同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第18回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第18回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成24年2月24日
午前10時 開会

○角谷委員長 それじゃ、皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。遅刻欠席については何もないですか。(松本雪美君「小山さん」と呼ぶ)連絡は。

○西本議会事務局長 ないです。

○角谷委員長 ないですか。傍聴もありませんね。本日の案件につきましては、御案内のとおり、9名の証人喚問を行いました件について、検証を行い、特別委員会の今後の進め方について、御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、まずその9名の証人喚問を行いました件について、皆さんの御意見をいただきたいと思います。何か御意見ございませんか。

○小山委員 今まで証言いただいたことは、正直に証言されたと思っております。このことでどうするかということを結論出す前には一応市のトップである市長のこの問題についての、どう認識されているのか、知らないはずは全然ないと思うんだけども、もし知らないということがほんまであれば、それもある意味もっと大変なんで、それの市長はこういうことが職員で組織的にやられとったわけですから、どういうように認識されとったのか。あと、このことについてどうするのかのことも含めて、市長のまず話を聞く必要があると。それを聞いて結論出すべきじゃないかなと思いますけど。

○角谷委員長 市長に対してでありますが、当然のことながら、この総括を終えて、そして一定の時期に行政としての今回のこの百条に対する考え方、市長の考えをお聞きしようというふうに実は思ってはおりましたが、これはその前に総括の前に議会の議員、百条の総括の前に聞けということでありますが、これは皆さんの御意見を聞きながら決めたいというふうには思います。

○小山委員 補足して言うと、総括することにおいて、やっぱり市長の言葉聞いて総括しないといけない。総括してしまってから市長に聞いても、それはしゃあないんで、やっぱり総括するにおいては、組織的にやられとったわけですから、そこは組織のトップである市長にちゃんと聞いた上で我々は総括すべきだと思います。

○角谷委員長 それはそれでわからんではないですけど、私がきょう提案いたしましたのは、それはそれとして当然お聞きするわけでありますが、この百条委員会としてこの9名に対する証人喚問の総括、御意見をいただければなというふうに思います。ただ、小山さんの提案については皆さんにまたお聞きをしたいと思います。ほかに。

○成田委員 立てかえたお金は、総額308万円云々となるんですけど、まだ総額そこまでは至ってないと。全容解明には僕は至ってないもので、当時の福祉部の当時基金にかかわっとった職員ですね。もう少しこれ立てかえとる職員がおるんじゃないかということで、308万円の立てかえた解明はもう少しすべきじゃないかと。当時の、調べればわかるわね、当時の何年、大体平成14年に立てかえた、その当時の課長以上の職員は多分立てかえた可能性があると僕は思うんですけど、その点についてもう少し308万円の全容を明らかにしないと、大体、元人権推進部長が言っとるように組織ぐるみであるかどうかというのは、まだ完全には断定できないもんでね。もう少し調査がする必要があるんじゃないかと僕は思うんですわ。その1つと、それをやった後である一定のこの貸付委員会の結論を出して、市長に総括的な質問を求めるというふうにしたらどうですかね。僕はそう思うんですけど。まだちょっと完全にいっとると僕は思えませんけど。

○角谷委員長 ただ、言われるように308万4,000円のすべての解明はできておらんことは事実であります。ただ、この百条調査の大きな目的は、308万円もちろんすべて解明することは大事であろうとは思いますが、肩がわり、立てかえがあったかどうかを解明することがまず大事であった。そういう意味では、308万4,000円の立てかえ全部ではありませんが、立てかえの事実は解明できたというふうには思ってはおります。ただ、成田さんの提案について皆さんにまたお諮りをしたいというふうには思います。ほかに。

○小山委員 事実関係として、質問で課長級が出したという証言をしとるんですけど。だから、課長代理、その前には課長代理も含めてかと言ったら、いや、はい、課長級ですというふうに証言しとんで、課長代理以上の方が立てかえをしたというふうに大浦証人は証言されとるんで、今も言ったようにやっぱり全部出したのはだれかと、もっと大浦さんに補足的に聞いていただいて、やっぱり出した人はみんな一応証言してもらわないと、出したことはわかったとしても、やっぱり出した、出さないという人がおるわけですから、中村さんは出してないということは明言されとるんだけどね。だから、それ以外は全部出したということに逆になるんで、その辺はちょっと調査しとかなきゃいけないんじゃないかね。

