ。）いやいや時間の関係がありますので（小山広明君「いやいやじゃないですやん。採決する場合にはお互いに意見を聞いて採決するもんですよ」と呼ぶ。）いや、だけど一応言ってますからね。（小山広明君「いや、だから手を挙げとんですよ」と呼ぶ。）はい、どうぞ。

○小山委員 南委員からも議事の妨げになるというような表現あったけども（成田政彦君「それはおかしいわ」と呼ぶ。）大事なのはやっぱりこれは調査委員会ですから、プライバシーとかいうのは手続的に秘密会にしたらいいわけですよ。だけど、一般にその証人喚問する議事まで非公開にする理由は全然ないし、そんなんやったら市民に負託された議会じゃないですよ。だからちゃんとプライバシーとかいろいろ懸念されたら、それは委員長の裁量で秘密会にしたらいいわけですよ。それも採決ですよ、ある意味で。そういうようなちゃんとした手続して、みんなで賛成多数で映させませんなんて、そんなものは市民に対してどういう言い方するの。僕はわかりません。だから委員長のまず運営方針でちゃんとやって諮ってもらって、どうしますかというのはいいけど、皆さんどうですかってずっと意見聞いて、それ委員長のリーダーシップも何もないじゃないですか、それだったら。だから委員長のまず考えをこの委員会はどうするのかということで示した上で、みんなの意見を聞いたほうがいいんじゃないですか。

○角谷委員長 小山委員の御意見はお伺いしました。ほかにありませんか。

○成田委員 これは基本的には、証人喚問というのは市民の皆さんにどういうことかということを知らせるべきであって、これ基本的には公開すべきだと思います。秘密情報で本人からそういう特別な要求された場合は、これはまだみんなこの中でどうするかということは議論すべきだし、すべて議論して決めるべきで、基本的には証人喚問は公開すべきだという考えを持っています。

○角谷委員長 わかりました。ほかに御意見ありませんか。

○木下委員 証人といえども、あくまでも我々としての証人でありますので、証人の本人の意見を聞くことはないんでしょうが、秘密会にするかどうかの判断をしていただいて、秘密会でなければ公開せざるを得ないということですので、その辺の判断は委員長が下すべきじゃないでしょうか。

○中尾委員 委員長に御一任いたします。

○松本委員 秘密会にする必要はないと思います。

○角谷委員長 それじゃカメラオーケーということやね。念のために採決したいというふうにも思いますし、私が提案しましたカメラ等の撮影、録音については入場前までオーケーだが、入場後だめということを提案いたしましたが、このことに対して賛成の方は挙手願います。（松本雪美君「入場後だめ」と呼ぶ。）入場後だめ。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 反対の方。〔反対者挙手〕

○角谷委員長 じゃ皆さんはカメラ等の撮影、録音については入場まで、証人の方はね。入場後だめということになりましたので、御了解願いたいと。以上であります。それでは傍聴者の入室を許可いたします。〔傍聴者入室〕

○角谷委員長 これより議事に入ります。本委員会に付託されました同和更生資金貸付基金償還金についての調査の件を議題とし、調査を進めます。本日、本件について堀口武視議員、真砂満議員、上林郁夫元助役、中谷弘元総務部長の４名より証言を求めることにいたします。なお、委員各位に申し上げます。本日は限られた時間の中での同和更生資金貸付基金償還金に関する重要な問題について証人の方に証言を求めるものでございますから、不規則発言等、議事の進行を妨げることのないように御協力をお願いいたします。これより（小山広明君「委員長、議事進行で」と呼ぶ。）どうぞ、小山委員。

○小山委員 今、委員長の裁量で冒頭のみカメラ撮影オーケーということを言われたんですが、傍聴についてはずっとこれは許可するんですね。だから当然傍聴すればその議事の内容は全部外に漏れるということもそれは当たり前のことやね。秘密会じゃないわけやから。そういうことでよろしいんですね。

○角谷委員長 ええ。そういうことです。最初に堀口議員に入室いただきます。〔堀口証人入室〕

○角谷委員長 堀口議員におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なくて証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合、これを拒むことができることになっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しく利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いいたします。〔全員起立〕

○堀口証人 それでは宣誓を申し上げます。宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年11月24日。

○角谷委員長 どうぞ着席してください。〔全員着席〕

○角谷委員長 宣誓書に署名押印を願います。〔堀口証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 印鑑は後で押しても構いません。それではこれより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。なお、こちらから質問しているときには着席のままで結構でございますが、お答えの際は御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。また、委員の発言につきましては証人の人権に留意されるよう要望いたします。これより堀口証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは堀口武視君ですか。

○堀口証人 はい。堀口武視でございます。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○堀口証人 住所は、大阪府泉南市■■■■■■■■■■、職業は市会議員でございます。昭和■年■月■日。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年６月18日泉南市議会定例会一般質問における同和更生資金貸付基金償還金に対する発言についてお尋ねします。まず質問中「私は当事者から聞いた話でございますけれども、実はそうではなかったんだと。この三百何万円は職員からみんな集めたんだと、こういうことでございます」とあるのですが、当事者とはだれでしょうか。またいつ聞いたのかお答え願います。

○堀口証人 いろいろこの前の参考人の中でもお話させていただきました。ただ１つお尋ねしたいのは、公務員の守秘義務の関係が担保されているのかということでお聞かせいただきたいんですけれども、まず私は当時の一般質問におきましては、やはりそういう事実があったんなら、平成14年の同和更生資金条例廃止の時点での議会を欺いたと、こういうことがあったのかどうかということを問いたかったわけでございまして、その辺の１つ私聞いた事実は元公務員でございますから、その辺は逆に私のほうから委員長にお聞かせいただきたい。守秘義務については担保されているんでしょうか。

○角谷委員長 これは証人喚問として、私のほうが証人にお聞きをするということでお答えを願いたいということでございますので、そのことについてはお答えできません。まずお答えいただきたい。

○堀口証人 証言を拒否できないということでございますから、一応本人さんの同意も得ております。当時、平成13年当時ですか、14年当時ですか、はっきりわかりませんけれども、当時の健康福祉部長、楠本勇君からとりあえずその当時５万円の寄附をしたと、こういうことを耳にいたしました。これを聞いたのは私の一般質問の半年ぐらい前だったかなと、このように記憶しています。

○角谷委員長 次に、聞いてそれが事実であると思った根拠は何かをお答えください。

○堀口証人 事実であると思ったというよりも、やはりその５万円がどこへ行ったのか、それは私の推測の中では当然その分に充てられたと私はそう思っております。

○角谷委員長 次に、当事者から聞いた貸付金の立てかえ者は個人でしょうか複数人でしょうか、お答えください。

○堀口証人 私は直接聞いたのは個人、単名、今名前を挙げた方だけでございます。

○角谷委員長 次に、当事者から聞いた貸付金の立てかえ者の氏名をお答えください。わかっていればお答えください。

○堀口証人 先ほども証言いたしましたように、私が当事者から聞いた名前は今言った楠本君以外にございません。

○角谷委員長 最後に、その他具体的な内容の説明をお願いいたします。これは、ほかに話しておかなければいけないことがあると思われた場合、何かあればお答え願いたい、そういうことであります。

○堀口証人 話しておきたい、これに関しての話に対して、１つ尽きるのは、以前も申し上げましたけれども、やはりこの同和更生資金の施策に対して、これは地域の方々の住民の生活向上を図るための施策、それなりの実績は私はあったと評価しておりました。ただこの法をゆがめて悪用されたもの、これは絶対に許せないという思いは私はございます。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○小山委員 大変御苦労さんでございます。今、証言いただいてありがとうございますが、楠本さんから５万円を寄附したということを聞いたと。職員の、そのほかにも職員が出したというような証言もあったと思うんですが、その辺のほかの人についてはその金額とか名前とか何かもしあればお答えいただきたいと思います。

○堀口証人 先ほども証言申し上げましたけれども、私の事実関係としてつかんでいるのは楠本君だけでございますから、それ以上のことは私のほうから申し上げられません。

○小山委員 楠本さんの口からほかの職員も出したというように聞いたんでしょうか。

○堀口証人 それはだから今も言いましたように、事実は楠本君だけしか私は確認をしておりません。以上です。

○小山委員 じゃ先ほど言った楠本さんとか、ほかの職員も出したというふうに証言されたのは、との関係ではどうなんでしょうかね。その話はだれに聞いたんですか。

○堀口証人 ほかの人から聞いたという証言はしていないわけですよ。

○小山委員 僕がメモしたのは、職員から集めたということで楠本さんについては５万円を出したと、こういうことなんですね。だからほかの職員も出したというふうに言ったと思うんですが、それは言ってないんですか。

○堀口証人 言ってませんよ。委員長、整理してください。

○小山委員 言ってないなら言ってないでいいですけどね。言ってないんですか。

○角谷委員長 いや、言ってないって発言されているわけですから。

○堀口証人 言ってません。すみません、委員長。ほかの職員という名前は出してないはずです。

○角谷委員長 ほかにございませんか。

○成田委員 堀口証人さん、非常に御苦労さんです。今、あなたが発言したことは非常に重大な問題を発言してまいりますので。この同和更生資金については、借りた人が返すと、これが契約の中身であり、いわゆる現職の地方公務員が市民の公金のいわゆる立てかえをするということが、これがもしあったら重大な職務違反と私は思います。そういう点でこの当時現職の公務員が市のこういう滞納した同和更生資金の立てかえをするということについて、そのとき堀口議員さんはどう感じられたのか。こういうことはあって、泉南市の行政上こういうことあってならないことと私は思うんですけれども、そのときの堀口証人のちょっと感想をお伺いしたいと思いますそしてもう１つは、今、堀口証人さんは当時の健康福祉部長１人だけということを言いますけれども、私の想像ではいわゆる当時の幹部職員の１人がそういうことをやっておるんですけれども、本来幹部職員１人だけでこういうことは僕はできる話ではないと思います。個人のこういう判断でこういう重大な当時議会の疑惑になったことをできると思いません。再度お伺いします。この楠本さん以外にそういうことを伺ったことはなかったのかどうか、その２点についてお伺いしたいと思います。

○堀口証人 先ほども私のほうから証言を申し上げましたけれども、当時、平成14年、私は厚生消防常任委員長の中でこの同和更生資金条例の廃止にかかりまして、たしか第１回目の定例会では議決されたと。11月でしたか、臨時会、その当時の第２回臨時会の中で可決されたわけでございますけれども、その辺の内容については当時の11月の議事録を見ていただいたらわかると思います。私は、やはりその当時の理事者側の証言から150件臨戸徴収に回ったと。一生懸命このことには汗をかいた。当時、職員を20人余り処分したと。私は処分することに対して、その当時の職員についてはこのことに実際携わってない職員たちを処分したと大変反対いたしましたけれども、残念ながら処分をした。ただ、それだけの意気込みを持って理事者側がこの同和更生条例の廃止に努力されたと、そういうことをもって私当時のやはり常任委員長として評価をした上での私は条例廃止の可決だったと、このように思っています。ところが、それがもし事実そうでなくて、今私が証言したような職員から集めたということがあれば、これは私は当時の厚生消防常任委員長としての責任感もございますし、常任委員会自身をやはり理事者側がだましたと、こういうことになると、こういう憤りを持って一般質問をさせていただいたと、こういうことでございます。それから先ほども言いましたように、ほかの職員につきましては私は事実関係をつかんでおりません。だからそれは私がここで証言すべき話でもないし、伝聞では証言できないと、このように思っています。

○成田委員 とすると、当時市がいわゆるこの資金の20人の職員を処分したと。そのときの職員らは滞納でいろいろ何もできなかったということで市が厳しい処分をしたということなんですけれども、それが職員の立てかえによって当時の議会をごまかしたと。当時の議会に対して、それはいわゆる借りた人が返したということによって、このことで議会は多分あのときある程度お金が返ったということで議会は承認したと思うんですけれども、事実は違っておったと。事実は市の職員が立てかえをして議会をごまかしたと、私は今そういうふうに感じたんですけど、堀口証人はそのように感じたんですか。

○堀口証人 私は先ほども言いましたように、５万円の寄附があった。ただ数字的に出てる、当時全部で三百何万ですか、返っているわけですけれども、その数字の内容については事実どうだったのかは私は把握しておりません。だからこそ私は一般質問の中でそういう事実があったのかどうかをお尋ねしたと、こういうことでございます。

○成田委員 堀口さんに再度聞きます。そうすると三百何万円のうち５万円については当事者が返したお金ではないと、これはきょうの証人喚問で職員の１人の５万円が、少なくとも300万円の中には職員の１人の５万円というお金が含まれておったと。私はそれについては、これはこの300万円というのは疑惑のお金であると。まさに市はだましたと、我々議会を、こういうことが明確になった――――たった５万円ですよ。300万円のうち今のところは295万円はまだわかりませんけれども、ただし５万円については明確に楠本という証人が払ったということですね。再度お伺いします。

○角谷委員長 成田委員。きょうは証人喚問で質問してお聞きをするという場でございます。（成田政彦君「いや、本人に確認」と呼ぶ。）ちょっと待ってください。あなたの考えとか、それはこの際避けていただく。個人の意見は避けていただきたい。（成田政彦君「まあ、きょう堀口議員がそれを拒否するならそうやけど、そのように思うんですけど、どうですか」と呼ぶ。）（小山広明君「いや、委員長。議事進行で」と呼ぶ。）（成田政彦君「重大だよ、これ」と呼ぶ。）

○小山委員 あのね、重大とかそんなことを形容詞にかけて質問したら、僕ら淡々と事実を聞くのが仕事というのか委員会の目的ですから、それを重大とか思いはどうだとか、思いを聞いているわけじゃないわけやから、事実をちゃんとやって後で委員会で議論してやったらいいんで、そういうプレッシャーをかけるような何か重大、何か答え（成田政彦君「はいはいはいはい、委員長、委員長」と呼ぶ。）やっぱり事実をちゃんと述べていただくということに委員長としてはきちんとリードしていただきたいと思います。

