同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年１１月２５日
午前１０時 開議

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。本日の会議の傍聴及びカメラ撮影等の取り扱いつきましては、きのう同様としたいと思います。これより議事に入ります。本委員会に付託されました同和更生資金貸付基金償還金についての調査の件を議題とし、調査を進めます。本日、本件については大田 宏元健康福祉部長、楠本 勇元健康福祉部長、大浦敏紀元人権推進部長の３名より証言を求めることにいたします。なお、巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長に対しても証言を求めることになっておりましたが、11月19日付にて本日の会議に出席できない旨の届け出がありました。こちらの件につきましては、大浦元人権推進部長の証人尋問の後で皆様から御意見をお伺いしたいと思いますのでよろしくお願い致します。委員各位に申し上げます。本日は限られた時間の中で同和更生資金貸付基金償還金に関する重要な問題について証人に証言を求めるものでございますから不規則発言等、議事の進行を妨げることのないよう御協力をお願いいたします。最初に大田元健康福祉部長に入室いただきます。〔大田証人入室〕

○小山委員 再三言っておるんですけれども、この委員会は責任を追及したり反省を求める、証言者の方が反省しますなんて言葉を引き出すようなことは僕は違うと思うので、やっぱり事実を出してもらう。やったかやらないか。それはどんな思いでやったかと、そこまでは言う必要ないので、それは後で委員会で議論したらいいわけですから、その辺は徹底しないと、やっぱり本当のことが言い出しにくい状況に僕は今までなっていると思うので、その辺をひとつよろしく委員長のほうでお願いしたいと思います。

○角谷委員長 わかりました。

○小山委員 何回も言っているんだけれども、何か繰り返されているような感じやからね。

○角谷委員長 私どもも趣旨に従った、趣旨を理解した上での発言をしてくださいということをお願いしている。大田元健康福祉部長におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合はこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについての尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても、次の場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外に拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応、以上のことを御承知になっていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。傍聴の方も含め全員御起立をお願いいたします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○大田証人 良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年11月25日。大田 宏。

○角谷委員長 宣誓書に署名押印をお願いします。〔大田証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際には挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いをいたします。また、発言につきましては、証人の人権に留意されるようお願いいたします。なお、証人尋問ということの趣旨を十分御理解いただいた上での発言もよろしくお願いをいたします。これより大田証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは大田 宏君ですか。

○大田証人 そのとおりでございます。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○大田証人 泉南市■■■■■■■■。大田 宏と申します。現在■■であります。昭和■年■月■日生まれでございます。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事についてお尋ねいたします。まず新聞報道を見てどのように感じられたかお答え願います。

○大田証人 これにつきましては、私は産経新聞は購読しておりませんので、１週間前に拝見いたしました。報道の大きさにびっくりしたところでございますが、内容といたしましては、記載されておりました100万円ということについては、私は存じ上げておりません。その他の流れというんですか、それにつきましてはおおむね事実であろうと、このように思っております。以上でございます。

○角谷委員長 次に、新聞社に対し抗議行動を行いましたか。また、抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。

○大田証人 先ほど申し上げましたとおり、１週間前に読んだところでございまして、また中身につきましても、さきに言いました100万円という金額は御存じありませんが、中身的には間違っておらないということで抗議等はいたしておりません。

○角谷委員長 条例廃止議案上程時に回収できたことについて説明をお願いします。

○大田証人 これにつきましては、一定の回収努力等ありまして、そのほかに寄附というんですか、これが上乗せになっているものと解釈しております。

○角谷委員長 次に、未収状態が続いた状況について説明をお願いします。

○大田証人 これにつきましては、相当年数も経過いたしておりまして、その時々の担当者が努力して回収に務めたわけでございますが、何せ古いということもあり、努力不足ということもあり、結果的には多額の未収金が生じてまいったということで理解しております。

○角谷委員長 集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。

○大田証人 これは、私はございませんでした。そのほかの点についてはちょっとわかりません。

○角谷委員長 同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明をお願いします。

○大田証人 これについては、若干あるかなとは思うわけですが、私としてそれを見たわけでもございませんので、はっきりとしたことは申し上げられません。

○角谷委員長 条例廃止にかかわってそれぞれの役割について説明をお願いします。

○大田証人 回収業務の担当課の部長といたしまして回収に努めてまいったところでございます。それと、また職員に調査等の指揮をいたしておりました。

○角谷委員長 集金額と納入額の差異があったかの有無の説明をお願いします。

○大田証人 これにつきましては、ちょっと集金額、納入額という、ちょっと意味がはっきり理解ができておらないんですが、どういうことでしょうか。

○角谷委員長 もう一度申し上げます。集金額と納入額の差異があったかの有無の説明、こういう話がよく情報として流れている。そういう中で御存じないでしょうかということです。

○大田証人 これにつきましては、集めた金額と、それは集金という解釈をいたしまして、寄附金、これにつきましては、また別の問題でございますので、それをプラスしますと差異があるかなと、このように考えます。

○角谷委員長 他市の参考事例を当てはめようとしたかどうか説明をお願いします。

○大田証人 そのような考え方ではいたしておりませんでした。

○角谷委員長 同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことがないかお答えを願います。

○大田証人 私は、ないと記憶いたしてございます。

○角谷委員長 条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるかをお答え願います。

○大田証人 これにつきましては、努力をしたにもかかわらず、担当者が回収に努めてきたわけですが、結果的には、努力の不足ということで多額の未収金が生じてきたということで、その担当部署の長ということでございますので、その責任をとったということだと解釈しております。

○角谷委員長 同和更生貸付金業務を振り返ってどのような感想を持っておられるのかお答え願います。

○大田証人 これにつきましても、かなり経過いたしておりますので、職員の努力をしてきたわけですが、その努力不足というのもありまして、多額の未収金を生じさせてしまったということの責任を痛感いたしておるところでございます。

○角谷委員長 償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。

○大田証人 他の人のことは私はちょっとわからないんですが、私自身が、これもはっきり私ちょっとうる覚えなんですが、おおむね10万円程度、私が自主的に出させていただいたところでございます。

○角谷委員長 それはいつの時期なのかをお答え願います。

○大田証人 私、平成15年３月に退職しておりますので、その前年度であったと理解いたしております。

○角谷委員長 先ほど10万円というお答えをされたんですが、改めて金額は幾らなのかをお答え願います。

○大田証人 私が寄附させていただいたのは10万円ということでございます。

○角谷委員長 だれが指示したのかをお答えください。

○大田証人 それは私、存じ上げておりません。

○角谷委員長 職員に補てんの指示をしたのでしょうか。指示をしたのであれば金額をお答え願います。

○大田証人 私はだれにも指示はいたしてございません。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは、各委員より尋問をお願いします。ございませんか。

○小山委員 大変御苦労さまでございます。事実をおっしゃっていただければ、この委員会は責任を問うたり、その人が罪になるようなことは証言しなくていいとまで言っておるわけですから、事実をちゃんと言っていただくことで、二度とそういうようなことが起こらないということが目的だと思うので、その辺は安心して事実を述べていただきたい。そのことが目的ですから、よろしくお願いしたいと思います。それで、今10万円ほどというようにお答えになりました。これはだれから言われたのか。あなた自身がだれから言われたのかということがあったらお願いしたいんですが、その辺ちょっと具体的わにわかるように説明してもらいたいと思うんです。これは大きな組織ですから。あなたは部長ですから、その辺も踏まえて御説明いただきたいと思います。

○大田証人 私の判断で、収納率というんですか、これを上げたいと。担当部長でございましたので、そういう気持ちもありまして10万円を出させていただいたということでございます。

○小山委員 普通はそういうことは考えないと思うんです。かわりに自分が出すということは、公務員としても違法なあれなんで。何でそういうように考えたのか。今考えればいろいろ不徳のいたすところだったとか、いろいろ反省はあると思うんです。そうじゃなしに、そのときの雰囲気として、そういうような処理をすることが役所の雰囲気としてやっぱりあったんじゃないかなと僕は思うんです。その辺は何でそういうような対応をする判断をするに至ったのか、もうちょっと具体的にお願いしたい。

○大田証人 私は当時、回収業務を所管しております部の長ということでございましたので、かなり低い回収率ということでございますので、できるだけ上げていきたいというような、今から考えれば安易な考えであったとは思いますが、そういう気持ちで、ついつい軽い気持ちで出してしまったというところでございます。

○小山委員 軽い気持ちでやれることではないと思うんですね、こういうことは。あなたも役所の中におるわけですから、いろんな部署も通ってきているわけですから、これまでいろんな行政事務処理をやってきたと思うんですけれども、そういうことが当たり前にやるという雰囲気が役所全体の中にやっぱりあったんじゃないかなというのが僕普通の見方だと思うんですよ。我々から見たら異常だと言うんだけれども、あなた方は何か自分の努力不足だったら自分の私費を出してカバーすれば許されるような、役所の中だけですよ。外へ行ったらそんなもん全然だめだと思うんですけれども、それがあったから一概にこれは異常だと、今になれば思うけど、その状況の中でそういう対応をされたんじゃないか。あなただけじゃないからね、ほかの方も今まで証言された、私も出しましたと言っておる。それまでは出してないと言っておったんですよ。そんな肩がわりしてませんよと言って、公には我々説明聞いてきたからね。それがうわさでどんどん流れてこういう事態になっておるので、その辺は二度と再発させないためにも、一体どこに問題があったのか。単なる大田さんの軽率だっただけではないように思うんです、この問題は。ちょっと根が深いと思うので、先ほども圧力がなかったのかということもありましたけれども、いろいろ議会も圧力の１つですわね。どないなっとるねん、徴収率が低いやないかと言われることも１つの圧力だと思うけれども、そういう総合的なことがあって責任者として10万円を出す判断をしたと。でないと、これ解決にならないんです。あなたが、いやちょっと私のほう至らなかったという、ではないように思うんです、真の理由は。と思うんですが、その辺もうちょっと踏み込んでやってもらえないですか。これは大変な委員会なんでね。泉南市の将来もかかっておるわけですから。やっぱり事実を我々知りたいんですよ。あなたが悪いということを何ぼ言うてもらってもそれは参考にならないんで、その辺もうちょっと客観的に言っていただけないでしょうか。

○大田証人 小山先生のおっしゃるとおりでございまして、確かに安易な気持ちで出してしまったと、よく考えんと出してしまったというのは私の不徳のいたすところでございますが、その時点でのやはりプレッシャーというんですか、議会対応もありますが、含めてのプレッシャーということの中でその時点、正常な判断ができなかったという、今になれば、そのように考えているところでございまして、全く申しわけなく思っているところでございます。

○小山委員 あなたは組織の中の方ですから、当然あなたの上司がいらっしゃいますわね。あなたの上司となると助役さんになるのかな、その当時は。その上は市長ですね。そういう方にそこの問題を報告は当然しておると思うんですが、その辺の上司に対するあなたの判断を伺うとか、そういうことはなかったんでしょうか。

○大田証人 それはしておりません。私の一存でやらせていただいたということでございます。

○小山委員 何でそう判断するんですか。一番大事なことでしょう。上司に報告するということは基本中の基本じゃないですか、組織の人としては。それを自分だけでやるということの判断を何でそうしてしまうんですか。上司はおるわけですから。あなたの責任をとるというか、あなたの上司が。その方に報告するというのは当たり前のことだと思うんですけれども、何で上司に報告しないんですか、こういうことは。責めているわけじゃないんですよ、あなたを何も。

○大田証人 確かにおっしゃられるとおりだと思いますが、現実的には報告もいたしておりませんし、私の判断で、そのときの判断が誤っておったとは現時点では後悔はいたしておりますが、現実的にそのように判断してお渡ししてしまったので、それ以上のことはちょっと申し上げられないかなと思います。

○小山委員 そうすると、これだけじゃなしに、いろんなあなたの判断、当然この事項は、当然上司に相談しないかん事項ですね、これは。あなたの専権というのか、あなたのところで判断できる問題ではないわね。回収せなあかんのを自分が出すということは。だから、ほかの業務も全部上司に判断せなあかんことを、あなたがせずに勝手にやっておったということが正直ある中で、このこともその１つとしてなされたというように僕は思うんですが、そうでなかったら、じゃなぜこれだけをこういうことになって、ほかはちゃんと上司に、自分のミスになることも含めて上司に相談して判断を仰ぐ、でないと組織成り立ちませんからね。これだけであったら、もっとわかるような表現を、説明をしてもらわないと、全然我々は理解できないんです。今手を振ったから、ほかはそんなことはない、これだけですという意味だと思うんですけれども、じゃなぜこれだけをそういう判断をしたのか。もうちょっとわかるように。罪を問うておるわけじゃないんやからね。何を言うたって罪を問われないような状況の中で証言していただいておるんだから、その辺はもうちょっと客観的に言うてくださいよ。

○大田証人 何遍も申し上げているとおりでございますが、こういうお金を出すということは、当然、言うことではございませんので、そういうことの中で報告はできなかったと。自分の心の中にしまってしまったということでございますので。

○角谷委員長 まとめてくださいね。

○小山委員 そうすると、上司である市長が怖いとか、こんなことを言うと怒られて怖いから何とか自分で払ってしまうと、こういう処置はちょっと考えられないですね。そしたら、あなたが隠した、言わないつもりでも、今もう全職員がこのことを知っておるし、ある意味で市民も知っておるわけです、ある意味で。これがきょう裏づけられたわけですよ。必ず上司には知れるわけですよ。だから、部長ですから、その辺のやっぱり将来の状況も踏まえたらね、自分の心の弱さだから、そうしてしまったというのであれば、人間の弱さ、みんな我々も持っていますから、その弱さでそうしてしまわないようなシステムにしないとだめなんです。再発防止にならんわけです。あなただけを責めているわけじゃないんだからね。そういう役所の雰囲気で、上の人は知っておっても直接聞いてないからおれは知らんよと言ってしまう、当然ね。こういうような体質が行政の中にあるんじゃないかというのが我々の予測というんか、それが合理的には考えられることなので、全然そこがないと言えないと思うんです。そういう役所の体質、都合の悪いことは言わない。これだけというのはちょっとわからないんですけれども、そういう体質が役所の中にあったことも、あなたがそういう自分のお金を出したということになったという部分は、全然ないということはないと思うんですが、その辺はどうなんですかね。全くなかったですか。