○角谷委員長 皆さんの御意見聞いてから、また。ほかに。

○木下委員 どこまでやるかですよね。寄附金といってる限り、その寄附金の性格が成田さんの言う補てんなのか、全くの寄附金なのか、それからある人によるとそれはいわゆる連帯保証人に対する弁償だという人もいますしね。ほんで、そのお金は最終的には全部補てんに使われたわけですけども、残りは全部徹底的に解明する必要があるかどうかについては、それは証人として呼べるかどうかのいろいろな選択権、難しいところもあると思いますし、それからもう1つは、私は当時いなかったんですけど、その時の最高責任者は現市長だということですけども、処分があったんですよね、行政処分がね。行政処分の根拠は何かといったら、結局滞納に対する処分だったわけでしょう。それは最終的には市長が最終的にやるわけですから、人事権を持った市長がやるわけですから、それとのかかわりはどういう根拠でやったのかということは、滞納したから行政に対する責任だということでやったわけですけども、滞納に対しての府への融資に対する償還の責任は問われてない。本来は府は責任を泉南市に問わなきゃいけないんでしょうけども、それは問われてない。ちょっとその辺が不思議なんですけども、そういう責任はどうあるのか。それから、行政処分とのかかわりは単なるそれだけなのか。そして、小山さんが言うように、残り出した人については、これはどうなるのかと。その辺をきちっと検証してやっていかないと、どうも最終的にファイナルは、処分に対するものなのか、それから処分は後からできるのかという問題が出てくるでしょうし、最大のこれの委員会できた発端は、その時の条例を廃止する根拠が作為的にやられたということではないかと私は思うんですね。それをどう追求するかということもかかってくるでしょうし、処分が主なのか、それから議会に対する欺瞞行為が問題なのか、その辺を絞っていく必要があるかなと思うんですよね。今までの証言者の方においては、それがだんだん明確になってきてますから、徹底的に調べてそれをやるということよりも、議会に対する欺瞞行為を議会としてどう判断するのかということも最終的に持っていかなきゃいけない問題でしょうから、どうしてもそういう面で私は市長が当事者の最高責任者であったということは、上林さんは私が最高責任者と言ってますけども、それは行政の法的には私はそうではないと思う。行政処分もやってるわけですからね。それの関係からすると、総括の前にやはり市長は当時の市長であったということで含めて話を聞くということは必要じゃないかなという気がしております。以上です。

○角谷委員長 要は、この証人喚問総括について、市長の考えというか、考えを聞いてからでいいということですな、結論はね。

○成田委員 さっき木下さん重要なこと言ったんですけど、僕もはっきり覚えてる、平成14年の処分、職員のいわゆる処分したときの最大の理由はその3つのことを言ってますわね。308万円返したと、いわゆる返済、借りた人は。借りた人やで、借りた人が返したということを明確に言っているもんで、その当時、議会に対してもそうだったけど、市民に対してもうその報告をして、そういうことをしたと、さっき言った虚偽の報告をしたということで、これは行政としてそれを改めて市民に再度、議会もそうですけど、市民に対してもおわびをしなければならないんではないかと僕は思うんです。だから、その点もやっぱりこのいわゆるこの同和更生資金の大きな問題でありますので、その点もやっぱり一定明らかにすべきやと。ただ単に立てかえて云々だけの問題では済まされないだろうと、ここまで来たら。僕はそう思いますよ。ただ、立てかえの問題だけ明らかになったというだけでは市民は納得しないと思います。その責任の所在とか、なぜ議会に対するうその説明してまで通そうとしたのか、そういう問題についてもある一定触れる必要が僕あるんじゃないかと思いますよ。単に立てかえたということだけがわかったというだけでは済まないと、この問題は。木下さん言ったように4つぐらいあるね。木下さん聞いとった論点が4つぐらい提起されとんねん、今。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 先ほど成田委員言われてたように、308万4,000円に近づくまで証人喚問的な御意見ありますけども、その金額が今まで証人8人でしたっけ、来ていただいた中で、出てきた金額があるわけですから、まずそれを幾らか、二百数十万円だったと思いますが、それでもう証人喚問をまず打ち切るのかどうかということが1点。それから、この皆さんの証言をいただいた中での事実確認、ひょっとしたらある人とある人と合わせてみると若干違うというところもあるかもわかりませんし、その辺の一連の問題についての事実確認をすると。この証言の内容によってね。それから、法に抵触するようなところがあったのかなかったのかというところも私は出したほうがいいと思います。ほんで、先ほど市長来ていただいて云々ですが、市長も当然報告なりなんなりは一定受けてるんかどうかはわかりませんが、我々からここへ呼ぶ以上は、こうこうこういう事実があったんやけど、どうだというところをやはり追求しないと、ただここへ来て、いや、それわかりませんわ、それ知りませんわというような話では、前回、前々回でしたっけ、証人に呼ぶ呼ばないという話もありましたけれども、我々としてのこの証言をもとにした一定の百条委員会としてのまとめ、総括に至るまでの前の、証言のまとめをした上で市長に来てもらって、それを市長に聞くと、こういうパターンで、きょうの案件の2番目には今後の進め方ということを委員長書いていただいてますけど、それともリンクしますけども、やはりまずはこれだけの議事録もつくっていただいて、これのそれぞれ皆さんの意見を集約すると、そこから始めるべきと。その前には、今言っている、まずもう証人としてはこれで打ち切りだったら打ち切りということもはっきり私は決めて、その上でこの分でどうしていこうという精査をした上で、問題点を何点かにあぶり出して市長も来てもらうと。それによって最終総括へ入っていくと、こういうパターンでいいんじゃないかなと思いますけど。

○角谷委員長 わかりました。ほかに。

○松本委員 皆さんの大体御意見聞いたら、答えがもう出てるなと、そういうふうには思います。整理、木下さんも南さんも整理してくれましたから、そういう点で市長に対して我々がいろいろ聞かせてもらうということは、ここの総括をしてから以後でいいかなとそういうふうに思います。それから、事実確認として、もう1つ証人喚問を続けるかどうかという点では、私は308万円がはっきりとした形で、大浦さんの発言の中でまだほかにもあるということがわかってるんですから、それはやっぱりきちっと追求したほうがいいんじゃないかなとそういうふうに思いますので、できたらあとの残りの額に到達するぐらいまでは努力して、やっぱりこの百条委員会でははっきりさせていかねばならないんじゃないかなと。それから、南さんも法に抵触するかどうか、そういうところがあるかどうかとか、それから木下さんは行政処分との関係、市長がこれまでに裁断、断罪を下した行政処分、それとの関係、今後のここで百条でいろいろ調査をしても処分を受けた方もまだ在職しておられるという状況の中で、その辺はどういう形で取り扱いになっていくのか。それから、残っているのは、これ今後の取り組みとして、行政に対して我々がきちっとさせねばならないこととしては、時効未到来分の処理、それから府からもあと残り請求されているような状況があるんだろうと、こういうふうに思うんですが、それはそのまま泉南市が大阪府に対して滞納したまんまで済んでいくのかどうか、そういうところも含めて行政にははっきりさせてもらいたいし、我々がここで百条を取り組んだ後、すべてきちっとした形で全般に終えていくような形をつくらないといけないんじゃないかなと、結論出してね、そういうふうに思います。