○角谷委員長 ですから成田委員、発言には、きょうの趣旨を十分御理解いただいてしていただきたいというふうに思います。

○成田委員 はい。以後、主観的な、個人的なことは話さないようにします。それでは再度、堀口証人さんに聞くんですけれども、楠本さんが５万円を立てかえたと、そういうことを発言したということですね、それを再度お伺いします。

○堀口証人 ５万円を出した。それは本人にまた証人に呼ばれるんでしょうから聞いていただいたらいいと思うんですけれども、本人はその趣旨自身はどうわかっているのかどうかは別にして５万円を寄附したという事実は私は聞いております。

○角谷委員長 もういいんですね。ほかに。

○中尾委員 御苦労さんでございます。ちょっと聞かせていただきます。２月に参考人という形で来ていただきまして、そのときの議事録に基づいて聞かせていただくんですけれども、例えば当時の厚生消防の委員長をされておったというようなことで、職員さんが負担するという大変間違った処理をやってるということで、それがそうであれば大変なことであるというようなことで御発言なさったというふうに聞いております。そこで、なぜこういうような処置になるのかという不満は何人かも聞いておりますという、何人かもとおっしゃっておられますので、先ほどから楠本さんだけだというふうにおっしゃっておりますけれども、ほかにもいらっしゃったんではないかと。いらっしゃったんであればどなたなのか教えていただきたい。それからもう１点、これもその当時の参考人のときのあれなんですけれども、私はいろんな事情をその当事者、携わった人間から聞いたことは事実でございます。その中で出てきた話の中では、市会議員だけじゃなくていろんなほかの議員さんも携わった、こういう情報を私はその方から聞いたと、こういうことでございますということでございますので、その辺のことも教えていただければと、この２点をお願いいたします。

○堀口証人 私は、職員さん、特に今名前を挙げた職員さんについては、大変当時この事件に余り携わってない。しかもその中で寄附金を出し、あるいはまた処罰を受け、減給まで受けていると。この中でまた今回このような百条の委員会の中に証人喚問される。私は大変その職員にとっては迷惑な話なんだと、このように思っております。今、お尋ねのほかの職員、私はこれはあくまでも伝聞でございますから、ここは百条委員会の中で中途半端な証言はできませんから。ただ、伝聞として聞いた部分を参考人の中では述べさせていただいたということでございますからよろしくお願いいたします。

○中尾委員 あともう１点の市会議員だけじゃなくていろんなほかの議員さんも携わったというような情報を聞かれているとおっしゃっておりますけれども、このことについてはどなたか言っていただけますでしょうか。

○堀口証人 これもあくまでも私の聞いた伝聞でございますので、直接本人に確認をしたとかそういうことでございませんので、この件についてはただ伝聞だということで御理解をいただきたい。

○角谷委員長 いいですか。ほかに。ないようであります。それでは（小山広明君「２回は質問だめかな。だめでないですよね。時間は１時間あるだからさせてくださいよ」と呼ぶ。）

○角谷委員長 わかりました。ただし時間は考えながらやってください。

○小山委員 すみません。２回目でごめんなさい。ちょっと今デンブンかデンモンという表現があったんですが、じゃ直接聞いたのはだれに聞いたんですか。直接出したとか払ったという人は聞いてないけれども、あの人は払ったんでないかということを聞いたという話だと思うんですが、その話はだれに聞かれたんですか。

○堀口証人 私の聞いたのは、名前を挙げた１人だけでございます。そこからしか情報は入ってません。

○小山委員 ということは楠本さんから聞いたということ（堀口武視君「そういうことです」と呼ぶ。）はい。じゃ今ずっと答えられた伝聞はすべて楠本さんから聞いたということでいいんでしょうか。

○堀口証人 そうとらえていただいて結構です。

○小山委員 ありがとうございました。

○角谷委員長 ほかにありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 それでは以上で堀口議員に対する尋問は終了しました。堀口議員におかれましては、長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。本日の証言につきましては、後日、委員会において確認したいと思います。また改めて御確認することもあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。どうも御苦労さんでございました。〔堀口証人退席〕

○角谷委員長 11時30分まで休憩いたします。午前１０時３８分 休憩午前１１時３０分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。続きまして、真砂議員に入室していただきます。〔真砂証人入室〕

○角谷委員長 真砂議員におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のため御協力をよろしくお願いをいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合は証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨をお申し出、お願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いいたします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○真砂証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年11月24日。真砂満。

○角谷委員長 宣誓書に署名押印を願います。〔真砂証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際は御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。また、委員の発言につきましては証人の人権に留意され、また喚問の趣旨を十分御理解されるよう要望いたします。これより真砂証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねして、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは真砂 満君ですか。

○真砂証人 はい。そうでございます。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○真砂証人 大阪府泉南市■■■■■■■■■■。職業は市会議員であります。昭和■年■月■日生まれでございます。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成23年３月３日同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会での発言についてお尋ねします。まず発言中「内容については堀口議員がおっしゃってた内容がすべてでありますし、私も同様の発言を聞いております。それは職員並びに議員ということであります」とあるのですが、職員並びに議員とはだれでしょうか。また、いつ聞いたのでしょうか。

○真砂証人 内容については、３月３日に述べたとおりでございます。職員並びに議員については、だれなのか、いつなのかというお尋ねでございますが、職員については複数の職員から場所がいろいろございましたので１カ所ではございませんので、また複数の職員、同じ場所に何人もおったというような状況もございました。ですから古い話でございますので、だれというのは記憶が定かではございませんので、今この場で特定することについては非常に迷惑かかる場合がございますので避けさせていただきたいと思います。議員については、元府議会議員の松田英世氏でございます。いつについては、先ほども申し上げましたように、古い話でございますから同更資金の条例改正があった後、職員が処分をされた後だというふうに記憶はいたしております。

○角谷委員長 次に、職員並びに議員から聞いた貸付金の立てかえ者は個人でしょうか、複数人でしょうか。

○真砂証人 今申し上げましたように、複数の職員からお聞きをしました。ですから複数の職員が立てかえたというふうにお聞きをいたしました。

○角谷委員長 職員並びに議員から聞いた貸付金の立てかえ者の氏名をお答えください。

○真砂証人 先に述べましたように、複数の職員がおった場合、いてたということもございましたので、マンツーマンで話をしたということではございません。ですから関係者もおれば、関係以外の方もおったというようなことでございましたので、記憶が定かでございませんので、そのことの特定者を申し上げることについては迷惑がかかる可能性がございますので控えさせていただきます。

○角谷委員長 議員から聞いたという部分について質問させていただきましたが、このことについてはどうなんでしょう。

○真砂証人 議員についてはお一方でありますから、お聞きをしました。

○角谷委員長 最後にその他具体的な内容の説明をお願いします。これは今まで聞きました３問でしょうかね、それ以外にこの機会に話をしておかなければいけないというものがあれば御発言願います。

○真砂証人 中身というのは多岐にわたっておりますので、どの程度を発言すればいいのかわかりませんが、不必要であれば指摘をしていただければと思います。それでは私が記憶していることについて正直に述べさせていただきたいというふうに思います。１つは職員、特定するというのは先ほどもありましたように記憶が定かでない部分がありますので、個人の名前は控えさせていただきますが、複数の職員から同更の貸付資金に対しましてお金を出したというふうにお聞きをさせていただきました。加えてその職員らの話を総合しますと、お金を出して、そしてまた後に処分をされたと、こういう不合理なことはないというような怒りの声をお聞かせいただきました。それとあわせて府議会議員のほうは、行政のほうからお金を出したら解決すると言われたから出しましたと。なのになぜ議会のほうでいつまでも同更資金のことをがたがた言うてるんだというようなお話を聞かされました。あと出した職員の中、当然その当時の幹部の職員であったかというふうに思いますが、その中で出さなかった幹部職員はお２人だったというふうにお聞かせをいただきました。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○小山委員 先ほど堀口議員のほうからは、楠本勇氏が５万円を寄附したという証言をいただいております。今、真砂氏のほうからは、迷惑もかかるので職員の名前は言えないというお答えがあったんですが、それはあえて堀口さんの場合には言っていただいたんですが、あえてもう一度で聞きますが、だれかということはお答えいただけないでしょうか。

○真砂証人 いずれにしたって古い話でございまして、当時幹部の職員の皆さん方はほとんど退職をされておりますし、その当時まだ幹部になっていない当時でしたら課長級なのか、課長になっていない前の次長級だった方もその場でおった中で本人がしゃべった内容もございますし、当事者でないそういった次長級の方が話としてしゃべられたことを聞いたということもありますので、その辺が今となれば特定ができないわけでありまして、ですからそういった特定ができない方の名前を挙げるということは非常にその方に迷惑かかるということもございますから、あえてこの場で記憶が定かでないだけに発言を控えさせていただきたいと、そういった趣旨でございます。

○小山委員 そうすると再度確認しますが、一応名前はわかっとるけれども、出すことによって迷惑がかかるのでという言わない理由を先ほど述べましたが、実際には言わないのではなしに特定がきちっとできないのであやふやな形で名前を出すと迷惑がかかると、こう理解していいでしょうか。

○真砂証人 そうではなくて、御本人から聞いていることもありますが、状況を想像していただいたらいいんですが、例えば５人いてたとしますでしょう。当人がいる中で当人がしゃべったこともあったんだろうというふうに思いますが、当人がしゃべらずに関係ない方があのときはああやったなというような話があって、それを私が聞いて本人が肯定しているということもあったというふうに思うんです、今の中ではね。ですからその辺が定かでないので迷惑がかかってはいけないということで発言を控えさせていただきたいということでございますから、小山委員がおっしゃるように本人がしゃべってはいないんじゃないのかということではないというふうには理解しております。

○小山委員 それから最後のほうで幹部職員でその金を出しておらないのは２人だけだったという証言があったんですが、このお２人の名前はだれでしょうか。

○真砂証人 向井市長と中村正明さんでございます。

○小山委員 あとは松田議員が出したというのは、金額がそういう記憶があれば金額が幾ら出したのかということと、行政のほうから金を出せばこの問題は解決するということで出したのに、また議会のほうでこの問題を議論するのはちょっと不本意だというような発言があったという証言があったんですが、そうすると、これはそういう事実があってから議会が堀口議員が本会議で取り上げた後にそういう証言を松田さんから聞いたと、こう理解していいんでしょうか。

○真砂証人 私は今きょう松田府議という名前は出していなかったと思いますが（松本雪美君「出しましたよ」と呼ぶ。）松田府議と言いましたか。（小山広明君「言うた、言うた」と呼ぶ。）そうですか。松田府議から聞いているのは聞いていますけれども、議員と言ったと思ったので、申しわけございません。（小山広明君「府議と言ったと思うけどね」と呼ぶ。）そのとおりでございます。松田府議のほうから私は行政から言われて、30万円出せと言われたから30万円出しましたというふうにお聞きしました。ただ、今、小山委員がおっしゃっている時期については、同更資金の廃止条例一たん流れて再可決した経過がありましたので、そのあたりが議会上程の前だったのか後だったのか、それとも百条調査が設置をされたときなのか、その時期については大変申しわけございませんが記憶が定かではございません。

○小山委員 そうすると松田府議にお金を出すように言ったのはだれかというのは松田府議は言っておったでしょうか。

○真砂証人 元府議のほうからはだれだというふうには聞いておりませんが、市役所から言われたというふうに聞きました。

○角谷委員長 ほかに。

○木下委員 最後の小山さんの質問にも関連するんですが、特定できないんでしょうけれども、職員がうわさ話であれ幹部職員２人を除いてほとんど当時の幹部が出したということは明らかに自分たちの地方公務員としての地位を脅かしてまで出したわけですよね。だからそれは自発的じゃなくてあくまでもだれかの指示、要するに職権で言われたというふうに理解するんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○真砂証人 そのあたりについては、しんしゃくはできますが、私自身当事者ではございませんので、それぞれの職員がどのような思いの中でそういった行為に及んだかというのは私にはよくわかりません。

○木下委員 ありがとうございます。それで特に松田府議のほうは行政からという言葉を先ほど言われましたよね。ですからこれは職員についても行政からだと思うんですけれども、行政の内部で行政ですから、松田さんは行政ということですけれども、要するに当時の幹部の人が言われたということは少なくとも横並びの幹部でなくて、その人たちの上の幹部だということが想定されますので、先ほどの話からあくまでそれは複数の人が出したということのトータルの枠組みと、それからだれかに言われたということだけがわかるんですけれども、前後してマスコミ報道にもありましたように、どこからか指示が出たということで証言された方もいますし、また後ほど証言されますけれども、これはやはりそういった面では事実はわかりませんが明らかに出したという人がいて、そして指示をした人がいたということだけについては特定できるでしょうか。

○真砂証人 今、木下委員がおっしゃられたことは十分に理解はするんですが、あくまでそれは私の立場からすると想定でしかございません。その想定の中でこういう場で証言するということはいかがなものかというふうに思いますから、その辺については大変申しわけございませんが避けさせていただきたいというふうに思います。

○角谷委員長 いいですか。

○中尾委員 大変御苦労さんです。何点かお聞かせいただきたいと思います。先ほどの質問の中にお金を出されなかった方は市長と中村さんというふうにおっしゃいましたけれども、このことは御本人に聞かれたのでしょうか、それかほかの方、その方のお名前がわかればおっしゃっていただきたいと思います。

○真砂証人 お二方については御本人から聞くことはございません。ですから先ほども言いましたように複数の職員がおる場、何回かございましたが、その場で自分がお金を出して処分されたという怒りの中でそういう言葉が複数人からお聞きさせていただいたということでございます。