○大田証人 私自身、ほかの件につきましては、そのようなことは一切ございません。今回につきましては魔が差したというか、苦しみから逃れたいというのか、そういうような形で徴収率を上げたいというような気持ちで渡してしまったと、自分の判断で渡してしまったということでございますので。

○角谷委員長 もうまとめてくださいね。

○小山委員 あなたはお金を自分の判断で出してから、きょうまで大分時間がたっていますわね。この議論は表で裏でありますよ。あなたがきょうの日までに、実は私出しましたと言うチャンスはいっぱいあったわね。きょうこういう形で証人喚問いただくまでにも、議会の中で、あなたは議会の動きも関心持って聞いていらっしゃると思う。行政は一貫してそんなことはないと言い切ってきておるんです。初めてここで、きのう、いや出しましたということを言われた。そうしたら、その間にやはり実は出したんだと。出したのは事実だと、そういうことを言う機会は何ぼでもあったのに言わなかったわけです。それはなぜなんですか。責めているわけじゃないですよ。言わなかった理由を正直に言ってください。

○大田証人 ちょっと、それについては、お答え物すごいしにくいんですが、現実的に、きょうまで私自身が話さなかったということは事実でございます。その事実しか私はございませんので。申しわけございません。

○成田委員 まず、この問題の大きなやつは、平成14年の11月に臨時議会に条例廃止案が出されたと。その前にいわゆる市が出した同和更生資金貸付基金償還金の状況を見ますと、その平成14年９月27日から平成14年10月24日の間に、ここにお金が返済金として払われている。それは全部でここで見る限り32件のお金が支払われているんですけれども、あなたが支払われた10万円はこの９月27日から10月24日の間のいつ支払われたのか、まずそれをお伺いしたいと思います。

○大田証人 申しわけないですが、私が出した10万円というのは２回に分けて出させていただいてございます。幾らと幾らということはちょっとよう覚えていないんですが、時期につきましても、そんな詳しくは覚えておりません。平成14年だったと思いますが、９月であるかはっきりそこまで断定は今の時点ではできません。申しわけないです。

○成田委員 そうすると、さきの委員さんの証言では、前収入役が100万円、それから前総務部長が50万円、楠本さんが５万円。その人たちが払ったのは、あなたは当時この名簿を見ますと、平成14年４月１日当時の健康福祉部長があなたでありますので、そのことについて、あなたは支払われたお金についてそれぞれ、それを把握していたのか、またはどのように処理されたのか、あなたは御存じでしょうか。この４件について。

○井原副委員長 ただいま成田委員の尋問の中で、収入役からもあったというのがありましたが、もしそうであれば……。

○成田委員 間違いです。前助役さんでした。訂正します。元助役の上林さん、それから元総務部長の中谷さん、それから今、大田さん、それから楠本さん、このお金が支払われておるんですけれども、100万円、50万円、５万円については、あなたは把握していたのか。それを認識しておったのか。どのように処理をされたのかお伺いしたいと思います。

○大田証人 私が出したのは、２回にわたって分けて10万円ということでございますが、ほかの方が、だれが出したのか、幾ら出したのか、これにつきましては、私は全く関知しておりませんでした。知りませんでした。

○成田委員 それでは、あなたが健康福祉部長のときに、あなたの部下である健康福祉部次長、生活福祉課長、人権は別として、この２人からは寄附を受けたという、そういう記憶はありませんか。

○大田証人 そのような記憶はございません。

○成田委員 あなたの納めた10万円についてはどのように処理されたのか。職員さんに寄附したお金がどのように処理されたのか。具体的に言うと、ここに書かれているいわゆる黒塗りで日付が出ておるんですけれども、例えば３万5,000円とか、平成14年９月27日からずっと載って、ここには金額が書かれて、収入調定書があるんです。これについては、あなたが書いて納めたのか、もしくは職員が書いて納めたのか。そのことをお伺いしたいと思います。

○大田証人 私はお金を渡しただけであって、私が収入調定書に書いて納めたということではございません。

○成田委員 そうしますと、あなたの納めた10万円は、もう一度聞きますよ。この基金の収入に入れられたんですね。再度お伺いします。

○大田証人 入ったと理解をいたしております。

○成田委員 そうしますと、あなたの10万円は職員によって、他人の名前によって収入、返したということになるんですか、そういうことですね。あなたの名前は書かれなくて、他人の名前によって返されたということですか。

○大田証人 その事務的な処理は、私、直接は携わっておりませんので、どのような形でしたのか私はわかりませんが、そのように使ったということは理解できているというところでございます。

○成田委員 そうすると、いわゆる更生同和特別委員会に対して、市はこの黒塗りで出すことは、個人情報ということで、いわゆる氏名を明かされないということを私ども委員会には一貫して主張してきました。しかし、今のあなたの話を聞くと、私はそうじゃなくて、もしこの黒塗りのやつが正式に出た場合、払っていないのに払ったということがわかるので、私の考えでは、偽装、隠ぺい工作を当局がしたんでないかというとを疑わざるを得ません。これは事実としてあなたの今の発言によって私は明らかになったんですけれども、そのことについてどう思われますか。

○大田証人 私が実際上、その事務処理をやっておりませんので、どのように処理をされたかということにつきましては、お答えすることができないのが実情でございます。

○角谷委員長 成田委員、まとめに入ってください。

○成田委員 そうしますと、今までわかった上林元助役の100万円、それから元総務部長の50万円、それから楠本さんの５万円、これはすべて本人が、助役の方も言われましたけれども、関知してないと。私は非常にそこがあいまいで、お金を寄附しただけだと、その後の処理はわからないと。そうなれば担当部長であるあなたがそれを把握しないままお金を受け取ったということは僕は信じられないんです。それはどのように処理されたかということは、多分担当課でされただろうと。あなたはそれも知らないとなると、職員さんが公文書を他人の名前で返してないのに返したという文書をつくって、それが議会の11月条例の承認に合わせたというふうに私は思わざるを得ません。その点について、あなたは当時の部長でありましたから、そういうことについて、あなたは何ら関知していなかったのか。それともう１つ、あなた以外の立てかえした人たちのそういうお金の処理の仕方について、あなたは一切知らなかったのか。そういうことなのかを最後にお伺いしたいと思います。

○大田証人 これにつきましては、私はお金を渡しただけでございまして、どのように処理をしたのか、部長として当然把握をしておくべきだったと思いますが、私はそれは確認できておりませんでした。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 先ほどから10万円、２回に分けて払ったと記憶があるということでございますが、それはだれに渡したのか、まず１点お聞きしたいのと、今、成田委員も言われましたが、当時大田さんは担当部長として決裁されていると思うんです。事務的なことはわからないということですが、そのときの事務処理というのは、もし覚えておられたら、だれがしたのかということをお聞きしたいんです。

○大田証人 10万円につきましては、当時の人推部でしたか、人推の部長にお渡ししました。これの事務処理の担当課は、当時の生活保護のほうの、課の名前、ちょっといろいろ変わりますので覚えておりませんが、当時の何課でしたか担当課。申しわけないですが。事務処理の担当だと思います。生活福祉ですか。

○南委員 昨日から皆さんにお聞きしていると、100万円、50万円、あるいは５万円、きょう大田さん10万円ということで、多分だれかがまとめ役というのか、だれかがやらないと、ただぽんと机の上に10万円置いたり100万円置いたりということはあり得ないと思うんで、大田さんの場合は、当時の人推部長に一応渡したと、こういうことですね。後ほどまたきょう来ていただきますので、その辺の確認をさせていただきたいと思います。それと先ほど成田委員が言われたように、言われているのは308万4,000円なんです。今現在まで明らかになったのは195万円ですか、出てきたんですが、言われているその分がまさか帳面上で寄附という扱いにはならないと思うんで、当然それはだれかの名前で返したようになってきていると推測されるんですよ。その辺について部長として、どの分を消して、どの分を払ったようにしたりというような、事務処理の方に一定の処理方法というか、その辺の指示はされたことはありますか。

○大田証人 私からはそういう指示は一切いたしてございません。

○南委員 部長はされていないということですから、当然課長なり何なり、本当の事務をされている方に、その金額が入ってきた分の処理をどうするかというのは、部長が知らないということは、全然知らないというのか、課長なりだれかがやっていると思うんですが、行政のシステムとして、三百数万円仮に入ってきたら、そういうのは部長は知り得ない立場ですか。課長以下に任すのか、直接の担当者に任すのか、その辺は行政上のシステムとしてはおかしくないかどうか。その辺はどうでしょうか。

○大田証人 当然、これも担当の部長として気がついて指示しておればいいわけでございますが、今回につきましては、私のほうから何も指示もしませんでしたし、どのように処理をしたのかということも確認もしなかったというのが申しわけなく思っております。

○木下委員 御苦労さまです。私はまだ議員でなかったので、当時のことはよくわからないんですが、いろいろ経過を見てまして、昨日の中谷さんの話で、この制度の回収を含めたシステムが整ってなかったという、こういう本人の自戒の弁がありましたので、いろいろ聞いてみましても、先ほどもお金を渡したのが人推部長であって、事務処理をしたのは生活、自分の当時の部下が事務処理をしていると。この辺がよくわからないですね、お金が入ったところと処理するところが別々だという意味が。その辺につきましてはいかがなんですか。

○大田証人 これにつきましては、委員おっしゃられる、通常であれば当然かなと思いますが、現実的にそのような形で私は人推部長のほうにお渡ししましたので、それを人推部長がどのようにだれに指示をしてやらせたのか、私はそこまで把握しておりませんでした。申しわけないことに。

○木下委員 だんだんよくわかってきたんですけれども、我々が一番疑問に思っているのは、指示したしないは別にしまして、お金の流れが昨日の中谷さんも健康福祉部から相談があって、その話をしたと。お金を渡したと。どうもこの処理をしたところが、健康福祉部の方は単なる窓口みたいで、本当のところは人推部であったんではないかなと我々薄々感じているんですけれども、その辺につきましては、今の証言で健康福祉部はやはり事務的な処理をしているだけということで、実態はこのことについては、もともと当初から人推部だったでしょうから、人推部がやはり基本的にそういう寄附金を回収したり、それからいろんなことをキーマンとして人推部がやっていたということを我々推測するんですけれども、それはそれでよろしいでしょうか、そういう理解で。

○大田証人 あくまでも回収業務の事務処理というのは、今、先ほどちょっと教えていただいたんですが、生活福祉課ということでございまして、人推部のほうにつきましては、我々を指導する立場という形で動いていただいておりました。

○木下委員 わかりました。これは昭和40年に始まって平成５年に終わって、それから平成９年までは集金人の方がやっていたと。これは人推部のもとにやっていたんですよね。それは人推から健康福祉部に事務的な移管されたというのは、大田さんが部長になったときには既に健康福祉部で事務的なことはされていたんでしょうか。

○大田証人 これも私はいつからかということはちょっと定かではないわけですが、相当前に健康福祉部でなく生活福祉課のほうに移管されてきております。

○角谷委員長 まとめてください。

○木下委員 それで、この制度については、では移管されていたのであれば、事務的なお金の流れは別にしまして、当時の部長としては基本的なことは理解されていたと思うんですけれども、我々非常に疑問に思いますのは、督促状が余り出されていないということと、普通督促状で本人にらちが明かなければ連帯保証人があるんですけれども、連帯保証人という制度はなかったんでしょうか。

○大田証人 申請時にたしかそのような書類があったんじゃなかろうかと。ちょっとこれは薄々ですけれども、そのように記憶はいたしておるところでございます。ただ、相当古い話、40年ごろからのものでございまして、もう時効になっている分とかいろいろありまして、なかなか徴収するに当たっても動きづらいというようなところもございました。それで、私この最後の処理をするに当たりまして、弁護士さんにも相談しながら督促的なものも送りましたが、これは全部ではないと思いますが、何の返事もなかったというような状況でございます。

○木下委員 最後に。お聞きしますと、やはりどうも人推のほうがいろいろ当初からかかわっていて、貸した方も含めたいろんな状況も把握されているやに我々も感じておりまして、ということは、事務的なものは移管されたけれども、健康福祉部としては、本当いうと、逆に迷惑という言葉は行政ではあれなんですけれども、お荷物を受け継いで、本当は最後まで人推でやってほしかったということはお感じになったことがあったでしょうか。最後に済みません。

○大田証人 確かに途中からこちらのほうにいただいた。そのときにはいろいろと問題が生じておる中でございまして、我々しりぬぐいというんですか、これは私個人の考え方ですけれども、そのような気持ちも若干あったことは事実でございます。

○北出委員 きのうからのいろんな発言を受けまして、背景、まず大阪府が一方的に決めて、各市町村におろしてきたと。返済方法なんかも明確にしないできたということで、やっぱり府の責任が一番僕大きいかなというふうに思うんです。その当時、出せない雰囲気、やっぱり解放運動というのが当時は盛んだったんで、それは１つの成果だというふうなことで、一応これ貸付基金だけれども成果みたいに受け取ったような雰囲気が全体にあって、なかなか請求ができなかったのではないかとしか思うしかないですね、督促状ほとんど出してませんから。それと、きのうの質問では、大田さんは踏み込んでくれたと思うんですよ。というのは、助役も総務部長も寄附の中身は全然わからないと、寄附しただけだというふうなことで、大田さんはそれは一応貸付基金を補てんするためにというところまで踏み込んで発言されたので、そこは一歩進んだ御発言だなと思っております。ただ、きのうの説明では、ほとんど人推部長と福祉部長、大田部長ですか、がやられたかのような解釈を我々していて、きょうが本番だなというような理解していましたけれども、大田部長もほとんど御存じないということであれば、人推部長というふうな形になってくるのかなというのは、それはまた元人推部長に聞かなければわかりませんけれども、これだけ大きな大阪府から圧力があって、助役はともかく条例を通したい一心だと、議会は否決したから、もう一回議決してもらうために何とか回収率を高めたいというようなことの一心でということを言っていましたんで、それはあくまでやっぱり目的はこれをつぶしていくという目的だと思うので、あくまで寄附というふうにおっしゃられていましたけれども、だから市全体、大阪府が市町以下全体に、泉南市に対して指示してきたわけですよ。おまえのところ回収率低い……。

○角谷委員長 質問をお願いします。

○北出委員 ごめんなさいね、ちょっと遠回りしました。

○角谷委員長 時間がありませんから質問を簡潔に。

○北出委員 そういう大きな枠の中で、大田部長と人推部長と福祉部長に責任があるかのような受けとめ方をしたんです。その辺は大田部長、聞かれたらほとんど知らないということであっては、どこが中心で市全体で動かなきゃならないのに、みんな知らない知らないということで、関与してない、関与してないということなので、その辺はどう思われますか。