○角谷委員長 ほかに。(小山広明君「今」と呼ぶ)ちょっと待ってください。

○小山委員 松本さん言われたことでちょっと確認しておきたいんですけどね。総括した後で市長に証言を受けるって今表現した。

○角谷委員長 何。

○小山委員 総括した後で市長に証言求めたらどうかって今発言しとったんやけど、今までの意見はその意見は出てないんですよね。総括前に市長の証言を受けるべきじゃないかという意見はあったと思うんですけども、それは言い間違いじゃないんですか。

○角谷委員長 いや、それはね、小山委員さんね。

○小山委員 いや、だから、総括後にって言うとったから。

○角谷委員長 松本さんの意見やからね。

○小山委員 いや、みんなの意見が至ったよって言うから。

○松本委員 そこの言い間違いは。

○小山委員 そうやろう。言い間違いやろう。

○松本委員 先に市長に話を聞くか、それとも後で聞くか、どちらかといえば私は後で聞いたほうがいいんじゃないかなと。(小山広明君「ああ、そうか、やっぱり」と呼ぶ)だから、出た会議録ありますけれども、その会議録もきちっと点検をして、それぞれ皆さんの発言、証人喚問のときに出た答えというのかな、そういうことを何か一定このままじゃなくて、文書にしてきちっとした何か出してほしいなと思うんです。それで。ただ、議事録はありますよ。議事録はあるけれども、ここで証人喚問した結果として委員長がどういう中身で議論があったかという概略版じゃないですけど、そういうものを事務局員の支援、応援ももらいながらつくってほしいなと思うんです。

○角谷委員長 それは、ここに、委員会に出せということですか。

○松本委員 出してほしいなと思います。

○角谷委員長 いや、まとめは、まとめというか中間報告もしましたけども、最終報告は当然これはやらなければいけないというふうに思っています。ですから、証人喚問を含めてまとめは当然のことながらまとめをして、もちろんここに出して、ここで了解をいただいて議会に報告をするというふうに考えております。

○松本委員 会議の時に、会議が進みやすいようにある程度整理されたものが出てきたらありがたいなと、そういう気持ちで。

○角谷委員長 それは、大変御意見として承りはしますけど、証人喚問ですから、ですからそういう意味ではできるだけきっちりとした報告を議事録を皆さんお渡ししてますから、それを参考にいただきたいと。私どもがまとめて出しますと、議事録あるのに、またそれをまとめてというのはどうもおかしいんではないかなというふうには思いますけども。ですから、議事録をぜひ見ていただいて。南委員。ちょっと待ってください。その前に先に手を挙げてますから。(北出寧啓君「いいですよ。どうぞ」と呼ぶ)いいの。

○南委員 いやいや、今は関連。ちょっと何というんかな、委員長の言われてるまとめ、総括と、そのいわゆる議会に報告云々というのは。

○角谷委員長 議会も委員会も一緒。

○南委員 先ほど今、松本さんも言われた、私もそうなんですが、このいわゆる証人喚問をして、1つのこのお金の流れのまとめ、それに伴って当然今寄附金と言われるのか、拠出金と言われるのか、その金額の合計、ほんで先ほども言いました法に抵触するような箇所がなかったのかというそういったものの百条委員会としての一定のまとめを出して、その上で市長にも後来ていただいて、総括でやる、議会に報告する前の総括でやるというのはその後になってくると思うんです。だから、多分松本さんも僕も言ってること余り変わらないんですが、まずそれをやって、自分らでこの議事録読めやというんじゃなくて、ここで1つの証人喚問それぞれ来ていただいた中での、こういったこういうお金の流れ、どこにどうというのは1つのこの百条委員会としてのまとめがまず要るんではないかというふうには私は思います。だから、松本さんと言っていることは余り変われへん。

○松本委員 余り難しくは考えてへん。総括は総括で、ちゃんとしたものを最後には出すんだけど、準備段階みたいな。

○角谷委員長 出すべきものは出していきたいというふうに思いますが、私が申し上げたのは、その証人喚問のまとめについては、これは皆さんで議事録読んでいただいて御理解いただきたいと。ほんで、きょうはそういう意味でも何かその中で問題があれば言っていただければなという思いはあったことは事実なんです。ただ、南委員の言われるお金の部分に関して、中でも今225万円が解明されております。その内訳も当然わかっておるわけで、そういうものについては改めて資料として、ペーパーとしてお出しはしたいというふうには思ってますけどね。ただ、議事録、証人喚問のまとめと言われますけども、喚問のまとめは議事録で十分でないかなというふうには思うんです。それをまとめて、まとめるのはこんな言い方悪いかもわかりませんが、議事録読んでいただいて、議員さんそれぞれがまとめとして持っていただくということが大事ではないかなというふうにも思うんですけどね。間違いがあれば御指摘いただければと。