○中尾委員 それから前回の参考人のときにもおっしゃられてるんですけれども、ただ間接的に聞いているのは勢いですから、するしないというのはまた別問題でしょうけれども、そんなもの出るとこ出て何ぼでもしゃべるぞという勢いのある職員さんもおられるというふうに聞いておりますというふうにおっしゃられておりますけれども、そういう職員さんは今回この証人喚問と言いますか、このことも知った上で守秘義務とかその方に迷惑かかるというようなこともおっしゃっておられましたけれども、それはあくまでも正当な議論に対しての守秘義務でありますので、違法的な業務についての執行に対しては守秘義務は当たらないというふうに弁護士の見解が出ておりますから、そういった意味では先ほど堀口さんのほうからも楠本さんというようなお名前が出たようなことも考えますと、やはりその辺はきちっとお話、どなたかということも明確にお話していただけないかなというふうに思います。

○真砂証人 この調査委員会のほうもきょうとあす私どもを含めて証人をお呼びされているようでありますから、職員の皆さん方もお呼びされているようであります。その場でお聞きいただければというふうに思います。

○中尾委員 いいです。

○北出委員 本日は御苦労さまでございます。今、お２人以外は幹部職員ということでおっしゃられましたけれども、幹部職員というのは課長級、当時は助役だと思うんですよね、副市長じゃなくて。上林助役でしたっけ、それから課長級まで入るんですかね、幹部という場合の規定はどうなんでしょう。相当数だからこの大きい発言、２人以外の幹部と言われると相当数の職員がかかわったなと。何十人だろうなというふうに想定できるんですけれども、憶測できるんですけれども、それはいかがなもんでしょうか。

○真砂証人 幹部職員の定義がどの級以上なのかというのは私自身定かではございませんが、私の認識で幹部職員という発言をさせていただきました。私の認識は課長級以上というのが幹部職員だという認識でございます。

○角谷委員長 ほかに。

○松本委員 いろいろ聞きたかったこと皆さん出されたので、ちょっと細かくなるかもしれませんがお聞きしたいと思います。松田府議会議員がお金を出したと、30万円出したということですけれども、その30万円を出したということを聞いた場所、どういうときに聞かれたのか、それからそのお金はどこへ――――市役所で言われたとおっしゃったんですが、どういう形で、どこの担当課へ持っていったのか、だれのところへ持っていったのか、そういうことを聞かれているでしょうか。それから幹部職員の方がということで課長級以上だろうと思うと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、当時健康福祉部長の楠本さん、部長やったかな、楠本さんが５万円出したというのは先ほど堀口さんのほうから聞かせていただきましたので、大体５万円ということを聞かせてもらったので、ほかの幹部職員の方たちもどの程度出したかというお話は聞かれてはおりませんか、額ですね。聞かれてはいないでしょうか。堀口議員がおっしゃった内容がすべてでありますと、こういうふうにおっしゃったんで、はっきりと308万円ですか、その308万円が確実に幹部職員から出たお金だというふうに理解していいんでしょうか。

○真砂証人 たくさんありましたので、もし抜けていたらまたおっしゃっていただければと思います。まず松田府議の30万円を出したというのを聞いた場所はどこだというふうに聞かれました。その場所は現在の人権ふれあいセンターであります。このときは、これもごめんなさい。鮮明に覚えてはおりませんが、多分何かの会合があって、その会合の前に話をする機会がございました。その場でそういったお話をお聞かせいただきましたが、どこに、だれにというような細かな内容ではございませんでして、さきに申し上げましたように、役所のほうから出したらこの問題は解決すると言われたから出したと。それなのになぜだというような趣旨でございました。それと幹部職員、けさの証言の中で楠本さんのお話が出ました。確かに楠本さんも含めて私もお聞きしましたが、私の記憶ではその５万円横並びということではなかったというふうに記憶しております。それで総額ざっと308万円ですかね、それが全部幹部職員のお金なのかというお話でございますが、松田府議の30万円も入っているということもございますから、すべてではないのではないのかなというふうには思いますが、その辺については私にはどの方のどういうお金が集まって308万円なのかというのは定かではございません。

○松本委員 もう１点、こういう形で308万円が返済されたと、職員の方が処分を受けられたと、それを聞かれたときに真砂議員はどういうお話を皆さんの中でされたのか、現実そういう事態が起こったことに対してどう思われているのか聞かせていただきたいと思います。

○真砂証人 私はこの件に関して同和更生資金、長い歴史がありますので、いろんな思いも確かにあるわけでございます。そういう問題はさておくにしたって、今回のこういった処理の仕方について一番怒りに感じているのはいろいろ行政事務の中でいろんなことが日常あるというふうには理解いたしますが、１つの条例を廃止する、それがためにいろんなことをしなければならなかった行政マンというのは非常にかわいそうだったなというふうに思いますし、その行政マンが結果的に処分を受ける、こんな不合理なことはないと思いますし、このことについては非常に今でも怒りを覚えているところでございます。

○松本委員 結構です。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 真砂議員さんにお伺いしたいと思います。まず１つは、複数の人から聞いたと言うんですけれども、それは１回、２回、３回、たった１回なのか、真砂議員さんは複数の人から聞いたということで、向井市長と中村さんの名前についてはかなり鮮明に覚えていて、その人たちが支払ってないということでここで発言されたんですけれども、そうすると向井市長、中村さんのことについて話した複数の人の名前について過去記憶にないと思われたんですけれども、向井市長、中村氏がしゃべったことについては記憶されとると。そのことをしゃべった人がどういう人なのかは記憶できないということなんですけれども、このことについてもう一度本人が支払ったということについてのそういう人たちからの発言は一度も聞いていなかったのか。本人が私は払いましたよと、そういうことについては１回も聞いてないのか、その２点についてお伺いしたいと思います。

○真砂証人 同じような質問内容でありますので同じ答えになって非常に申しわけないんですが、私が聞いた場面というのは複数回ございました。随分長い間いろんな話の中で根に持った話でございますから、当時のときもありましたし、それが場合によれば１年たったときもありました。こういった話題になったときに複数回、当事者も含めてお話を聞かせていただいたということでございます。ただ、さっきも言いましたようにマンツーマン、１対１で私は幾ら幾ら払ったというような場面というのはなかったです。ただ、複数人いてる場所の中でこんなことがあったというような話は複数回ございました。ただ、さきにも言いましたように当事者以外の方もおって、当人でない方がそういうようなお話の中で当人が肯定をしなかったという場合も何回かあったということでございます。それと、なぜ向井市長と中村さんの名前だけ鮮明に覚えているんだというようなことでございました。ただ、さきにも言いましたように私は今回のこの処理について職員が金を出して処分された、こんな不合理なことはないというような怒りの中で出していなかったお二方、中村さんについては当然出す必要のない方だったというふうに思いますから何とも思っていないんですが、行政のトップとしていかがなもんだったのかなというような当時は非常に怒りを感じたこともございましたので、その辺については鮮明に覚えているということでございます。

○成田委員 もう一度市長と中村さんの問題、聞きますけど、当時立てかえ払いする人が役所のいわゆるだれかしない人から言われて、その中の名簿に向井市長と中村さんは入ってなかったということで、もしその人が真砂さんに入ってなかったという発言をしたと私は思うんですけど、そうであるならば僕としたら非常にその話した方はかなりはっきり確信を持って真砂さんに話したんではないかということを感じると、もう一度向井市長と中村さんのことをこれは支払ってないという人のしゃべったことの、その知ったということについて、真砂さん非常に確信を持ってここで発言してますので、そのしゃべった、複数であろうともそういう中村さんと向井市長のことを話した人についての記憶はないのか。私はちょっと聞くとそれは非常に鮮明な真砂さんの記憶になってますので、もう一度それは過去の記憶でわからないと、複数であって。当事者がしゃべった、中村さんと向井市長のことについて当事者がしゃべったと僕は思うんですけれども、それについては記憶はできてないと、わからないということなのかもう一度お伺いしたい。

○真砂証人 記憶だけの問題で発言させていただきますと、かなりの複数の職員が異口同音な発言をされているというふうに承知しておりますし、私もこの話は非常に長い期間の話でございまして、さきにも言いましたように場面、場面人がかわり、いろんな集まりですから、同じメンバーが同じような内容でしゃべったということではなくて、いろんな人が入り乱れる中で聞く話というのが非常に多かったということでございます。ただ、こういった中身の話の中で出した人と出していない人がいてるというようなお話の中で、だれが出したんや、だれが出してないねんということになったときに、出していない方がたった２人ですから、その辺については私の記憶の中では鮮明に覚えているということでございます。その辺については納得できるかどうかはよくわかりませんが、だれがしゃべったのか覚えてないのかというようなことでありますけれども、聞いたことは事実でありますけれども、あやふやな記憶の中で彼から聞いた、あの人から聞いたということをここで証言するというのは、場所が場所だけに非常にその方に、もし仮に私が間違った記憶であれば迷惑がかかりますので、その辺については避けさせていただきたいということをきょうは冒頭から申し上げさせていただいているところでございます。

○成田委員 複数の中で話し合いしとって、その中で支払った人の名前が出てきて、その人もその中におったけれども、当人はそのことについて支払ったことについては否定をしなかったと、こういう答弁を今真砂さんがされとったんですけれども、世の中、普通おまえはそのことを払ったん違うかと、黙って否定をしなかった場合は大体それは払ったんじゃないかという予想ができるんですけれども、その点について当事者が、複数の人がおって当事者が指摘されても当事者は払ったことについては否定もしなかったということなんですけれども、その点について今否定しなかった当事者、その人に対しては真砂さんはどのように考えられておるのかお伺いしたいと思います。

○真砂証人 質問されていることはわかるんですが、何をお聞きをしたいのかという趣旨がよくわからないので、どうお答えしたらいいのかちょっと戸惑っているところでございますが、いろんな局面が確かにございます。ですからある場合はもう済んだときの話では、半分冗談で言うようなこともございました。当人は払って処分を受けて、それはもう済んだ話なんですよね。そんな中でまたぶり返すような話の中ではその話については半分冗談めいた話もありました。ただ、当人にとっては怒りというものはそのまま消えていなかったというふうに思いますし、言葉は非常に悪いんですがほんまに腹立つわというような意味合いで発言されることが多々ございました。

○成田委員 これは何遍も同じこと。あくまでも真砂証人さんがそういうことをしゃべった人たちの名前を明らかにすることはできないということですな。支払ったということをしゃべった人について、あくまでもそういうことですかな。

○真砂証人 ですから何度も言いますが、当事者でない方、私も含めて聞いたという話ありますよね。その方も私と同じような思いでこういうやり方は非常にまずい、間違っているというような中で当人を目の前にして話をするわけです。そういうことは結構世の中にあるわけでしょう。そういう会話の中で、ほんまやな、このこと腹立つなというようなことで本人も大きくうなずくとか、口に出してこんなことあり得るかいなというような内容でしゃべったということも何回もありますよ。ですからしゃべられないというようなことではなくて、当人として聞いたこともありますし、関係ない人からそういう場で話を聞いたということもありますので、そのあたりについては記憶がごちゃごちゃになってるんです。何度も聞いてますし、古い話ですから。そのことを特定をするということになると、こういう場所なんで非常にその方に迷惑かかったらいけませんので、あえて避けさせていただいているということでございますから、それについては御理解をいただきたいと思います。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○南委員 冒頭、委員長のほうから聞かせていただきました内容については、堀口議員がおっしゃってた内容がすべてであります云々とあるんですが、その中で私も同様の発言を聞いておりますという中に堀口さんが真砂さんのもう１個前に証言されて、楠本さんという名前が出たんですよ。真砂さんの今言われている部分、記憶が定かでないというのはわかりますが、その中に楠本さんというのは真砂さんの中には入ってるんですか入ってないんですか。

○真砂証人 答えだけ言いますと入っております。

○松本委員 すみません。先ほど１点聞き忘れました。幹部職員２人だけはお金を出していなかったということですけれども、それ以外の幹部職員の人の中に例えば教育行政にかかわる方たちもいらっしゃったかどうか、そういう全体で言えば市の仕事というのはそういう全部を見ていうことはなんですけども、そこら辺はどうですか。聞いておられれば。

○真砂証人 大変申しわけございません。泉南市、異動が頻繁にございまして、古い話ですから、当時Ａさん、Ｂさんが消防局だったのか、教育部局だったのかというのは記憶はございません。ただ、泉南市のことですから教育行政、消防部局、関係なしだったというふうに思います。

○小山委員 聞き忘れたことが。例えば職員が308万円を肩がわりして出したとなると、書類づくりというのはどうしてつくったのかと、そんなことは聞いたことはなかったですかね。いわゆるうその書類を書いておるわけですね、このことが事実とすれば。そういうことについて何か聞いたような記憶はないでしょうか。

○真砂証人 行政の方々からはそんな細かな事務のことについてはお聞きしておりません。ですから後に職員さんお呼びでしょうから、そのあたりでお聞きいただければと思います。

○小山委員 そうすると、ずっと長くそういう行為があってからずっとくすぶって、市の中にはこのことは当たり前のこととしてみんなで共有している事実というように受け取ってもいいでしょうか。こういうことが常に集まったらお話しされとると。こんなもんやっとられんよなとか言って、全部こういうことをやった事実はある意味で職員全部に知られとるというような状況でしょうか。

