同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第22回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第22回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成24年6月4日
午後1時30分 開会

○角谷委員長 皆さんこんにちは。ただいまから始めたいと思います。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。なお、本日の会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。(小山委員「傍聴していただいていいんじゃないでしょうか」と呼ぶ)よろしゅうございますか。〔「結構です」の声あり〕

○角谷委員長 それでは、傍聴者の入室を許可いたします。本日の案件につきましては、御案内のとおり同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会調査報告書の提出についてとなっております。本日で最終報告書についてこの委員会として決定を見たいという日程設定で本日を迎えさせていただいておりますので、委員の皆様方にはどうぞよろしくお願いいたします。それでは、早速ですが、議題に入らせていただきます。前回の会議終了後、皆様の御意見をできるだけ反映する形で最終報告書案の作成を正副委員長の方でさせていただいております。こちらにつきましては、事前に配付させていただいておりますので、早速ですが、各委員の御意見をお伺いしたいと思います。その前に1点修正個所がございます。24ページ、「12、調査から判明した事項」で上から7行目、「自らの資材」となっておりますが、「私財」の間違いですので、訂正をお願いいたします。それでは、皆さん方に御配付させていただいておりますが、それに基づいての意見交換をお願いしたいと思います。御意見ある方はどうぞ。

○成田委員 まず第1に、この滞納問題がどうして起きたかという経過、いわゆる償還組合以来、部落解放同盟と市のかかわり、こういう問題の中でこの滞納が起きてきたということについては、委員の方ももう承知だと思います。その点について、まず歴史的経過に全く触れられていない。なぜこういう滞納が起きてきたか。今日、職員に立てかえまで追い込んだ、こういう泉南市の同和行政の問題について、なぜここで触れられていないか。最終に市長はこう言っておるんです。泉南市において、過去に不適切な部落解放同盟との関係もあった、そういう点は反省しておると。こういう点、市長さえもそのことを言っているにもかかわらず、この百条調査の最終報告には、部落解放同盟の問題に一切触れられていない。私は、このような報告書には納得できません。部落解放同盟がどのようにこの滞納の問題にかかわってきたか。部落解放同盟は、平成14年には道義的責任ということを議会で明らかにしています。それもここに触れられていない。だから、これを読んだら、ただ滞納の問題で職員が肩がわりした、そういう事実があったというだけで、根本的にどういう経過でこれらが起きてきたかということについては、事実経過に触れるべきだと思います、歴史的な問題を。これを読んでも全然わかれへん。証人喚問があって証言したとか、そういうことしかここでは触れられていない。私は、まず事実経過、基金の当初からの経過、償還組合があってどういう時代にどれだけの滞納が出てきたかという事実経過はきっちりすべきだと思います。それから、解同との関係はどうなのか。解同は、さっき言ったように道義的責任を感じたとか、それも触れられていないし、それから市長の部落解放同盟との関係は不適切だという答弁が一切ここに触れられていません。そういう点はきっちり書くべきですよ。ここには本質が欠落していますわ。なぜこういう滞納が起きたのか。これは、肩がわりが明らかになったというだけではないですよ。積年の部落解放同盟と泉南市のそういう不適切な関係が、こういう滞納を生んだんですよ。我が党は一貫してそのことを追及してきました。事実だと明らかになったけれどもね。その点を書き込むべきです。これはみんな知っておることや。事実経過をきっちりと、そして道義的責任は議会に明らかになったし、それから市長のああいうことを言った。そういう点をここに書き込むべきです。そうでないと、ちょっと納得できへん。

○角谷委員長 それは私に対する批判。

○成田委員 そうです。委員会として書くべきだと。

○角谷委員長 歴史的経過につきましては、御不満があるかもわかりませんが、18ページ、「調査の経過」というところに書かせていただいてはおります。それと、我々のこの百条調査特別委員会は、肩がわりの経過について解明しましょう。これは職員が事務にかかわったことであるから、百条調査委員会ができて、それを解明しましょうというのが主たる目的で今日に至ったというふうに理解をいたしております。なお、申し上げますが、この最終報告については、極力皆さんの御意見がここに反映できるように努力をしてまいったということであります。

○成田委員 18ページには何も触れられていない。今日のこういう多額な滞納ができた基本的な原因は、部落解放同盟と泉南市の不公正な同和行政が長年続いた結果と、部落解放同盟の影響を受けて回収ができなかったんですわ。これは林議員の時代に徹底して僕らやった。それが事実なんや。その事実が明らかになったわけなんだけれども、百条調査委員会としては、なぜ肩がわりが起きたかという背景については、やっぱり触れるべきだ。これを読んだって市民はわかりませんわな。何で滞納があったのか、何で肩がわりしたのかわかれへん、何でそこまで職員が追い込まれていったかというのも。ここにあってはならないことが起きておるんや。

○角谷委員長 いや、そのとおりだと思いますが、ただ……

○成田委員 その背景については触れるべきですよ。僕ら発言しておるからね。委員からこういう発言があったということは、触れるべきだと思いますよ。

○角谷委員長 ただ、再度申し上げますが、同和更生資金の歴史について、もちろんこの百条調査委員会においても触れられたことは事実ではありますが、主たる目的は、何度も申し上げますが、いわゆる回収についての職員の肩がわりが、これは職員がかかわった問題であって、これはいけないということでこの百条調査委員会ができた。よって、それを解明することが主たる目的であるというふうに理解し、今日までやってまいりました。以上であります。

○成田委員 委員長、そんなん答えになってないわ。なぜ肩がわりが発生したか。確かに、それは証人喚問で明らかになりましたが、それだけでないでしょう。百条調査というのは、事件の背景とか、そういうことまで厳しく追及して百条をやるんですわ。委員からはそういう意見、指摘がどんどん出ておるんです。市長も認めた。市長ははっきり認めたんや、僕の質問の中で。部落解放同盟と不適切な関係があったと、市長は認めた。今度の本会議で最後彼がどういう謝罪をするかわかりませんけれども、市長はそれは認めたんや、僕の発言の中で。だから、そういう関係があったということは書き込むべきやで、この同和更生資金貸付基金の問題では。

○角谷委員長 わかりました。皆さんの御意見を聞いて、また……。

○小山委員 成田委員も委員会の中で発言したということで、議事録は全部残って、それも公表するようになっておるわけですから、そのことを踏まえてまとめがこういう形でされたと。まとめは、肩がわりはしておらなかったということに端を発して、肩がわりをしておったといううわさがあったということで調べて、肩がわりはしましたと、こういうことが明らかになったわけですからね。ここの委員会の目的というのは、肩がわりがあったかどうかちゃんと調査をして、肩がわりがあったということですから、そこは委員会の報告としては絞るべきだと思います。しかし、委員会の中でいろんな意見があったのは、全部議事録として外に公開されておるわけですから、成田委員がどういう発言をしたかというのは全部そこに出ておるわけですから、それはそれで私は一応足りておると思いますが、指摘があるわけですから、ではそういう部分については、どこで経過については触れたかということは、事務局のほうから――僕もちらっと読んだら、そこに触れた部分もありますし、中間報告もちゃんとされておるわけですし、その点はそういう処理で私はいいと思いますけれどもね。ほかのことでの意見があるんだけれども、今成田さんの言った意見については、僕はそういう意見を持っておるということです。

○角谷委員長 後ほど。

○井原副委員長 ただいま成田委員からも厳しい指摘があったんですけれども、一度どうでしょうか、これは相当なことが触れられておると思うんですね。だから、特に13のところなんかは、一回事務局にでもこの場で読んでいただいて、改めて共有化されてはいかがでしょうか。

○角谷委員長 いま副委員長からの依頼でもありますし、ごもっともだと思いますので、事務局で24ページの13からずっと読んでいただければ、共有できるかもわかりません。

○藤原議会事務局次長 それでは、24ページをお開きください。(報告書案朗読)13、調査事項に対する総括及び改善意見本委員会は同和更生資金貸付基金償還金の回収について、不適切な処理がなされていなかったのかどうかについて調査を行ってきたが、回収時における、いわゆる職員の「立替え」の事実については、事実であることが判明した。このようなことが発生した要因としては、貸付、督促等の事務がずさんに行われており、中には債務者が償還金を支払ったのにもかかわらず、市においては消し込みがなされていなかったり、債務者に対し、長年督促を行っていなかったりした点が挙げられる。過去からの貸付、回収業務については、償還組合等に委託してきたとの経緯があるものの、これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大である。今後は、残る償還金について、時効未到来分については、早期に回収を行うこと、また、時効到来分については、可能な限り回収に努め、回収が困難なものについては、早期に不納欠損処理を行い、適切な会計処理を行うよう強く市に要望し、処理経過についての報告を求めるものである。また、本委員会の調査が終了したからといって、この事件の究明が終わったものではないと考える。証人喚問の証言でもあった、課長級以上職員の寄附については、本委員会終了後も市長において、調査を継続するよう強く要望する。具体的には、現在もまだ在職している職員において、本事件について寄附を行った事実はないのかの調査を行うこと。退職した職員についてもこの事実について真実を述べてもらうよう、継続して調査を願いたい。なお、その際においては、勇気ある証言をした職員及び元職員に対しては、不利益な取り扱いをすることのないようお願いするものである。さらに、本事件においては、数々の違法行為に該当するのではないかと考えられる事実が判明している。条例廃止議案上程時、理事者は府平均の70%以上の徴収率を目指すと約束をし、償還金の徴収を行った。そういった点を評価し、条例廃止が可決されたにもかかわらず、実際は職員からの寄附金であったという点は、完全な虚偽事項ではないか。また、中谷 弘元総務部長が証人喚問の際、過去本会議等において、同和更生資金貸付基金償還金については、適正に処理されてきたと認識しているという答弁を行ってきたことについて、謝罪を行ったが、嘘の答弁を行ってきたことは、地方公務員法違反に当たるのではないか。さらに、債務者の消しこみに、寄附金を当てたという証言であるが、これは、公文書偽造等の罪に当たるんじゃないか。また、松田英世氏は、30万円を支払ったと証言したが、誰の保証人として払うべきであるか聞かされておらず、金額もはっきりしていないような証言であった。30万円すべてが連帯保証人として支払うべき金額であれば問題ないが、仮に連帯保証人として支払うべき金額が30万円に満たない場合、当時は府議会議員であった点で、議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないか。これらの点についても市長において、検証を行い、適切な処置を求めるものである。さらに、今回調査で明らかになった隠ぺい体質についても問題であり、市長において併せて体質の改善に取り組むよう強く望むものである。14、最後に当委員会は、約3年間に渡り、同和更生資金貸付基金事業について調査を行い、併せて証人喚問や参考人質疑を行った。当委員会として慎重かつ積極的に調査を行ったものの、時間の制約や制度上の課題もあって、確固たる結論を得ることができなかったものや、真相の解明にまで至らず、推測の域を出なかったものも多い。当委員会は地方自治法第100条に規定する調査権を有するが、法的に解明できない事項も多数あり、これ以上の調査を継続することは、困難であると考える。しかし、当初の目的である職員の「立替え」については、確認することができたものであり、委員会の使命は一定果たせたものであると考える。この報告をもって当委員会に付託された調査については終結するが、市当局は指摘された部分を真摯に受け止め、問題解決にあたるとともに、議会や市民に対し、その結果を公表し再発防止に万全を期されたい。また、今後われわれ委員は議員として議会の責務である「行政の監視」を旨として、この問題について市民の負託にこたえられるように取り組んでいく所存である。最後に、当委員会の調査に格段のご理解とご協力を賜ったすべての関係者の皆様方に心より感謝を申し上げる。以上で、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会の最終報告とする。