○南委員 そうなれば、委員個々のある意味言い方悪いですがばらばらでみんな思いが、金額はね、こういう数字についてはみんなそれはこれを合わせていくと225が出てきます。これは変わりませんが、例えばこの証人、この中でこういう証言が出てきた、こことここを合致する、ここはちょっとおかしいなというのは当然それ出てくると思うんですよ、やることによって。だから、個々にそれぞれそういうふうにこれをいわゆる議事録を読んでおけというだけでは私は百条委員会としてのまとめになってないと思うんですけどね。せやから、いずれにしてもこの議事録をそのままじゃあ今度の最終的な総括にこれを全て読むわけでもありませんから、これがこれでというのは当然その総括の段階でも出てくるんですから、その前段としては私は一定のこの証言内容も含めた中でのこの今回の同和更生資金の流れというのをみんな同じような認識の中で私はいかれるほうがいいというふうには思いますけど。

○小山委員 北出さんが手挙げているから、先やってもらったらいいんだけど。

○北出委員 先でいいですよ。どうぞ。関連でしょう。

○小山委員 あのね、今話しているのは、いずれにしても証人喚問終わりましたんで、ある意味でね。これで総括するわけですよ、これでどうするかというのを。その前に私は市長の証言をするようにという提起をしたわけですよ。だから、総括する前にもうこれで総括するのか、総括して委員長のちょっと私案では総括して、それでそれから市長の証言をいただくとこういう話やったから、僕はそうじゃないでしょうと。先に市長の証言いただいて、それを踏まえて委員会としてのまとめをすると。まとめしないと、いずれにしても報告できないわけですから、もうまとめの段階に入ると思うんですよ。南さんから言われたように、市長に相談していないという証言はいただきました。しかし、果たして本当にしてないかどうかは市長の証言聞かなわからんわけで、いや、相談はありましたとなれば偽証しとるわけですからね。そういう問題がこの委員会の一番の課題なんですよ。言ったことが全部正しいとは、それは証言はしましたよ。しかし、その裏はとれてないわけで、裏をとる話をしたのは松田さんだけですわ。証言者から松田さんが立てかえたったのは。だから松田さん呼ばないとわからんでしょうと、松田さんもしました言うから、それで合致したからこれは偽証がないということになるんだけど、こんな組織が、組織的に部署がやっとるわけですから、前課長代理以上は全部寄附を求めたわけですから、庁内で。恐らくこれは市長も知ってるだろうというふうに僕は思っとんだけど、それは聞いてみないとわからんからね。だからやっぱり市長の証言というのは、最高責任者ですので、当然こんなことは市長が知っとるべき内容ですからね。市長の証言を受けてから委員会として総括したほうがいいんじゃないかというのは僕の意見なんで、そのことで、いや、する必要はない、後でいいという意見もあるだろうし、そこを一応まとめてもらったほうがいいんじゃないですかね。

○角谷委員長 ほかに。

○北出委員 僕は、証人喚問に関しては金額面ではもうこの程度で済ませればいい、これ以上やっても余り意味がないというふうに思います。ただ、皆様の御発言聞いていると、大体の助役以下が市長には、市長は知らなかったことだと、しかしそれだけ大きな問題になって市長が知らなかったというのは奇妙だなということは印象は残ります。それと、一連の発言で大浦さんのほうが、部長のほうが最後のほうだったんですけども、すべて大浦さんに任せたみたいな言い方を皆さんされてました。ところが大浦さんは、大田部長と相談しながらやったというふうな発言ございました。だから、大浦さん以外はもうみんな大浦さん、大浦さんできて、最後、大浦さんで、いや、私単独で動いたのではないというふうな発言があったように思いますんで、その辺の組織的な動きが解明できてないなということは感じております。ただ、でもそもそもこれは解放運動の台頭の時の時期で、その雰囲気は僕はよくわからないんですけど、かなり加熱した状況の中で、大阪府が中途半端に許可したようなことの、大阪府の手続のまずさが市町村を混乱させたというふうなことあると思うんで、すべてを市町村の行政職員に責任があるというふうには僕は考えてはおりません。ただ、その中で結局おのずから大阪府のやり方だと、こういう結果しかなかったような結果が出て、しかし行政手続上は、やっぱり公正公平ということは求められて、仕方なくというかその中で考えた末がこういう形になったんだとは思うんですけれども、弁護する気はありませんけれども、そういう中で結論からいいますと、僕としては証人喚問はこの程度でいいのではないかと。これ以上、金額に関しては細かくやっても大きな変更はないと思います。ただ、先ほど申しましたように組織的な動きがあいまいで、よくわからない、そこが解明できていなかったというふうに考えます。それを今後やるかどうかは、皆様の御意見をお聞きして判断していきたいと思いますけれども、もうある程度、市長の発言をいただいて総括に入っていったらいいのではないかと。時期的にはそこまで来ているのはないかというふうに思います。

○角谷委員長 私のほうからちょっとお聞きしたいんですけども、総括については先ほどから提案がありましたが、直ちに総括というんではなしに、市長に御出席をいただいて、一定の発言をして、質疑をしていただいて、その後総括ではどうかという意見があるわけでありますが、その辺はどうなんですか。

○北出委員 結構です。

○中尾委員 僕も証人喚問に関しては別にもういいのではないかなというふうに思いますし、全額がすべて解明されておりませんけれども、どこまでいってもやろうと思えばもっと細かくやることもできるとは思うんですけど、一応この委員会としての役目というか、大体星というものが明確になったのかなと。9人の証人の中ですごく誠実にお答えになった方と、また全く真反対な、だれが聞いてもちょっと不思議に思えるような発言をされた方等もいらっしゃったのも事実でありますから、それは議事録を読み取ればわかるようなことでありますので、あとはもう大人の判断で収束に向けて粛々と進めて、最後、市長に答申的なものを申し上げて、幕引きの状況に行くのがいいのかなというふうに思います。