○真砂証人 確かな証言とか確かなことでない限り私は少なくてもここにおられる委員の皆さん方も少なからずうわさの話というのはお聞きになっているんではなかろうかというふうに推察しますが、だからといって市全体でこのことが共有化というような言葉は適当ではないでしょうが、すべての方がお知りになっているというふうには思いません。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○井原委員 どうも、証人には御苦労さまでございます。先ほど向井市長、中村さんのお名前が出ました。いろいろ証言をいただく中で、向井市長と中村さんがお金を出してないということを知り得る立場の人というのは限られた人だと思うんですね。一課長が知れるわけじゃないと。まとめとる方が知り得る立場にあると思うんですが、真砂証人におかれてはふだんから非常に切れる方でもありますし、そういうことには非常に厳しい方だと私は思うんですけれども、そこら辺の記憶なり認識なりというのをお述べください。

○真砂証人 知り得る立場の方がどの立場の方なのかというのは私にはよくわかりませんが、私が感じるところによりますと泉南市役所というところは秘密がないところだというふうに思いますし、１つのうわさ話というのは、議会のことでもよくあるんですが、ここであった話がもう数分後には知れ渡っているというようなことが間々ありますから、その立場である人以外は知らないということでもなかったんではないのかなというふうには私なりに理解しておりました。

○井原委員 私はここのところは非常に大事なところだなというふうに思うんですけれども、客観的にいろいろ情報を整理したとしても本当にだれがお金を出してる出してないということはごく限られた方が知り得る立場にあるというのはこれは当然の話なんですね。だから真砂証人におかれては、一課長が言うても何を根拠におっしゃってるんですかということになるはずですから、私は改めて真砂証人に当時の取りまとめ役あるいはこの308万4,000円ですか、確定をされてお世話いただいたと言ったら失礼ですけれども、この中心人物はだれなのかということ、あるいは認識をお述べください。

○真砂証人 今、井原副委員長のほうから質問されましたが、私自身はつい先ほどまで百条の委員でおりましたので、そういった意味では今回のこの件に関してまさにそこが一番重要なところだというふうに思いますから、その辺については非常に申しわけございませんが、この百条委員会の中できちっと調査をしていただければというふうに思います。

○井原委員 私はこの点に関しては証人にきちっとやはり証言していただきたいと。ほか知り得る立場の人というのは、今後証人としてここへ立っていただく方の中から述べられるかもわかりませんけれども、その知り得る立場に真砂証人はおられたんじゃないかと。いろんな関係者からお話を総合したときに、その中心人物というのは当然はっきりされておるんじゃないかということを改めて証言をお願いしたいのと、それからもう１つは、これは私は委員ではなかったんで何ですけれども、いわゆるこの同更資金、職員が立てかえたという額ですね、今308万4,000円ということが公式に出てますけれども、証人からはいわゆる350万円ほどのものが集まったんじゃないかということも私は耳にしたことがあるんですが、こういうふうなことがあったのかなかったのか、これは単なる風聞なのかいうふうなことでいわゆる証言をお願いしたいと思います。

○真砂証人 大きく２点でありますから、冒頭の部分ですが、私自身が知り得る立場であったか否かということでありますけれども、私は井原副委員長と同じ立場の一市議会議員でございますから、井原副委員長と同じ立場でございます。ただ、副委員長と若干違うのは、私の場合は元市の職員であったというようなこともございまして、市の職員とはいろんなプライベートも含めて話をする機会がございます。そういった中でお聞かせをいただいたこともありますし、職員同士同じ場でおるんですが、職員同士話している部分について私が聞く局面も多数ございました。だからといって私自身がその根幹の部分を知り得る立場であるかということになると、私自身はそういった立場では決してございませんので、主たる者がだれなのかということについては私は証言することはできません。わかりません。それと２点目の350万円という数字なんですが、それは私がその350万円という数字を発言したのでしょうか。その辺については350万円という数字を私が発言したという記憶がないんですが、ただ職員からお聞かせをいただいてるのは、預かったお金はこの308万4,000円ですか、それ以上のお金が集まったんではないのかというようなお話は聞かせていただきました。

○井原委員 何度も聞いて失礼なんですが、真砂証人は向井市長と中村という名前を挙げるその根拠として、やはり私は一課長の話としてはなかなかここへ持ってこられないと思うんですね。こういう証言はできないと思うんですね。いわゆる払っていない方が市長であり中村という名前を出すに足りる根拠がなければなかなかここでお話していただけないと思うんです。だからそういった意味では、私はくどいようですが改めてそのいわゆる雑談の中で、あるいは皆が寄った中で言うとったでという、そういう根拠のレベルなのか、あるいは責任ある方から――――でないとなかなかこういう証言は出ないだろうと、こういうふうに思うんですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。

○真砂証人 私はきょうはこの宣誓書を朗読させていただきました。法律で罪があったらどうのこうのというのはさておいたとして、この問題を一日も早く終結するがために証言することによって、そのことが一日も早く解決するという意味合いで証言させていただいてるところでございます。今、井原副委員長のほうからしっかりとしたものでない限りここで物を言うことはいかがなものかというようなお話ではございましたけれども、私はお聞きしたことについて何一つ包み隠さず聞いたことをそのまま述べさせていただいておりますので、私が証言した内容が取るに足らないものであるというような判断はこの百条委員会でしていただければ結構だというふうに思います。

○井原委員 ありがとうございました。

○角谷委員長 時間、半で終わりますから。

○北出委員 先ほどと関連なんですけれども、お２人以外は課長級以上ということは、これは１つの泉南市役所で、権力機構の中で強制が働いている、命令、職務執行なのか、それはよくわからないんですけれども、職員の方々のことを聞いている、これ寄附でもないなと。そうしたら特定の権力機構からの職務執行に近いようなものが指示されていると。これは真砂氏じゃなくて、後の職員の方に聞けばわかると思うんですけれども、その辺、公文書偽造というのは７年ということで時効になっているわけですよね。時効だと思うんですけれども、その辺は真砂氏に質問することではないかもわからないんですけれども、一定の考え方をお示しいただければと思います。

○真砂証人 個人の考え方をこの場で述べさせていただくことがいいのかどうかというのはよくわかりませんが、お尋ねでございますから素直に証言させていただきたいと思います。冒頭、北出委員のほうからおっしゃられたように私が強制がどうのこうのという知る立場にはございませんので、それは受けた側がどう感じるかということが非常に大きいんではないのかなというふうに思いますし、なぜそういうふうな話になったのかというのを私は知り得る立場でもございませんし、どういう内容だったかということもわかりません。ですが、ただ後に職員が出して処分をされて、こんなばかなことはないというような怒りがあったというのは事実でありますし、その辺については何回も言ってますように複数回お聞きさせていただきましたし、怒りについてはある方についてはいまだにおさまっていない方もおられるというふうに思います。

○北出委員 ありがとうございました。

○角谷委員長 以上で真砂議員に対する尋問は終了しました。本日の証言につきましては、後日、委員会において確認したいと思います。また改めて御確認することもあるかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。それでは御苦労さまでございました。長時間ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。〔真砂証人退席〕

○角谷委員長 午後２時まで休憩いたします。午後０時２５分 休憩午後２時 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。続きまして、上林元助役に入室していただきます。（小山広明君「委員長ちょっと、進行上」と呼ぶ。）どうぞ。〔上林証人入室〕

○小山委員 午前中、我々議論をしたんですが、自分のいろんな関係者とかいろんな利害関係がある方については、罪になるようなことは証言せんでいいと宣言していらっしゃるわけやから、これは淡々と事実を言ってもらうだけの話であって、責めたり、あんたどう思うかとか、知っておったはずやとか、そういうのは全然違うと思うんで、逆に言うならば罪を問うものではないんですよ。事実を明らかにして再発防止をするというのがこの委員会の目的やから、その辺はやらないと証言者にも大変失礼なんで、その辺は委員長からも言って、そういうことについては答えんでいいよというぐらいのことを言っておかないと、朝みたいな議論になってくると証言者、大変しんどいから、その辺は委員長の議事運営でよろしくお願いします。

○角谷委員長 わかりました。上林元助役に入室いただきました。上林元助役におかれましては、大変お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これより承認は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いいたします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○上林証人 良心従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。

○角谷委員長 どうぞ御着席ください。〔全員着席〕

○角谷委員長 それでは宣誓書に署名押印を願います。〔上林証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。また、質問の際には、証人喚問の趣旨を十分御理解の上、質問いただきたいというふうに思います。また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。これより上林証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことといたします。まず、あなたは上林郁夫君ですか。

○上林証人 はい、そうでございます。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○上林証人 住所は、大阪府泉南市■■■■■■■■でございます。上林郁夫でございます。

○角谷委員長 生年月日も。

○上林証人 生年月日は昭和■年■月■日でございます。

○角谷委員長 職業をおっしゃってください。

○上林証人 すみません。職業は■■でございます。

○角谷委員長 これよりの進行については付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事についてお尋ねします。まず新聞記事について取材を受けたのかお答え願います。

○上林証人 取材は受けております。

○角谷委員長 記事において100万円を肩がわりしたと証言している元市幹部は貴殿なのでしょうか。お答えください。

○上林証人 私でございます。

○角谷委員長 次に、記事について、記載内容は真実なのでしょうか。真実であれば、中身に対する信憑性と社会的影響を当時の助役として、どのように考えているのかもお答えいただきたい。

○上林証人 記事の内容につきましては、真実でございます。その中身の経過というんですか、そういうものにつきましては、この基金条例を議会に廃止条例として上程いたしました時期がございます。その時期におきまして、当市議会におきまして大きく問題があり、その問題点というのは、非常に回収率が低かったということの大きな指摘を受けまして、たしかその議案は否決されたと認識しております。その後、その回収率を上げるために、やはり一定の担当職員も含めて努力いたしましたが、少しの回収率のアップにしかつながらなかったという経過も１つございました。そういう中におきまして、私はやはり回収率を上げなくてはいけないということで、常に回収の努力も職員と一緒になってやったんですけれども、少ししか回収率が上がらなかったということもありまして、当時、その議案をどうしても通したいという一心から、自分自身これは肩がわりしかないなという判断で、その100万円の肩がわりを行ったものでございます。当然、今考えてみれば、当時の助役として、やはり軽率な行為であったなということで十分反省しておるところでございます。あくまでも議会を通したいという一心から、そういう形の行為をとったものでございます。以上でございます。

○角谷委員長 社会的影響をどのように考えられたかということもあわせて質問をさせていただきました。お答えできる範囲でお答えいただきたい。

○上林証人 非常にこれは証言になるかならないかわからないんですけれども、やっぱり社会的には、そういう議会に対して真実の報告はしなくて肩がわりした、そういう真実の報告なくして説明したということで、やっぱり私の不徳のいたすところで、そういう真実をはっきり言ったらよかったんですけれども、それを隠して、議会をだましたような形になりましたので、社会的な責任は十分考えております。

○角谷委員長 次に、だれの指示により私費を出したのでしょうか。どなたか指示があったのかどうか。

○上林証人 それは、だれの指示もございません。私自身の判断でございます。

○角谷委員長 次に、金額の指定はあったのでしょうか。関連はしますけれども、あればあったで。

○上林証人 当然、指定もございません。私自身が判断したものでございます。

○角谷委員長 次に、当時の関係職員については、どのように指示をされたのでしょうか。

○上林証人 関係職員には、指示は私のほうからはしておりません。

○角谷委員長 他の職員及び関係職員からの拠出はあったのでしょうか。

○上林証人 その件につきましては、私は記憶はございません。

○角谷委員長 職員のだれが立てかえたのでしょうか。当時の職名と氏名がおわかりでしたらお答えください。

○上林証人 それも、私のほうはわかりません。

○角谷委員長 私費による拠出で、だれの債務分を消したのでしょうか。

○上林証人 すみません、もう一度お願いします。

○角谷委員長 私費による拠出、私費で出されたと。その分はだれの債務分を消したのか。

○上林証人 私は事務処理をしておりませんので、その辺はわかりません。

○角谷委員長 条例廃止により平成14年11月１日付で関係職員を処分されていますが、どう思われますか。

○上林証人 関係職員の処分の件でございますが、これにつきましては、私、当時助役という当て職で懲罰審査会の委員長をしておりました。その審査会に案件として上げたんですけれども、回収率が非常に低い中で督促状一つ出さなかったというような経緯も多々わかってまいりました。そういう面をとりまして、職務を少し怠った経緯も十分あるじゃないかということも考えまして、一定のけじめをつける必要があるということで、市長の決裁をもらって処分を行ったところでございます。

○角谷委員長 なぜ立てかえを隠したのでしょうか。隠したことは公務員として市民をだましたことになるのではないかと考えるのですが、どう思われますか。

○上林証人 先ほども一応、議会のほうにもだましたという言葉を使わせてもらったんですけれども、どうしても議会の案件を通したいという一心から、そういう面を公表はしたくないということで隠したということでございます。

○角谷委員長 記事以外の真実があればお答え願います。記事というのは新聞記事以外の。

○上林証人 特にそれはございません。

○角谷委員長 続きまして、同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねします。職員が臨戸徴収に308万4,000円を集めたことを評価して、議会は泉南市同和更生資金貸付基金条例を廃止する条例を可決したが、実はその金は職員から集めたものであり、理事者が事実と異なった説明をし、議会に間違った決定をさせたのではないかと疑いが生じたが、当時の助役としてどのように思われますか。また、事実なのでしょうか。

○上林証人 先ほどからでも証言いたしてますとおり、議会をだましたという観点から非常に当時の助役といたしましても、十分反省もし、その辺は軽率な処置であったということで自分自身考えております。

○角谷委員長 償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実なのでしょうか。

○上林証人 それは私は知りません。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○小山委員 大変御苦労さまでございます。言うまでもなく、当委員会は本人にかかわるとか身内にかかわるとか、お医者さん、公的な立場の方の職業における守秘義務違反とかそういうことは答えなくていいということは明快にされておりますので、それは同時にこのことのあれはあなたの責任を問うということには、目的も全然ないわけですから、むしろ責任は問わないけれども、事実をきちっと言ってもらいたいという趣旨で私も質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。今、ほぼ全体にわたっては事実を認められたということで、大変私としては感動しております。それと、市長との関係で、普通は市長にはどういう段階でこの事実、いわゆる100万円を出されたということははっきり明言されたんですけれども、市長にはこのことの決裁なり相談なりはされたのかどうか、この辺を説明いただきたいと思います。