○角谷委員長 どうもありがとうございました。副委員長、以上が読んでいただいたものですが、何か御意見はありますか。

○井原副委員長 皆も一応読んでこられたと思うんですけれども、今議論するに当たり、改めてまとめを共通認識する必要があろうかと思いまして、提案をさせていただきました。

○成田委員 ここで欠落しておるのは、部落解放同盟に対して同和更生資金貸付基金の事務運営を市が委託を任すなど、こういう特定の団体に任して市が主体性を持ってこの同和更生資金の回収を行ってこなかったことが多額の滞納を生んだ。これに触れない限り、なぜ滞納がこれだけあって肩がわりしたか。この問題をきちっと言わん限り、滞納の問題から起きてきた問題でしょう。証人喚問して、確かに立てかえして、それが虚偽であったことはわかりました。それはわかりましたけれども、その前提たる解同の問題、償還組合の問題、なぜ5,000万近くの滞納が起きたか。このことに触れない限り、一部のやみは――いや、市が悪かった、市の職員が立てかえした。これはわかりました。これはこの報告どおりです。しかし、もう一方の当事者の問題に全く触れていない。滞納の原因がどこにあったか。これは償還組合で解同に委託されておったんでしょう。平成何年までやっておったんですか、解同の同盟員の役員がこの回収作業を。途中でもう打ち切ったでしょう。あのとき、滞納がどれだけあったんですか。こういう問題に触れずに、ただ滞納の肩がわり、それはちょっと市民としては納得できないね、議員としても、こういう回答というのは。

○角谷委員長 私に対する……

○成田委員 そうです、そうです。納得できませんわ、僕は。

○角谷委員長 今日まで約3年間ほどこの調査特別委員会をやってきたわけであります。その間、皆さん方から多数の御意見をいただいたことも事実で、言われるようなやりとりもあったことも事実であろうというふうに思います。ただ、我々の調査目的というのは、先ほど読みましたが、この百条の調査の主たる目的は、当時308万4,000円と言われたお金の解明についてやりましょうということであった。その目的を解決するためにいろんな意見交換がありましたが、我々の報告することの一番大事なことは、その主たる目的を解明し、報告することであるというふうに私は思って報告書を書かせていただきました。だから、私はこれでいいんではないかなというふうに思いますが、ほかに。

○成田委員 それは本質を避けた議論ですわ。本質的にこの原因、この滞納が起きて、何でこんな肩がわりをしなければならなかったかという本質的な問題――市の問題は明らかになったけれども、もう一方の当事者の問題については、何一つ触れてないです。それに触れないということは、画竜点睛を欠くんや。そのとおりなんや。肝心な点が欠けておるんや。これを読んでおって、肝心な点が欠けていますわ、はっきり言うて。事実経過で市の責任はわかりました。だから、その他については、私は納得できないと。一方の当事者に対しては全く触れていないというのは。僕は思います。

○角谷委員長 御意見として。

○木下委員 成田さんの御意見は半分わかります。ただ、今までの議論の中でそこを追及しようという全体のコンセンサスを持っていかなかったじゃないですか。(成田委員「追及じゃなくて、言ったよ」と呼ぶ)いやいや、聞いてください。それで、当事者を呼んだわけです。ですから巴里さんを呼んだわけですね、当時の方。それから、松田さんを呼んだし、そういう関係はあったとか、いろんなプレッシャーがあったことについては、間接的には彼らは表現しましたが、それがために、「府下全体もそんな雰囲気でしたよ」とか、ありますから、その現実は何かということに対して、徹底的に部落解放同盟の運動であるとか、解同の施策が欠落しておるとか、それがまずいからという議論にはいかなかったと私は記憶していますけれどもね。(成田委員「いや、その分で巴里さんを追及した」と呼ぶ)私の発言中です。

○角谷委員長 今、木下委員が発言しておりますから。

○木下委員 いやいや、しましたけれども、そこまで目的も含めて行かなかったから、まずは立てかえした事実についての追及をしようと絞り込んだわけですから、それは逆に言うと、一事不再議ですよ。ですから、全体の中で経過でも触れてますから。ただ、真相を我々として解明しなかったという事実はありますのでね。それが真相かどうかわかりませんけれども、背景に漠たるものがあると意識しつつ、その結果について検証しましょうということでしましたので、これはこれで私はいいんではないかと思います。ただ、この文章は、まだ意見がたくさんあります。言っていいですか。

○角谷委員長 はいどうぞ。

○木下委員 問題は、最後のところを含めて少し弱いという気がするんですね。まず、寄附金についてあったということを我々は立てかえということで認識してきました、金額も含めて。これは最後のときに私も副市長に言ったんですけれども、寄附金ということであれば処理の仕方が間違っていますよと、そういうことでしょう。我々、立てかえを含めたやつが寄附金ということで認識しているじゃないですか。それについては、これは百条のそもそもの根本の目的であります市の行政執行事務に対する不審をここでしっかり検証しなければいけないと思いますよ。寄附金ということはわかった。寄附金は、この帳簿の処理に充ててはいけないわけですよ。寄附金であればですよ。何度も言いますよ。寄附金ということを我々が認めたら、寄附金について、これは償還金に充てたということはおかしいという指摘が要るのではないでしょうかね。寄附金であれば寄附金ということで、前にも言いましたが、どこかの基金をつくったり、当座に置いておかないと、これを処理したことは、地方公務員法違反であるとか、会計処理の違反ということが出てくるんじゃないか。それを我々が見過ごしてはいけないと思うんですね。寄附金のあったことはいいですよ。これをどうするかということについては、あの処理はまずかったという指摘をきちっとやらないと、言ってきたことがまずかったということではなくて、我々自身が問われるんじゃないかということが1つです。それから、今後の時効とか時効未到来分について、市のほうに責任があるからしっかり適切な処理を行いましょうという要望で、それは経過についての報告を求めるということだけですよね。これはどうなんでしょうね。相手に任せるということになってしまいますから、任せたことが今回のこの不祥事を招いたということにつながるんじゃないかと思うんですね。今までもそうでしょう。信用していた。なおかつ、議会の提出資料は、答弁を含めて間違っていたことに対して、議会がチェックできなかったこういうことに対して、今度またこれから先のことも市にお任せしましょうということは、果たしていのかどうか。同じことを恣意的にやろうと思えばできる。議会を恣意的に操作しようと思えばできるし、できたということの証明を形成したわけですから、また同じことを繰り返させてはいけないと思うんですね。どうでしょうね、皆さん。ですから、これは後のことを含めて残りのことで市に管理を任せたり、しっかりやっていただきたいということでは、私は弱いんじゃないかなという気がしております。したがって、出てきたお金が寄附金ということではっきりしましたから、寄附金の処理を適切にどうするかということと、そのことについて我々は2度と起こらないようにどう歯どめをかけていくかという、この2つがしっかりしないと、これでは私はちょっと弱いかなという気がしております。解同とのかかわりはありますけれども、ただこの委員会で検証したのは、報告したことを受けただけであって、そのことについての検証はしなかったことでありますから、それはこの文章では経過報告程度で、我々としてどうだこうだということは言えないんじゃないかなと思います。ただ、お金の使い道と挙がった問題については、これで私は弱いなという気がしています。

○角谷委員長 それは私が答えますか、それとも御意見としてお聞きしておけばいいですか。

○木下委員 いや、皆さんで議論していただければ。

○角谷委員長 木下さんの発言について御意見があればお伺いしたいと思いますが、私のほうからこの寄附金云々については、確かに証人喚問等で寄附であるということはわかりましたし、それと法に触れるんではないかという御意見もいただいたことは事実であります。ただ、問題は、そこまで入っていいのかどうかという問題と、それともう1つは、そこまで入るということは、それ以上行くということは、いろんな問題が絡んできますから、例えば告発とかいうような話にもなりはしないかという問題とか、それともう1つ1つ大事なことは、我々が求めた、解明をしなければいけないということが、とりあえずはこういう事実で解明できた。後の問題については、また別の次元で、例えば担当の常任委員会においてやる。いろんなことができるんではないかなというふうに思います。ほかに御意見があればお伺いをしたいと思います。

○小山委員 だから、経緯を踏まえて、経過は不十分だということを聞きましたけれども、一応経過を踏まえて今後どうしていくのかという委員会としての見解を示せばそれでいいので、後は行政がその見解を受けてどう対応するか。そのことによっては、また議会はかかわれるわけですから、一定この調査をしてきた中でのまとめとして、事実経過と今後について、今まで議論の出たことのまとめをして、それで報告という、僕はそういう基本スタンスにすべきだと思います。その中で、ここでもちょっと触れられておりますが、確かに証人にお話しをいただいて明らかになった部分と、証言の中で課長級以上も出しましたという証言があるので、この辺は委員会としては承認してませんからわからないんで、これはここにも書いてありますけれども、報告としては、行政のほうでそういう部分についても真実を明らかにするようにということで書いてあるから、僕はそれでいいと思います。もう1つは、立てかえ払いというか、違法というか、それは回収する金の目安にしたわけですから、こういうことは違法な処置ですから、これは正しく是正をしないといかんと思うんです。極端に言えば、返さないといけないと思うんです、違法に出したものはね。違法に入ったわけやから、違法に入ったことが明らかになったまま違法に入れておくというわけにいかないので、これはちゃんと本人に返すべきだ。ルールとしてはそうだと思います、違法に入ったから。この辺も指摘しておかないと、違法でありました、はい、わかります、そうですか、そして公金として、公の金として入れっ放しというのは、私はこれはやっぱりだめだと思うんですね。それはちゃんと触れておく。どうするかは別ですよ。しかし、委員会の意見としては、私は違法にしたものは適正に適切な会計処理をするという表現の中に盛り込んでもいいと思いますけれども、やはり適正に会計処理をするようにということは、結論としてはぜひ書いてもらいたい、そのように思います。そこだけがちょっとはっきりどこに含まれているのかなかったので、そのことだけ確認しておきたいと思います。それから、もう1つは、まだ課長級以上で証言をいただいておらない人に、ちゃんと出したのであれば明らかにするようにというような指摘があるんですが、そのときに、勇気ある証言をした職員及び元職員に対しては、不利益な取り扱いをすることのないようお願いするものであると、こう書いてあるでしょう。そういう不利益な扱いがなされる状態があると思うんですが、そういうことは気にせんでいいような環境をつくってあげないと、言わないと思うんですね。そういう真実を言ったことで不利益をこうむらないような環境を市の行政としてつくってあげるということを中に入れておかないと、たとえ勇気を出して言えと言ったって、言ったらどつかれるんやったらなかなか言えませんから、真実を明らかにするということで、市のこれからの発展なり、市の透明性ある姿勢を築くという大きな目的があるわけですから、そういう間違ったことを正直に言ったからといって、不利益をこうむらないような環境を行政のほうでもつくるようにということを1つ加えておいていただきたいと思います。この点だけお願いします。

○井原副委員長 ただいま木下委員の質問と小山委員の質問の中でリンクする案件があったんですが、寄附金であればこのような処理をするのは間違いであるという指摘がありました。間違いであるというふうなことであれば、これをその処理として入れたということを委員会として容認してはいけないという小山さんの意見だったと思うんですね。だから返しなさいと。返す、返さないは別だけれども、委員会のまとめとしては、このことをきちっとこの報告書に入れるべきであるというふうに私はとらえたんですけれども、委員長のほうでひとつまとめていただいたらありがたいかなと思うんですけれども。