○大田証人 確かに私は出しただけであって、だれの指示で出したとか、そんなわけじゃなくて、集めにきてもらったので、自主的にお渡ししたということでございまして、その間、お金をどのように処理をされたということについては全く関知しておりませんでして、当然関知せないかん事項だったんかなと思いますが、全然関知しておりませんでして、私としたらそのお金が返済金ですか、そちらのほうに率を上げて回るものというような理解をいたしておりました。そのために私自身も若干でありますが、寄附はさせていただいたということでございます。

○角谷委員長 北出委員、大田さんの名前はきのうは出てないんです、実際。その辺は確認して質問してください。でないと大田さんの立場もありますから。

○北出委員 大田さんの名前というか、いわゆる健康福祉部ということで訂正いたします。申しわけございません。そういう担当でいらっしゃったから、そういうふうに発言しまして申しわけございませんでした。最後に１個だけ。だから、自発的に渡されたという、金額は皆自発的に渡されたというふうに思うんですけれども、一定の指示があって集めようという決定がどこかでなされなければだれもそんなことをしないと思うんです。だからだれか、Ａさんが１人で決めて集めようと、みんなくれと、みんな自発的に払ったということはあり得ないと思うので、どこかで組織的な決定をされていると思うんです。それはどう思いますか。

○大田証人 集めに来てくれたので、私も自主的に判断してお出ししましたが、それまでのいきさつというのは私も知りませんので、だれの指示によって動いているのかは全く私はわかりませんでした。

○角谷委員長 松本委員、時間が11時３分で終えたいと思いますので、意識して質問してください。

○松本委員 きのうの中谷元助役が発言されたのは、自分が出した四、五十万円のお金については健康福祉部長に渡したと、そういうふうにおっしゃっていたように思います。そして、それが人推部に行ったんだと思いますと、こういうふうにおっしゃっていたんですが、そのお金は受け取りましたか。

○大田証人 私、先ほどから申し上げてますとおり、私は自分のお金を10万円出したということだけでございまして、だれからもお金を受け取ってございません。

○角谷委員長 正確にね、例えば中谷さんは助役ではありませんし、平成14年、平成15年は全部違いますからね。（松本雪美君「すみません、総務部長ですか」と呼ぶ。）できるだけまとめてお願いします。

○松本委員 ということは、中谷総務部長が、そういうふうに発言されたから、それはそしたらうそを言ったということになるんでしょうか。

○角谷委員長 だから正確にね、質問するときはやってください。平成14、平成15年は違うんですから。

○松本委員 渡したとおっしゃったからね。健康福祉部長に渡して人権推進部に行ったと思いますと、こう発言されているんですよ。それは起こしてくれたらわかると思います。それでそういうことがあって、それは、今確認させてもらったら受けていないと、こういうふうにおっしゃったんですが、そしたら集めに来られた方はどなたですか。

○大田証人 私がお渡ししたのは、当時の人推部長です。（松本雪美君「お名前は」と呼ぶ。）大浦さんでございます。

○角谷委員長 まとめてください。時間が時間ですから。

○松本委員 そうすると、大浦さんがそういう形でお金を集められたということは、ここで明らかにおっしゃっているわけですから、当時ね、私は人推部に全部集まっていく、大体のお話を聞いたらそういう構図というのが成り立っているなと、こういうふうに思うんですけれども、窓口一本化という形で進められてきた同和行政のところのいろんな問題点が今回浮き彫りになったなというふうに私は思います。

○角谷委員長 以上で大田元健康福祉部長に対する尋問は終了しました。大田元健康福祉部長におかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。また、改めて御確認することがあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。〔大田証人退席〕

○角谷委員長 午前11時30分まで休憩します。午前１１時０３分 休憩午前１１時３０分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。続きまして、楠本元健康福祉部長に入室していただきます。〔楠本証人入室〕

○角谷委員長 楠本元健康福祉部長におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合は証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。それ以外に証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立をお願いします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○楠本証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。

○角谷委員長 御着席ください。〔全員着席〕

○角谷委員長 宣誓書に署名押印を願います。〔楠本証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際には挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。なお１時間という時間の制限がありますから、それを心して発言願いたいと思います。これより楠本証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねして、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、楠本勇君ですか。

○楠本証人 はい、そうでございます。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○楠本証人 住所は、泉南市■■■■■■■■■。生年月日が昭和■年■月■日。職業ですけども今は■■■■のほうで仕事をさせていただいております。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事についてお尋ねいたします。まず新聞報道を見てどのように感じたかお答え願います。

○楠本証人 それでは感想を述べさせていただきます。私自身、健康福祉部次長だったと思いますが、当時人権推進部長、大浦さんだったと思います。寄附のお願いがありましたので、自主的に５万円を寄附したという記憶がございます。こういうことを思い出して、新聞記事の内容については、そのとおりであったのではないかなという感がいたしました。

○角谷委員長 次に、新聞社に対し抗議行動を行いましたか。また抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。

○楠本証人 先ほど申し上げましたように、事実ではないかという疑問がございましたので、当然抗議はしませんでした。

○角谷委員長 続いて、同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねします。条例廃止議案上程時に回収できたことについて説明をお願いします。

○楠本証人 先ほども申し上げましたように、職員からの寄附ということが１つのいわゆる回収率のアップにつながったと、このように感じております。

○角谷委員長 次に、未収状態が続いていた状況について説明をお願いします。

○楠本証人 同和更生資金の回収につきましては、対応の不十分さがあったのではないかということで、結果的には未収状況が続いたものと、このように考えております。

○角谷委員長 集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。

○楠本証人 外圧等でございますが、私自身そのようなことは聞いたことがございません。

○角谷委員長 あなたにも外圧はなかったということですね。

○楠本証人 ありません。

○角谷委員長 同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明をお願いします。

○楠本証人 その件に関しましては、詳しいことは私は存じ上げておりません。

○角谷委員長 条例廃止にかかわって、それぞれの役割について説明をお願いします。

○楠本証人 条例廃止年度の前年度まで健康福祉部次長として仕事をさせていただきました。したがって同和更生資金の回収業務にかかわっておりました。

○角谷委員長 集金額と納入金額の差異があったかの有無の説明をお願いします。

○楠本証人 寄附をいたしましたが、その後は一切わかりません。だから、差異があったかどうかについても当然私は存じ上げておりません。

○角谷委員長 他市の参考事例を当てはめようとしたかどうかの説明をお願いします。

○楠本証人 当時振り返ってみますと、そのようなことはなかったと思います。

○角谷委員長 同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことはないかお答え願います。

○楠本証人 私自身、そのようなことはなかったと記憶しております。

○角谷委員長 条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるのかお答え願います。

○楠本証人 私、都市整備部長のときに処分されておりますが、その前、前年度までは健康福祉部次長でございましたので、同和更生資金貸付金の回収業務に携わっておったということで、業務の遂行を怠り、未収状況が続いたという点で１カ月10分の１の減給処分があったものと、このように認識しております。

○角谷委員長 同和更生貸付金業務を振り返ってどのような感想を持っておられるのかお答え願います。

○楠本証人 回収業務でございますけれども、相当年数がたっておりまして、一定回収に努めてきたというふうに思いますが、不十分な対応もあったのではないかと。したがって結果的には未収状態が続いて、回収率のアップにつながらなかったのではないかというふうに感じております。

○角谷委員長 償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。

○楠本証人 私自身、寄附いたしましたけども、事実であったのではないかと思います。

○角谷委員長 それはいつの時期なのかお答え願います。

○楠本証人 私が健康福祉部次長の時代ですので、たしか平成14年の３月まで次長をやっておりました。したがって平成13年から平成14年にかけてと、初旬に。確かな月は忘れましたけれども、その時期に寄附させていただいております。

○角谷委員長 金額は幾らなのかお答えください。

○楠本証人 先ほど申し上げましたように、あくまでも人推部長からのお願いということで、自主的に５万円を寄附させていただきました。

○角谷委員長 だれが指示したのか、再度お答え願います。

○楠本証人 だれが指示をしたのかどうかは一切存じ上げておりません。

○角谷委員長 職員に補てんの指示をしたのでしょうか。指示したのであれば金額をお答え願います。

○楠本証人 職員に対して補てんを指示したのかということですが、そういう指示は一切しておりません。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○中尾委員 きょうはどうも御苦労さんです。きのうからもずっと続いておりまして、いろいろとわかってきたことはありますけれども、最後のほうでお答えになっただれの指示ということについては、冒頭から人権推進部長に要請されてというようなことがありましたけれども、そうではないのですか。

○楠本証人 もう少し詳しく言いますと、当時の人権推進部長から何らかの寄附をお願いしたいと、あくまでも私への寄附であって一切何も迷惑をかけないということも言われましたので、自主的に５万円ぐらいでいいんだろうということで、５万円させていただきました。ただ、部長への指示については一切存じ上げておりません。

○中尾委員 ですから、指示したのが大浦さんではないんですか。

○楠本証人 大浦部長は、寄附をお願いに来られたということに関しては、僕自身は大浦部長の意思であったと。それ以外は何も存じ上げておりませんので。

○中尾委員 その寄附のお金については、言うたら同更資金の回収に補てんするという、その内容は御存じやったんでしょうか。それと、その５万円でありますけれども、その処理の仕方等は聞いておられますでしょうか。

○楠本証人 寄附のいわゆる処理の仕方ですか。もう１点は何と。

○中尾委員 どなたかの名前を消し込むための金額やとか。

○楠本証人 いわゆる寄附はいたしましたけれども、それ以降については一切私存じ上げておりません。

○中尾委員 ですが、人推部と健康福祉部の関係性というのは、先ほど大田さんからの問いかけにもありましたけれども、途中までは人推部が主にやっておられたみたいで、何年後かから健康福祉部の方に回収業務が回ってきたというふうに聞いておるんですけど、そういった意味で関係性というのは、どういう当時は御認識やったでしょうか。

○楠本証人 健康福祉部と人推部の関係でございますけれども、健康福祉部は回収業務を担当いたしておりました。ただ、いわゆる長年の経過があって、おっしゃったとおり初めは人推部で担当してこられた回収業務、そういうように聞き及んでますけれども、途中で健康福祉部にかわったということで、我々は回収業務の努力、なかなか実績が上がらなかったんですけれども、いわゆる人権推進部と協議、調整しながら進めていかなければならない問題ですので、当然人推部とは話し合いの中で回収に努めてきたということでございます。

○中尾委員 人推部と健康福祉部は当然お話し合いも進めてきたということですけれども、もう１つ見えない団体ですけれども、当時の解同の存在も当然あったとは思うんですけれども、その解同とのお話し合いというか、三者でのお話し合いというのはあったんでしょうか。

○楠本証人 私の存じ上げている範囲内では、解同との話し合いは一切ございませんでした。人推部とは一応回収に向けての調整なりはやりましたけれども、なかなか回収につながらなかったという記憶しております。

○角谷委員長 中尾委員、まとめてください。後で一通り質問いただいてから、改めて時間が残ればやっていただきます。

○中尾委員 解同の方と全然接触がなかった、お話もなかったというのはちょっと腑に落ちるところなんですけれども、あと、元府議会議員からも出されたというように聞いておりますけれども、その事実は御存じですか。

○楠本証人 それについては聞いたことはありますが、一切状況についてはかかわっておりませんので、わかりません。

○木下委員 御苦労さんです。ちょっと中尾委員に関連しますし先ほどの大田さんにもいろいろお聞きしたんですけれども、楠本さんは部長の前に次長もされて、長らく実務をされているんですよね。とはいえ、どうも人推と健福がセットで仕事をされているとよくわかってきたんですが、結果的にお金、寄附金を集めたのは人推が集めたと。そしてその後、いろんな最終的な調定書などを切ったのは生活福祉課なんですけれども、だれのものをどう切ったということについては、実務をしたけれども一切わからないと、こういうことでよろしいんでしょうか。

○楠本証人 私は、健康福祉部専任の次長として３年間おりました。だから実務はやっておりません。

○木下委員 ということは、生活福祉課で全部やっているんですけれども、課長がやったという理解でよろしいんでしょうか。あと、そうはいっても、稟議でずっと印鑑も部長までついていると思うんですけれども、それは全くわからないということでよろしいんでしょうか。

○楠本証人 事務行為は当然生活福祉課でやられていますけれども、おっしゃるとおり決裁には当然判を押すわけでございますので、いわゆる結果については、詳しいことは記憶にございませんけれども、見た上で決裁したということで考えております。

○木下委員 ということは、我々資料いただいてます名前を消した収入調定書などは、これは実際は人権推進部で事務処理をして、あと生活福祉課に送られてきたと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○楠本証人 基本的にはおっしゃったとおりでございます。

○木下委員 ちょっとこれ重大な問題だと思います、役所の内部の、私としては感じたんですけれども、そういう業務というのは、ほかの部署でもたびたびあったのか、事この同和貸付金だけに限ってこういう事務処理がされたということで、長らく総務部長までされましたので業務のことは把握されているでしょうけれども、非常にこれは特異なケースとして扱われたと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○楠本証人 特異なケースというよりも、おっしゃったとおり、もともとは人推部でやっておったと。ところが途中で健康福祉部に回収要望が回ってきたと。だけれども、経過がございますので、健康福祉部だけでは処理できないということで、やっぱり連携しなければ回収率のアップにはつながらないと。ただ、今回のいわゆる300万円余りですか、これについては人推部のほうから回ってきて処理をしたと。

○木下委員 最後にいたします。整理させていただきます。回収努力は引き継いだ以降も健福としてはしたけれども、少なくとも過去の分、今回議会対策でいろいろとやったという308万4,000円については、実務は人推部が寄附金を集めて、そして個々的な名前を消していたという帳簿については、すべて人推がやって308万円の処理をしたと、こういう理解でよろしいでしょうか。

○楠本証人 基本的にはそういうことですけれども、いわゆる消し込みなり、いわゆる金銭を受け取って、Ａさん、Ｂさん幾らということについては人推部のほうでやられたけれども、台帳のいわゆる処理については、生活福祉課のほうでやられたと、こういう理解しています。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○小山委員 この委員会、御存じのように免責を保障した上で証言していただいているんで、言うまでもなく正しい行政をやるための調査委員会ですので、そのかわり、うそを言ったり、知っていることを知らないと言ったら罰せられるということになっておるので、ぜひそういう責任が免除されているということの上で私はきちっと証言していただきたいと思います。だから責めるという感覚は全くありませんので、その辺よろしくお願いします。