○角谷委員長 ほかに。いや、あればどうぞ。

○井原副委員長 1つは、今後のことについてもこれ言及してよろしかったんか。もう既に皆さんされておるというふうに。

○角谷委員長 中に入られてますんで。

○井原副委員長 ほんならそうします。それで、それぞれの証言は誓って証言したことでありますので、これは重んじて1つは大事にしていかないかんなというふうに思います。それから、今後の流れと一番関連するんですけども、1つは百条調査特別委員会としてのやっぱり総括、まとめ、これをした上で、市長を呼んで、それで僕は市長からも一定の考えをいただくと。その市長の考えをいただいた後で、全体的なまとめをさせていただくと。僕は、何でこんなことを言うかといいますと、かねがね市長と出会ったら、あんたに責任あるという話を僕はようしとるんです。あんたに管理監督責任があると、あったとこういうふうにしとるわけですから、私は百条調査特別委員会としてのまとめ、例えばこの証言の議事録は1つは要るのと、その中から今言いました二百何がしかというはっきりした数字が出たというふうなことは、百条調査特別委員会として付記せないかんことと、それから小山さんも述べてましたけども、大浦さんの証言の中で課長級も入っとるという証言をいただきましたので、これは委員長、私もそうですけども、から大浦さんに、あなたが知り得ることは提供してくださいということで、後日聞くと言うとるわけですから、その辺は僕は聞いた上でまとめなきゃいかんのかなというふうに考えてます。だから、流れとしては1つは、百条調査特別委員会のまとめをやるにつけては、大浦発言で課長級も出していただいたということに関しては、大浦さんにお聞きをして、調査を、それを付記した上で、百条調査のやつをまとめて、そして市長には、その後、市長には情報はもちろん流さないかんし、市長にそこで一定の我々と百条調査委員会の委員とのやっぱり質疑をここでさせていただいて、その後、最終的なまとめに入っていただくと。それから、スケジュールでいいますと、我々は秋には一定の指針、いわゆる選挙が待っておりますので、このメンバーで一定の結論をつけるという意味では、6月ごろを目途に、本会議で委員長のほうからきちっとした報告をしていくのがいいんかなと思います。

○角谷委員長 一通りいただく。

○成田委員 僕は、井原委員の言ったことは妥当だと思います。最後に残ったのは、大浦さんの課長級以上の問題については、なぜかというと、助役から課長級までそういうカンパさせるということは、これは組織的なということが極めて僕は疑わざるを得ない感触を持っとんですよね。だから、課長級までそのカンパを、寄附金を取ったということについては、それは一度確認する必要があるということを僕はそう思っとるんですわ。必ずしも課長級を発言させるということではなくて、課長級も5万円ぐらい払いましたということぐらいは確認させる必要あると思うよ。組織の全体をそれで把握できるやん。大体どの総額、どれだけお金という。それは市長に対する質問が、庁内でそれだけの規模でお金を寄附しとったというのは、ふつうは考えられないことやもんね、僕。僕はそれはきちっと聞くべきだと思いますよ、最後は。

○角谷委員長 課長級については、今、井原副委員長のほうからも大浦さんには後日聞くという話もありましたし、例えば井原さんのいわんとすることは、それは証人として改めて呼ぶんではなしに、正副で話聞いてもいいんではないかという意味も含んでいるわけです。どうなんでしょうかね。

○井原副委員長 証人ではなしに、我々できちっとしたものを調べて、そしてこの委員会としてのまとめの材料にしていくと。

○角谷委員長 我々というのは正副ということですか。

○井原副委員長 そうです。

○角谷委員長 そういうことやな。

○井原副委員長 それで、この委員会のものにしていくと。共有のものにしていくと。

○小山委員 だから、私らは大浦さんの証言を受けた時に、最後に必要な不足したところは、ちゃんと聞きますからということを言っとんねんから、委員会として大浦さんにちゃんと補足的に聞けばいいし、それでうまくいかんかったら、また証人してもそれはいいと思うけど、まずやっぱりちゃんと委員会としてそれは代表する正副委員長が聞いたらいいんじゃないですか。

○角谷委員長 聞いたらいいわけでしょう。

○井原副委員長 今、小山さんが言われたように、委員会として聞くということです。

○角谷委員長 委員会として聞くということは確認したいんですけども、意見としてね。決まりじゃないですけども、それはここにお呼びをするという意味なのか、改めて正副で代表してお聞きをし、この際に。

○井原副委員長 それは正副とは、あくまでの百条調査、委員会としてお聞きすると。

○角谷委員長 我々がね。委員会を代表してお聞きをするということですな。

○北出委員 それはそれで結構かと思いますが、再度申しますけれども、この一連の皆様の御発言聞くと、大浦さんがキーマンで、大浦さんがすべて指示したような御発言があります。でも大浦さんがすべて決めるってあり得ないことで、これを金額とかすべてを決定して、組織を動かしているのは大浦部長だったのかというのは、そうじゃないと思うんで、それは一番奇妙なとこなんですね、この一連の発言を伺って。どうせ聞かれるんだったら、委員長、副委員長、その辺もだれが指示、大浦部長にされたのかは確認していただきたいと。(南 良徳君「指示ないちゅうたやん」と呼ぶ)だから(小山広明君「それは証言しとるよ。それは証言聞いとる、その時に、だれか聞いたんかって」と呼ぶ)いや、そういうことは、この泉南市のという一行政で起こってはならんことであって、そんな奇妙なことはないと思いますので、改めて確認していただけますか。