○西本議会事務局長 木下委員の寄附金という言葉ですけれども、確かに財務会計の中に寄附金という言葉はあります。それは雑入で目的のある寄附金、目的のない寄附金ということで、市としては二通り今まで何件か過去から受けております。ここで使われている寄附金というのは、この前も副市長のほうから説明があったように、その言葉じりというんですか、行政で言う寄附金を指しているんではないというのを副市長が言われていました。ただ、では何という金やということになってきますので。そういうことです。この寄附金というのは、行政、財務会計で言う寄附金ではないですよ。雑入の中で寄附金というのはあります。目的寄附とそれ以外の市全般に使ってくださいという寄附金というのは、確かにあります。そういう意味で使われたのではないということだけ御理解願いたいなと考えます。以上です。

○木下委員 いやいや、それは証言者怒りますよ。証言者は寄附金にしてくださいということで納得して出しているわけですから、それが未償還分に充てられることは薄々知りつつも、それは違反だから寄附金として出したんですよ。みんなの善意を踏みにじるということになりますよ。いいんでしょうか。証人の方に、あんた、では償還金とわかって出したんでは、これは罪じゃないですか。それじゃいかないから、言葉としてみんなが言われたから、寄附金として出してくれと問いかけて、わかっていて寄附金ということで証言もしたし、出したわけじゃないんですか。それを我々がそう勝手に解釈しちゃ、まずいんじゃないですか。私はそう思いますよ。

○西本議会事務局長 私、反論するようですけれども、行政の6人、確かに金は出しています。金は出していますけれども、行政の会計処理で言う寄附金として出したんではないと。これを何らかに役立ててくださいという趣旨で出していると。(木下委員「それならそれは寄附金じゃないですか」と呼ぶ)いやいや、木下さんの言う寄附金というのは、確かに歳入の科目の中で雑入、寄附金というのはありますよ。それとは別に職員6人は、これを使ってくださいということ、市が困っているという中で、我々もその事務に携わってきた。そういうことで、これは使ってくださいということで出した金ですので、確かに木下委員の言われる雑入の寄附金という言葉はありますよ。ありますけれども……(発言する者あり)だから、この金は使ってくださいと。(木下委員「その場合、表現は何というんですか」と呼ぶ)だから、表現は、行政としては寄附金ということで出しただけのことです。

○木下委員 我々が勝手に解釈したらいかんですよ。彼らが寄附金と言っても、我々が勝手に恣意的に言葉を使っていいんでしょうかと言っている。それだけの問題ですよ。趣旨はわかっています。出した人は、これが償還金に当たるということもわかりつつ、違法だとわかりつつ出したんですから、それを寄附金という言葉以外に言えないでしょう、彼らは。だから、我々寄附金ということで処理したじゃないですか。

○西本議会事務局長 それでしたら、償還金の一部として使ってくださいということで……

○木下委員 いや、それは重大なあれがありますよ。

○西本議会事務局長 そういうことで皆さん出されたはずですよ。

○木下委員 そうですよ。だけど、そうはいっていないじゃないですか。

○西本議会事務局長 だから、その辺が最初に寄附金という言葉が出て、それがずっと今日までひとり歩きしているということを認識していただきたいということなんですよ。〔小山議員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕

○小山委員 委員の議論の場やから、一定の見解は向こうから聞いたとしても、そのことを委員はどう判断して議論するかであって、ここで言い合いして、どっちが納得するという話と違いまっせ。そういうように運営してくださいよ。

○角谷委員長 それと、申し上げたいのは、この寄附金の問題についても証人喚問をし、寄附という問題が出ましたし、過去においてこういう議論は十分やってきたんではないかというように思うわけですね。この結果、この経過報告にまとめさせていただいておるわけです。

○南委員 今の寄附の絡みですが、たしか証人喚問のときに寄附と言われた方、また委員からそれは寄附ですかと言われて、いや寄附じゃないという方。すべてが寄附と言ったんではないと、私は思います。23ページでは3人ですか、寄附という言葉を使っているのがね。あと具体に載ってないのでわかりませんが、少なくとも上林さんなんかだったら、大浦氏に私費から渡したと証言。あと、寄附が3名ですかね。だから、全体的に我々の認識として寄附と。大浦さんに寄附してくれと言われたというのは、確かにありました。しかし、すべてが寄附という感覚で出してないと私は思います。そういった意味では、このまとめの中で先ほどから議論になっておるように、寄附あるいは寄附金というような断定は、私はこの13番の総括の中では使うべきではないと思うんですよ。だから、それぞれの証言者から、確かに寄附という証言も得ていますけれども、すべてがすべて寄附してくれと言うたのではないということからすると、このまとめの寄附なり寄附金――木下さんもその辺、寄附金だったらどうだという議論もありますが、私はこのまとめの中のこの寄附というのは、22ページでもいわゆる立てかえが判明とか、出したとの証言がありと。ここでは寄附という言葉は全然出てこないんですよ。だから、この部分とこのまとめのところと、若干差異があると思いますよ。だから、そこがいちばん焦点になっているわけですから、そのあたりの文言を変えるべきではないか、私はそう思います。

○角谷委員長 文言を変えたらどうかということですね。

○南委員 もちろん。その辺、立てかえ金的に、確かにあれ、立てかえという証言もあったと思いますよ。

○角谷委員長 ありますよ。

○南委員 ここには載っていませんけれどね。

○角谷委員長 ありますよ、現実に。

○南委員 ある。あるから、すべて……

○角谷委員長 本来は、それが一番正しいかもわからない。立てかえがね。

○南委員 いやいや、だから22ページでも、立てかえがどうとか、あるいは出したというような、こういう漠っとした言い方ですけれども、この23ページでは、一部寄附を渡したとか寄附したという証言もあります。だから、その辺も含めて、我々のこのまとめとしては、その辺言葉を一定変えたほうが私はいいと思います。

○角谷委員長 皆さんのお話ですので、寄附なのか、立てかえなのか、寄附の中身についてどうなのかということについては……。皆さんの御意見をお伺いしております。なお、この報告書は、一生懸命書かせていただきましたが、考え方の違いとか聞き取りの違いとか、いろんな違いがあります。それはそれで後ほど時間をいただいて、修正できるものであればやってみたいなというふうには思っております。ほかに。

○松本委員 委員会は、証人喚問とか含めて21回、プラスきょうも委員会ということでの招集になっていますね。協議会も何回も開かれていますね。そやから、トータルしても長い間、3年間にわたって、私、途中抜けたりしていますけれども、本当に長い間みんな大変だったと思うし、事務局の方がまとめるのも大変だったと、そういうふうには思っています。しっかりまとめてくださった中身を見ていて、私もこれを読んで一番感じたのは、全体の状況がわからない中で報告書の中には、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会が開かれているにもかかわらず、同和更生資金貸付基金の実態が本当にわからない、そういうのがあるので、そういうわかる中身として、私はやっぱり別項を起こしたりして、その実態の中身を報告すべきだと思うんですよ。例えば、貸付額を貸し付けというのは昭和40年から始まって、結局貸し付けは平成5年で終わっているわけです。そして、返済の受け入れというのも、同じくその40年から始まって、40年に借りた人がもう40年に返している人もいるんですよね。それで、平成9年で終わって、そしてその後、今回の立てかえられたそういう返済の額として投入されている。金利についてもこれだけ、私がもらった資料の中では、40年から平成9年まで出ているわけですね。それを合計すると、貸出金が1億7,300万余りですよね。返済金が1億1,922万、それから金利が454万円というような、こういう数字が貸付金全体のこととして、私たちにも協議会を初め委員会にも、そういう議論をずっと続けてきて出されてきた資料として、皆さんも確認しておられることと思うんですよ。私は、このままそういうことをきちっと記載しなかったら、例えば5,380万ほどの滞納金があるんやということで、報告書として整理された中には出ているとしても、返済されてきた人もたくさんいらっしゃるわけですよ。1億1,900万も返済されているんですよ。そういう返済された人が、私らはこれだけしっかりとこの借りたお金を返済するのに頑張ってきたやないかという、鳴滝地域の方が借りて、そして返済した人。そういう人の気持ちというのを、私はやっぱりきちっと表現しておいてあげないかんと思うんですよ。すべて同和地域の人たち、鳴滝の人たちが返済していないというふうにとらえられるような報告書をつくってしまえば、これは間違いやと思います。この返済金1億1,900万、1億2,000万返されているわけですよ。この返した人たちが、今のままだったら未納、未納、滞納、滞納ですべてそういう状況にあって、そして何も返さないできていることばかりが全体の中の報告書になって、この委員会の中ではそういうことでまとめしないということについては、それこそ当時この制度ができたときから、まじめに一生懸命生きてきた人たちに対しても失礼に当たると私は思います。だから、そこら辺は改めて1項設けて、こういうものであったということはきちっと知らせてやるべきではないか。それから、部落解放同盟が当時は貸し出しも返還業務も含めてずっと窓口一本化でやられてきて、昭和50年3月までやっているんですよ。私、きのうも資料を読んでいて、間違ってないと思うんですけれども、50年の4月からは同和対策室、企画調整課が非常勤嘱託の人を採用して集金業務を行っていたという資料になっています。だから、市の窓口に移されてからも、やっぱりちゃんと返した人はおるんですよ。返してない人もおるけれども、返した人もおるんですよ。そこら辺のところはちゃんと表明しておいてあげないと、滞納していた人は悪いですよ。悪いし、私たちはどんな人が滞納してきたかということは、見てないからわかりません。個人情報やから見せてもらえないからね。それと、同和事業として進められた一番最初の立ち上げられた経過、そこのところは物すごい大事なことと思いますから、この問題そのものをそういう何もなしでここの中で紹介しないで終わってしまうということは、ちょっとぐあいの悪いことやと思いますよ。

○角谷委員長 申し上げますが、言われることは理解できないではないですけれども、そこまで掘り下げてやりますと、それこそ本来のこの百条調査委員会の目的から大きく幅も奥行きも広げて、大変なことになってくるんではないか。それはそれで、問題は、何度も申し上げますが、この百条は御存じのように当初の目的があったわけですから、それを中心にやらな仕方がない。それだけです。

○松本委員 委員長の言うことは、よくわかります。当然、立てかえ払いしたということが、議会での堀口さんの308万円の額の中で職員が出したという話があるやないかということが発端になっているんですよ。しかし、そういうことをせざるを得なくなったようなところへ職員が追い込まれていたこと自体、やっぱりこの問題の一番根本の問題は、こういう貸付金の集金業務をちゃんとしてこなくて怠っていたずさんな会計処理であったということについては、当然それこそ皆さんの証言の中でもおっしゃってました。おっしゃっていましたけれども、私は深く掘り下げて幅を広げて、そしてこのことが大変な問題に大きくまだまだこれからどんでん返しして広がっていくのかと、そんなこととしてとらえないで、現実を書くだけでいいですよ。そのことだけ書けば、きちっとしたすべての問題が明らかになるんですよ。もうあと5行か6行文章を追加するぐらいですわ。そのぐらいのことを含めてやるべきではないですか。私はそういうふうに思います。

○角谷委員長 今お話しされたことを5行や6行でまとめることは、不可能やと思います。

○松本委員 それはできますよ。

○小山委員 まとめて案で出してもらったらいいじゃないですか。それはまた議論したらいい。

○松本委員 出すぐらいは、自分もつくって出せますよ。こういう状況であったということはね。

○角谷委員長 ただ、何度も申し上げますが、冷静に考えていただきたいのは、我々百条調査というのは何を目的で今日までやってきたか。そこに尽きるんではないかなと思います。あとの同和行政については、またそれぞれの質問の機会で質問していただけば、それはそれでいいんではないか。