○角谷委員長 小山委員、質問してください。

○小山委員 それで、今５万円を出したという御証言をいただきました。これは人推部長からお願いに来たので、５万円ぐらいでいいだろうということで出したようですが、人推部からどれくらいという指示があったのかどうか。それをちょっとお願いしたいと思います。

○楠本証人 人推部からの指示でございますけれども、いわゆる金額を幾らか、いいや、幾らにしてくれと、そういうことは一切ございません。自主的に５万円をさせていただいたと。

○小山委員 実際、寄附の原案なり、行動は動いたでしょうけども、組織的にそれを表の責任というのは健康福祉部ですね。だから健康福祉部から、人推部から言われたということで健康福祉部が寄附のお願いに回ったということはないですか。

○楠本証人 私自身、人推部長の意を受けてお願いに上がったケースはあります。お願い――――ちょっと伝言を伝えに行ったことはございます。

○小山委員 だれに回ったか御証言いただけますか。

○楠本証人 当時中谷助役でしたか、大浦部長からこういう寄附をという話があるのでということでお伝えに行きました。

○小山委員 そのほかにはないですか。

○楠本証人 そのほかにはございません。

○小山委員 だけど、あなたが先ほど言ったのは、ほかにもあったのではないかと思うと、いわゆる寄附した人があなた以外にもあったのではないかと。その他というのは中谷さんだけを指して言った証言なんでしょうか。

○楠本証人 今になって、結果的に見れば、当然三百何万円が集まっているわけですので、あったのではないかという、だれが何ぼしたかというのは僕わかりません。

○小山委員 中谷さんについては、あなたが直接人推部長から言われて、寄附をしてほしいというふうにと言ったことは間違いないですか。

○楠本証人 それは先ほど言いましたように、言いに行きました。額もそんな何ぼという話ではございません。自主的に助役さんはやられたと、こう解釈しております。

○小山委員 中谷さんは四、五十万円出したという証言をここでされていらっしゃるんです。出すのやったらどれぐらいかなというぐらいの話は、やっぱり基準がなかったら出せませんからね。その前にあなたも新聞記事を読んでわかるように、助役は100万円出していらっしゃるんですね。それもこの場で自分で出しましたと言ってますから、当然、この話はあなたも職員の中におっても、うわさで何ぼ隠しても、みんな寄附出しているよというようなことは広がっていることは、あなたうわさで聞いているから、中谷さんだけじゃなしに、ほかの人も寄附したということは耳にしておったんじゃないかなと思います。そうすると、あなたは中谷さんにしか言ってないということは、ほかの人に対してはあなたの窓口外で言っていくということもあり得るわけですか。人推に直接言っていくということもあり得るんですか、組織的には。

○楠本証人 先ほども申し上げておりますとおり、人推部長から寄附の申し出は私にありましたので、多分、これは想定ですけれども、僕以外にも回られたんじゃないかなという感がします。

○小山委員 先ほどの大田さんのほうからの証言では10万円出したという話なんです。しかも２回に分けて出したというんです。だから、初め５万円出して、これはちょっと少ないでといってもう一遍。（角谷英男君「そんなこと言ってないでしょう」と呼ぶ。）２回に分けて出したということを言ったじゃないか。

○角谷委員長 個人で話をせんように。

○小山委員 ２回に分けて出したんだから、５万円か６万円か知らん。だから１回出して、ちょっと少ないから、もうちょっと何とか考えてよと（中尾広城君「そんなこと言ってない」と呼ぶ。）言うた言ってない。だから、２回に分けて出すということが不自然ではない、私は正常だと思うので、やっぱり一定の寄附の額が目標としてはあって、それを幹部職員に全部寄附にお願いに行くということも普通だと思うので、そういうようなことからすれば、あなたの立場でほかには行ってないということは言い切れるんですね。中谷さん以外には行っていないということで、もう１回再度確認しておきますが、いいですか。

○楠本証人 先ほど申し上げましたとおり、寄附については人権推進部長からの要請、お願いでありまして、僕は伝言を伝えたまででして、それ以外はどうかと詳しいことはわかりません。

○小山委員 あなたは自主的に５万円出したと言うけれども、状況的にはあなたが人推部の要請を受けて回ったわけですね。少なくとも今あなたの証言では中谷さんには言ったわけですから、これは自主的に出したという性格よりも、やはり一定の目標を持って、どういう人たちに寄附を集めて308万ですか、そういう額になったわけですから、自主的というよりも組織的にみんなでこの問題をカバーし合おうやないかということで動いたというようにはあなたは理解はしなかったですか、この問題。

○楠本証人 それは一切ございません。組織的に動いたとかいうことは。たまたま人推部長のほうから話がありまして。で、もう話しにいったと、助役のほうに。それだけの話でございまして、額についても私自身、自主的に５万円ということでさせていただいております。

○小山委員 中谷さんの四、五十万円はあなたが一たんお金を受け取って人推部長に渡していますね。

○楠本証人 私は、伝言をしに行った以上、50万円受け取りまして人推部長にお渡ししています。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 楠本さんにお伺いしますけど、楠本さんが支払ったのは、いわゆる議会に条例が出された以前に、もうちょっと聞きますよ。寄附を人推部の大浦さんに払ったのか。それまず１つお伺いします。

○楠本証人 もう答えていると思いますけれども、多分、条例廃止については平成14年の11月臨時会やったと思う。私がお願いに来られて寄附したのは、平成13年末か平成14年の初めごろ。間違っておったら何やけど、平成14年の４月から都市整備部長に行ってますので、それまでですので。

○成田委員 そうすると、大浦さんは１年以上前から職員からお金を集めたという、あなた以外もそういうふうだったんですか。

○楠本証人 私が寄附した以外の方、だれかどうかもわかりませんし、いつ行ったのかも私、存じ上げておりません。

○成田委員 大浦推進部長に直接お金を渡したということなんですけれども、さっきの話だと決裁が回ってくるとき、あなたの名前で、あなたが寄附していわゆる偽装工作、いわゆる違う人の名前でお金が払われているということについて、あなたは決裁するとき何か思いませんでしたか。こういうことをしてはならないと、公務員として。偽装工作ですよ、これ公文書の。これ印鑑見せますわ。この印鑑、ここに書かれた９月27日付は、ほか11件で、もしこれがそうなら、公文書に出納済み。名前出てますわな。これ■■という職員の名前が。もしこれが他人が払ったやつを職員で立てかえとなると職員さんの名前出ているんです。平成14年９月27日、■■。こういう名前も出ているんですけれども、これは銀行員の名前なんです。銀行員までだまされる名前なんですけれども、こういうことになっている。こういうことについて、公務員としてあなたはどう思いました、決裁するとき。やってはならないことをしたのか。

○楠本証人 私が寄附したことは言いましたけれども、いわゆるその後のことは一切存じ上げておりませんし、いわゆるＡさん、Ｂさんから回収したものと受けとめて決裁した記憶がございます。

○成田委員 というと、その寄附金の使い方については、推進部長から一切報告はなかったと、そういうことですか、何に使われたか。

○楠本証人 何遍も申し上げますとおり、寄附した金がどうなったのかということは一切報告は受けておりません。

○角谷委員長 ほかに。

○北出委員 １点だけ、これ大阪府から指示されて、……条例が廃止が否決になったということで、市全体が当然市長部局を含めて条例制定に……わけですけれども、すべてお聞きしたら、意思決定は大浦氏によっているんだなと。こんな奇妙なことはないと思うんですけれども、それが１つ。それから、寄附したということは、大浦氏のことですから、これは当然、同和更生資金貸付基金償還金にかかわる問題であって、当然それ行く果ては公文書偽造ということにつながると思うんですけれども、そのことは思っていらっしゃいませんでしたでしょうか。

○角谷委員長 もう一度簡潔に質問してあげてください。わかりやすく。

○北出委員 寄附をされたということで、それがすべて大浦氏に頼まれて助役にも言ったということで、すべての意思決定は何か大浦氏がされている。泉南市の重要な問題なのに、そういうふうに理解させていただいていいんでしょうかということが１つと、寄附ということの結果は当然、皆さん管理職ですから、消し込みに使う。つまり公文書偽造にも当たるということは、ある程度予測はついていたと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。そういうお考え全くございませんでしたでしょうか。

○楠本証人 大浦部長にお願いに来られて、私、５万円を寄附したわけですけれども、それ以外のことは一切わかりませんので、それといわゆる先ほども言いましたように、人推部のほうからＡさん、Ｂさん何ぼという報告があって、台帳の消し込みなりしたと、このように解釈してますので、一切そういうことは考えておりませんでした、そのときは。

○角谷委員長 ほかに。

○松本委員 台帳の消し込みについては、楠本さんの部下がした。（成田政彦君「違う。人推でやった」と呼ぶ。）人推でやったんですか。そしたらその消し込みをした後の額についての確認とか、幾らの消し込みをしたかという確認は一切されていないんですね。

○楠本証人 １つは、今おっしゃったことはちょっと違うかなと思います。いわゆる人推部のほうから回収、Ａさん、Ｂさん回収されたということで、健康福祉部はそれを受けて、いわゆる台帳の消し込み業務はしておった。そういうことです。

○松本委員 確認、最初の。

○楠本証人 いわゆる消し込み業務、これは担当課がございますし、私、専任の次長でございましたので決裁は当然しますけれども、担当課のほうできちっと処理したと。入金して消し込んだということで解釈しております。

○松本委員 そうすると、全体でどうなったかという確認は一切、楠本さんはされていないんですか。だれがどれだけのお金を返済したというような、こういういろいろ私たちいただいた書類があるんですが、幾ら返して、最終的にはこういうふうに結論が出ていると。まだ残額はこれだけあるとかいう一覧のものは一切確認してないんですか。担当者として、一番の長として。

○楠本証人 それは大阪府に３分の２返還しなければいけないということで、きちっと総額なり回収額なりはつかんでおらないと、府にも返さないと、ということで、いわゆる僕自身は次長の立場ですので、ある程度は何ぼ回収されたということはつかんでおりました。

○松本委員 ということは、全体を見て把握されていたというふうに受けとめていいですか。

○楠本証人 全体を見て把握しておったというのは、内容は非常にわかりづらいですけれども。

○松本委員 返済の状況について。寄附金を返済のところに投入したという状況について、全体確認はされていたんですか。

○楠本証人 先ほども言ってますとおり、寄附金は私自身やりましたけれども、５万円、それ以降のいわゆる寄附金に充てたかどうかということすら私自身存じ上げておりませんので、ただ、結果的に三百何万円という額に回収率アップしてますので、そうではないんかなと、一番初めに。

○松本委員 わかりました。そうしますと、一番最初にこの証人席に来られた堀口さんが、議会で発言されたところからこういう問題が提起されたわけですけれども、堀口さんは、楠本さんからそういう話を聞いたというふうにおっしゃっているんです。それはお話になられましたか。

○楠本証人 確かにこの同更資金の問題は、私ども10分の１カ月減給。そしていろいろ人推部長からお願いに来られた。自主的に５万円という金額も寄附させていただいたんですけれども、談話の中では一応したかもわかりません。

○松本委員 そしたら、堀口さん以外の方にもお話しになられたんでしょうか。それから、本来なら楠本さんの上司にあたる方は、どなたになるのかな、そういう人には相談されませんでしたか。こういう立てかえたというか、５万円寄附として出したというようなことを言われたときに、自分の意思で５万円は寄附として出したと、こうおっしゃるんですけれども、そういう依頼を人推部長から受けたときに、だれかに相談はされてませんか。

○楠本証人 先ほども言いましたように、相談は一切してません。自主的にお願いに来られたので、５万円をさせていただいたということでございます。

○松本委員 もう１点、先ほどの質問の中でお答えいただいてないのは、堀口さん以外にもこういうお話をされましたか。

○楠本証人 私の記憶では、ございません。

○角谷委員長 ほかに。

○井原副委員長 どうもきょうは御苦労さんでございます。私は、皆さんの証言を総合的に聞いておりまして、統一しているのはそれぞれ非常に大きな金を自主的に出したということは、非常に統一されているんです。私は、この事件と言ったらなんですけれども、この件に関して、こういう事務整理、事務執行をやろうとしたときに、随分危険な橋を渡らなきゃならんということは、当然、市の幹部ですから、１つ間違ったら怖いなというものがあったと思うんです。だから、自主的に極めて個人でお金を出してというふうな話は美しい話なんですけれども、この背景には極めて危ない橋を渡らなきゃならんという危険はきっとあったと思うんですが、その点はどうですか。

○楠本証人 平成13年から平成14年にかけて、私自身も５万円寄附しております。そのときには、大浦人権推進部長からお願いに来られて、私への寄附やと。一切ということで、それやったらあんたに寄附するということで、自主的に５万円寄附しますということでしたので、その当時はそういうおっしゃったことは、余り頭にはございませんでした。

○井原副委員長 私も貧乏してきておりますので、５万円というような大金をただ寄附せえという話で寄附するという心理は、みずからの小遣いと計算しても大変なことだなとなると思うんです。まして副市長ですから100万円でしたか。上林さんでしたか。あるいは50万円とか、あるいは10万円というような話、これは我々働く者にとって大変な金なんですよね。だから、自主的にということでは統一しているんです。ただ、私は今話したように、危険な橋を渡らなきゃならないという幹部職員としてのやはりそこら辺の警戒、こんなこと何で申すかと言いますと、同更資金の穴埋めに行くんだということは皆わかっておったという話を僕は認識しているんですけれども、そうであれば、先ほど申したように大変危ない橋を渡る。危ない橋を渡るんじゃなしに、危ない仕事を職員にお願いせなならん。これはいわゆる組織挙げてきちっと調整し、あるいは話し合いをしなきゃならん話ですよね。職員がほかへ行って、こんな仕事できませんと言われることもある。私はそう思うんです。だから、当時の責任者としてこの事業を展開しようとしたときに、ほんまに危険だったと僕は思うんですけれども、そういうことを考えたら、職員に対してどういうお願いの仕方をされたのかなと思うんですけども、その点、証言をお願いしたいなと思います。