○角谷委員長 そのとおりだと思います。聞く場合はね。聞く場合は聞きます。それと、改めて大浦さんの議事録を読み直してみたいというふうに思います。皆さんもぜひ議事録を読み直していただきたい。

○木下委員 ちょっと私さっき言ったんですけど、その金を出した、立てかえた問題、非常に大きな問題なんですけども、その虚偽の行為を私は問題だと思うんですよ。だから、議会だまされたわけでしょう。それに対して何にも皆さん意見言わない、私はあんたたち何しとったんって言いたいんですよ。(成田政彦君「いや、それはおかしい」と呼ぶ)いえいえいえいえ、それは堀口さんはすぐ怒ったわけでしょう。与えられた情報を間違ったので、私ら判断したということで話、訴追したんでしょう。違うんですかね。

○北出委員 それ、最初は木下さんも発言されたじゃないですか。

○成田委員 だまされたって、後や。

○木下委員 いやいや、だから、さっきの私も言いました、その金の出しどころが違ったところからで帳じりを合わせたということの問題を1つね。しかも、これは当時の部長じゃなくて、上林さんが、助役も協力したけども、部長連中が勝手にやったというようなそういうことの雰囲気になっているわけですから、その金額よりもその行為その物が全くそれはつくられた舞台であったということで、それをだれがどうしてしたのかということをきちっと究明しないと私は意味ないと思います。それと、処分までしたんですからね。処分したわけでしょう。行政処分したわけです。その処分が滞納だったということに対しての処分だから、これは違うんですよね、ここまできたら。もっと出てきますよ。これは公文書偽造ですよ、これ。それから、百条で一番大事な行政事務の完全なこれは虚偽事項ですわな。そういうことでしょう。だから、そういうことに対して処分をした市長にきちっと私は聞かなきゃおかしいと。それができないと総括したらあかんと思いますよ。

○井原副委員長 今、木下さんが言われたことは僕はごもっともなことだと思うんで、百条調査特別委員会としてはどういうまとめ方をするのかというふうなことになると、今言ったように議会その物が理事者側によってだまされたんだと、表現悪いですけども、虚偽のことで条例の判断まで狂わされたんだというようなことは当然入ってくるでしょう。そして、コンプライアンスというふうなことでも1つそういう間違いを犯したというふうなことがいわゆるこの委員会の調査としては入ってこなきゃならんこと。

○木下委員 そうそう。最初、発端はそうですよ。

○井原副委員長 だから、そういうふうなことを前提にして市長ということになりますのでね。

○木下委員 そう。もうそれ最初から私言ってんです。

○南委員 それはもう私、先ほどから言っている話で、法に抵触する部分がなかったのかということをちゃんと私は言ってると思います。全体的なまとめとしては、先ほどの副委員長言っていただいたまとめ方でいいと思います。そこに至るまでに、私もその308万4,000円に至るまでに、225万円でとまってますが、それぞれの証言者、あるいはそこから出てきたほかの方も含めて、ここで何も、100万円やったら100万円、ここで30万円ってこう出てくるわけやから、それをぽんとフロー図的に描いたら、すぐこのお金の、そのだれがどれがというのがこの議事録を読むまでもなくわかってくるんですね。それを見たら一目瞭然だと思うんで、そういったまずまとめ方をしたらどうですかという提言をさせていただいているんです。それをもって皆さんが、委員長は個々に議事録読んでくれって、それぞれの判断的に言われましたが、私は委員会として皆さんが、ああ、これはこうなんだなという認識のもとに先ほど言った例えば公文書偽造、刑法の絡み、ほんで議会のあれは地公法違反になってくるんですよ、はっきり言って。だから、大きくは地公法と刑法の絡みは出てきます。ただ、前々回でしたっけ、言いましたように、我々がそれを告発云々じゃなくて、それは最後は行政の長なら長がちゃんとそれをどうするかを踏まえてやったらいいわけで、百条委員会としてするべきではないということでとまってるんですよ。だけど、調査、我々のことの特別委員会としては、そこまでは一応こうですよというものを出していくべきやと思うんで、それは先ほど私最初の意見でそれ言わせてもらったはずですわ。

○角谷委員長 意見ありますか。

○小山委員 違法とか、議会をだましたとか、それはもちろんここの委員会の議論の目的じゃないですよ。ここやっぱり事実を解明していくことに対して偽証があれば偽証罪として告発ができるとしても、違法なことがもしばれたとしても、ここではそれは違法じゃないかとかいうことを指摘する権限もない、僕はないと思うんですよ、委員会はね。委員会は事実を解明することについて、本当のことを言ってもらうということが主目的ですから、それがほんまのことを言わないときにはこれは偽証になりますからね。そこが問題でありますから、もちろん議会をだましたとか、いや、それは違法なことやってたとかというのはありますけども、それはまた別のところでやね、私はここで出た事実をもってそれぞれの立場なり、それぞれの場で展開したらいいんであって、ここが違法か、違法だとか、議会をだましたということをここで指摘する必要はないと思うんですけど。私はそういう見解です、私は。でないと、もうほんまのこと出てこないからね。そんな話になってきたら。