○松本委員 この表題は、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会ですわ。それから、同和更生資金貸付基金そのものがどういう実態になっているのかということがわかってこそ、立てかえ払いしたことだってはっきりするわけですよ。6,250万円の……(小山委員「だから書いてもらったらいいじゃないですか」と呼ぶ)そういうことを含めてきちっと書くべきですよ。

○小山委員 そういう松本さんの意見があれば出してもらって、またみんなで議論したらいいと思いますけれども、発言の中で職員が立てかえ払いをしなければならないように追い込まれたと言った。しかし、証言の中ではそういう圧力は絶対なかったという証言があるわけですよ。では、部落解放同盟なり差別部落の人たちが職員に圧力をかけて、職員が立てかえ払いをしなければならなかったというようなことは明らかになってないわけですね。今も発言の中にあるのは、そういう被差別部落の人たち全部が不正をしておったように思われたら大変だというけれども、そういうような発言そのものは議論にもなかったし、そんなことをだれもとらえておらない。そういうことをとらえておると認識されるんだったら、その認識のあり方そのことが、私はやっぱり部落問題対する理解の差があるんじゃないかなと思うんですね。(成田委員「これは同和問題や。あなたの言うとおりや。同和問題です、これは」と呼ぶ)何でもいろんなことは、圧力をかけておるのは部落解放同盟が圧力をかけておるんだと。

○角谷委員長 ちょっと静かにしてください。

○小山委員 たとえ圧力をかけられても毅然として立ち向かわないかんというのは、公務員の仕事じゃないですか。だから、それは本会議の中でも言ったけれども、立てかえ払いをしたことが、今のような松本さんの発言のような内容になったら大変だから絶対すべきでないと、僕は議論しておるわけですよ。自分らが回収を怠ってきたから、自分の責任を回避するために出したということで終わるかもわからないけれども、この問題が表に出たときには、やはり不当な圧力をかけたんじゃないかということにつながることが、この問題が本質的に問題だとずっと言っておる。だから、市長にもしこのことを報告されたら、市長は恐らくそれはやめておけと言ったはずだと、そういう議論まで本会議で僕はちゃんとしておるわけですよ。松本さんの言うのは1つの見解かもわからない。それが全体の見解として、全部鳴滝地域の人たちが不正をやったなんていうことを認識しておるというような人は、僕はおらないと思うんですよ。それは一部におりますよ、考え方の違いですから。それは多数の声として、これは職員が悪いんじゃなしに、彼らこそが悪いんだというようなことは、全体の合意としてはないと思いますね。(発言する者あり)そういう発言があったので、その辺は私もちゃんと言っている。そういうことがなかったら反論していただいていいですから、僕はそのように受けとめましたよ、今の発言はね。

○角谷委員長 松本議員さんの質問というか、お考えについてお答えしますけれども、我々これ約3年間、このことにつきまして、中でも主たる目的である立てかえ払いがあったのかなかったのかについて中心的に会議をやってまいりました。その間、ほぼ3年やる以上、いろんな御意見をいただいてまいりました。今言われた一部も触れながら会議をやっていたことは事実なんです。ただ、我々まとめなければいけないのは、今言われた問題じゃなしに、主たる目的についてのみここでまとめ報告する、これが大事ではないかなという思いでこれをやらせていただいております。ですから、その御意見があれば、また違うところでやっていただければ結構ですから。

○成田委員 委員長、これは意見ではないですわ。事件の背景には何があったか。今、松本さんが言うたでしょう。昭和40年から昭和50年まで償還組合の委員長に部落解放同盟の委員長がなっておるんですわ、ここに。部落解放同盟が全く市から委託されて、全部やっておったんや。請求しても行かなかったんや。本来は市が行くべきや、こんなこと。これが最大の原因ですわ。だから、これは同和問題ですよ。基本的には同和問題ですわ。過去に起きた不公正な同和問題から派生しておるんや、これ。その事件の背景に全く触れないということは、市民については納得できませんよ。公金でしょう、これ。公金ですよ、これ。公金なんや、これ。みんな寄附でないんや。税金で部落解放同盟がそのお金を、組合員というか、部落解放同盟の委員長がなって、彼らが一方的にやったんや。市は全く主体性欠けとったんや、あのとき。金を貸すのは、部落解放同盟が委員長になっておる償還組合に貸したんや、全部、これ。これは過去に明らかになっておるんや。そういう問題についてすべて触れる、そんなことは言えへん。そんなことを今ここから言ってもしようないけれども、多大な5,000万に及ぶ滞納が今日の肩がわりの原因になった。この5,000万について、職員はそれについて、やっぱりまじめだからそれを何とかせないかんと思った。その背景については、やっぱりこれは触れるべきですわ。これに触れないと、やっぱり本質を避ける。本質を避けるからね、本質を。僕はあくまでそう言っておる。あなた方が部落解放同盟に触れないと。我が党は絶対にあり得ない。(小山委員「出ておるやないか」と呼ぶ)我が党は、この調査報告の文章で、部落解放同盟がどういうことにかかわってきたかを触れるべきだと思いますよ。一貫して追及しておる、このことを。(小山委員「触れたらいいやないか。案で出したらいいやないか」と呼ぶ)

○角谷委員長 静かにしてください。

○北出委員 最初、ちょっと字句のほうから水をかけるようなことで申しわけないですけれども、24ページの「「立替え」の事実については、事実であることが判明した。」ということを書いているんですけれども、「「立替え」のうわさ」ぐらいのほうがいいんじゃないですか。「立替えのうわさについては、事実であることが判明した。」うわさかそれ以外の言葉を使ってもいいんですけれども。

○角谷委員長 「「立替え」のうわさについては、事実であることが判明した。」

○成田委員 本人が立てかえたと言うたんや。

○北出委員 それから、次言いますね。25ページの下から14行目の「完全な虚偽事項ではないか」というのがありますね。虚偽行為か何かのほうがいいんじゃないですか。虚偽事項というのはちょっとおかしい。

○角谷委員長 行為ね。

○北出委員 はい。虚偽行為のほうが……。それか、適当に考えてください。それと、次のページの「最後に」を除いて、文章の上から4行目、「時間の制約や制度上の課題もあって」というのは、「課題」を「問題」にしたほうがいいんじゃないですか。「時間の制約や制度上の問題もあって」と。文字づらの指摘はそういうことで、25ページの上から2行目、「債務者が償還金を支払ったにもかかわらず、市において消し込みがなされていなかった」ということは、これを読んだ人がどういうことなのかいうことに突き当たると思うんですよ。ここはちょっと注意深く書かないといけないのではないか。

○角谷委員長 どういうふうに書けばいいですか。

○北出委員 ちょっと難しいです。この字をさわったら、例えばそれを質疑していったのか、究明していったのか、ここでもうとまったのか、なぜかみたいな話になってくると思うので。それと、23ページに今解放同盟が深くかかわっているということがありましたけれども、これは巴里議員の言葉によると、償還金に一切かかわりがないというふうに証言されていますよね。このとき反論がありませんでしたよね。彼はかかわりがないというふうに発言しました。そのときに、共産党の委員の方は反論がなかったと思うんですよ。今大きく深くかかわっているというような言い方と、ここをどう考えるのかということは……。(小山委員「立てかえ払いには、かかわりがないと言ったんではないか」と呼ぶ)

○角谷委員長 わかりました。今の字句の修正は、後で休憩の時間にでもやらせていただきます。

○小山委員 当初は解放同盟が窓口でやっておったということで、市が委託して解放同盟が窓口で貸し付け業務をやっていた。償還金の立てかえ払いについては、一切かかわってないと言ったんじゃないかなと思うけれども、もし解放同盟が一切かかわってないと言ったのであれば、偽証みたいな感じになると僕は思うので、成田さんの指摘もあるように、一定、市の主体性の中で解放同盟にお願いをしてというか、委託をしてやっておったのは事実や。経過としてあるでしょう。そのことを否定はしてなかったように思うんだけれども、今回のような立てかえをすることには一切かかわってないし、自分も言われたこともないというようなことじゃなかったんかなと思う。その辺は、証言を精査して正しく書いておかないと、一切かかわりなかったと言ったら、ちょっと事実認識と違うからね。

○角谷委員長 巴里さんの発言やね。

○小山委員 巴里さんの発言で、一切かかわりはなかったと。

○成田委員 そのあたり言うたよ。僕の追及に言うたよ。一切かかわりなかったと。

○小山委員 償還金については……

○成田委員 一切かかわりないと。今、北出君が共産党は――僕は巴里さんに言うたんや。部落解放同盟は償還問題にかかわってなかったのかと追及したら、彼は否定したわけ。松田さんにもおれは言うた。あんたはどうやったと。彼も否定した。だけど、僕は追及したんや、彼に償還組合との関係はどうやったのか、かかわってなかったかと。全部否定したんや、彼ら。

○小山委員 結局、部落解放同盟はこの事業には一応かかわったけれども、償還金の職員というのか、人ですね。それは市が直接委託をしたという、そういう証言をしておった。組織としてはお金を返済してもらうことにはかかわってない。ただ、集金人、そういうものは直接関係しておったという証言だったように僕は記憶しておるんだけれども。だから、そこはちょっと微妙なところなんですよ。組織を挙げて、組織に返済してくれと言ったんじゃなしに、組織の中の同盟の方かに紹介してもらって、そこに直接集金をさせておったように僕は覚えておるんだけどね。事実はそうじゃないかなと思いますね。

○中尾委員 25ページの下から11行目のところからなんですけれども、中谷さんのところの「嘘の答弁を行ってきたことは、地方公務員法違反に当たるのではないか。」それから、その下の「公文書偽造等の罪に当たるのではないか。」それから下から5行目の「当時は府議会議員であった点で、議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないか。」この辺のことについては、一定結論は出さずに、逆に例えば今回最終報告をするに当たって、市長が処分的なことを提案されるでしょうから、そこで市長からの見解を求めるつもりでここでは書いておられないのか。この辺は委員会としては3年間積み上げてきたものとして、ひとつ結論づけておく必要はないでしょうかということなんですけれども。

○角谷委員長 これは、委員の皆さんの中からこの意見があったという事実を書いておる。これをこのままほうっておいていいのかどうかは、ここの委員会においては結論を出しておりません。これは私が出すんでなくて、皆さんと共同して出さなければいけない。意見、まとめとしてはなかったということと、もう1つは、この法律違反については、行政なり何なり別のところでまた一度御検討いただく必要があるんではないかなというふうに思いますし、要は何度も申し上げますが、我々はこの308万4,000円について、まずは解明をしなければいけないという思いの中で今日までやってきたということであります。

○中尾委員 だから、この最後に「検証を行い、適切な処置を求めるものである。」というふうに書かれておりますから、当然市長が処分されるときには、このことについても一定の見解も示されたほうがいいのかなという気はするんですけれども。

○角谷委員長 ここに「市長において、検証を行い、適切な処置を求めるものである。」という最終報告をまとめたわけです。これは当然、市長にも行くわけであります。よって、ここに書いているように、市長のほうでこの検証をどう見るかということが大事ではないかなというふうに思っております。当委員会においては、この公文書偽造、公務員法違反については、結論は出なかったというふうに理解をいたしております。