○楠本証人 これまで答えてきておりますけれども、健康福祉部の業務は回収業務という点で、金が入れば台帳消し込んで会計にいわゆる納付書送って入金するという業務はやってますので、あくまでも私自身も寄附した以降は、以外は一切存じ上げておりませんので、いわゆるＡさん何ぼ、Ｂさん何ぼという入金されたという金が入ったということになれば、当然処理しなければならないということで、担当課長もそういう注意されたんじゃないかなということで考えております。

○井原副委員長 私は、人推部長のもとで、これだけの金が入ってきたと。本来、回収に頑張っていただいた方がいわゆる納入するルートもはっきりもちろんされておったでしょうし、これだけの金がまとまって、あるいは入ってきたということに関して、あるいは資料にもありますように、結論から言ったら名前まで変えないとあかんわけですから、先ほど私が言ったように相当綿密な打ち合わせなり協議をしなかったら成り立たん話なんですけれども、楠本さんはそういうふうな話、そういうふうな場には行っておらないということでよろしいんでしょうか。

○楠本証人 申し上げておりますとおり、５万円の寄附以外は、あとだれが何ぼしたとか、いや何ぼ寄ったとか、だれといわゆる返納について協議したとか、そういうことは一切私自身かかわっておりません。

○井原副委員長 ありがとうございました。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 最後になりますけど、人推部と健康福祉部は、同更資金の回収に当たって密接な協力関係があったということを聞いたんです。すると、滞納者名簿は人推部にすべて渡されていたんですか、そちらから。これがない限り、私は、滞納者名簿が人推部に日常的に渡して、人推部も協力して地域を回ったというふうに考えられますので、日常的に滞納者名簿は健康福祉部から渡されていたと。それちょっとお答えください。これなければできないわ。こんなこと。

○楠本証人 先ほど言いましたように、回収されたお金の台帳の消し込み等は健康福祉部でございますので、台帳自身は健康福祉部で多分持っております。ただ、連携協力という中で、台帳の写しを渡すとか、そういうことはなかったと思います。ただだれが納めてないんだというぐらいはわかっておったんじゃないかなという気はします。

○小山委員 時間がありませんので、ポイントだけ聞いておきたいと思うんですが、人推部長からお願いして、私への寄附だと言われたということなんですが、それで出すことは普通ないと思うので、やはりこの回収率が低いということで、そこに埋め合わせるという理解で大浦さんの要請にこたえたと、こういうことでしょうか。

○楠本証人 結果的にはそういうような見方されますけれども、寄附したときは、人推部長から頼むと、お願いしたいと、寄附を。ただ何に使うのやということは余り僕もお聞きしなかったけれども、頭の中では何らかのやっぱり対応に使われるのかなということぐらいは頭で考えました。ただ、深くは聞いておりません。そこまで言うなら、自主的に５万円させていただくということで、あなたへの寄附ですよということでさせていただきました。

○小山委員 そこの何かのという何かで言われたか具体的に言ってないんですけれもど、いわゆる同更資金の回収に充てるということが向こうもあなたも言葉ではなかったけれども、あなたの中では了解して、そのために出したと、これでいいんですね、具体的には。何らかという意味の何らかの中身は。

○楠本証人 その当時の８年、９年たつんですけれども、頭にはそんなはっきりしたこと覚えてませんけれども、いわゆる寄附してくれということで、深くは聞かなかったということぐらいは覚えてますけれども、人推部長も当然、額はわしに任せておいてくれと、わしに寄附するんだからと強く言われましたので、そういう意識は余りなかったかと思います。

○小山委員 あなたはそれでいいんですが、あなただけじゃなしに、あなたは具体的には中谷当時の総務部長に人推部長のお願いを伝えに行っているわけですから、そこには人推部長おらんわけでしょう。それはその人にあなたの逆の立場で言っているわけですが、それは言うときには腹の中では、やっぱりこの同和回収資金の埋め合わせに何とか率を上げるためにやるという意思で伝えに行っているわけでしょう。全然わからんと伝えるということはないからね。そこはどうですか。

○楠本証人 金額も何ぼと言ったこともございませんし、皆、職員が寄附しているということぐらいは助役さんもわかっていたんじゃないかなという気はしますけれども、そのときには、それは僕も本人から聞いてませんので、わかっておったのかわかっておらないのか、よくわかりません、助役自身が。ただ、寄附ということでお願いしているということで、僕は伝えに行ったということでございます。

○角谷委員長 ほかにありませんか。なければ以上で楠本元健康福祉部長に対する尋問は終了しました。楠本元健康福祉部長におかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日、委員会において確認したいと思います。また、改めて御確認することがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。〔楠本証人退席〕

○角谷委員長 午後２時まで休憩いたします。午後 ０時２６分 休憩午後 ２時００分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。続きまして、大浦元人権推進部長に入室いただきます。〔大浦証人入室〕

○角谷委員長 大浦元人権推進部長におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合は証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことはできません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときには３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立をお願いします。〔全員起立〕

○角谷委員長 それでは宣誓書を朗読願います。

○大浦証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成23年11月25日。大浦敏紀。

○角谷委員長 それでは宣誓書に署名押印を願います。〔大浦証人 宣誓書に署名押印〕

○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いをいたします。また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。なお、質問は証人喚問という趣旨を十分御理解の上、質問をお願いいたします。これより大浦証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねして、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは大浦敏紀君ですか。

○大浦証人 はい、そうです。

○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。

○大浦証人 住所は、泉南市■■■■■■■、大浦敏紀です。生年月日は、昭和■年■月■日です。それと職業については■■です。以上です。

○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。平成21年７月１日付産経新聞、同和貸付金記事についてお尋ねします。まず新聞報道を見てどのように感じたかお答え願います。

○大浦証人 新聞報道は、その当時は見ておりませんでした。知ったのはたしか１年前ぐらいだったと思います。以上です。

○角谷委員長 次に、新聞社に対し抗議行動を行いましたか。また、抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。

○大浦証人 抗議行動は行っておりません。それと日にちがたっておりました。そういう観点から抗議行動は一切行っておりません。以上です。

○角谷委員長 続いて、同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねします。条例廃止議案上程時に、回収できたことについて説明をお願いします。

○大浦証人 回収時につきましては、まず最初に平成14年の当初だったと思います。大阪府のほうから償還金の件が出まして、早急に償還金を返済されるよう、各市町村ともそういうようになっておるということは大阪府で言われました。それと、その当時、私は人推部長しておりましたので、それは同和対策会議の中で大阪府下全員に言われました。そのときに、泉南市とあと３市か４市だったと思います、記憶によりますと。その中でうちは返済をまだしておりませんでした。そこで帰ってきてから助役にその旨は報告いたしました。そして償還金の停止と廃止について早急にいたしたいということで、たしか６月議会だったと思いますが、上程しようということで上程させていただきましたが、償還金の利率が非常に小さいと。府下で最低だということで、議会で上程をお願いしたんですけれども、その部分がネックになりまして上程は否決されました。それと、その中で１つ問題となりましたのは、償還金の率をいかに上げるかということがその時点で一番大きな焦点となりました。それで11月の臨時議会において再度上程して、その償還率を上げるように、それが最大のネックやから、それを上げられるのかという話になりましたので、できるだけ努力させてもらうということで可決された後で、臨時議会だったと思います。そのときに可決された後で、私と担当部課で、その方と協議して、これから回るということで回収に入りました。その中でやはりいろいろな問題が生じてきました。というのは、まず私が行った方々なんですけれども、もう償還は終わっているとか、未納でありながら償還が終わっているとか、もう帰ってくれという話が非常に多かったです。それと時効になっているん違うかということで説明も差し上げましたが、なかなか回収は苦難でした。そして、全額という人はありましたけれども、全部で数十万円は集まったと思います。１万円とか、あと残っている金額、それによってお払いするということで徴収を行って納付書を切らせていただいて、お渡しして、それを預かって、当会計に納付いたしました。そういうことです。以上です。

○角谷委員長 次に、未収状態が続いていた状況について説明をお願いします。

○大浦証人 未収状態につきましては、私は当部の人推部の部長でございましたので、未収については担当部署は健康福祉部だったと思います。ですので、私としてもその部分については、結果はわかってました。非常に未収しているということはわかっておりましたけれども、担当としてその原資を持っているのは担当課でございました。同対部には一切そういう書類はございませんでした。以上です。

○角谷委員長 集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。

○大浦証人 外圧については一切ございませんでした。以上です。

○角谷委員長 同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明をお願いします。

○大浦証人 同一者につきましては、完納して次に借ったという話でございましたので、私らも滞納はしてましたけれども、完納はしているやないかいと。領収書も見せられました。そやから次に借ったんやと。それはルールとしてはその条例で結構だという話になってましたので、それは認めざるを得なかったということです。以上です。

○角谷委員長 条例廃止にかかわってそれぞれの役割について説明をお願いします。

○大浦証人 人推部、特に同和対策室、それと健康福祉部の福祉の部署だったと思います。その方々、更生資金を預かっているとこですね、課です。その課については定かではないですけれども、部長と相談いたしまして、それで回ると。全部回ろじゃないかということで、名簿がありますので、当然そこについて、それから可決された後、回り始めました。相当回ったと思います。日にちも相当、一軒一軒回るんですから、夜とか日曜日とか、土曜日に会館に集まって区分けして回りました。以上です。

○角谷委員長 集金額と納入金額の差異があったかの有無の説明をお願いします。

○大浦証人 集金額が非常に少なかったというのは、先ほど申し上げたとおりです。それで、やはり徴収率をいかに上げるかという問題になりました。ですので、我々としても協議いたしました。それは助役を中心として、私と健康福祉部長だったと思います、大田君だったと思いますけど。それと課長が入っていたように記憶しております。その中で話をしたと思います。以上です。

○角谷委員長 もう一度お聞きしますが、集金額と納入額の差異があったかの有無についてお願いします。

○大浦証人 ありました。

○角谷委員長 他市の参考事例を当てはめようとしたかどうかの説明をお願いします。

○大浦証人 当然、ほかの市にも行って事情等を参考に聞かしていただきました。

○角谷委員長 同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことがないかお答え願います。

○大浦証人 それは記憶にありません。

○角谷委員長 条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるかお答え願います。

○大浦証人 苦難の事業だったと思います。以上です。

○角谷委員長 もう一度。

○大浦証人 集金については、非常にしんどかったということは覚えております。以上です。

○角谷委員長 私からお聞きしましたのは、もう一度申し上げますが、条例廃止後に処分をされていますが、そのことについてどのように感じたか、職員がね。

○大浦証人 昭和40年から始まった事業でございますが、やはり当事者としては、そのとき、廃止になったときにいる者としては非常にやはりつらかったです。以上です。

○角谷委員長 処分については、大浦証人としてはつらかったという感想をお持ちだということですね。

○大浦証人 はい、そうです。

○角谷委員長 同和更生貸付金業務を振り返ってどのような感想を持っておられるかお答え願います。

○大浦証人 更生貸付資金というのは、やはり地域の生活水準の向上、それから一部救済という部分もあったと思います。ですので緊急な時点、入院するとか、いろいろな事例が個々におありになったと思います。そういうことで貸し付けてというのは、同和地域の皆様方の生活の向上に貢献したということは大だと思います。以上です。

○角谷委員長 償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。

○大浦証人 カンパという形でお願いいたしました。それは事実でございます。

○角谷委員長 職員からはカンパとして受け取った、カンパという依頼をしたわけですね。

○大浦証人 そのとおりです。

○角谷委員長 それはいつの時期なのかお答え願います。

○大浦証人 可決されて、しばらく回りましたね。１カ月ぐらいだったと思います。それから回収が非常に思わしくないということと、そういう部分を報告いたしました、助役に。その中で２カ月か１カ月か、その辺は定かではありません。以上です。

○角谷委員長 時期については定かではない。覚えていないということですか。

○大浦証人 そうです。そういうことです。

○角谷委員長 金額は幾らなのかお答え願います。

○大浦証人 金額については、助役さんにつきましては、わしは100万円出すと、そう言われました。これはカンパとして出すと。あとについては、よかろうにせいと。だから、助役さんからは一切これだけ出せとか、あれだけするなとか、そういう話は一切ございませんでした。わしが助役としての立場、同対部長をしていたという立場もあるし、今助役だし、条例出したし議員さんに約束もしたと。それは徴収率のアップもあるし、今の状態はこうだということを１カ月回ったけれども、これだけしか集まらなかったということ全部報告しました。その中で助役さんはわかったと。そしたら、１週間ほどたってから、これだけを拠出するから、払ったという方についての消し込みを行えということで消し込みをいたしました。そういうことです。あとの職員さんにつきましては、関係職員ですね、その職員さんについてはカンパをお願いしたと。これは協議の上、お願いしようやないかと。現状は皆さんわかってましたから、議会でどういうことで否決されて、どういうことで可決されたか。その条件はどうだったかということは皆さん知ってましたから、私は言うまでもなしに、大変やなと。何とかしようやないかという雰囲気が出たと思います。ですので、何も私は言わなくてもカンパするでという職員さんも多々おられました。ですので、その方々についてカンパをしていただいた。強制したものではありません。ですので、それはわかっていただきたいと思います。ですので、今までは一切それは表に出なかったというのは当然のことだと思います。以上です。

○角谷委員長 金額は幾らなのかお答え願います。

○大浦証人 金額については、個々に払っていただいてますので、カンパという形ですので、領収書も何も渡しておりません。袋の中へ入れていただいて、こうやって持ってきていただいた。だから本人さんはわかっていると思いますけれども、カンパという形で集めさせていただきましたので、わかっておりません。以上です。

○角谷委員長 だれが指示したのかお答え願います。

○大浦証人 指示は、ですので、全体としてそういう形に雰囲気と言うんですか、今の状況が否決され、可決され、徴収率を上げんといかんということと、でも回収率がそんなに上がらない。そしたら議会に対してもどれくらい徴収あるんやということをやっぱり問われますから、その部分は皆さん知っていたから、やっぱりカンパでそれを補おうかということは、私を中心と言えば、なるかもわかりませんけれども、皆さんからの意見の総合でそういうように決まったんだと思います。以上です。