○上林証人 市長には、その辺の御相談はいたしておりません。私自身の判断だけでございます。

○小山委員 普通であれば、市長にも相談してどうしようかということになると思うんですが、それは言わないという根拠みたいなものは、どうしてそういうような対応をされたのか、その辺をもうちょっと説明していただくと、そういう雰囲気が充満しておって、こういうことは余り市長に言うべきでないと、職員間で処理するものだという役所的な文化というか雰囲気があってのことなのか、上林さんだけがこういうことを特に考えたのか。上林さんもずっと職員としてお働きになって、市の雰囲気もわかった上での自分の判断だと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。

○上林証人 非常に難しい質問で、これの基金は、議員も御承知やと思うんですけれども、大阪府も一部、約半分の出資金を（小山広明君「そうですね、３分の２ぐらいね」と呼ぶ。）大阪府が出して基金をつくっております。その時期におきましては、皆さん方も御承知のとおり、同和対策は一般対策へ移行という時期でございました。当市議会の基金条例も廃止を上程したときに、やはり大阪府もそのときには確かに大阪府下のこの基金を設置してある市町村はほとんどもう廃止をしておりました。そういう観点上で、大阪府からも何とか廃止をしてほしいという強い要請が私にございました。そういう関係もありまして、私自身、何とかこの議案を通したいという一心のもとで、市長にも御相談もなしに、私自身の判断で何とかこれを通したいという一心のほうが強かったんじゃないかと思います。

○小山委員 市長さんも、職員さんからなった市長ですから、その辺は市の職員の雰囲気なり仕事の内容はよく知って、こういうようなことについては、あえて市長に相談せんとやるという不文律みたいなそういうものがあってやったのかなとは思うんですが、よかれと思ってやったけれども、結果的には議会にうそをつき、市民にも真実を明らかにできなかったということなんですけれども、やはり市長に言えないというのは、言わんでももうそれは以心伝心で市長はわかっておるだろうというような思いもあったのかどうか。意図的に自分が責任を持たんでいいんやったら、市長に相談して市長の決裁を仰ぐというのは普通の組織だと思うんですが、それをしなかったというのは、やっぱりあなたを責めるだけじゃなしに、そういうものを何となしに職員の中にあると、あったんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺はもうちょっと、今考えれば軽率だとか反省しておると言うけれども、その当時は、よかれと思って最善の方法をとったということが、必ずしも市民なり議会の理解するようなそういう文化というのか、価値観ではないということではないかなと思って、正直に証言されておるんで、その辺はやっぱり今後の再発防止が一番の主眼ですから、こういうことはちゃんとトップにも言い、議会にも言い、市民にも言って解決していくのはわかっておるけれども、なかなか言えないということを改善していくためには、そこら辺をもう少し御証言いただくとありがたいんですが、いかがですか。

○上林証人 その当時のことは、委員おっしゃるとおり、私としてはどうしても回収率を上げたいという一心で、よかれというような解釈は当然持っておりました。当然、改修率を上げて何とか議会の理解を得たいという一心だけでございましたので、その当時の気持ちとしては、よかれということでございます。しかし、自分のお金を出してまでということで、自分自身の責任上でそれを出すという判断をしておりますので、市長にもそういう旨の肩がわりをするということは、私自身、やっぱり言いづらいところは十分ありましたので、やっぱり市長にも相談を申し上げなかったところでございます。

○小山委員 最後の質問です。これまでの午前中の証言で、堀口さんの証言で楠本勇さんが５万円出したということを証言していただいたんですよ。それともう１つは真砂さんの証言では、この問題でお金を出しておらないのは２人だけだったと。１人は市長で１人は中村さんという方だという証言もあったんですけれども、かなり出す者があったり出さん者があったりというよりも、ある意味でそういう関係者、立場の関係者は全部出しておるというような証言があったんですが、そういうようなことは勝手にめいめいやってなどというんじゃなしに、一定のそれは助役が全責任を持ってこの問題をどう処理するかということで、わしは100万円出すけどほかはというような、何かそういう相談は一切なかったのかあったのか、その辺だけお聞きしておきたいと思います。

○上林証人 その辺の相談は全然ございませんでした。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○木下委員 御苦労さまでございます。お体の方はよろしいでしょうか。（上林郁夫君「はい」と呼ぶ。）まず回収率がこの条例廃止時には府下では最低の13.9だったということが記事にも載っているんですが、なぜこういう回収率が低かったのかということは、当時の助役としてはどのように把握されておりましたでしょうか。

○上林証人 先ほども職員の処分の問題で答えましたとおり、やはり回収率が低いので、事務的には督促も出さずで長い間放置していた状態がありましたので、その辺が一定の事務の怠慢もあって、こういう低い状況になったということもある程度わかってまいりましたので、その辺が事務的に少し怠慢であったという認識も十分持ちました。その辺で、やっぱり回収率へ影響を及ぼしたんではないかということも私自身そのときに思った次第でございます。

○木下委員 ありがとうございます。督促状などの事務的なものが滞ったという現象はわかるんですけれども、なぜ督促状が、普通のものだったら物すごく回収するんですよね。この同和貸付金だけがなぜ異常に低かったのかというのは、別の要因があったのではないかということを言う人もいるんですよね、明確に言う人はいないんですけれども。そういった面では、当時のトップの助役としては、小さい話は入ってこなかったかもしれませんけれども、いわゆるこれは生活資金だから、貸付金といえども、もう要らないんだと、回収しなくてもいいんだというようなことを当時借りた人はそういう意識を持っていたということも聞いているんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○上林証人 その辺は、非常に私といたしましては、そういうことは全然考えなかったんでございます。やはり一定の貸付金というのは、それ以外のものには考えられないということで、やはりもう少し徴収に力を入れるべきだったということで、あくまでも徴収の関係で率も府下最低というような状況になったんじゃないかと思っております。

○木下委員 ちょっと質問がすみません、そういうことで、当時の助役としても把握できそうにないところまでお聞きしまして申しわけありません。そこで、この回収率を上げるときに、当時、上林助役が自分がトップで判断をされたということなんですけれども、その当時の市長さんとそれから処分をしたときの市長さんは同じ市長さんでしょうか。調べたらわかるんですけれども、同じ市長でよろしかったんでしょうか。

○上林証人 同じ市長でございます。

○木下委員 先ほどまでの証言で、今回の上林さんの100万円、それから午前中で元府議の30万円、それから元職員の５万円、トータル135万円が明らかになったんですよね。これは、また相手の方の証言はとれてませんから、御本人は上林さんだけですけれども、少なくとも308万円のうち135万円は明確になっているんですよね。残りの問題を先ほど小山委員が質問したときと、委員長が質問したときに、それは上林さんわからないということなんですけれども、事実それ以上の分は集まっているんですよね。集まったからこそ308万円が出てきたわけでありますから、その辺については記憶にないということでございますし、把握されていないということなんですけれども……。

○角谷委員長 ちょっと静かに願えますか。静かにしてください、質問中です。

○木下委員 残りの金額については、職員が、幹部職員が出したということが、かなりこれからの質問で明らかになるんですけれども、それは先ほど来の証言から自発的に上林さん以外の職員の方が拠出をしたということでよろしいでしょうか、再確認です。

○上林証人 ほかの職員の肩がわりにつきましては、私は指示はしておりません。それで、私自身100万円という、私自身については高額な金額を肩がわりしたということで、私自身の判断でやったんですけれども、それを聞いた職員は、もしかしたら、私はそこまで把握はしていないんですけれども、自発的に、もしやったとなれば自発的にやったんじゃないかいなと。あった場合の話ですね、そう私は思います。

○木下委員 14年11月１日付で関係処分、滞納をきちっと処理をしていないということで処分されましたけれども、その職員の処分内容につきましては、御記憶ございますか。どういう処分をされたのかというのは。

○上林証人 すみません、ちょっと記憶はございません。ど忘れしてしまいました。

○木下委員 最後にします。状況を明確に私も調査していないんですけれども、これは厳しい処分ではなくて減給、職員としては厳しいんですけれども、減給処分が一番きつくてということのそういう処分だったようですけれども、問題は幾らにしろ滞納者本人が長い年月ですから、職員、ローテーションでかわりますわね。だから、本当に怠慢でとらなかった人と、たまたま配属されていたからとらなかった人とかいう、そういう不公平感もあったやに聞いているんですけれども、その辺はこの11月１日付で当該の職場におった方だけを処分されたのかどうか、御記憶ございましたらお答えいただきたい。

○上林証人 多分、当該でおった職員のみであったと思います。

○角谷委員長 次、質問のある方。その前に質問のある方は恐れ入りますが挙手願えますか。時間の関係をちょっと考えなければ。３時には終わりたいと思いますので、４名。それじゃ３時ということを意識して、恐れ入りますが質問をお願いしたいと思います。

○成田委員 私は、上林さんが100万円を立かえたということで、このことによってある一部の職員さんも、名前だけで１人出てきておるんですけれども、立てかえることによって議会をだまして通したんですけれども、そのことで、まず100万円の問題について、上林さんは職員に金を預けて、職員は例えば滞納者の、当時5,000万円近くの滞納があったんですけれども、そういうときに、僕だったら上林さんの名前じゃなくて、払ってない人の名前が払ったというふうに職員に書き加えられてお金が払われたという、これは地方公務員法による虚偽の絶対許してはならない行為なんですけれども、このことについて、職員にそういう虚偽の書類をつくらせるということについて、あなたは何も感じてなかったのか。当時トップの助役です。そのことをまず私は、あなたにお伺いしたいと思います。

○上林証人 私は、その辺は考えなかったでございます。

○成田委員 とすると、私は、議会をだましたということにもなるんですけれども、職員さんにもこういう行為を結果的にあなたがさせたということが二重の隠ぺい作業をさせてきたということになるんですけれども、このことについてはどう考える。それから今３人、楠本さんという人が明らかになっておるんです。それから松田議員さんが明らかになっておるんですけれども、あくまでも職員さんが自主的に寄附したのであって、当時だれが寄附したか、だれが立てかえたということは全然全く聞きもしなかったし、当時、今まで知らなかったということなのか、その点をお伺いしたいと思います。

○上林証人 全然耳にはしておりません。少し私も100万円ということをしておりますので、うわさは少し聞いたことがありますけれども、本当のそういう真実的なことは聞いておりません。

○角谷委員長 成田委員、時間が残ればもう一度質問をやっていただきますので、次の質問ぐらいで終えていただけますか。

○成田委員 308万円でしょう。今135万円は寄附か何かで明らかになって、あと残りの例えば170万について、いろんな情報によると市職員が立てかえたということで、例えば議案を出すときに、その308万円はどのような根拠に基づいてお金が集まったかということについて、あなたは最高責任者でした、当時は。この308万円の根拠について、ただ私は100万円、松田さんが30万円、楠本さんが５万円と、そういう範囲内で308万円を把握しよった。あとは当時借りた人が返したんやと、その308万円のうちあなた方が立てかえた以外は、当時借金をした人が返したんやと、そういう分と思って議案を提出したのか。それを最後に聞きます。把握しておったのかどうか、そのほかの金。

○上林証人 それは全然把握はしておりません。私自身の100万円だけを私自身が、やはり回収率を一部でもふやしたいということで肩がわりしたもので、あとはやはり集まったものじゃないかということで理解をしておりました。

○角谷委員長 ほかに。

○北出委員 どうも御苦労さまです。ちょっとお聞きしましたところ市長も御存じないと、決裁は市長に持っていかれたんだと思うんですけれども、最終決裁は。そこは置くとしまして、上林さん、単独で100万円出されて、ほかのことは御存じないということなんで、そしたら、ただ真砂議員とかの発言によると、市長ともう１人の職員、中村さん以外は全員幹部職、課長以上は払ったということをお話しされていますので、そしたらだれかの指示がある。だから助役以外の指示があったというふうにしか理解できないんですよね、ほぼ全員が払っているということで。その辺については、だから上林さんが自主的に100万円を払われたのか、例えば幾らか出してくれというように中心人物なり司令塔があって、統括してて言われたのか、その辺がよくわからないんですけれども、いかがなものでございましょうか。

○上林証人 ほかの人からの指示は、私にはなかったでございます。あくまでも、私自身の判断ということでございます。

○北出委員 そしたら、恐らくこれほとんど全員が払っていますから、どなたかが中心になって指示をしたと思うんですけれども、その辺は上林さんは一切関知されていなかったということでございますね。

○上林証人 そうでございます。

○中尾委員 すみません、簡単に１点だけお聞きしたいんですけれども、本日は大変御苦労さまです。私費で100万円納金されたということですけれども、それはどういう窓口でといいますか、入金の仕方で、どこに。例えば先ほども出ておりましたけれども、だれかの分として入れたのか、それじゃなくて、100万円現金として、それを例えば会計のほうに直接入れられたのか、それか健康福祉部の、当時の部長を窓口にして渡されたのか、その辺の細かいことになりますけれども、どのようなルートで入金されたのか、どういう処理をされたのかということを。

○上林証人 そのルートですけれども、当時の同和対策担当部長、たしか大浦さんだったと思うんです。大浦君に私はその私費からの100万円を処理してほしいと、肩がわりとして処理してほしいということで預けました。

○中尾委員 市として処理してほしいということは、それは回収して持ってきたもんやとおっしゃったのか、それともそのときに初めて明らかに、自分の私費として処理してほしいというふうにおっしゃったのでしょうか。