○松本委員 もう1つ、70%の償還を目標にするということで出てましたけれども、図面まで書いてくれていますよね、事務局の人が。よくわかっていいんですよ。ただ、70%というのは、議会の中でもおっしゃっていましたし、いろんなところでは発言があったんだけれども、3,000万円という額についても発言があったと思うんですよ。本会議でも発言があったから、70%が一体何ぼなんやという話がわかるように、3,000万とかという数字を書いておいてもらいたいです、額をね。そしたら、全体でよくわかると思うから。

○角谷委員長 わかりにくいですか。

○松本委員 はい。70%というのが一体何ぼなんやと。5,380万円の70%やったら、五七、三十五になります。3,500万円になるんやけれども、実態はどこかで発言された……、ちょっとよくわからへんけれども、6,200何万のやつで大阪府が3分の2で泉南市が3分の1でしょう、残っているお金。大阪府の残っている分で計算すると、2,900何万になるんですよ。何で3,000万と言うたのかというのは、どの数字で計算して3,000万出したのかわからへんけれども……(小山委員「された議論でまとめておるんやから」と呼ぶ。成田委員「僕ら追及してますよ、議員で。30年間一貫して追及しているんや、このことを」と呼ぶ)

○角谷委員長 成田さん、静かにしてください。今、松本さんが発言しているんです。(成田委員「それは議員の発言でおかしいで。議事録みんな見せるわ。議事録全部見せるわ、同和問題について。この同和更生も追及しているで、僕、20年前」と呼ぶ)

○松本委員 だから、どういう形でこの数字を、私もいてない時期もあったからね。3,000万の70%で、いない時期にこれが出たのかもわからへんし、ここのところははっきり数字として出せるものやったら出してほしい。

○角谷委員長 一遍努力してみます。(成田委員「過去の議事録を見たらわかるよ。そんな言い方おかしいで」と呼ぶ)

○木下委員 個人との意見をやりとりしているんですか。個人の言質とってやっているんですか、委員会。

○角谷委員長 いや、私の許可なしでは発言は本来だめです。(松本委員「成田さん、ちゃんと発言しなさい」と呼ぶ)だから、先ほどから注意していますでしょう。成田さん、ぜひ同僚が質問し、いろんなことを言っているわけですから、そこは配慮して余り横からわあわあ言わんように。わあわあというのはいかんかもわからんけれども。

○木下委員 では改めまして、すみません。私、ちょっと憤りを感じているんですよ、申しわけないけれども。これは、私どもが平成21年にこの委員会提起したんでしょう。その前、だれかやってましたか。平成14年の臨時議会で締めたんでしょう。ただ、締めたときのみんなは一応納得したんですから、それに対して、そこはそこの結論ですから、そのときに総括したことはそれでいいじゃないですか。ただ、それ以外のことについての間違いを指摘しようというのがこの委員会でしょう。違いますかね。だから、それを議論して言っているわけですから、それを根本的な同和政策をやるのは、別の場ですよ。だから、さっきから委員長も指摘しているんだから、そういうことを入れるんじゃなくて、問題の背景はあったかもしれないけれども、そこは委員会で深く追及しなかったわけですから、これは寄附行為の問題についての結論と、そのときの間違った判断をしたその当時の議員であり、その当時の理事者に対してのきちっとしたものを総括するのがこの委員会だと思うんですよね。間違いないでしょう。

○成田委員 いや、間違っておる。間違った判断をしている。当時、平成14年は、当局の議案は、回収も市の職員がやったと。ああいう言い方はおかしい。我々議員としては、あのとききちっと当局が出されたものでわからない、そんなこと、職員が立てかえたというのは全然。当局は300回収した。それから処罰をした。その3点を出して議会に対して提案したんです。それを議員が議論したのは。あれは全く間違い。そんな発言おかしいでっせ。我が党は反対しました、これに。反対したんや、この議案について。市長として責任をもっと明確にせいって。あのとき議員が反対してなかったとか、それは僕はおかしいと思うわ。議案を一遍読んでみたらいい。(木下委員「そんなこと言ってない」と呼ぶ)いや、反対しなかったと言いましたがな、あんた今。

○角谷委員長 個人でやりとりせんでください。成田さん、それでいいんですか。

○成田委員 いや、けじめをつけないかん、こんなことは。

○木下委員 では、けじめをつけます。その当時に、14年にまとめたことはまとめた事実でしょうと言っているわけですよ。それは、そのときに仮に今から見たら間違った判断をしたことに対して、そういう再発防止をしましょうと、先ほど私、意見を言ったのはそこですよ。だけども、恣意的にやろうと思ったらやられたんだから、事実があるんだから、そういうことは絶対ないようにしましょうと戒めを言ったんですよ。(成田委員「これ以上言わんけれども、彼いつもそういう言い方や」と呼ぶ)そんな問題じゃないんですよ。ですから、その当時のことの間違った検証をして、我々は市民と議会がどうすればいいかということをきちっとやろうという、この趣旨に立ち返ってやらないと、過去の同和政策どうのこうのいろいろ言ったって、それは間口が広過ぎて焦点にならないですよ。今はその議論をしてないんですから。

○角谷委員長 別のところでやってもらわな仕方ない。これは目的を持ってやったわけですから。

○松本委員 だからこそ、余計にこの問題の根幹、本質をきちっと表明せんとあかんのですよ。だからこそやらなあかんのですよ。木下さんは今、そうじゃないとおっしゃいましたけれども、それはやらなあきませんよ。

○角谷委員長 松本委員に申し上げますが、この百条調査ができて以来約3年間、いろんな角度からこの問題についてお互いに議論し合ってきました。その中にはいろんなものが出ました。ただ、我々の大事なことは、まとめるについて、その中心、目的を外してはいけないわけですね。これをまとめるについて、いろんな意見はいただきましたよ。だけれども、まとめとしてはこれしか仕方がない。

○松本委員 いや外したとは言うてないですよ。目標を外して書くことはできない。中身をそんなこと言うているのと違うんですよ、私は。ちゃんと根本の本質のところは、やっぱり全体の同和更生資金貸付基金償還金、この問題の総枠、総体ですね。総体がわからへんかったら、これは多分インターネットでも報道されるんでしょう。されるでしょうし、市民がそういうことを見たときに、何やと。百条調査委員会を開かれて、こういう立てかえ払いについては解明できたけれども、一体この貸付金、これは何やったんかというとこら辺がわからない。そういうことで終わらせたらあかんと思います。何でそこを隠すのか、何でそこを出したらいかんというような言い方をするのか。

○小山委員 経過を書かなあかんということは、みんな合意して、経過を書いておるんですよ。不十分だ、納得せんというのはわかりますよ。だから、それは5行でできるというんやから、経過を書くことには僕は何も反対してないわけやからね。経緯が根本的でないという意見は尊重して、5行で出してもらいましょうよ。出してから我々ここで結論を出したらいいので、この人の納得できないことはみんな納得できないみたいな議論をしておるけれども、松本さんが納得できないということを盛んに言ってはる。僕らは経過を書いているからこれでいいと思う。もっといいものがあれば出してもらったらいい。5行で終わると言って提起があるんだから、それを出してくださいよ。

○南委員 2ページに、「3、調査事件」として「同和更生資金貸付基金償還金回収にあたり平成14年度及び15年度に回収された償還金について、債務者から回収したのではなく職員が立替えたのではないかという疑義について」と、はっきり載っているんですよ。だから、これを我々がやってきているんだから、何も全貌がわからないと済めへんという話と違う。

○角谷委員長 ちゃんと目的がはっきりしているわけやから。

○南委員 ちゃんとここに書いてある。

○小山委員 だから、わからんと言っておるんやから、わかる文章を出してもろたらいい。こんなもん経過を書くことはない。

○角谷委員長 何度も言っている

○南委員 書いているでしょう。

○小山委員 松本さんに出してもらったらいいんですよ。

○成田委員 18ページに調査の経緯として、冒頭に出てきておるんですわ。「平成13年度末で、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律が失効し、同和行政が特別対策から一般施策に移行したことや、泉南市同和更生資金貸付基金への大阪府の貸し付け分について、大阪府に償還する必要が生じた」と、これが背景ですわ。

○角谷委員 書いているやない。

○成田委員 僕はこれをもっと具体的に書くべきだと。もっと具体的に書けと。償還組合に部落解放同盟がかかわってきた、そういうことを書けと、そういうことを言っておるんや。(小山委員「書いたらいいやないか」と呼ぶ)書くよ。今でも言うで、文章で。おれは書いておるねん、もうここに。ここに文章があるねん、もう既に。(発言する者あり)

○角谷委員長 2人でやりとりはやめてください。皆さんの御意見を多数いただきました。字句の修正を初め、いろんな御提案もございましたので、ちょっと休憩をいただいて、一度見直しをしてみたいというふうに思います。それと、確認をしていかなければいけないことが1つあります。それは、この前、市長にお越しいただいて委員会をやりましたね。その最終総括をきょうやります。そして、6月においてはこれをすべて報告し終えるということの御同意をいただいております。その旨、忘れないようによろしくお願いをいたします。それでは暫時休憩いたします。午後2時47分 休憩午後3時52分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。お手元に修正分としてお配りをいたしておりますが、事務局から修正箇所について説明をしてもらいたいと思います。

○藤原議会事務局次長 修正分という形でお配りしておりますが、24ページ、25ページのところで、寄附並びに寄附金等入っているところにマーカーをさせていただいております。事務局としてどういう名称でという形は入れておりませんので、この括弧で囲っております寄附等につきまして御意見をいただけたらなと思います。以上です。

○角谷委員長 以上であります。

○小山委員 今まで議論してきたり、証言を受けてきたことの事実から書くべきだ、基本的には。事実からここへ載せてほしいんですよ。今、いや、あれは寄附じゃないかと解釈を入れるんじゃなしに、こういう表現があったんであれば、異なる表現があったのであれば2つ載せて、またはこのような表現があったと、事実を書いていただくことが一番いいな。それしかないと思うよ、私は。人によっては寄附と言った人もおるし、人によっては出したと言う人もおるし、それは仕方がない。どういう気持ちで出したか、それはわかれへんからな。委員会としては、それをどう解釈するかを議論して、それはやっぱり償還金のものとして出したと委員会は認定するかどうかみんなで議論してますとしたらいいんじゃないの。と思います。

○南委員 22ページの丸の中で、「元職員の「立替え」が判明」。ここでは立てかえが判明ということでやっているんですよ。元職員の立てかえが判明と書いていますね。ただ、右側の23ページでは、これは当時の証人喚問のときに、大浦さんに寄附してくれと言われて出したというのは、これは事実やと思うんですよ、この人たちの認識は。それが先ほど木下さんが言うふうに、寄附金の扱いになれば変わりますよというのは、財政上で言う寄附金的なものになれへんかという指摘があったと思うんですけれども、この寄附云々というのは、大浦さんとの中での寄附であって、私はこの22ページの「元職員の「立替え」が判明」と。この立てかえだったら立てかえで統一したほうがいいと思うんですよ、この中で。そういう意味では、「残り約96万円(市幹部職員の寄附??)」もあるけれども、これも立てかえに変えるべきだと思うんで、この辺、文言としては、もう立てかえ金だったら立てかえ金で私は統一したらいいと思う。ただ、23ページのこの寄附云々というのは、これはもう証言で出てきているんで、この寄附は変えられないと思うんですわ。

○角谷委員長 それは大浦さんに寄附をしたと。

○南委員 そうそう。だから、大浦さんに寄附してくれと言われたんでしたという人も中にはおりました。ここでは3人ほどね。出したとか渡したとかというのもありますよね、この中では。