○角谷委員長 指示したかについては、大浦元人推部長が中心になったということで理解してよろしいんですか。

○大浦証人 私が指示したという、そういう強い指示……。

○角谷委員長 中心になられたことは事実なんですね。

○大浦証人 はい、そうです。しかし、指示はしておりません。金額についても指示は、何ぼくれという話で指示はしておりません。以上です。

○角谷委員長 職員に補てんの指示をしたのでしょうか。これはダブるかもわかりませんが、指示したのであれば金額をお答え願います。

○大浦証人 先ほど言いましたように、指示はしておりません。

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。

○成田委員 きょうときのうの１日で、証人喚問やったんですけれども、来られた方は一応お金をカンパしたと。ただし、指示されたことはないと。しかし今、大浦元部長さんの意見を聞くと、助役と何人かの人が集まって協議の上、助役のほうから私は100万円払うと。しかし、ほかの人たちは幾ら払えとは言わなかったけれども、一定のそういう圧力とは言わんけれども、市長の次のトップが払うと、そういうことで大浦さん自身、これはそういう天の声じゃないけど、払わなあかんと。中心なるとしたら推進部長の私が中心になってカンパで集めなきゃならないというそういう意思を持たれたのはあったのかどうか、その点お伺いしたいと思います。

○大浦証人 ございませんでした。

○成田委員 そうすると、助役からはただ自分が100万円払うということだけ告げられたということですか。

○大浦証人 はい、そのとおりでございます。

○成田委員 それとカンパの問題なんですけれども、いわゆるお金を集めて、それをあなたはどのように、消し込みしたと言うんですけれども、問題となるのは借りた人が返さなかって、立てかえたという大きな問題ですけれども、その消し込みについてはどのようなふうにされたのか、渡った金はどのように消し込みされたのか、例えば払ってない人たくさんおりますわね。どの人を消し込みで払ったようにするのか、それは職員に任せたのか、それともあなたがここの人をちょっと消せと言ったのか、その点はどうですか。消し込みはされたんですか。

○大浦証人 当然、消し込みはいたしました。その中で、さきにも言いましたように、個々のおうちへずっと回ってます。回ったときに、領収書もあると。払っているやないかと言われた方もいらっしゃいます。そういう方。それと、もう払ったでと。もう来てくれるなということも言われました。そういう方についてはどうすることもできませんでした。そういう方について主に消し込みを行ったということです。以上です。

○成田委員 そうすると、相手から一方的に払った。領収書の確認もない。それをそのまま市としては確認のないままカンパのお金で立てかえたと。消し込みしたということになると、相手は払ったという確認、領収書もないもんで、これは公文書偽造と。払ってもないのに確認もされてないのに立てかえたということになるんですけれども、これはどう思いますか。

○大浦証人 １つは支払って領収書のある方もいらっしゃいました。それについては、我々としては、集金人さんがずっと毎月行ってますから、当然払ったと言われたら、この職員さんというのは嘱託でございました。その方はもう亡くなってましたから、その人に確認することはできません。ですので、やむを得んということで、それは１つはクリアした、これはしゃないということでクリアしたと。数十年も前の領収書は、そんなあるかと強い口調で言われたら、何月何日に集金人さんにここで払ったんやでと言われたら、我々としてはそれ以外の追及の方法というのはないです。そういう方を主にやむを得ず消し込んだということでございます。以上です。

○成田委員 いわゆる集金人さんに払ったと。しかし、市の納入には入ってないと、こういうことですか。いわゆるその人は、集金人さんには払ったと。しかし市の納入名簿を見たら、払ったふうにそれは払ってない、処理されてないという、過去あったんや、このことは。過去の委員会、過去そういうことは我が党の林議員があったときにあったんです。あったんだけれども、そういうことですか。集金人のお金が確認されなかったと、名簿で。本人は払ったというけれども、原簿には載ってなかったと、そういうことですか。

○大浦証人 そういうことです。

○中尾委員 大変御苦労さんです。少しお聞かせいただきたいと思います。昨日、上林助役がお見えになりまして、同じような質問等もあったんですけれども、あくまでも個人の判断でだれとも相談していないとおっしゃったんです。先ほど大浦さんのほうは、当時、助役、大浦部長と協議されたというふうにおっしゃってましたが、その辺の言われたその差というのはどういうふうに解釈したらいいんでしょうか。

○大浦証人 その時点で条例が通ったと、可決されたという時点で３者と言うんですか、人推部、それから健康福祉部、助役等を交えまして、その中で集金体制とか、こういうように持っていくという協議はさせていただきました。集金の結果につきましては、逐一報告は助役に上げさせていただきました。回収率が非常に悪いということは何度も言いましたように、それは助役には伝えました。その中で助役として、その金額をカンパされたということでございますので、毎回のように協議というか、話をしたわけではありませんけれども、報告している段階で助役もこれはやむを得んなと。議会に対しても言うたら徴収率を上げるのが非常に小さい。徴収率が低いということは、助役の頭にもあったと思います。ですので、それを協議して、こうせい、ああせいという指示は受けておりません。

○中尾委員 わかります。ですから、例えば助役が自主的にわしが100万円出すと。先ほども100万円とおっしゃいましたから、それを聞かれて大浦さんとしては責任をすごく感じられて、中心になってカンパに回られたというふうにも推測できます。また大浦さん自身も幾らかお出しになったんでしょうか。

○大浦証人 出させていただきました。

○中尾委員 金額はお幾らですか。

○大浦証人 部長の中で最高額です。

○中尾委員 すみません。できたら金額とかを言っていただけないでしょうか。

○大浦証人 記憶にあるのは三十数万円だと思います。

○中尾委員 わかりました。それから、もともとは人権推進部、同和対策室が中心になってされた事業だというふうにお聞きしました。それが何年か後か、健康福祉部に回収業務が移された。ですから楠本さん、また大田さんにもいろいろお聞きしたときには、その消し込みを中身でありますとか、集金の中身については、どれが消えたかわからない。それは人推部が中心になって行って、ただ回収という業務だけに携わってしたというふうにお聞きしたんですけれども、なぜ人権部から健康福祉部に変わったんでしょうか。その辺わかりますでしょうか。

○大浦証人 それは私はわかりません。以上です。

○中尾委員 そうしますと、人推部と健康福祉部が本当に綿密に連携もとって、回収も一生懸命されたけれども、なかなか回収率が上がらなかったというふうに聞きました。そういう背景の中で、やっぱり最高責任者である市長は、このことは御存じではなかったんでしょうか。

○大浦証人 それについては、私は助役に、担当助役ですから助役に報告は上げておりました。ですので、その辺はわかりません。

○中尾委員 すごく御努力されて大変だった。つらかったというふうにもおっしゃっておられましたので、そういう気持ちはわかります。それと、当時の解放同盟の方々とのそういう連携と言いますか、そういうお話し合い、相談というのはなされたんでしょうか。

○大浦証人 当時の運動団体につきましては、話はさせていただきました。

○角谷委員長 中尾委員、まとめてください。

○中尾委員 話されたのであれば、職員間のことについては、割と詳しく述べられておりますし、そういった意味ではその辺のこともできるだけ、ちょっと詳しくとは言いませんが、大体その地域の方々に対して貢献した施策であったというふうに大浦さんも先ほど申されましたので、言いにくいこともあるかわかりませんが、もう少しどういう面でどなたが汗をかかれたとか、その当時の会長さんがどういうふうな行動されたとか、意見があったのかということをできればちょっと教えていただきたいなというふうに思います。それから、当時の支部長であった巴里英一さんにも招集かけたんですけれども、今回は欠席されておられるんです。その方が欠席されていることは直接、今の大浦さんには関係ないと思いますけれども、欠席されることについては、どのような感想をお持ちでしょうか。

○角谷委員長 それは違うことやろ。

○中尾委員 それはそしたら訂正させていただきます。当時のお話というか、そういう相談のことについて述べられる範囲で述べていただきたい。

○大浦証人 その部分については、はっきりとした記憶というんですか、それはないんですけれども、二、三度、回収というんですか、条例を廃止する段階で、廃止したいと。これからは一切そういう償還金の件はしないと。貸し付けは行わないと。それまで少しずつ償還の貸し付けはまだ行っていました。その部分は全部停止し、廃止し、集金のみにさしてくれという話はした記憶はございます。それは支部長とその当時の書記長もいらっしゃったかなと、支部へ行って話をさせていただきました。それが一点です。その部分についてと、それと集金業務について回らせていただきたいと。こういう状況で未収入の方がこれだけおると。ですので悪いけども、支部の支部員に対して回らせていただきたい。その了解はとりました。

○角谷委員長 ほかに。

○木下委員 御苦労さんでございます。これまでの話で、２つほど確認したいんですが、先ほど他市の事例を参考にしたということですけれども、その結果、どういうふうにしたんでしょうか。泉南が府下でワーストですよね、トリで13.何％、その理由はなぜ泉南だけ低かったのかということと、他市を回って、他市は回収いいのに、その辺を参考にして、どういうふうな形でそれを改善しようとしたのか、その２点についてお聞きしたいんですけれども。

○大浦証人 非常に個々の市町村によってまちまちです。当然、本人からいただいた方もいらっしゃいますし、この事業というのは貸与という部分が多かったんです。貸与、貸し付けてそのままという部分が非常に多かった。ですので、元ある議員さんも、そんなん返す必要ないでという話はあったのは事実です。だから、そこで大阪府として一体どうするんやということだったんです。ですので、各市町とも非常に本人からの原資が少なかったと感じました。本人からいただいた、回収したという原資は少なかったというように考えております。ですので、個々の市町村の状況というのはばらばらでした。やっぱり回収率というのは、それだけある市町村、それはいろいろなテクニックあると思います。それは言えませんけれども、テクニックというのはあると思いますけど。それは私が感じたことですから、本人から、市町村から言われた問題じゃございませんので、私が感じたことについては、この証人の席で述べることできませんけども。個々のやっぱり四十数市町村がありますから、それによって違うと思います。

○木下委員 ありがとうございました。ただ、泉南市の条例は、貸与条例じゃなくて貸付条例だと思うんです。ですからその辺の徹底が他市とのそういう仲間意識の連携などで、おれのとこは借りておると。返さんでいいよというような情報も入り乱れたということが回収率の低さにつながったということと思ってよろしいでしょうか。

○大浦証人 それは事実です。

○木下委員 もう１つ、先ほどの話では、大浦さん、部長の中では最高額だということですから、実務的に回られたということですよね。袋をいただいたということですけれども。部長さんはほとんど行って、話によりますと１人だけ部長クラスでは出してない人がいるということなんですけれども、あと課長さんまで行ったのかどうか、その辺についてはお答えできますか。

○大浦証人 課長まで行きました。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 先ほど証言いただいた中で、いわゆる名簿の消し込み、これは先ほどもちょっと証言いただいたんですが、今、大浦さんも人推部でやったと。主にもう払ったと言われた人とか領収書があった人を中心にピックアップしたというふうに先ほど御証言いただいたんですが、この308万4,000円と言われている、まだ今のところ判明しているのは225万円なんです。今まで証言いただいた中ではっきりしてきたのは、今、大浦さんが三十数万円ということで、30万円として225万円。だけど、言われているのが308万4,000円と言われてます。この消し込みをされた方、Ａさん、Ｂさんですね。この308万4,000円との整合というのか、いわゆるきっちり消していったらこの金額になったのでカンパされたお金をそこへ入れられたのか、その辺はどうなんですか。きっちりあったのか、カンパが例えば30万円やったけれども、これ消していったら308万4,000円になったというのか、その辺は前提として308万4,000円があったので、そのカンパの分で充てたと。そういう理解をしていいのか、それはどちらなんでしょうか。

○大浦証人 後者だと思います。集まった部分で消し込みを行ったということです。

○南委員 ということは、それぞれにあったけれども、集まった部分でされて、うまく合致したというのも変な言い方ですが、4,000円という端数も出てますけれども、これだけ集まったと。今度こっちの何者か、Ａさん、Ｂさんを行っても、そこでぴたっと合ったというんですか、今言われているように集まった分を配分というか、消し込みに使っていったということであれば、きっちりここで合ったんですか。その辺の誤差というか、ある分を配分していくんだったら、きっちり合うんでしょうが、今言われたように後者ということは、集まった分を消し込みに使ったということであれば、そこで一定の誤差というか違いが出てくると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

○大浦証人 最終部分については、私がその部分については補てんをいたしました。ですので、金額については２回か３回にわたって支払いを行いました。カンパをいたしました。

○南委員 そうですか。カンパも１回ではなくって、何回かされたということなんですね。

○大浦証人 はい、私はそういうことです。

○南委員 それからもう１点、この消し込みは、当時、健康福祉部に台帳があったと。いわゆる台帳の中での作業は健康福祉部でされましたが、当時、人推部長、大浦さんを中心に人推部で消し込みをされたと。このときの名簿というのはどれを使ったんでしょうか。

○大浦証人 そのときの名簿については、健康福祉部に名簿がございました。それは前の同対部から健康福祉部に渡った名簿だと思うんですけれども、その辺は定かではないです。でも、健康福祉部であった書類において、健康福祉部のほうで消し込みというのは、健康福祉部と私とが一緒に行ってますから、支払ったよという方については、そのときに領収書を見せていただいた方については、名簿にチェックしています。支払ってあるやないかと。これぐらいの日に支払ったよと。そのかわりに、すべてとまっている方と、ある程度支払われた方、それといや忘れていたと、ほな払うわと言って払ってくれた方、そういう方も全額払うわ。あと何ぼ残っている。これだけ残ってますということで、ほな払うわという方と、そういう３者がおりましたので、亡くなっている方、そういう方もいらっしゃいました。そういう方についてはやむを得んということで亡くなった方については、保証人さんところも行かざるを得なかったということで行きました。そこからも一部回収はさせていただきました。

○南委員 ということは、今お聞きすると、名簿的なものも含めて作業は人推部でされたんでしょうが、健康福祉部も一緒になってそういった臨戸徴収的なこともされているから、それぞれに名簿は持っていたよということですね。具体の消し込みについては人推でやりましたと、こういう理解でよろしいでしょうか。

○大浦証人 いやそれは違います。人推部で名簿を受け取って、２人がパートになって、健康福祉部と人推部、私も課長代理さん、その方と２人で行きました。うちの次長も健康福祉部の方と行って、全部回ってある程度回って、状況をその都度協議をして、こういう形になっているという形でしましたので、消し込みは健康福祉部のほうでお願いして、状況わかってますから、協議してますから、この方とこの方は消そうかということで消していったという記憶はあります。