○成田委員 委員長、それね、百条調査というのは、条文読んで・・・にしたら、市政全般事務調査に対して議会が強権を持ってそのことについて当局がうそを言った場合は告発すると、刑事事件もできると、そういうことをはっきり書かれとんですわ。だから、これはもう小山さん間違ってます。そんな単に調査、99条かな、そりゃ調査は何も(松本雪美君「8」と呼ぶ)あれでええんや、言ってることで済みますけど、これは議会がきちっと権限を持って解明すると、調査、市全般調査事務、そういうために議会に権限持たせとんので、これはもう小山さん言うようにあんな99条で、それやったら事務だけ調査したらいいですわ。だからそういう問題ではなくて、今回の論点は出されたと思います。いわゆる職員が地公法違反して、金額立てかえたと、そういう問題について市は議会を立てかえたのではなく、債務者が払ったという報告で議案を通しとるから、そういう点では百条調査としては市政の事務一般にかかわることに全部含まれとるから、そのことについても触れる必要があると思うんです。単に立てかえて、その嫌疑がわかっただけでもこれは済みませんよと言ってるんですわ。

○井原副委員長 私が付言したのは、例えば中谷、当時の副市長なんかの証言でもありましたように、議会をだましたんだということも入っておりましたよね。だから、何も我々が罰する権限ありませんけども、調査委員会としての事実はちゃんとやっぱり出さないと。(南 良徳君「指摘ぐらいしとかなあかん」と呼ぶ)

○角谷委員長 それは常会、それ常会。

○井原副委員長 だから、証人喚問の中で出てきた言葉ですからね。議会をだましてしまった、すみませんということで謝罪しとるわけですから。

○角谷委員長 全くそのとおりです。

○小山委員 成田さんが僕が間違ってるという指摘をいただいたんですけども、だから百条調査は調査ですからそれはそうですけども、ここはほんまのことを言っていただいて、事実関係を解明するというのが僕は主の目的だと思うんですよ。だから、ここで出るから全部できるんじゃないかと、ここでしか事実関係を明らかにできないっちゅうことは、逆にうそをついたら我々はそれを告発するんですよ、うそをつかれたら困るわけやからね。そやから、うそをついてほんまのことを言ったことが犯罪に触れるからと言ったとしても、極端に言ったとしても、それはこれでここを告発して、おまえは悪いことをしたやないかと断罪したり、司法の場でもないわけやから、それは僕できないと思うんです。それをもし認めるならば、ほんまのこと出てきませんよ。だから、裁判でも自分に不利なことは言わないでいいですよというのはあるわけですよ。(成田政彦君「何を言うとんねん」と呼ぶ)何を言うとるんじゃない。だから、これちゃんと議事録残ってんやから。(成田政彦君「勉強しなさいよ。百条調査の、過去の」と呼ぶ)だから、事務局からも説明してもらったらいいけど、百条調査その物は調査特別委員会、調査というんですよ。だから、告発権は、うそをついた場合の告発権はあると思いますよ、もちろん。しかしやったことは、犯罪に触れるようなことを証言したとしても、それを告発したり、ここがどうのこうのすることは僕はできないと思うんですよ。でないと、そんなことをしたらもう証言出ませんよ、そんなもの。ということを私は理解しとんですけどね。それは違うんですか、事務局。百条委員会というのは。事務局にちょっと聞いとんです。そういう僕の見解が間違っとんであれば訂正しますけどね。おれは違うと思う。

○角谷委員長 基本的には、僕そうやと思いますよ。だから、証言のうそがあればね、告発までいけるということなんです。事実、証言に基づいてのみ我々は行動できるということで理解をしています。

○小山委員 証言をしたこと、犯罪行為であることを証言したとしても、極端に言ったら、そんなことは我々は告発はできないですよ。しかし、それを聞いて、議員としてここで出た情報を持って、議員として、議会としてやるのはそれは自由ですよ、それは。そやけど、僕ら委員会としては、事実関係を解明していくっちゅうことが大事なんで、そのことにうそをつけば偽証罪でちゃんと刑罰も全部あるわけですわ。そこを私言っとんであって、これは出てきた結果から議会をだましたやないかと、それは踏み出し過ぎなんですよ。そのことを議論すること自身がね。何かそれは違法だから、犯罪行為があったら、そんなこと僕は違うと思うんやけどね。

○成田委員 全然、小山さん、その法律で見解全然違うこと言って、本人の見解としては。

○小山委員 だから事務局に聞いとんねやがな。客観的な。

○成田委員 個人の見解ですよ。

○角谷委員長 静かにしてください。南さん発言です。

○小山委員 いや、事務局に言うてや。

○南委員 小山さん言うたような、偽証罪は当然我々百条としてやるんですが、ただこの議事録の中でもこそういうことがあったんですよと、はっきり言ってそういった公文書偽造とか、あるいは議会をだましたというそういう証言があるわけじゃないですか。それはこういうもんに値する刑法なり、地方公務員法に違反ですよというものに値することを言うてんですよ。だから、何もそれを告訴、告発するって言うてんじゃないんですよ。ただ、内容的にはそういう内容なんですよということぐらいは指摘しとかんと、何や、ほんなら言うただけか、いや、もうそれはそんでどういう犯罪犯してても、何も関係ないんかという問題じゃなくて、あなた方はこの証言をもらった中で、そういうもんにも値するぐらいのことをやったんですよということは、それは我々指摘しとかんとわかりませんよ。そういう意味を言うてんです。

○小山委員 そんなもん、指摘何にもせんでも、こういう事実を明らかになった段階で、この材料を持って、いろんな告発をしたり、司法かって動くこともあるし、そんなもん我々が意見でそんなこと言う必要ないわけですよ。