○角谷委員長 わかりました。

○南委員 だから、そういう意味では、この網かけの部分については、立てかえ金としたほうがいいんじゃないかと、そういうように思いますけれどもね。

○角谷委員長 そういう網かけの部分も立てかえにしたらいいんではないか。これは全部寄附に変わっていますわね。そうでしょう。

○南委員 今は寄附になっている。

○角谷委員 それを立てかえに変えたほうがいいと。

○南委員 はい。

○成田委員 僕も立てかえのほうがいいと思いますわ。これは立てかえなんだから、基本的に。立てかえとしたらいいと思うわ。立てかえでみんなやったんだから。証言も寄附は3人で、あとは私費で出したとう言うているから、まちまちだから。統一されるのは立てかえですわ。統一は立てかえしていると、彼らは全部。

○小山委員 だから、委員会の認定としては、やっぱり償還金の肩がわりとして出されたというふうに認定しても僕はいいと思うんだけどな。全体の流れからいったらそうやから。寄附と言うたんか、出したかと、いろいろあるやろうけれども、これは本当は償還金の集めないかんのを、もうなかなか集まらんから、助役が100万円出すからちゃんとやっておいてくれと。そこでみんなそのことを了解して、大浦さんが回って、何とかおれに寄附するつもりでやってくれやと言うたんやけれども、それはみんな了解しておるから、ただ寄附してくれと言うたら出さへんわな、普通は。だから、それはそういうように委員会として、委員会の責任で認定をしたらいいと思うんです。償還金の立てかえ分として集められた、出された。これはこちらの責任で言うたほうがいいと思う、寄附やとか出したとか、その文言にこだわるんじゃなしに。そうやけれども、この流れからいうたら、それは全部わかっているんやからな。

○角谷委員長 ただいま南委員さんより、寄附金ではなく立てかえ金で統一をされたほうがどうかという御提案がありましたが、ほかに御意見がなければ、立てかえということで統一をしたい。

○小山委員 償還金の立てかえ金としてと、こういうことやな。

○角谷委員長 もちろん。

○中尾委員 22ページの丸みたいな中の下、「(市幹部職員の寄附??)」……

○角谷委員長 いや、これも立てかえになる。それじゃ、皆さんよろしゅうございますか。

○木下委員 中には、恐らく償還金だろうと思いながらも、寄附をしてくれと言われたからとりあえず寄附をしたと。それは大浦さんであったり、窓口の人にやっているわけですよね。この人たちは、だから罪とは思ってないけれども、言われたからしたということは、これが立てかえ金ということであれば、そこで自分は罪の償いをしていると。議会に対して、それからそうやって立てかえをしているということ自体は、それを認めていることになるんじゃないですか。そうじゃないからとりあえず寄附しておいてくれ、後の処理は私に任せてくれということで大浦さんに渡した人もいるわけでしょう。

○角谷委員長 大浦さんには寄附ということなんです。

○木下委員 だから、預けてますよ。それが実際の償還金の債務者側に渡すんじゃなくて、債権者に渡すんじゃなくて、それをごまかしに使われたということであれば、えっ、それはおかしいんじゃないかということになるんじゃないですか。その証言した人は、とにかく言われたから寄附をしたんだということで寄附しているわけですからね。それを我々が立てかえ金と独断していいかどうかですよ。

○角谷委員長 非常に難しいですな。

○木下委員 難しいですよ。だから……

○井原副委員長 だから、証言は証言で残すんでしょう。

○角谷委員長 証言は証言で残す。

○成田委員 委員会の見解やな。委員会の見解は当然要るで、これはきちっと。委員会としての見解ですわ、これは。それは調査や。

○角谷委員長 何度も申し上げますが、証言は証言で残しますから、あと委員会が統一して……

○成田委員 どう認定するかや。

○角谷委員長 木下さん、御理解いただくわけにいかんですか。

○木下委員 いやいや、だからそれはどこかできちっと書かなきゃいけないですよ。例えば、26ページの最後のところの14の項で、これまで寄附行為があった。寄附行為なり寄附金については、これは立てかえ金――立てかえ金ですわ。立てかえ金ということで文言を統一して、我々はそれを実際に償還の一部に使われたと、こう判断するというような1項が要るんじゃないでしょうか。

○成田委員 それは要りますわな。最後に要るわな。

○木下委員 そうしないと、文中のやつを全部書きかえるかどっちかにしないとね。

○成田委員 結論や。

○小山委員 当初の目的である職員の立てかえについては、確認することのできたものであると。委員会としてはそういう認定をした。それでいいんやろ。

○角谷委員長 本来からいうと、これを確認することができた以上、これで行かざるを得ないな。

○木下委員 その前に文言を入れたらいいんですか。

○角谷委員長 もう一回言って。どんな文言がよろしいか。

○木下委員 当初の立てかえについては、寄附行為等の……、寄附金か。寄附金とか寄附行為ということで立てかえに使われたということを確認できた。

○角谷委員長 寄附行為については、立てかえに使われたと。

○木下委員 ということが確認できた。

○角谷委員長 当初の立てかえについては、寄附行為の立てかえについてということですな。そういうことですね。そういう意味ですな。

○木下委員 寄附行為が立てかえに使われた。

○角谷委員長 当初の寄附行為……

○小山委員 当初の目的である職員の立てかえについては、確認することのできたものであり……。

○松本委員 ちょっと関連で一言。立てかえというのは、返してもらうことが前提で使う言葉だというふうに思うんです。それならどういう形で書くかというと、肩がわりみたいな書き方。

○小山委員 肩がわりやってんな。そういうところから、自分が肩がわりして払ったと。

○松本委員 立てかえの意味というのは……

○木下委員 立てかえも肩がわりも一緒でしょう。

○松本委員 立てかえというのは、返還があって立てかえやからというふうに解釈した。

○小山委員 経過があってじゃなくて、返還がないから立てかえでしょう。立てかえたけれども、後で返してくれる可能性があるねんで。あんたの分立てかえておくわ、この間の分払っておくわと。そういう行為はあるよ、これは。しかし、今進行中としては、立てかえてもらったとわかれば、それはすまん、私、払っておきますわと言ってくるかもわからんわな、状況としては。

○松本委員 返してもらうことを目的にしてお金を出してないよ、出す人は。

○小山委員 出してもらってないけれども、してもらった人は、そんなことに気がついたら、自分が本来払わなあかんのを払ってくれたんだから、返しますわと言ってこんとも限らん。そんなことないけれどもね。

○角谷委員長 そろそろ整理もせないかんので、もう一度木下さんの提案でありますが、当初の寄附行為については、これを立てかえということやな。そういうことやな。寄附行為を立てかえと読むと。

○松本委員 肩がわりという言葉はまずいですか。

○角谷委員長 肩がわりという言葉は、本来……、これはどうなのか。立てかえと肩がわりでは、まさに肩がわりというのは、言われるように将来返してもらうということに非常に近いものであると僕は思うんやけれども、立てかえのほうが――まあよう似たもんか。ただ、これは何とかまとめな。

○木下委員 そんなことを言ったら、連帯保証人も肩がわりですよね。

○角谷委員長 ただ、これを何とかまとめな。

○木下委員 連帯保証人は肩がわりでしょう。じゃないのかな。

○角谷委員長 連帯保証人というのは……

○木下委員 肩がわりなんや。

○松本委員 立てかえとは言えへん。

○角谷委員長 立てかえというか、肩がわりやな。

○木下委員 肩がわりでしょう。

○成田委員 本人が払わないんや。

○木下委員 これは肩がわりとは違うでしょう。全然だれに行くかわからんやつを、とにかく集められたわけやから。

○角谷委員長 それでは、ちょっとまとめて。

○南委員 先ほど何人かの方が、要は委員会としてどうだという話があって、私はこの前に、しかしのところ、証言で一部寄附という表現があるものの、当初の目的である職員の立てかえについてはと、もう断定したらいいと思うんです、委員会として。

○角谷委員長 一部証言……、もう一回言って。

○南委員 証言で一部寄附という表現があるが――表現じゃないな。寄附という文言があるものの、当初の目的である職員の立てかえについてはと、こういうくくりでいく。

○角谷委員長 同じことやわな。

○南委員 いや、そやけど、木下さんが言うていることも入るやんか。

○角谷委員長 そうそう。どうですか、木下さん。

○南委員 すべてじゃないからね、一部やから。

○木下委員 一部というか、半分以上です。半分以上、大半じゃない。大半の人が寄附と言うたもんな。

○南委員 3人や。

○成田委員 寄附でない人もおるわけや。寄附と言わなかった人もおる。助役や寄附と言うてないもんな。

○南委員 言うてない。3人やで。

○小山委員 大浦さんのほうから、寄附ということで私に預けてくれと、こういう問題なんやで。

○角谷委員長 そういうことや、そういうことや。

○小山委員 出した人間はわかっているから出しているけれども、これは寄附やでなんて確認はしてない。

○成田委員 それはそっちの解釈だけれども、本人はここで寄附と言うてないんや。松田さんにしろ……。

○角谷委員長 それでは、もうまとめたいと思いますので、南さんの御提案について、木下さんが大事なんで……

○木下委員 もう一回ちょっと整理して言ってください。

○角谷委員長 じゃ、もう一回言ってください。しかしから。

○南委員 証言内容の中で一部寄附という文言があるものの、当初の目的である職員の立てかえについて、いわゆる委員会としてのあれはもう立てかえということでやったらどうかなということです。

○角谷委員長 それが一番いいんと違うんかな。

○小山委員 その辺はっきりしたんやから、あとは事務局で日本語的にちゃんと、後々残る問題やから。

○角谷委員長 それじゃ、これは事務局というより、我々に御一任いただけますか。いいですか。南さんの提案というか、木下さんが一番大事ですが、よろしいですか。

○木下委員 寄附がクローズアップされなければいいんですよ。

○角谷委員長 了解。

○木下委員 会計処理上、困るからでしょうということです。

○角谷委員長 それじゃ、そういうことで、書き方については、今の趣旨を間違わず、我々に御一任いただきたいというふうに思います。よろしゅうございますか。〔「はい」の声あり〕

○角谷委員長 はい、ありがとうございました。ほかは。

○西本議会事務局長 もう肩がわりの意味はよろしいか。

○木下委員 今の言葉でいいですよ。

○角谷委員長 肩がわりについては、もういいんと違うんかな。肩がわりという表現は、何かこう……。今御一任いただきまして、まとまりましたので。次は何か……。

○西本議会事務局長 18ページの5行目、最初の行に松本さんの……。

○角谷委員長 今、皆さんにお渡ししましたが。

○松本委員 18ページの調査の経緯というところの5行目のところで、「大阪府に償還する必要が生じた。」にしてもろうて、その後、平成14年6月、第2回の定例会だと思うけれども、6月の市の滞納額調査では、滞納額が5,380万円であることが明らかにされた。この滞納の背景については、この制度が立ち上げられた昭和40年から51年まで、部落解放同盟の役員で構成されている償還組合に貸付金の償還業務が任されており、市が主体的に償還業務にかかわってこなかったことが今日の事件の原因となっている。

○角谷委員長 わかりました。

○松本委員 ということでとめてもらって、あと、そしてで続けてもらって……

○角谷委員長 そこへ入れということですな。

○松本委員 入れてもらえたらありがたいです。

○角谷委員長 ただ、この文章、償還組合というのは、正式名称は何というんですか。

○小山委員 後の報告に償還組合と書いてある。

○木下委員 25ページに償還組合等に委託したと書いてある。

○小山委員 ここに「償還組合等に委託してきたとの経緯があるものの」。

○松本委員 同和更生資金償還金償還分。泉南町同和……

○小山委員 いや、あなたのところのに初め、償還組合と書いてある。25ページ、上から4行目。「償還組合等に委託してきたとの経緯があるものの、これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大である。」