○角谷委員長 ほかに。小山委員、あと15分弱になっておりますから。

○小山委員 ありがとうございました。今、証言をいただいて、助役と大田部長と課長も入れて協議をして進めてきたという証言がありました。課長以上の方にカンパを求めたということで、これは課長級と理解していいのか課長だけなのか、それと人数、どれくらいカンパを求めた人たちがおるのか。

○大浦証人 人数については記憶は定かではありません。というのは健康福祉部のこの同和更生資金に携わっていた課長さん、課長級以上ですね。異動当然、同対もしてますから、そういう方にもお願いしたというのは事実です。ですので、人数についてはちょっと把握しておりません。

○小山委員 だから、課長級と理解していいですか。課長だけじゃなしに。

○大浦証人 課長級として理解していただいて結構です。

○小山委員 それで、今のお話から組織を挙げてこれどうしようかということで、一応関係者が寄って協議をして決められて、大浦部長が中心にそのことに当たられたという証言をいただきました。もう１つ、府議会議員にもこの問題を解決できるので、カンパしてほしいというようなことを言ったという証言が今までの証人であるので、その方は具体的には30万円出したという証言があるんですが、府議会議員は市のほうから言われたというように府議会議員が直接言っているわけじゃないんですけれども、府議会議員がそういう話を聞いたという証言があったんですが、市のほうから言われたというのは、この脈略から言ったら、大浦さんが言われたのかなと思うんですが、そこはどうですか。

○大浦証人 当然、府議会議員さんにつきましては、前書記長でございましたし、そこもあったし、それとこの貸付金については連帯保証人があります。その中で亡くなられたと思うんですけれども、一部負担してました。その亡くなられた方が亡くなるまでは払い込みをしてました。しかし、あとのほうが多かったです。（小山広明君「残っているほうが」と呼ぶ。）はい。それを私は持っていきました。こういうことで連帯保証人に名前がありますけれども助けてくれと、そういった方、ぎょうさん行きました。行ったって、そんなもの知るかと言って、ほとんどの方はくれませんでした。しかし、私は書記長であったし、今は府議会議員だということで、やっぱり徴収率を上げたいために、私は直接行きました。そのときに担当課長も行かれました。そこで何とかしてくれへんかということで、お願いをした。そしたら、思った以上のこれだけカンパとして支払うから、消し込みをお願いしてちゃんとしておけということで指示を受けたので、そのようにさせていただいたということです。

○小山委員 これまでの証言の発言で、市長には報告しなかったのかということでは、しなかったと。要するに私の責任で何とかこの議案を可決したいからというようにあなたの上司は証言されているんですけれども、これだけある意味で大っぴらに協議しているわけです。隠れてこそこそやっているわけじゃないわけでしょう。しかも議会の議論もみんな知っているから、言わずもがなでみんな理解するという状況の中で市長が知らないということは僕はあり得ないと思うんですが、市長はこのことに対してどのような位置づけというか、立場で職員の中にあったんでしょうか。全然それ知らんと進んでおったのか、知っていたけれども、部長に任せているんやから、助役に任せているんやからというような雰囲気、その辺はどうなんでしょうか。

○大浦証人 それについては私もわかりません。助役とは私は再三、この部分については話しましたけれども、市長については、一切私のほうから助役を飛び越して話するということはあり得ませんでした。

○小山委員 これだけのことをある意味で職員は身分をかけてというのか、大変な責任をかけてやることですから、トップがそれと全く違うような方向を持っていたら、それはできませんわね、雰囲気的にも。そういう点でやっぱり泉南市の職員体質として、こういう問題は助役以下でやっていたにしても、市長も職員からずっと上がってきた方やから、市の職員の雰囲気もわかっているんだから、その辺は言わずもがなで、市長もわかっていたという安心感の中で、あなた方は、ある意味危険なというか、そういうことをやられたというふうに私は思うんですが、そんな意識は全然なかったですか。これは市長に隠しておくべき問題やと思ったのか、いや市長は知っているだろうということで安心してと言ったらおかしいけど、そういう業務を粛々とやったというふうに私は思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。

○大浦証人 私個人としては、やはり徴収率のアップというのが至上命題ということがありましたので、その部分については助役とは協議は再三再四しましたが、そこで助役がどのようにおっしゃったのかは僕は知りませんけれども、それはやっぱり上司からの命令だということで動いてますので、それは当然、おまえ首やと、異動せえと言われたらそれでしまいですから、それは覚悟してました。以上です。

○角谷委員長 それで終わってください。

○北出委員 御苦労お察しいたします。これまでのほかの方の御質問であれば、すべてが人推部長が決められたような錯覚をするようなことでした。大抵の証人は、寄附をしたけれども、中身は全然知らんと。何に使われたのかもわからないという形で、１人だけこの徴収率を上げるために使われると明確に関係しているというふうにおっしゃられましたけれども、ほかの方はいや大浦さんが来て寄附をくれということで渡して、あと何に使われたかわからないというようなことで、こんな組織ってないだろうと、泉南市ですからね。大阪府から言われて泉南市があって、助役があって、総務部長があって、人推部長等があって、人推部長が全部責任を負ってすべて自分の判断でやられたということはあり得ないと思うんです。それを改めてお聞きいたしたいんですけども。

○大浦証人 先ほどから申し上げてますように、この問題というのは条例廃止から来ているわけです。大阪府がこれを廃止しなさい、条例廃止しましょうと。廃止ということは、議会へ上程して、６月の議会に上程して議論して否決されたら、議会で部長、課長は皆聞いているじゃないですか。ここへ座って課長も皆聞いているじゃないですか。だから、どういう状況で否決されたのかもわかっているんです。そんなものを私一人に持ってきたところで、私にもそんなこと言うんやったらという形になる。だから何も言わずにカンパしてくれたんです。そういうのはようせんという人にはもらってないです。だから必死になってやったということです。以上です。

○松本委員 いろいろいただいた資料を見てみると、未償還額では、督促状を送付したのは総額で言えば308万3,715円、こういうふうな数字出ていて、実態としてまたいろんな資料をいただいて、その中で受け入れ元金で219万4,400円となっています。そうするとちょっと額の差があるし、金利の部分として見てみても、ちょっとこんなに大きな金利がつくものなのかどうなのかということをクエスチョンマークつけたくなるというのが１つ。それからもう１つは、いろんな方がそういう形で大浦さん自身がたまたま人推部の部長さんをやっていて、こういう処理をせなあかん時期に追い込まれて、ほんまに大変な作業されて、お気の毒だったと思うんです。しかし、これをやるために必死になられて、すごいつらかった、苦しかったと同じように何回もおっしゃってられているのでよくわかります。しかし、そういうときに運動団体のほうでは、どういう対応をされたのか、例えば返す分として、自分たちも負担するよとか、そういうようなことがあったのかどうか、それも聞かせていただきたいと思います。

○角谷委員長 時間がありませんので、それくらいでとめてください。

○大浦証人 まず金利分ですね。それについては数年たっている。古い方だったらそのときで20年以上たっていた。昭和40年でしょ。だからそれからずっと未納、未納で滞納して、償還金の上、利息が出てくるというのは当然だと思います。だから、借りてそのままほって、未納という方も当然いらっしゃいます。ですので、その分は金利分が上がるというのは、やっぱりいただいてますから、そのときの金利でいただいてますから、金額は上がるというのは御理解をお願いしたいということが１点です。２点目は、運動団体については、協議はさせていただいたという話はしました。ですので、そのときに大体これぐらいの未納があるという話は私はお話を差し上げたと、今、思っておりますけれども定かではないです。入らせてくれと。未納者に対して集金に回るから入らせてくれという話はしました。これだけぐらい滞納があるという話はしました。その点については運動団体にも話しましたけれども、それ以上の話というのは記憶にありません。

○角谷委員長 時間です。以上で大浦元人権推進部長に対する尋問は終了しました。大浦元人権推進部長におかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。また、改めて確認することもあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。御苦労さんでございました。〔大浦証人退席〕

○角谷委員長 続きまして、またやらせていただきます。続きまして、巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長につきましては、会議の冒頭でも申し上げましたとおり、欠席の届が出されております。欠席理由につきましては、11月25日については当方において、当日、私の関係する機関において役員会が開催されることとなっております。よって貴職の出席要請に応じられず、欠席いたしますことを御通知いたしますとなっています。こちらの理由につきまして、本委員会において正当であるかの判断を行う必要がありますので、皆さんの御意見をお伺いします。なお、本百条委員会が正当な理由なしとしたものについては、地方自治法第100条第９項により、議会が告発する必要が生じるため議会の議決が必要となってきますので、参考までに申し上げます。以上であります。御意見どうぞ。

○成田委員 巴里さんに関しては、事情があったということで欠席されたんですけれども、再度、巴里さんに対しては、また松田さんに対しても新たに証人……

○角谷委員長 今、巴里英一さんに関してのみ。

○成田委員 巴里さんについては再喚問するということです。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 理由なんですけれども、所用、役員会があるので、先にそこに出る予定をしておったので、この委員会には出席できないというのは正当な理由に当たるんですか、例外的に。というのは、そんなんでもし証人喚問できないとなると、なかなか我々できないわけですから、そういうものについて正当な理由に当たるのかどうか、事務局、ちょっと説明いただきたいと思いますが。

○角谷委員長 事務局、答えられますか。

○西本議会事務局長 正当な理由の中には、仕事で都合が悪いというのも入っております。仕事上やむを得ないと、仕事で欠席というのも正当な理由の１つに挙がっております。以上です。

○小山委員 だから、役員会があるのも正当な理由に当たるというのは事務局の見解ですか。間違いないですか。

○西本議会事務局長 私はその理由は正当かどうかというよりも、仕事というのは正当な理由ということだけ申し上げました。それは委員会で判断していただければなと考えております。

○小山委員 いやいや判例とかいろいろあるはずですよ。判例とかいろいろあるはずなんで、その辺も踏まえて、ちゃんと。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ。）ちょっとやかましい、黙ってなさいよ、あんたは当ててないんだから。だから、判例とかいろいろあるはずやから、我々は議員ですから、そんな事務的なことは知らないわけですから、判例もいっぱいあって、そのことをやっていってもらわないと、これずっとそれやったら開けないということにもある意味でなるわけですよ。役員会があったら、その証明を出してもらうとか、病気だったら医者の診断書を出してもらうとか、いろんなそういうものが要ると思いますよ。でないと、ただ、いや役員会があるから出れませんねやと。役員会がそれをやりくりできなかったのかとかね、早くからこれやっとるわけですから、その辺もちょっと事務局、判例も踏まえて、まずサジェスチョンしてもらわないと、それはできないですよ。

○角谷委員長 要は、事務局として答えられる範囲については、答えられる。

○小山委員 判例と言うとるんや。

○角谷委員長 ですから、それを踏まえて皆さん方、この委員会でどう判断するかは考えていただきたいというふうに思います。

○井原副委員長 巴里さんが欠席されたんですけれども、事務局として巴里英一氏にどのような証喚状といいますか、出したのかと。どういうふうな内容でもって出したのかということがわかれば、判断しやすいじゃないですか。（小山広明君「客観的に証明するものを出さない限りは、そらでけへんで」と呼ぶ。）

○角谷委員長 だから、だめだったらだめだで、みんなで意見言ってください。（小山広明君「それもまたあかんねや。我々は法律を度外視して決議はでけへんねんやから。法律を守った上での採決やからな、そういう正当な――――罰則まであるわけでしょう。そんな簡単なもんじゃないで。調べてないんだったら調べてないでいいんですよ。今さら調べてないのに答弁せえとは言わんから」と呼ぶ。）

○角谷委員長 今調べてますから、慌てないで。（小山広明君「初めから、そうやって答弁せなあかんがな。初めから調べてませんとか」と呼ぶ。）

○西本議会事務局長 まず正当な理由から説明させていただきます。正当な理由とは、病気、長期旅行、変更できない公務、交通事故、親族の慶弔等が正当な理由というふうに我々は解釈しております。それから、巴里さんの出頭請求書ですけれども、ちょっと読ませていただきます。本議会において審議中の事件の調査のため、下記により貴殿を証人として出頭を求めることになりましたので、地方自治法第100条第１項の規定により出頭されるよう請求します。なお、正当な理由なく出頭せずまたは証言を拒んだときは、地方自治法第100条第３項の規定により６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処されることがありますので、念のために申し添えます。それで巴里英一氏を証人として呼んでおります。以上です。

○小山委員 違うや、そしたら初めの仕事なんか入ってないじゃないか。だから、もしそれがあったとしても変更して出ることが最優先されるべきであって、市民のためにこのことは事実を明らかにして、正常な市政をつくるという大きな目的の中で、これは法に基づいてやっておるんですよ。だから、役員会が変更できなかったんなら、できない客観的なものを出してもらわなかったら――――さっきは仕事って、仕事なんか一言も入ってない。やむを得ない事情は入っていますよ、その中にね。病気とか、そら病気はやむを得ないじゃないですか。だからそうやって、その場限りの言いわけみたいに言うのは困りますよ。

○西本議会事務局長 私らは巴里さんの理由について（小山広明君「仕事言わなかったよ」と呼ぶ。）公務と言いましたよ。公務と言いましたよ。やむを得ない公務と言いましたよ。（小山広明君「あんた初め仕事言うたやないか｣と呼ぶ。）

○角谷委員長 だから、今答えてますから、最後まで。

○西本議会事務局長 ちょっと待ってください。それは、事務局が何もきょうの欠席について正当性とかと言うているんではないんですよ。正当な理由と聞かれたんで、私は正当な理由にこれが当たるという説明をしているだけのことなんです。あとは委員会の判断ですよ。

○小山委員 違うんだ、委員長、あのね、正当な理由というのは、こんなことはいろいろ争いでありますよ。せやから判例としてこういうものは正当な理由に当たるけれども、これは当たらないということで、今、後のときに読み上げたあれが正当な理由ですよ。あれ以外は正当な理由にならないわけですよ。その中に仕事なんていうのは入ってなかった。公務も仕事かもわからんけれども、公務と仕事は違いますよ、それは。仕事って私的な用事じゃないですか、ある意味で。公務から言ったら。まあいいけどね、そういうことで、もう言われたからそれでいいんですよ。そのことを踏まえて、我々はこれが正当な理由であるかどうかを判断するから、それでいいです。