○南委員 そんなことない。

○小山委員 言うたことは判断するのは、何も我々が判断する必要ないわけや。

○成田委員 委員長。もうそんな議論ね、個人的で言動。

○小山委員 だから、こんなん混乱しとるから事務局にこの百条の。

○成田委員 彼の個人的意見はいいですわ。

○小山委員 百条のことを見解、一遍出してください。

○成田委員 個人的見解はいいから、彼の独論はいいですわ。もう独論はいいですわ。

○角谷委員長 小山さんに発言の許可をしてますので。

○小山委員 だから、私は成田さんからそういう、成田委員からもそういう発言があるから、事務局に百条委員会というのはどういう性格な委員会かということをちょっとやっぱり事務局ちゃんと言ってもらわないと混乱ばっかりしますよ、これ。

○成田委員 最初にやった。

○小山委員 ちょっとしてくださいよ。

○成田委員 最初にやったんで、もう。最初に説明したで。

○西本議会事務局長 この百条委員会というのは、その同和更生資金貸付基金償還金に関して、その立てかえがあったかという事実だけを解明することであって、今議論されている公文書偽造とか、公印私文書偽造、ほんで議会に対しての虚偽とか、そのほかに条例廃止に対するうそとかというようなことを議論する場ではないと考えております。以上です。

○小山委員 そういう見解は、それはわかる。それはここの委員会の設置のあれだけど、自治法における調査委員会の性格というんか、そういうものを聞いとんですよ。それは、調査というのは、例えば違法行為、違法な発言があったら、ここが告訴の告発をせなあかんということはないと思うんです。偽証があったら告発するべきでしょう。違うねん、言うたことに犯罪的な、触れるような内容があったとしても、それは委員会で告発したり、指摘したりすることはできないでしょう。そこまでいってないでしょうというのは、僕の理解なんで、そこは説明してほしいって言ってるんですよ。成田さんは説明聞いた聞いた言うとるけども、僕は一番にしてないと思う。

○成田委員 委員長、整理せいや。

○角谷委員長 いやいや、整理とか。

○小山委員 整理しとるやがな、今。

○成田委員 これは前に説明したんでっせ。最初にきちっと。そんなもん何回も。

○角谷委員長 もういい。要は、小山委員ね、南さんも。

○小山委員 一遍条文だけ読めや。ほんなら。簡単やで。二、三行しかないでしょう。自治法の、その99条のん読んでみ、一遍。そんなものないよ。

○成田委員 百条や。

○小山委員 大切やで、百条でも。

○西本議会事務局長 百条調査権とは何かということで、まず。

○小山委員 違う違う。自治法の百条を読めって言うてる。それだけ読んだらいい。

○西本議会事務局長 自治法の百条ですか。読めって。はい、読みます。自治法100条、地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の事務(自治事務にあっては労働委員会及び収用委員会の権限に属する事務で政令で定めるものを除き、法定受託事務にあっては国の安全を害するおそれがあることその他の事由により議会の調査の対象とすることが適当でないものとして政令で定めるものを除く。)以下、ちょっとすみません。要するに、地方公共団体の事務に関する地方公共団体の事務に関する調査を行い、選挙人その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができるとなっています。抽象的な言い方ですけど。

○小山委員 抽象的ではそうや。そういうことや。

○角谷委員長 よろしいか。ほかにないですか。それじゃ、たくさん御意見いただきました。結論として、皆さんは総括に関しては、まず一定の例えば大浦さんに対する我々代表して会うと、もう一度御意見いただくということも含めて、委員会に報告をし、そして南さんの提案もありましたが、そういう金額的な面も含めて皆さんに御報告をし、それ以後、そして市長を呼んで、それをもって市長をお呼びして、そして総括に入るということでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 いいですね。

○井原副委員長 僕6月までって言ってんで。

○角谷委員長 6月までにね。これは余り言わんほうがええんかな。

○小山委員 言わんほうがええなら言わんほうがええで。

○角谷委員長 一応個人。

○小山委員 混乱するで。

○角谷委員長 いや、混乱せえへんよ。それ終えて、一定目途として、6月議会に最終報告をできればいいかなというふうに思っています。ただし、それは当然勝手にやるわけにいきません。皆さんに報告をし、総括をいただき、市長もお呼びし、そして最終的には最終報告を行うということを考えております。よろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございました。それでは、本日の案件について終わりましたんで。

○小山委員 ちょっと委員長。さっき事務局長読んでいただいたのは、あれ当然偽証した場合の云々というのはそこにはないんですか。それは判例か何かかいな。だから、罰則規定とあるのは、偽証した場合には偽証罪として告発できるとだけあると思うから、やっぱり証言に対してうそがあったかどうかが罰則の唯一のそれだけですよ。と僕は理解しとんでね。そこ書いてないの。自治法の100条には。

○成田委員 書いてあるよ、ちゃんと。

○小山委員 書いてあるやろう。そこまでちゃんと全部読んでもらわんと。まあええわ。

○角谷委員長 後で自分で読んでください。

○小山委員 それだけ指摘しときます。それはだから。

○成田委員 個人的見解は、後で読んで考えたらええやん。いろんなこと。自分の見解を自分の頭の中で考えれ。

○角谷委員長 最後に、来年度調査経費についてお時間をいただきたいと思います。来年度における本調査特別委員会の予算につきましては、合計61万4,000円が計上されております。地方自治法第100条第11項に基づき、執行経費については、毎年度議決をとる必要があるため、平成24年度予算成立後、これお配りせなあかんの違う。書いてあるで、これ。もうだから配ってください。見ていただきましたらわかりますが、動議で予算を提案したいと思いますので、御了解いただきたいなというふうに思います。これは、委員会がある以上、予算ゼロというわけにはいきませんので、使う使わないにかかわらず予算は求めていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午前10時56分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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