○木下委員 同じことや。

○小山委員 これでいいんと違うのか。

○成田委員 同じことと違うよ。本来、償還組合がどんなものであったかということが触れられていないわけや。

○小山委員 それはまた別の日に議論してくれたらいい。これとは関係ない。

○成田委員 違う。償還組合の中身に触れてない。

○小山委員 これは市の主体性を問うているんだからな。我々は市の調査をしているんやから、市がずさんであったということが今回の問題を起こしているんや。

○成田委員 違う違う。

○西本議会事務局長 25ページの上から5行目、「償還組合等に委託してきたとの経緯があるものの、」というところです。

○角谷委員長 それだけやったらあきませんか。

○成田委員 ちょっとだめやね。それについては、やっぱり償還組合の役員が部落解放同盟の役員で構成されておると、これをはっきり言うべきです。

○小山委員 何でその構成されていると入れる意味があるのか。

○成田委員 部落解放同盟で構成されている当時の償還組合の時期に、約7,000万の滞納があったんですわ。責任あるでしょう。あるでしょう。彼らが償還組合の役員を占めておったんですわ。その当時7,000万円の滞納をつくったんや。

○角谷委員長 成田委員、ちょっとマイクと同時にお互いに……

○成田委員 だから、それを具体的に言うと、部落解放同盟の役員……

○小山委員 そしたら、市というのは何やねん、あんたからいうたら。

○成田委員 市は主体性を放棄した、このときには。全く任せておった、償還組合に。

○小山委員 そういうとこが問われずに、何で解放同盟が第一義的に問われるの。

○成田委員 2つ言うたでしょう。前から事件の本質は、解放同盟と市の2つにあると。しかし……

○小山委員 何で市が主体性を持たんのよ。

○成田委員 市の主体性は――だから市の主体性がなかった。

○小山委員 あんたも市の構成員やろ、議会は。

○成田委員 黙っとれて。市の主体性の問題、これは今回、市の問題をはっきりさせてない。市の問題を明らかにせな、ここに。市の問題、大体市が主体が欠けておって、肩がわり事件が発生したことは、この報告にほとんど触れられておるけれども……

○角谷委員長 わかりました。お2人のね……

○成田委員 解同が滞納の原因となった10年間の7,000万円のときは、解同の役員で償還組合が構成されておった。だから解同に責任があるに決まっている。

○角谷委員長 成田さん、もうそれでよろしいですか。(小山委員「それは市がやってきたんでしょう」と呼ぶ)小山さん、もう2人でやりとりやってたんじゃ、委員会の意味ありませんので。

○成田委員 解同をつけたらいいねん。

○小山委員 よしんば、僕は違うとは思うけれども、市の主体性がないことを問わずに、解放同盟に主体性があったから、解放同盟に責任があるんだと言うけれども、主体は公的な機関として市、行政、議会がついているわけですわ。主体性を持たへんかったら、市は責任持って真実に対する責任は持てないじゃないですか。

○成田委員 そこに書いてあるやん。よう読みなさいよ。

○小山委員 そのことを今問うておるのに、市が主体性なかったんだから、主体性は解放同盟にあるんだと。

○成田委員 そんなへ理屈を言わないで、へ理屈、へ理屈……

○小山委員 そんなこと何ぼ言うたって、我々の入っていけないとこやないか。

○成田委員 部落解放同盟の責任……

○小山委員 団体なんやから、社会的な。

○井原副委員長 今、質疑あるんですが、償還組合等に委託したことの経緯があるものの、これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大であると、こういう表現を25ページの5から6行目に関して明記しておるんです。

○角谷委員長 市の責任は重大であると書いてあるんや。

○小山委員 市の責任が重大……

○成田委員 これだけじゃわからない。

○角谷委員長 いやいや、それは成田さんと松本さんの意見で、皆さんの意見を聞いてみなわからんからね、これは。皆さん、どうですか。このことについては、我々が報告としてきょう出しておる報告でいいのか。もう結論から言いますけれども、松本さんが出されたのがいいのか、どう思われますか。ほかに御意見ある方。これでよかったらこれでいきますから。

○小山委員 だから、これは議論して納得してやらないとね。だから僕が言うているのは、市に主体性がないことをほっといて、解放同盟に主体性があったんだと主張されるけれども、それはちょっと委員会のこの権限外ですわ。どんな団体でも外やからね。そこに委託するかどうかは、市の主体性において委託しておるわけや。向こうが委託せえと言うから、へえへえと委託する、そんなことないわけでしょう。こんなことがあったら大変じゃないですか、行政としては。議会もついておるわけや。だから……

○成田委員 変なへ理屈……。

○小山委員 何がへ理屈やねん。だから、泉南市はちゃんとした公の組織を持っていて……

○成田委員 全部報告しとったんや、泉南市に。

○小山委員 そんなこと言うんやったら、もう話にならないですよ、それは。

○成田委員 何もないやん。市は放棄しとる。

○小山委員 解放同盟に本当に責任あるとしたら……。

○成田委員 ある。

○小山委員 いや解放同盟の中へ入っていかなあかん、あんた。

○成田委員 何で入れるんや、僕が。

○小山委員 主体性があるやん、向こうには。

○成田委員 何で入れるの、僕が。

○小山委員 何で向こうの責任を……

○成田委員 そういうへ理屈を言うなって、もう。もうわかった、わかった。

○小山委員 へ理屈でも何でもないじゃないですか。あなたの言うことに百歩譲ったとしても……

○成田委員 わかった、わかった。解同の問題をどうするかという話や。

○小山委員 向こうに引きずられた、引きずられて――ちょっと待って。

○成田委員 そこに解同の責任を入れるかどうかで……

○小山委員 責任を入れるんじゃない。引きずられたとここに書いてある。泉南市の重大な責任と……

○成田委員 そこは解同の問題を入れるかどうか、それだけのことや。入れないものは入れんでいいんですよ。僕らは反対だけど。

○小山委員 入れる必要は全然ないですよ。それはまた別な機会でやったらいいんだよ。

○角谷委員長 まとめなければいけませんので、御提案いただいて皆さん方に御配付をさせていただきました。結果、皆さんにお読みをいただきました。その結果として、皆さんがどうされるかという判断を、今の話であれば平行線みたいなもんで、結論出ませんから……

○小山委員 平行線、議論がかんでこないからね。

○角谷委員長 いやいや、納得できませんから……

○小山委員 もういけいけと。うちは入れろと、おまえらは入れんでいいというような、そういう……

○角谷委員長 だから平行線なんです。

○小山委員 そういう分けているような議論に持っていこうとしているわけや。これは不幸な議論ですよ。やっぱりかみ合って、僕ら間違っておれば直しますから。だから、やっぱりここで言う他団体ですわ。あんたたち、例えばほかにあんたとこの団体、友好団体もあるでしょう。そこの責任は自立してあるわけやから、社会的に。だから、我々はそこの責任をここの委員会のまとめの中で言うというのは、越権というんか、権限外じゃないですか。

○成田委員 意見として聞こうか。

○小山委員 だから聞いてや、意見として。反論してや、だから。

○成田委員 反論してるやん、解同の責任。

○小山委員 どういう反論をするのよ。

○成田委員 解同の責任だって。

○角谷委員長 もうそんなもの勝手な反論で……

○小山委員 解放同盟責任ということを外から言うだけではだめですよ。

○成田委員 賛成討論、あんたしたらええんや。

○角谷委員長 小山さん、意見は聞きました。成田さんの意見も聞きました。よって、そんなあんたの意見ばかり聞いているわけにいかんねやから、要は結論を出したいと思います。だから、反対なら反対で結構ですから。

○小山委員 ちょっと待ってください。我々はここでまとめて、こういう大事な問題は、わかり合ってまとめていくのが筋だと思うんですよ。しかし、主張だけして、議論は全然かみ合わんまま、あなた整理する司会者としておるわけや、委員長として。それはかみ合わせて、お互い納得して、この問題がやっぱり……

○角谷委員長 かみ合わんでしょう、現実にやっているのを聞いていても。

○小山委員 いや、かみ合わんでしょうというのはおかしいじゃない。かみ合わそうとしてないのはどちらにあるのか。あんた、判断してくれたらいいねん。僕も言っているわけや。成田さんも言っているわけや。そしたら、あんた……

○角谷委員長 ですから……

○小山委員 あなた、その中で何にも入らないの。

○角谷委員長 ですから、ここに現に出しておるわけです。これが賛成か反対かだけや。

○小山委員 それなら、僕の言い分まとめてくださいよ。それで成田さんの言い分もまとめてください。

○角谷委員長 いや、まとめようとしているわけですよ、そやから。

○小山委員 いやいや、僕が何を言おうとしているか、成田さんが何を言おうとしているか。あなたはまとめて、それでやはりすり合わせないと、何かこんなことが変な解決のほうに行ってしまうわけよ。泉南市があって、議会もあって、泉南市行政がちゃんと税金も持ってやっているところが、ほかの団体に全責任があるみたいな総括できますか、これ。

○松本委員 全責任があるとは言うてない。

○小山委員 そしたら、どう言うんですか。

○松本委員 ここにちゃんと泉南市……

○角谷委員長 もう言うな。

○小山委員 そうですよ。解放同盟にこそこの責任があると。こんな総括を我々はできないでしょう。

○角谷委員長 だから、意見として言っているわけですからね。

○成田委員 できる。

○小山委員 できるんだったら、その理由をもう少しちゃんと言いなさいよ。

○成田委員 言うたやん。償還……

○角谷委員長 もうあなた、しゃべるなと言っているのにしゃべっとるやないか。

○小山委員 償還組合にちゃんと権限移譲したのはだれなの。

○成田委員 解同が全部やっておったんです。

○松本委員 もう採決してくれたらいい。

○小山委員 勝手にやれないじゃないですか。

○角谷委員長 小山さん、あんた興奮せんと。

○小山委員 勝手にやれないですよ。

○成田委員 あんた、そう思っておるだけや。

○小山委員 勝手にやってて、何か勝手にやるような団体、それはおかしいですよ。

○南委員 先ほど松本さんから出されたのは、この25ページの5行目、6行目に書いているわけですよ。だから、ポイント的には成田さんが解放同盟を入れろというような話ですが、償還組合というのが入っているわけですから、それはこれでいいと思います。ただ、1点、「等」というのがあるでしょう。この等というのは、ほかにあるんですか、償還組合以外に。

○角谷委員長 ないと思うけれどもな。

○南委員 この「等」は取らないと、償還組合という……。

○角谷委員長 はい、了解。

○南委員 それを取ってこれでちゃんと、この中身は何やというたら、それは部落解放の役員……。

○角谷委員長 事務局にお聞きしますけれども、今、南さんがこの償還組合等の「等」がほかにあるんかということですけれども、なければこれは「等」を消したいと思いますが、どうですか。

○西本議会事務局長 これは途中から償還組合が消滅して、市同促だったのか、その辺に集金業務を委託したという経緯があるんで、こういうふうな「等」ということで、最後の昭和50何年、平成13年ですか、まで組合というのは残ってなかったんです。しかし、まだ平成14年当時は、嘱託でアルバイトを雇って、その人に集金業務をお願いしていたというんで、「等」という表現をさせていただいています。