○角谷委員長 そういうことです。この委員会で判断いただければいいわけです。

○小山委員 それを先に言ってほしかったんですよ、私はね。

○角谷委員長 はい、わかりました。ただいま事務局から欠席の理由も言われました。そういう中で、皆さん、お聞きになられて、巴里証人に関して欠席でありますが、再度どう考えるのかお聞きしたいというふうに思います。

○中尾委員 私も一応質問のほうも事前に書かせていただいていることもありますので、やはり今回がだめであれば、出席していただけるまで出席の要請は出すべきだと思います。

○角谷委員長 ほかに。

○小山委員 今、事務局長のほうから、いわゆる事務局の判断ではなしに、そういう指標、いわゆる判例ですね、そういうものに基づいて正当な理由とは何かというのは説明されました。そういう点で、そういうことが十分――――本来は法ですから、招請された方も知っているのが前提ですけれども、この際そういうことも含めて正当な理由を挙げる場合にはこういうことですよということをちゃんとやってしないと、私はミスリードになっちゃう可能性もあるので、もう１回だけ再度証人喚問して、その辺も周知徹底した上で、次からは役員会とか仕事とかという理由は正当な理由になりませんよと、そこはそちらのほうで変更、融通してくださいと、これは公の議事なんでね、そこは十分こちらの気持ちも伝えた中で、再度やっぱり証人喚問していただければいいんじゃないかなと思います。

○角谷委員長 要は、結論は再度喚問しようということですな。

○小山委員 １回だけね、もうあと１回だけですよ。

○成田委員 私は出てくるまで再喚問すべきやと。徹底してすべきやと、真実を明らかにするという立場です。当然。

○松本委員 こういう問題を引き起こした一番原因になっているところは、集金業務など、窓口一本化で貸付業務、集金業務、そのことをまず実態としてやってきた運動団体の長やったということですから、やっぱりこの長にきちっと聞きたいと。せやからもう証人として出てほしい。

○角谷委員長 結論は、もう１回呼べということですな。

○松本委員 出てほしい、出るまで呼んで出てもらう。お願いします。

○小山委員 議事進行、そんな理由ではだめですよ、そんなもん。あたかも、この問題が運動団体側にあったという位置づけは僕は困ると思うんです。

○角谷委員長 いやいや意見や。

○小山委員 だから言っとるんですよ。これは市の至って主体的な責任で、特に今回の場合には、集金が集めなかったという問題が直接じゃなしに、職員が肩がわりをしたということが問題になっとるわけですよ。こんなもん市がちゃんとやらんと。しようと思えばできるんであって、正直に言えばいいわけですから。そういうことを理由に証人喚問を再度するというような理由はやっぱり削除してもらいたいと思います。運動団体は運動団体じゃないですか。

○角谷委員長 結論は証人喚問を再度行われますか、どうしますかということをお聞きしているわけで、確かに言われることの中に（小山広明君「理由はおかしいです、あんな理由は」と呼ぶ。）結論は結論でもう一度せよということで、それしか聞いておりませんから。ほかに御意見は。

○南委員 相手の事情というんか、今回は公務ということですが、一方的にできるんですけれども、（小山広明君「だめだよ。委員会中に携帯電話で出ていくなんて」と呼ぶ。）

○角谷委員長 これから大事なことになりますから携帯切ってください。

○南委員 一方的にというか、ここで日にちも決められるんですが、また決めてだめということもあり得るので、できたら、ある程度いついつぐらいで、何日ぐらいならいけますか的な中で、日にちを決定して来ていただいたらどうでしょうか。

○角谷委員長 これは、ちょっと。

○西本議会事務局長 この後、委員長のほうから採決とられると思うんですけれども、採決とる場合は日時、場所、時間等も指定した中で採決とる必要がありますので、その辺よろしく御理解のほどお願いします。この後、私から言うのも何ですけど、委員長と調整したい時間もとっていただきたいなと考えておりますので、よろしくお願いします。

○角谷委員長 これは南委員に申し上げたいんですけども、証人喚問に関しては相手の都合ということも大事であることは理解はしますが、こちらから呼ぶということが証人喚問でありますので、その辺御理解いただきたいというふうには思います。だめだったら欠席の理由を述べてもらうということになります。

○小山委員 採決とるのは事前の打ち合わせをした上で委員会を開いて採決とったらいいと思うんです。いつ呼ぶかについてはね。だから事前に向こうの都合も聞いて決めるのが僕はいいと思いますよ、やり方としてはね。だから、今いつ呼ぶと決める必要はないわけですから、次の委員会を開いて決める前に調整をしておいて、いつだったら出てこれますかということはしてもいいと思いますよ。いやいや、事務局長が首振る必要あれへん。

○成田委員 百条調査委員会のシステムというのは、こちらで決めて相手を証喚する、裁判所もみんなそうですよ。裁判官は聞きませんよ。次、出てきなさいと。

○角谷委員長 先ほど申し上げました、私。

○成田委員 だから最初からね、相手の都合では進みませんわな。（小山広明君「謝った情報です、それは」と呼ぶ。）委員会の権威も何もない。だから、それはね、こちらで決めて相手に……。

○角谷委員長 静かにしてください。

○成田委員 全然進みませんで、そういうことやっとったら。

○角谷委員長 ですから、こちらから招致してだめな場合は、正当な理由をまたおっしゃっていただければいいんや。（成田政彦君「それでいいんや、それでいいんや」と呼ぶ。）（小山広明君「委員長、ちょっと待ってください」と呼ぶ。）いやいや、あなたの意見はいい。（小山広明君「異議あり、議事進行で。違うよ。違うんですよ、裁判所は両方の弁護士に調整して日程決めるよ、そんなものは。そんなことあるかいな。決めるのは委員会で決めたかしらんけど」と呼ぶ。）ほかに。

○北出委員 これ公明党さんが提起された問題だと思うんですけれども、これ手続論ですから、一応招集して来られなかった場合は、再度招集するのは当然の話であって、委員長にここで一任できるんだったら一任させていただきますし、できないんだったら、ここで決定ということで従います。

○角谷委員長 ほかに御意見。

○木下委員 今の北出さんに近いんですけれども、当初この７人ですか、トータル全員の８人決めた経緯は私正確にわかりませんが、８人決めて７人ですから、１人来ないということは、いろんな面で当初のこの委員会の当初の意義が崩れると思うんです。それと公平感、公平感って語弊がありますか、やっぱりそれぞれお互いの情報を言ってますから、その裏づけも必要なんで、私は１人欠けるということは、そういった面で問題があると思いますので、できるだけ残り１人については、法が許せる範囲で手続をして、可能な限り来れるように状況をつくって呼ぶということが好ましいと思います。

○角谷委員長 それでは、大体御意見いただきました。これは採決をとりたいと思いますが、とる前にしばらく休憩をいただきたいと思います。暫時休憩します。午後 ３時２０分 休憩午後 ３時２８分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。先ほどの巴里元支部長の本日欠席について、改めて呼ぶかどうかの決をとりたいというふうに思います。その前に、案を出さなければいけませんので、お手元に御配付させていただきましたが、見ていただいたとおり、平成23年12月６日午前10時10分より午前11時10分、出頭すべき場所については第１委員会室ということであります。決をとる以上、これを示さなければいけないということであります。内容については、２枚目のページの資料２に書いておりますので、ごらんになっていただければいいかというふうに思います。以上であります。それでは、巴里英一氏を改めて証人としてお呼びするということの決をとりたいと思います。呼ぶべきと思われる方は挙手を願います。（南良 徳君「ちょっと待ってください。先ほどのこの日時云々というのをちょっとはっきり示してよ」と呼ぶ。）ここに書いてあるやん。

○南委員 違う、違う、違う。これがなかったらできないということを、先ほど――――いいですか、議事進行で。成田さんが一方的に裁判長か何かが言って。

○角谷委員長 いや、そんなん関係ありません。

○南委員 という意見があったし、私は指摘して、この日時については調整すべき点があるんじゃないですかということで申し上げました。だから、これ根拠を示してください、これでないと呼べないという。

○角谷委員長 この根拠というのは、先ほどから申し上げてますように、証人喚問は我々が判断した日を呼ぶ日と決めるということで理解したいと。できたら、今回欠席されましたので、速やかに呼ぶんであればお呼びするほうがいいんではないかという判断から、この日を案として出させていただいたということであります。

○南委員 いや、だから、私も再喚問は賛成なんですよ、賛成、反対で言えばね。ただ、言うているように、じゃ次も出して、何らかの理由ということもあり得るし、あらかじめその辺の日程について調整というんか、この日はどうでしょうかとかということもして、大上段に100条やから来んかいというようなことではなくって、来ていただくというようなスタンスで臨まれてはどうでしょうかということを言っているんです。

○角谷委員長 今回の証人喚問で御出席いただいた皆さんには事前の調整は一切しておりません。我々が指定した日に御出席願いますということでやらせていただいている。同じように巴里さんについても、同じような考え方で要請したいというふうに思います。事前の調整はしておりませんし、する気も今のところありません。

○小山委員 前は７人という証人の数ですから、これは一々調整とっとったら、まとまらんとこがあったから。今度は１人やから、今回もこういう形で役員会云々で欠席の理由を出してこられたので、今回はやっぱり調整、打ち合わせして、いつやったらいいですかということを決めて、委員会でそれを案として出してもろうたらいいんじゃですか。それで議会もこれ本会議前より、もうちょっとおくらせたらいいじゃないですか。そんなん、やる必要ないと思う。

○角谷委員長 先ほど申し上げましたように、今回欠席されまして、できるだけ早いほうがいいというのが私どもの考え方であります。調整につきましては、再度申し上げますが、きのう、きょうとお呼びした証人の方については一切調整はしておりません。よって平等を図る意味でも、今回も同じようにそうしたいというふうに思います。こちらからの案でございますので、決をとって反対であれば反対という意思表示をしていただければ結構だというふうに思います。

○木下委員 よくわかりますけれども、ちょっとかたくなにそこまでする必要があるのかというのがあるんですよね。せっかく呼んで、みんなの証人をきちっと８人網羅することが次の委員会としての判断につながるわけですから、今回こちらで決めてまたぞろ同じような理由で欠席されたら、意味ないと思うんですよ。だから実をとって出席してもらう方向で日程調整をする、これが一番大事じゃないかと思うんですよね。法の趣旨はわかりますよ。けれども、そういうことをかたくなにやって空振りするよりも、今まで来た方は、議員の２人は内部ですから日程読めますよね。あと仕事を持っているのは楠本さん１人だったでしょ。残りは無職の方ですよね。だから健康以外の理由は考えにくいんですよ。それから身内の不幸とかね。今回の巴里さんは仕事だということですから、そういう仕事、それは非常勤か常勤かわかりませんけれども、同じような理由で断われるというか、日程がだめな可能性が極めて高いわけですから、柔軟に日程調整できるんであればして、来てもらうということが一番大事ではないかと思いますから、百条委員会の趣旨はわかりますけれども、実をとっていただきたいなと、そういうふうに思います。

○角谷委員長 実をとれということでありますが、木下さんも言われましたように、100条の趣旨に基づいて我々はやらざるを得ないというふうに思っております。決してこのことはかたくなにこれに固執するというんじゃなく、欠席されました、よって次の喚問をするかどうか、それの決をとりたいんでありますが、とる以上、日時を決めて皆さんにお諮りせざるを得ないということで、日時を決めさせていただいたということであります。

○北出委員 事務手続上、決議をとるために、また委員会を再招集しなきゃならないということの煩雑な問題も出てくると思います。そして、これで百条委員会、今の提案で一応私としては受け入れて、その結果また巴里さんのほうがだめであるとするならば、また委員長から言っていただければ、また再度招集していただいて決定できますし、そしたら煩雑性が一部省略できますから、これでいいと思います。

○角谷委員長 ありがとうございます。

○成田委員 時間の都合というのは、昼間だめだったら、僕は夜でもよろしいので。出席するなら、巴里さんが夜でもいいと言ったら、夜でもいいがな。夜、仕事が終わった後。

○角谷委員長 夜か昼かも含めて案を出させていただいたわけ（成田政彦君「そういうのもええなと。必ず出席して」と呼ぶ。）いろんな意見があることは十分わかりますが――――聞いていただけますか。成田さん聞いてくださいね。要は、大事なことは、もう一度お呼びするかどうか。そのことを今からお諮りする。ただ、お諮りするのに、ただ単に呼んでよろしいですか、可決と、否決というんではなしに、日時を入れなければだめだということでありますので、入れさせていただいたと。先ほど言われたように、もしだめなら、また改めて皆さんにお諮りして考えるということでございます。

○南委員 だから再喚問するかどうかの採決はとっていただいて結構ですし、あとの日時については委員長一任で、きょうのこの会議、こういうもんでないと閉められないということじゃないでしょう。だから、それだったら根拠を示してくださいと言っているんです。

○角谷委員長 申し上げます。根拠は示したつもりでおるんです。私も――――ちょっと聞いてください。私も南さんが提案された、要は賛成か反対かの決をとって、あとは我々にお任せいただいて柔軟に調整するというのでどうでしょうかということを事務局にも聞きました。これは個人的感情とかは別にしまして。しかし、残念ながら証人喚問で賛否をとる場合は、この日時を入れなければ、場所も全部入れなければいけないということ。根拠はこれ12月６日、これ根拠と言うてもね（小山広明君「委員長一任も１つの決議ですよ、委員長一任せんと勝手にしたらあかん。委員長一任が決議されたから……」と呼ぶ。）

○西本議会事務局長 証人喚問に当たっての委員会の議決事項というのがあるんです。①出頭を求める者の氏名、議決事項なんです。②証言を求める事項、③で出頭すべき日時、場所を議決する必要があるというふうになっています。以上です。

○角谷委員長 私、先ほども申し上げました。だから議決をしたいと思いますが、御異議ございませんか。〔「異議なし」の声あり〕〔「異議あり」の声あり〕

○角谷委員長 意思表示していただいて結構ですから。それでは、お手元に御配付させていただいておりますが、出頭を求める者の氏名、巴里英一。事件、同和更生資金貸付基金償還金について。証言を求める事項、別紙のとおりであります。出頭すべき日時、平成23年12月６日火曜日午前10時10分より11時10分まで。出頭すべき場所、泉南市役所２階第１委員会室であります。提案させていただきますが、証人喚問をやるという方については挙手を願います。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 日時等についても賛成というふうに理解させていただきます。賛成ということで、これでやらせていただきます。ありがとうございました。どうもありがとうございました。
午後３時３８分 閉会