○上林証人 自分自身が肩がわりするのでという指示で、当時の大浦同和対策担当部長にお願いをしたところでございます。

○中尾委員 そこで大浦さんにはっきり自分の私費で100万円納めるということになりますと、当然かどうかわかりませんが、大浦さんとか関係幹部職員の方々には助役が100万円私費で入れたでと。処理したい、議案として通したいと先ほどおっしゃっておりましたけれども、そういうことに関して口封じはされているのかどうかはわかりませんが、やはりその辺のとこら辺が根拠となって、ひょっとしたら幹部のほかの方々がみずから名乗り出てまたされたのかどうかわかりませんが、やはりそういう面ではかなりの当時影響力を持っておられたことの行為というのは大変重たいことであったのだなと。また、そのことを最終的に、市長にはどのように説明されたんでしょうか。

○上林証人 市長には一切説明はしていません。肩がわりの件は。

○中尾委員 結構です。

○松本委員 今、お話を聞きますと、上林さんが私費で大浦さんに渡したと、100万円渡したということですが、そのときには、私費というふうに言われたんですか。これ集金の分ですよと言われたのか。私費ですね。そしたら、そのことが例えば100万円支払ったということが、なぜ産経新聞は知ったのか、その辺のところは産経新聞の方とお話ししたときには、あれですか聞きましたか。

○上林証人 新聞社の取材は電話でした。電話取材というんですか、やはり確認事項をとりたいというふうな形で、もう既に私が100万円を出したかという確認の取材だったと思います。新聞社の方がもう100万円ということを言っておりました。私はそういうこともあったので、かなり具体的な情報は新聞社でつかんでいるなという認識をしましたので、私はそのとおりでございますということで答えました。

○松本委員 もう１点だけ。上林さん自身がこの100万円を支払ったということについては、私費で渡したということについては、だれかにお話されたことはございますか。

○上林証人 当然、先ほどから言っている大浦部長にそのように言いました。それ以外に、やはり私も100万円というのは高額ですので、これは自分のへそくりは当然できない額でございますので、うちの女房に言ってその100万円を出してもらった経緯がございます。以上でございます。

○松本委員 それで結構です。

○南委員 先ほどお聞きした中で、平成14年11月１日付で関係職員の処分をされたと。これについては、よく覚えていないということですが、今回問題になっているこういう拠出金というていいんか立てかえ金いうていいんかわかりませんが、この処分は、先ほど上林さんの証言の中では、あくまでも職務怠慢であったと、いわゆる督促状の１通も出さなかったという部分についての処分ということでいいんでしょうか。それだけちょっと確認しておきたいんです。

○上林証人 そのとおりでございます。

○井原委員 上林さん、どうも御苦労さまでございます。このいわゆる同更資金の職員による立てかえといいますか、これは私は随分と慎重にやらなければ、今、上林さん自身が100万円を出したということ自体も、個人においてもこれきっといわゆる公務員法に触れるというふうな危ない橋を渡ろうとしたはずなんですね。この行為は、結果として非常にシークレットな事案であり、極めて慎重にやらなければ、もし職員がいわゆるよそで勝手なことをされるとこれ大変な事件に発展した可能性のある内容やと思うんです。私が今申しましたように、公務法に触れる極めてシークレットにやらなかったら、この問題は議会にもないしょにする話ですからもたなかったと思うんです。だから、私は強烈なリーダーシップがなかったらなり得なかった話であろうと、このように思うんですが、私個人でやりました。100万円もの金を出すこと自体が法に触れるというふうな事案でありますから、これはもう非常に慎重にやらなきゃいかん、非常にシークレットでやらなあかん、協力いただく方にもその旨を詳しく伝えてなかったらなり得ん話だろうなと、私はこう思うんですけれども、上林さんは単純に私の一存で、私の判断でやったというふうに申されましたけれども、本当にそうなんでしょうか。

○上林証人 そのとおりでございます。

○井原委員 それ以上お聞きすることはないんでありましょうけれども、私が申しましたように、これは極めてシークレットな話、また法に触れる話というふうなことを考えたときに、あなたのとられた行動は、私の一存で簡単にやったように表現されておりますけれども、本当にそれでよかったのでしょうか。

○上林証人 答弁しにくいんですけれども、一存でやったことは間違いないです。そこまで深く考えなかったということで御理解いただきたいです。だれの指示もございません。私自身の判断ということで御理解をお願いいたします。

○井原委員 確かに私どもの立場から見たら、結果的に随分と危ない橋を渡らないかんのです。法にまで触れるというふうな内容なんです。そして、いわゆる課長級以上の職員を結果として巻き込んでしまっている事案なんです。それぞれが大変危ない橋を渡ったというふうな事案ですから、私は証言いただいたんですが、非常にその中身というのは、私はもっと証言をきちっとしていただければありがたいかなと思うんですが、しつこいですが、今、私が申し述べたようなことを背景に、本当にそういう軽々しい軽々なものであったのかどうか、私は疑うわけでありますけれども、私の指摘に対して改めて証言をお願いしたいと思います。

○上林証人 あくまでも私自身の判断で、職員に対しても私の指示はいたしておりません。

○井原委員 ありがとうございました。

○松本委員 簡単に一言だけ。上林さんが100万円大浦さんにお渡ししたと言うたときに、もう現在でこの300万以上、308万円ですか総額で言えば。そのくらいのお金は集まっているよとか、まだ集まってないよとか、そういうお話はされませんでしたか。大浦さんと。

○上林証人 その辺の具体的なことは全然記憶にはございません。申しわけありません。

○小山委員 先ほどの真砂さんの証言で、松田府議会議員が30万円出したと、そのときに、市のほうから言われて30万円出したらこの問題は解決するのでといって出したという証言があるんですよ。市のほうから言われたというのは、市長でないというのは今の証言でわかるんです。そうすると、もう上林さんしかないんですが、松田さんにそういう指示というか、言ったんですか。

○上林証人 その話は、今初めて私は聞きました。当然そんな指示は私のほうからはしておりません。

○角谷委員長 時間が迫っておりますから、簡潔に。

○成田委員 最後にします。上林さんについては僕、非常に長い間で非常に尊敬もしているんですけれども、40年公務員をやってこういうことが起きたということについて、真摯に受けとめをしてほしいと思うんです、こういう職員を巻き込んだね。そういう点について、もう一遍、自分のこの40年間公務員生活をやって、こういうことをしたということについて、どういう感想を持っておられるか、もう一度聞きたいと思います。

○上林証人 長い間の公務員生活の中で、やはり私といたしましても、十分そういう軽率な行為であったということは、このことが起こった時点で十分反省もしております。もう少し慎重に対処すべきであったんじゃないかということで、あくまでも軽率な行為であったということで十分私自身反省しております。

○北出委員 １つだけ、上林さん自主的な判断でされたということで、大浦さんに渡されたということですけれども、それまでは回収の動きがなくて、例えば上林さんは100万円大浦さんに渡されたんで、大浦さんが動機づけられて各管理職に支払いを要請したというふうにしか考えられないんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

○上林証人 その辺はちょっと私のほうはわかりません。

○角谷委員長 もうありませんね。以上で上林元助役に対する尋問は終了しました。上林元助役におかれましては、長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。また改めて御確認することもあるかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。体、大丈夫ですか。

○上林証人 ありがとうございます。ちょっと二、三年前が一番体調が悪かったんですけど、この発覚する前、ちょっと脳梗塞で倒れまして、それで特に二、三年前は体調が悪かったんですけれども、ここ１年以内ぐらいはちょっと体調もようなってきましたので、きょうは出席させてもろた……。

○角谷委員長 ありがとうございました。大事にしてください。〔上林証人退席〕

○角谷委員長 午後３時30分まで休憩します。午後２時５６分 休憩午後３時３０分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。続きまして、中谷元総務部長に入室していただきます。〔中谷証人入室〕

○角谷委員長 中谷元総務部長におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出を願います。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として使える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことができません。なお、宣誓を行った承認が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いいたします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○中谷証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年11月24日。中谷弘。

○角谷委員長 それでは、宣誓書に署名押印を願います。〔中谷証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。なお、証人喚問の趣旨を十分御理解の上、御質問をお願いいたします。また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。これより中谷証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは中谷 弘君ですか。

○中谷証人 はい、そうです。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○中谷証人 住所は、大阪府泉南市■■■■■■■■■。生年月日、昭和■年■月■日、64歳。職業は■■でございます。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事についてお尋ねします。まず新聞報道を見てどのように感じたかお答え願います。

○中谷証人 証言する前にですけれども、私、証言するのは平成14年、15年のときの話からだというふうに思うんですけれども、今、質問されたのが新聞記事、２年少し前の話だと思いますけれども、若干年数が経過しておる部分もありますので、失念している部分があるかもわかりませんし、その辺は御了解お願いしたいなというように思います。１点目の質問の新聞記事の件ですけれども、もう２年何カ月か経過しておりますので、そのときの感じたことというのは余り今のところ覚えていないんですけれども、あってはならないことではなかったのかなというふうには考えているところであります。

○角谷委員長 続いて、同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねします。条例廃止議案上程時に、回収できたことについて説明をお願いします。

○中谷証人 条例廃止は、たしか平成14年だったというふうに思います。14年のときは、私、総務部長に在籍しておりましたので、条例廃止には直接携わっておらないと。条例廃止については、当時の健康福祉部、それと人権推進部、共同で対応したのではないかなというふうに考えておりますので、私はそのときの状況については、条例廃止で大変苦労しているなというのは感じましたけれども、直接作業しておりませんので、詳しいことについてはなかなか申し上げにくいかなというふうに思っています。

○角谷委員長 次に、新聞社に対して抗議行動を行いましたか。また抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。

○中谷証人 新聞記事の件ですけれども、これは100条の協議会の中でも質問があってお答えさせていただいたというふうに思いますけれども、抗議を行っていない。なぜかということは、直接、私の知る範囲では、新聞社から市に対してこの記事を出す前に確認とか取材の連絡がなかったということの中で、市として抗議ができるものかどうかということで悩んだんですけれども、なかなかやりにくい状態だなということの中で、抗議は控えさせていただいたと。

○角谷委員長 続いて、同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねします。条例廃止議案上程時に、回収できたことについて説明をお願いします。

○中谷証人 条例廃止は、先ほど申し上げましたように、14年度ですね。ですから14年度の回収は、私タッチしておりませんので、なかなかその回収の状況というのは、私のほうからはお答えができにくいですね。ただ、百条調査が入ってから、担当助役、担当副市長がおりましたので、書類を見る限りでは平成14年度には約250万円ぐらいですか、回収できているというのは確認はいたしておりますけれども、回収については、だれがどういう形でしたか平成14年度の分については私自身はわかっていないということであります。

○角谷委員長 次に、未収状態が続いていた状況について説明をお願いします。

○中谷証人 この同和更生資金については、昭和40年からやっているわけです。昭和40年から平成５年度ですか、そこまでやっていたというふうに思います。集金については、多分平成９年まで集金人に委託してやっていたと思いますけれども、それ以後、市で直接回収しなければならなくなったという状況の中で、平成９年以降督促とか催告はやっておらなかったという事実が条例廃止のときに明らかになってきたという状況の中で、それも未収金がふえた原因の１つではないかというふうに考えているところでございますけど、過去、どれだけ順番にふえてきたかというところまでは私自身、頭の中には入っていないということです。

○角谷委員長 集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。

○中谷証人 外圧、どういう意味で言われているのかちょっとわかりにくいんですけれども、私が直接集金、前上林助役の後を受けて15年から助役として担当させていただきましたけれども、そのとき、職員からも外圧があったとかいう話は一切聞いておりませんので、私のところにもそういうことはなかったというふうに思っています。

○角谷委員長 同一人物が複数口借り入れをしていた有無について説明をお願いします。

○中谷証人 これも台帳を持っているのは私ではないし、当時、同和更生資金の貸し付けについては約1,400件ぐらいですか、貸し出しをしておりますので、かなり件数はありますけれども、その中でだれが複数借りているかということについては私のほうでは確認できておらない、しておらない。また現実にこれがこうだという報告というのは具体的にはないですからわからないです。

○角谷委員長 条例廃止にかかわって、それぞれの役割について説明をお願いします。

○中谷証人 先ほどからの説明とダブりますけれども、平成14年度に条例廃止、６月に提案して一たん否決されまして、改めて11月ですか可決されたということですけれども、役割についても、その当時は総務部長ということでございますので、実際、総務部のほうでは担当していなかったということですから、健康福祉部並びに協力として人権推進部が協力した中で対応されているというふうに私としては見ておりました。

○角谷委員長 集金額と納入金額の差異があったかの有無の説明をお願いします。

○中谷証人 平成14年は、私、集金の担当しておりませんのでわかりませんけれども、平成15年度もそういうことがあったという報告は一切ございません。ですから、私も集金を直接したわけではないので、そこまでの確認はできておらない。

○角谷委員長 他市の参考事例を当てはめようとしたかどうかの説明をお願いします。

○中谷証人 他市の参考事例と言われましても、現実にはどういうことなのか、泉南市の場合、問題になったのは回収率が低いことが問題になったんではないかなというふうに考えておりますので、条例廃止時には、回収率を府下並みに引き上げるという約束のもとに条例を可決していただいたというふうに私、聞き及んでおりますけれども、そういうことで、その平成14年から回収に本格的に一生懸命取り組んできたということではないかなと思います。

○角谷委員長 同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことがないかお答え願います。

○中谷証人 不適切というのは、どういうことで言われているのかちょっとわからないですけれども、数年前からいろいろと職員が出したんではないかとか、そういう話はちらほらと耳にはしておりました。

○角谷委員長 条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるのかお答え願います。

○中谷証人 平成14年にたしか処分はしておりますね。そのときは総務部長でございましたので、懲罰審査会のメンバーの１人でございます。そのときの処分については、平成９年以降、集金人の業務が終わった以降、督促とか催告をしていなかったと、通常やらなければならない事務について怠っていたということの中で、不適切な事務処理だということの中で、処分の対象になった方、その当時健康福祉部に在籍していた方々について処分を行ったということでございますが、処分の経過、懲罰審査会でまず審査をして、基本的に処分の方向を決めて、最終的に処分権者は市長でございますから、市長の決裁を担当課から経て、それから処分については市長が行うという形でとっているわけでございますが、現実として従来から未収金が多いという中で、その当時担当していたということだけで処分、なかなか我々としてもそのメンバーに入った中でも大変気の重い状態だったということ、これは事実でございます。ですから大分、そういうことで悩んだわけでございますけれども、現実として事務処理がされていないということの一定のやはりけじめを入れなければならないということもありますので、そういう処分になったということでございます。

○角谷委員長 同和更生貸付金業務を振り返ってどのような感想を持っておられるのかお答え願います。

○中谷証人 この同和更生貸付金の事業というのは、法に基づく……一環として地域の方々の生活環境等の向上のために行った事業だと考えておりますけど、貸し付けすることによって生活基盤の安定ということでは一定の効果はあったんではないかなというふうには考えておりますけれども、現実として泉南市の場合、やはり回収率が非常に低かったということが一番の大きな問題ではなかったのかなというふうに考えております。ですから、条例廃止時にもかなり指摘を受けたというところの中で、一生懸命みんな職員が努力してきたという経過ですね。ただ、私自身も平成15年からその回収に携わりましたけれども、現実としてなかなか回収が難しいという状況の中で、私の任期中にすべて時効未到来分についても回収できなかったということが非常に心苦しいことだというふうに思っておりますけど、後任にもその辺の状況を説明して引き継ぎをさせていただいておるというところでございます。

○角谷委員長 償還金の返済に職員から拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。

○中谷証人 現実として職員が補てんしたかどうか、そこまでは私、確認はいたしておりません。ただ、私の前に証人も答弁していると思いますけれども、現実として、私、助役のとき、平成15年、私が担当したのは平成15年ですから、そのときに同和更生資金の回収について非常に難しい状況の中で、そういう話があったことは事実です。ですから、回収も努力はしております。その中で補てんというんですか、補てんと言ったらおかしいですけれども、どういう形で拠出したかということの中で、一部そういうことが私自身の身においてもあったということがここではっきりと申し上げておきたい。ですから、今まで私、きょうは百条ですけれども、議会等で説明させていただきました。その回収について職員が臨戸で回って回収したものだという従来の形、それについては一部私について誤りがあったということで、改めてここでおわびを申し上げまして、一部訂正をさせていただきたく思います。それでよろしいですか。

○角谷委員長 事実であるということになりますと、それはいつの時期なのかお答えください。

○中谷証人 事実というんですか、現実に平成14年は250万円は、それは私どういうことかというのはわからないわけでございます。平成15年度、利子も含めて70万円ほど入金されております。平成15年、私が助役として就任したときに、就任後、その当時の健康福祉部長から相談という形でございました。要するにその当時、もともと平成14年、平成15年は健康福祉部と人権推進部が窓口になって対応していただいたということでございますので、健康福祉部のほうから、人推部のほうからお願いされた、それで健康福祉部、私がかわりに来たと、その中で、平成14年についても当時の助役が協力しているということの中で、私にも協力をしてもらえないかということの要請がありました。それは寄附という形でお願いできへんかという話です。ですから、私自身も随分悩んだわけでございます。現実には、実際は臨戸で回収した分もあるというふうに聞いておりましたけれども、現実には本来は臨戸で回収していかなければならないわけでございますけれども、そういう中で職員自身、大変難しい回収で努力しているという状況の中で、やっぱり断ってしまうこともできるわけでございますけれども、職員の気持ちを考えるとやはり協力せないかんのかなということで大変悩みました。悩んでもだれにも相談できないし、１人で悩んだわけでございますけれども、その中で一定協力して、今後さらに回収に職員が努力してもらえるんかというふうに思ったわけでございますので、一定の協力はさせていただく、協力というんですか、寄附という形で協力はさせていただいたということでございます。ただ、それについては、そのお金はどういう形で処理したかということまで教えていただいておりませんので、寄附という形で渡したというだけの話です。ですから健康福祉部長が私のところへ来て、人推部長からそういう話が、寄附という形にしてほしいということですので、私のほうから健康福祉部長に、要請者に対して寄附という形にしておくから渡しておいていただきたいということで行っております。

○角谷委員長 金額は幾らなのか、お答えできたらお願いします。

○中谷証人 私自身、だれにも相談していないし、私のできる範囲ということですので、四、五十万だったというふうに思います。

○角谷委員長 結構です。職員に補てんの指示をしたのでしょうか。指示したのであれば、金額をお答え願います。

○中谷証人 補てん、職員については、私一切関知はしていないです。ですから、私は要請されて寄附をしてほしいということですので、それをさせていただいただけであって、ほかについては一切何も聞いておらないということです。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○木下委員 お久しぶりでございます。御苦労さまです。ちょっと先ほどの上林前助役との整合性でお聞きしたいんですが、四、五十万円のお金については、上林さんからの引き継ぎなのか、人推部長、健福部長が前任の助役も出したので中谷さんも何とかしてほしい、そういう相談だったのかどうか、その辺を確認したいんですけれども。

○中谷証人 前助役の引き継ぎではありません。14年にそういう例もあったということの中で、私に対して協力してもらえないかと健康福祉部長から言ってこられました。ただ、健康福祉部長は人推部長からお願いされたと、そういう言い方で来られました。ですから、私として、自分の判断として先ほど申し上げましたように、やはりこれを出すことについては断ることもできるんですが、本来断らないかんのですけれども、やっぱりなかなか厳しい状況で職員が苦労しているということの中で、一定、立場上、協力をせないかんという自分の判断で寄附という形で協力をさせていただいたということです。

○木下委員 ありがとうございます。上林さんからの指示じゃなくて、まずは健康福祉部長、楠本さんでよろしいんでしょうか、当時。それが人推部長から言われたということの伝言で来たということですか、人推部長は大浦さんでよろしいんでしょうか、その辺ちょっと再確認。

○中谷証人 そのときの在籍している職員は、今、木下委員が言われた方、そういう形で、そのときのメンバーとしてはそういう方ですね。

○木下委員 ありがとうございます。先ほど上林さんにもお聞きしたんですけれども、平成14年11月１日付で集金の滞納についての処分のために職員を処分しましたね。その内容をちょっとお聞きしたんですが、上林さんは記憶に、もう昔のことで覚えていないということなんですが、中谷さんは第一線の人事の担当をした総務部長だと思いますので、その辺、詳細はどういう処分を何人ぐらいしたかというのは御記憶ございますか。

○中谷証人 その当時、処分をした後、議会にも報告は多分させていただいていると思います。その当時は、健康福祉部で在籍をしてきた職員、部長、課長、それについては、多分何年間かにわたってですけれども10人ぐらいだったと思います。１カ月の減給だったと思います。一番後で健康福祉部に配属された方、数カ月在籍をした人については、一部の延伸措置ぐらいがあったんではないかなと。人権推進部の調整部門については、法に基づかない厳重注意ですか、そういう処分です。あと、当時の特別職については、みずから律するということで３カ月ぐらいの減給の処分を行ったのではないかなというふうに考えています。

○木下委員 ありがとうございます。先ほど来から出ているんですけれども、平成９年までは集金人さん、外部委託ですかね、集金人さんによって集めていた。だけれども実績は十数％だったと。これで条例廃止のために実績を上げないかんということでいろいろあったんですけれども、平成９年以降いろいろ督促とかいろいろしていないということですけれども、全くしてなかったのか、担当部署というか担当者を決めていなかったからそうなのか、決めていたけれども動かなかったのか、その辺どういう、直接は人推でしょうけれども、当時の総務部長としていろんな処分をするために職員をいろいろ把握したと思うんですけれども、その辺はどこがネックでどうなったのかということは、当時の記憶から含めてどういうふうに感じられますか。

○中谷証人 平成９年までは集金人が回収していました。実際は、最初のスタートは人推だったんです。途中から健康福祉部にかわっております、事務局がですね。ですから、平成９年になったら完全に健康福祉部が事務も全部やらなければならないという状況の中で、平成９年以降、督促、催告については行っていなかったということは、確認は、その当時人事担当課長、係員が確認をして、それを懲罰審査会で資料として出して、それで審査したということです。

○木下委員 それじゃ組織的な問題なのか、属人的な問題なのか、その両方なのか、ちょっと今の説明を聞きますと、どうも人推から健福にかわった影響もあったようですし、それから本当に中にそういった集金のマニュアルがなかったのかというふうに感じているんですけれども、その職員はそういう業務があれば、簡単にサボタージュはしないと思うんですけれども、組織的な問題なのか属人性なのかということについてはどう感じられますか。

○中谷証人 私この同更資金については、感じたのは、やっぱり貸し付けをする場合は、回収の方法はきちっと確立してからでないとそういう施策を私はすべきでないというふうに考えています。ただ、これは地域改善事業ということの中でそこまでは議論できていなかったのかもわかりませんけれども、そういう中で、やはり組織も脆弱であったというふうには感じているところなんですけどね。ただ、担当した以上は、やはり法的な勉強をした中で、事務的手続だけはきちっとやらないと、放置するというのはやっぱり公務員として許されないという何がありますから、それは当然やっぱりやらなかったら処分はやっていかなければならないというふうには考えてます。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 これで308万円のうち立てかえが明らかになったのは松田さん、中谷さん、上林さん、楠本さんということで４人と。なおかつ、さらに残金として228万円はだれが払ったかわからないということになるんですけれども、中谷さん、おたくさん以外に具体的にほかに職員さんで立てかえたということは把握もしてないし、聞いたこともなかったのかということが第１点です。２つ目は、中谷さん今、立てかえたというふうに聞きますけど、これは重大な問題であって、地方公務員法に違反する、公金を立てかえ、しかも、上林さんにも言うたんですが、自分のお金がどういうふうに返済されたかわからなかったと、お金を預けたけれども。要するに中谷さん、50万円を人推部長に与えて健康福祉部長にいって、そのお金が中谷さんの名前で返されてないで、他人の名前で返すという、こういう偽造が行われたということは明らかなんです。これは公文書偽造にもなるし、そういう点では非常に重大な、公務員としてあなたが40年間やってきた中で、こういうことを法を破ってまでするということは、ほんま重大な瑕疵だと思います。その点については、どういうふうに思うのか。

○角谷委員長 成田委員、発言に注意してください。

○成田委員 それから、３つ目は、さっき言うたんですけれども、平成14年の本議会であなたはうそを言ってます。今、謝りましたけど、ここに書かれておるように、堀口さんが質問している中で、あなたは、回収金については市内在住の方を訪問し回収したということで一言もそういうことは言うてません。先ほど、それは、間違いだったということ言いましたけれども、その当時においても、自分としては、そういう答弁してよかったということは、その当時では一部のことしかわかってなかった。立てかえたことはわかってなかったのか、その点、３点についてお伺いしたいと思います。

○中谷証人 たくさん言われましたので、ちょっとメモをしてないので、頭に入ってるかどうかわかりませんけど、私は要請を受けて、みずから判断をして、寄附という形をしてほしいということですので、寄附という形でさせていただいたということでございまして、あと職員がどういうふうなことをしたのかとか、それについては、私はわからないし、寄附したときに健康福祉部長にも必ず戸別に回って回収に努めてほしいというお願いをしております。それが１点目です。２点目については、何でしたかな。

○角谷委員長 成田委員、もう一度。

○中谷証人 堀口議員の質問の関係ですけれども、先ほどから申し上げましたように、私自身も間違ってたところについては訂正し、おわびをさせていただいたということでございますので、ですから、その事実関係はきちっと整理させていただいた中できょう発言をさせていただいているということ御理解をお願いしたいと。

○成田委員 人権推進部長のほうから、健康福祉部長から言われて、人権推進部長から言われて払ったと言うんですけれども、上林さんの場合は組織的でも何でもないという答弁があったんですけれども、これを少し聞くと、そのお金を立てかえさせることによって、例えば健康福祉部長、動いて、庁内の組織的な動きが感じられなかったのか、ある程度、人権福祉部がこのお金について、立てかえる工作をしたのかどうか。これについては何も疑問を持たなかった、言われたとき何の疑問も持たなかったというの、その点、お伺いしたい。

○中谷証人 私、人権推進部長とは一切この件について話をしておらないので。ですから、健康福祉部長との話でございますから、そういう疑念といいますか、私自身はなかった。自分自身、自分の判断として、要請を受けましたけれども、これはあくまでも相談ということでございましたから、私自身の判断として寄附行為をさせていただいたということでございますから、彼らに何も束縛されるわけでも何でもないわけでございます。全体の状況を見た中で、大変苦しい状況だなということで寄附させていただいたということです。

○成田委員 この問題は、庁内の最高幹部の人なんですけれども、そういう人たちを抜きにして、このようなお金を集めて、隠ぺい工作に近いんですけれども、実際。本人が払ってないのにこういうことをするんだから。こういう問題について、何一つ庁内の部長会議とか、そういうことでは一切うわさにもならなかったし、何一つ出てこなかったと、こういうふうにあなたは把握しておったんですか。

○中谷証人 部長会議の会議のテーマではないですから。その中では議論はないということでお願いします。（成田政彦君「いや、その裏表言ってる、そこがなけりゃなくて、ほかで」と呼ぶ。）

○角谷委員長 成田委員、手を挙げてやってください。（成田政彦君「こんな重大なことですからね」と呼ぶ。）

○成田委員 あなたは行政の最高トップだから。そそういうことを、何も部長会議だけではない。うわさということが出てきておるから何回も、そういうことは一切、庁内で、あなたとしては一切そういうことは聞かなかったとか。部長会議だけではなく。

○中谷証人 先ほど、角谷委員長の質問の中で数年前からそういううわさは耳にしたというふうにお答えしております。

○成田委員 聞いとったと、そのことについて、あなたは何の疑問も持ちませんでしたか。そういうことはおかしいことでしょう。

○中谷証人 うわさはあくまでもうわさでございますから、確証までは私はつかんでおらなかったということです。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 この委員会、あなたの責任を追及することでないことは重々御存じだと思いますし、我々もその線で問いたいと思います。それは、正直言えば、あなたの罪を一切問わないということを委員会としても保障するぐらいのことしないと、事実関係が出てこないということがあるので、これは再発防止というか、泉南市の行政をちゃんとしていくための委員会ですので、その辺でお答えいただきたいと思うんですが、これまで何人かの証人喚問でいただいて、いろんな新しい事実が出てまいりました。今回はあなたが、私が考えるポイント的には四、五十万じゃなかったかなと、出したという証言がございました。これは健康福祉部長からどれだけの要求があって四、五十万ということになったのか、ただ100万出してちょうだいと言われて、いや、それは出せんからわしの判断で四、五十万なのか、その辺、どれぐらいの要求があってどういう判断をしたのかをお答えいただきたいと思います。

○中谷証人 金額的な要求はございません。ですから、私が自分で協力できる範囲、寄附できる範囲ということでございます。

○小山委員 上林助役はみずから100万円出しましたという証言をいただいておりますので、そういう情報は何となしに漏れてくるものでしょうね。だから、そういうものも１つベースになって、部長であれば四、五十万という、そういう判断ではなかったんですか。

○中谷証人 そういう判断ではなしに、私が自分自身で協力できる範囲ということで、上林助役よりは少ないですけれども、自分自身の精いっぱいの範囲ということで50万出したいと。

○小山委員 上林さんの100万というのは、それまでに自分が判断するまでに知っていましたか。

○中谷証人 そこまでは覚えておりません。

○小山委員 そうすると、この問題、上林さんの証言では上林さんみずからやって、ほかはどう動いたか知らないという証言があるんですけれども、その点では、総務部長をやられておった中谷さんがそういう要請を受けて出したと、当然、要請する側も、おれは出さんけれどもあんた出してやというわけには普通はいかんと思うので、その辺は部長あたりは大体これぐらいと、上林さん100万だからという、そういう合意、何となしの合意というのは雰囲気的にはなかったでしょうか。

○中谷証人 私は部長とか、そのほかの職員がどれだけ出したとか、そういう話をしたということは一切聞いておりません。

○角谷委員長 いいですか。（小山広明君「ちょっともう１点だけ確認しておきたいんですが」と呼ぶ。）じゃ手を挙げてください。

○小山委員 松田府議会議員が30万出したという証言があるんですが、これはだれに言われましたかと聞いたら、市のほうから言われたと、こういう証言があるんですけど。松田さんにそういうようなものを、市と言うから、市のだれが言ったのかわかりませんのですが、こういう場合にはだれが松田さんに言っていくんですか、組織的には。担当の部長が言うていくのか、トップである市長が言うていくのか。助役は言っていってないと言ってますので、その辺は組織的にはどういうようなことになりますか。

○中谷証人 私は今、小山委員言われましたように松田さんが出したということを現実に知らない。ですから、だれが言ったかということは、だれも聞かされておらないということです。

○中尾委員 どうも御苦労さんです。簡単にお聞きしたいんですけれども、これも計算違いかどうかわかりませんけれども、中谷さんの御答弁で平成14年に250万、15年に70万、これだけで320万になりますから、一応新聞報道で308万というふうに書いてありますし、また、中谷さん個人が40万か50万、これをすべて足すともっと多くなりますし、これがこの70万に含まれているのかどうかわからないですけれども、その辺、ちょっと数字の違いというのは気になるんですけれども、また、このことについて最終的に市長に報告なさったのか、御相談とかそういうことされてないのかどうか。

○中谷証人 多分、その金額の違いは元金と利子の違いだと思います。百条の資料は平成14年度幾ら入った、平成15年幾ら入ったという資料が出てると思うんですけれども、元金と利子と両方分けて書いてるのと、一緒になって書いてるのと、多分あると思うんですけれども、今、具体的にどれだけ、数字ちょっと持ってないですけどね。その辺で少しの差が出るんかなというふうに考えておりますので、御理解お願いしたいと思います。それと、市長には私自身一切報告はしておらないということになってます。その年度末に幾ら入ったというのは決算で出てきますから、それは担当のほうからは金額的なことは報告しているかもわかりません。ただ、そういう寄附をしたとかいう話は一切報告いたしておらないと。

○中尾委員 そういう形で、御自分から、みずからされたということですけれども、その後に当然、処分とかもなされたようでありますし、そういう面では、その理不尽さといいますか、金出して、また処分もされるんかというような、中谷さんもそうでしょうし、またほかの部課長級以上の方々もそういう思いを持っておられたというふうに思うんですけれども、その辺のことについての御認識というか、そういうのはいかがですか。

○中谷証人 金出してまで処分されるんかということですけども、処分したのは部長、課長ですか、次長。ですから、それについては、私お金を出したのかどうか、ちょっと私はわからない。ただ、処分は処分として、当然事務を怠ったということの中での処分ですから、それと、臨戸はなかなかやらないんではないかなというふうに……

○角谷委員長 ほかに。

○松本委員 この間、中谷さんが副市長としておられた時期に何回か議会で答弁されているんですけれども、そのとき、その答弁の中身で言えば、平成21年の第２回定例会、そのときに答弁されたのは、その前からもいろいろわかってたお話もあっただろうと思うんですが、5,000万円ほどの返済未納の額があって、70％ぐらいにまで到達させたいというような思いも語られていたりとか、それから回収が非常に難しい状況であるということも、今も発言されましたけれども、そういうことを踏まえて、過去の経過も踏まえて運動団体に改めて回収についての協力を求めていくと、そういうような発言をされているんです。あと結果の報告も何も聞いてこなかったんですけれども、実態としては中谷さんも含めて楠本さんや上林さんや、皆さんが寄附という形でお金を出されたというような行為をされているわけですけれども、そうすると回収されたお金が308万円であって、その308万円がどんな形でつくられたお金なんかということは一切わからずに自分が出したと、そういう言い方をされていることが腑に落ちないので、すべてわかった上で、こういう発言をされてきたんだろうと思うし、70％まで到達させたいとおっしゃっていたから、職員の皆さんには指示されていた実態というのはあっただろうと思うので、その辺のところについて、私たちがわかるように御説明をお願いしたいと思います。

○中谷証人 確かに条例廃止時、私、14年担当してませんけれども、徴収率が低かったということの中で府下並みにに上げるという目標を掲げて取り組んできたというのが事実でございます。ですから、それに向かって戸別に回って徴収に向かったんだというふうに思いますけれども、なかなか難しい状況の中で、こういうことが寄附という形のものが生じてきたということでございますので、その辺は御理解をお願いしたいというふうに考えてございます。ただ、まだまだ残っているわけでございますけれども、ほとんどがその当時から督促とか催告を行っていないということの中で、五千何百万からの時効分が到来しておりますので、時効未到来分としても120万ほど残っているというふうに私、引き継ぎのときに確認しておりますけれども、それについては引き続き当然、そちらのほうの協力も得た中で回収に努めてほしいということで後任には引き継ぎをさせていただいたと。

○松本委員 そうしますと、ここで経過として述べておられる運動団体に、改めてその回収について協力を求めたいと、こういうのは一体どういう意味でおっしゃってられたんですか。それから四、五十万とおっしゃったんですが、それだけ大きなお金を出されているんですから、あやふやなことではなくて50万やったら50万とか、40万やったら40万と、はっきりお答えいただけたほうが私たちとしたらありがたいんですけれども。

○中谷証人 当然、この事業がスタートしたときは、やっぱり運動側に回収なりすべてやっていただいていたという経緯もありますから、この最後の処理についても、やはり回収には協力してもらわないかんということで、そういう発言をさせていただいたということでございます。それと、私が寄附をした金額があやふやだということでございますけれども、四、五十万ということでございますので、50万だったんかな、40万だったんかなというふうに思いますけれども、どちらでとっていただいても結構ですけれども。昔の、８年、９年前ですから、もう通帳もないし、何もないので、はっきりわかりませんけど。よう考えてもなかなか50万だったんかな、40万だったんかなということぐらいでございます。あしたも預かった人間も来ると思いますので、幾ら入ってたか確認していただけたらと思います。

○角谷委員長 時間もありますので。

○松本委員 もう１点。これは大阪府のお金も入っていたということですから、どういう形で、大阪府にも処理をしていくべきかということで問い合わされたというふうに述べておられるので、方針は決まっていないと、こういうことをおっしゃられたわけですけれども、中谷副市長がやめられるまでには、そこら辺のところもはっきりとしてあっただろうと思うし、308万円返されたんですよね。返されてるんですか、大阪府に。そこら辺のところを大阪府との関係で言えばどういうふうになってるのか聞かせていただきたいと思います。それと70％までに上げるということで、職員を処分された、20名処分されたときには、そういうふうにおっしゃってましたので、そこら辺のところも、実態は、そうはならなかったことに対してどういうふうに考えておられますか。その２点。

○中谷証人 この同和更生資金の原資は、大阪府の原資が３分の２、泉南市が３分の１入っているということでございますから、回収したら、必然的にそれを予算化して大阪府に３分の２については返還をするということですね。現実として時効分がありますから、それはもう返せない、取れないから返せないということでございますから、大阪府に対しては、その時効分について、市長会を通じて大阪府の統一見解として不納欠損処理について了解してほしいという要請を私の在任中に市長会のどこかの市の市長が申し上げ、それを大阪府が検討していただいているわけでございますけれども、任期中にはその答えがなかったということでございますから、まだ大阪府で時間かかっているのかなというふうに考えておりますけれども、それも状況を後任にも説明をさせていただいておりますので、御理解お願いしたいと思います。

○中谷証人 いいですか。

○松本委員 確認。ということは308万円の３分の２は府へ返して、３分の１は市へ入れたと、そういう見解でいいんですか。

○中谷証人 はい、そういうことです。

○松本委員 結構です。

○北出委員 聡明な中谷元副市長でございますから、さっき言われた回収の方法を貸与する場合は検討しなければならないと、それが大阪府のほうに問題があったんじゃないかなというふうに思うんですね。大阪一律配分しましたから。その辺に何か御印象があればおっしゃっていただきたいということと、催促もなかなか行っていけない理由が何かあったのじゃないかと、貸与するときに本人確認を正確にしたのかどうか、その辺がちょっとわかっていたら教えていただきたいと。それと、きょうの一連の質疑の中で明確になったのは、ほとんど人推部長の枠、あしたの質疑になると思うんですけれども、それはあくまで組織の中の人推部長であって全体の中の位置づけにあるわけですから、人推部長が踏襲して１人で全部やって、あとは知らないというふうなのは、泉南市として組織の体をなさないのじゃないかと、その３点、御答弁いただきたいと思います。

○中谷証人 最後のほうからなんですけど、確かに人推部長、特に運動側との仕事が長かったということの中で、精通してたということで、やはり頑張って努力していただいたんかなというふうに考えておりますが、現実として、その当時の機構からいきますと健康福祉部が所管をして対応しなければならないんですけれども、人推部に頼っていた点も多々あったんではないかなというふうに考えております。それと、貸し付けについては、私、確かに回収の方法を確立してからという説明をさせていただきました。やはり銀行と同じで回収のできないものを貸すということは基本的には大きな問題ではないかなというふうに考えておりますので、これからは、私はこれからこの仕事できませんけれども、今までの教訓を身にしみて、職員の皆さん方には、そういうことは頑張ってほしいなというふうに考えておるところでございます。それで、よろしいですか。（北出寧啓君「催促を行っていない理由」と呼ぶ。）

○角谷委員長 北出委員。大阪府の関係とか言わへんかった。（北出寧啓君「言ったよ、あと２つほど。大阪府の印象ですよね」と呼ぶ。）

○中谷証人 催告については、現実としてきちっと、９年以降やってなかったという、これは確かです。ですから、それもやっぱり組織がどこまで、なってたんかということをもう一度検証しなければならない問題というふうに思います。この事業については、大阪府が、たしか39年、１年間だけ大阪府が行って、その後、市町村におりてきたということでございますから、どういう意図があったのかよくわかりませんけれども、そんな中でどういう整理ができたのか、やはりきちっとした整理をやっておかないと、私は大変なことになるかなというふうに思います。ですから今はいろいろ地方分権でその仕事がおりてきてますけど、それも含めて、やっぱりきちっと整理をしないとこれから、悪くとればやりにくい仕事は全部市町村に来る可能性としてはないことはないんですね。ですからやはりその辺は十分これから注意しなければならないのかなと思います。

○北出委員 大阪府の責任も重いということ、私は確認しておりますので、その点について、おっしゃっていただいたから結構です。ありがとうございました。

○角谷委員長 時間がありませんから。

○成田委員 最終的には、職員まで立てかえせなあかんとこまで追い込まれたんですけれども、この最終的な最高責任者はだれになると思いますか。

○中谷証人 市のトップは市長ですけども。事務処理の責任はやっぱり助役、副市長、そういうラインになるのではないかと考えてます。

○角谷委員長 以上で中谷元総務部長に対する尋問は終了いたしました。中谷元総務部長におかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。また、改めて御確認することもあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。以上であります。ありがとうございました。御退席願います。〔中谷証人退席〕

○角谷委員長 本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす25日午前10時から会議を開きますので、委員各位にはよろしくお願い申し上げます。長時間大変ありがとうございました。お疲れさまでした。
午後４時２８分 延会