○角谷委員長 了解です。

○小山委員 この文書で出された、この文書を今じっと読んでいるんだけれども、成田さんの言うのは、この文書に沿っては議論してないんですよ。この文書は、単に貸付金の償還業務を任されており、市が主体的に償還業務にかかわってこなかったことが今日の事件の原因となっている。当初の案と全く変わってないんですよ。ただ、そこに解放同盟の役員で構成する償還組合にという文言が入っただけなんですね。だから、問題の本質、責任の本質は、解放同盟にあるというのは、この文書でもなってないんです。だから、僕が今反論しておるのは、そういうことでやはり主体は市にあるんだから、市の主体性がなかったということが原因の主体だという当初のこの案、これと全く出された文書も一緒ですわ。しかし、議論の中では彼は、いや、解放同盟にこそ責任があるんだと言うから、それは違うでしょうということを反論しておるんで、この文書に沿って議論してよ。あんた、出しておりながら文書を読んでないんでしょう。ここのどこにあなたの言い分が入っているのよ。

○成田委員 部落解放同盟の役員で構成、この一文を入れん限り償還組合の責任というのは明らかにならないと、おれはこう言っておる。

○小山委員 責任じゃない。責任は市にあると書いてあるやない。

○角谷委員長 わかりました。もうこの際ですから、御意見もいただきましたから、我々が報告しておるものでいくのか、改めて松本さんから提案されたものを入れるのか。この際、採決をとりたいと思います。

○木下委員 ちょっとその前に、この修正文を先ほど北出さんから指摘されたものが直ってない。

○角谷委員長 字句の修正。

○木下委員 了解。なったらいいんです。

○角谷委員長 これは時間の関係もあって、後日我々が責任を持ってやらせていただきます。それでは……

○小山委員 せっかく松本さんからこうやって文書で出されているんやから、僕は入れるべきものは入れたほうがいいと思うんですよ。僕は、解放同盟で構成されると入れてもいいと思うんですよ。「構成される償還組合に貸付金の償還業務を任されており、市が主体的に償還業務にかかわってこなかったことが今日の」と、こう入れたら同じなんで、採決をとるというよりも、こんな委員会やから、それは合意でやったほうがいいと思うんで、それは松本さん、いいんじゃないですか。だから、役員で構成というのは入れんでもいいんじゃないか。役員で構成するのは当たり前なんで、解放同盟で構成されると、これでいいんじゃないのか。

○成田委員 全員解放同盟と違うで、役員は。鳴滝地区の区長とか、そういうたちが入っておる。全員が解同じゃないで。部落解放同盟と違いまっせ。

○小山委員 解同でないでって、解放同盟……

○成田委員 解放同盟の役員が入っておる。

○小山委員 あなたのとこのこれ、解放同盟の役員で構成されと。それなら役員の中に解放同盟でない人もおるということ。これが言いたいわけ。

○成田委員 すべて、だから……

○小山委員 松本さん、役員構成すら入れなかったら、全部この文章が入るんだからいいんじゃないの。

○角谷委員長 それでよろしいか。もう一度確認します。今、小山さん、あんた、まとめようと思うているのにつぶしてきたらあかんやん。

○小山委員 違うよ。だから、採決でいこうとしているから、そうじゃなしに……

○角谷委員長 いやいや、だからあんたが言うたように、委員会やから話をしてまとまればそれでいい思うて、今から言おうと思うているわけです。

○小山委員 さよか。

○成田委員 オーケー。それでいいわ。

○角谷委員長 それでは、小山さんからの提案もございましたので、皆さんにお諮りしたいと思いますが、松本さんの御提案の中で、上から5行目の「51年までの部落解放同盟の役員である」、この「役員」を消して「構成」でと、これを入れたらどうかという提案でありますが、皆さんそれでよろしゅうございますか。内容的には変わりはないということでございます。それでは、そうさせていただきます。以上。それと、先ほど木下さんから指摘がありました字句の修正、これは北出委員の提案でありますが、後ほど修正をさせていただきます。

○小山委員 僕が初めに提案したのは、ちゃんと入れてくれるんやろな。要するに、返せと、違法で集めた、それを返せるような文言を入れておいてと。適正な処理でいいから。そう具体的に書かんでいいけれども、適正な処理をすると。

○松本委員 3,000万円見てくれへんねんや。

○井原副委員長 今までの調査項目をまとめたんやから、新しく提案されたやつはちょっと……。

○角谷委員長 だめ。これは今までの調査、委員会もやったものをまとめて、新たにものはここに入ってませんから。

○小山委員 いや、事実経過はそれでいいんです。だから、ここでまとめとして……

○角谷委員長 事実経過だけしかない。

○小山委員 今後はや。今後の中には入れなあかんねや。今後の中には、再発防止のために違法に集めたことが明らかになったんやから、そのことを踏まえて、それは適正な処理をするというふうにしておかないと、違法に集めたまま、そのまま委員会が認めたことになるよ。その線は向こうが考えると思うけれどもね。違法に集めたことがわかっておって、何もせんでいいというわけにいかんでしょう。そやから、最後のところに適正な処理でいいかから、その中に含まれるように書いておいてと言うんです。

○角谷委員長 もう一回言うて。何ページやった。

○小山委員 25ページですよ。ここの最後のほうに、適正に処理するようにと書いてあるんですよね。その適正な処理の範囲の中に、要するに違法に私費を出した者については違法な支出やから、それを受けたらあかんわけですよ。返したらいいんですよ。

○井原副委員長 これは含んでいると、この中に。

○小山委員 そういうふうに読めるように文言をしておいてや。今の文章はそれが入ってないです。その分、要するにこれから集めるやつね。

○角谷委員長 いや、その返す云々て、ここに適切な処置を求めると、適切と書いてますやん。

○小山委員 その範囲は、まだ証言いただいてない金の分と、それから未償還部分とか、その分が入っているのは書いてある。わかっておる。

○角谷委員長 だから、それでいいんと違うの。

○小山委員 その中に、立てかえて集められた金についても、違法な収入ですよ、市からいえば。

○角谷委員長 それを返せということ。

○小山委員 それはやはり適正に処理をしなさいと。

○角谷委員長 それは書けんわ。

○小山委員 書けんて、そんなことしたら大変ですよ。違法に集めたものは返さないと。

○角谷委員長 適切に処置。

○小山委員 それはあかんで。そんなもん法治国家にならんで。

○角谷委員長 入っていると。適切な処置を求めるでいいんじゃないですか。

○小山委員 いや、入っていればいいんやけれどもね。入っているようには……

○角谷委員長 入っていると理解をしていますけれどもね。

○小山委員 いや、そういうふうに文章はしておいてや。もうそれは入っている、入れるということは合意したんやから。

○角谷委員長 それはどうなんや、事務局として。

○小山委員 大変だと思うけれどもね、返すのは。もう大阪府に返しているし。

○角谷委員長 そうからといって、書けばやらなあかんということになってくる。

○木下委員 最初に言いましたように、我々の議会よりも行政に今後のやつをゆだねることが多いので、そのことも今小山さんの言ったように、私もその寄附金でこだわったように、違法なものを違法として認めては我々のあれなんで、きちんと適正に行政のほうが処理する中に、そのことも含めてやっていただくという気持ちをお互い認識しておくと。ただ、やり方は、ここでは我々はどうするとしていないんで、我々はこれをあぶり出しただけですから、それで終わりでしょう。あとは行政にゆだねる分ばかりでしょう。だから、その中にそういうものを入れていると。行間に入れているという認識を委員長から向こうに伝えていただいて、我々の気持ちを言っていただいていればいいんじゃないですか。文言はちょっとやり方が難しいと思います。

○成田委員 ちょっと忘れておった。ごめんなさい。25ページ……

○小山委員 この書類からいってや。この書類に関してのことか。

○成田委員 違う違う。

○小山委員 それやったらちょっと待って。それはちゃんと入れてもらわんと、出した方も違法状態を胸に抱えながら……。

○角谷委員長 だから、今木下さんがうまく言ってもらったわけですね。このことが適切な処置の中に入っておりますから、それは口頭においてもできれば申し上げたいというふうには思います。だから入っておるということ。

○小山委員 申し上げでいいけれども、今のこの中に入ってないでしょう。この方はちょっと現実に入ってないですよ。だから、寄附なり私費を出したことについても、適正に処理をするようにというこの文章にしておいてと言う。それは言うんじゃないんだよ。言うだけではあかん。やっぱり文書にしておかないと。それは頭のいい局長、ちゃんと入れておいてや。

○西本議会事務局長 「検証を行い、違法な行為については、適切な処置を求める。」この違法な行為についてはという言葉を入れますか。

○角谷委員長 それは入れられるのか。入れられるのかという表現は……

○小山委員 それは入れたらいい。違法かどうかを判断しているんだから、我々は。金は出して違法だというのがずっとついて回るのはかなわん。それは戻したらいいんですよ。それで正式にかみ合ったら、正式な寄附としてもらったらいいやないか。何せふるさと納税でも何でもあるんだから。

○角谷委員長 副委員長、どう思いますか。

○井原副委員長 違法な行為に対しては、やはり整合性をちゃんととる意味から、違法な行為に対しては適切な処置を求めるということで、含まれるんじゃないか。だから、そういうまとめ方でいいんと違いますか。

○角谷委員長 入れるということですか。

○井原副委員長 うん。

○小山委員 違法な行為を是正するために。

○南委員 この中で地公法違反とか公文書偽造的なもの、こういう部分というのが私は違法というのに当たると思います。ただ、この言うているお金出したことが、じゃどういう違法なんか。だから、不適切なとか、そういう表現ではいいけれども、違法というのを入れるのはおかしいと思いますよ。何が違法なんですか。

○角谷委員長 そうなってくる。

○小山委員 私費をそんな公費に入れたら、あんたからもらわなあかんものをおれがかわりに入れたら、それは違法じゃないですか。

○南委員 それは違法や。

○角谷委員長 違法ということにしたら、行政としては後どうなるのかな。返さなきゃいかんという……。

○小山委員 返したらいいんですよ。

○角谷委員長 そんなことできんやろ。

○小山委員 返すべきですよ。

○西本議会事務局長 もう時効ですわ。

○角谷委員長 時効やな。

○小山委員 時効が迫ってきたのはいいとして、返すというようにしておかないと……

○南委員 不適切な手法とか、そういう文言であればいいと思いますよ。

○小山委員 だから、適正と言ったり違法と言ったり、適正なとどこかに書いてある。そこの適正の中にそれを含めてくださいと言っているだけやで。違法とは言うてないかもわからん。適切な会計処理、これや。適切な会計処理を行うよう強く市に要望すると。この中に私費で出した分が含まれるような文書にしておいてねということです。違法とは言っていない。

○角谷委員長 会計処理についても問題ないか。意見ないですか。どうするの、会計処理というのは。返せという……。

○小山委員 執行責任者は向こうなんだから、僕らはチェック機関ですから、明らかにしておかないと、違法なことは――違法というのは、不適切なことが明らかになったんやから、それは不適切ですよ、ちゃんとしなさいよというのは、当たり前の委員会の報告です。

○南委員 不適切な処理ぐらいでいい。

○角谷委員長 小山委員、皆さん……

○小山委員 適切な処理やで。ここに書いてあるのは適切な処理。

○松本委員 処置じゃなくて処理ですか。

○小山委員 処理。

○角谷委員長 処理な。

○小山委員 ここに書いてあるねん。25ページの上から7行目ぐらいのところに、「早期に不納欠損処理を」、これは不納欠損のことを言っているからな、ここでは。そうじゃなしに、今までのこの出したのも、「適切な会計処理を行う」というようにしておいてね。そういうことです。

○角谷委員長 適切な処理でいいわけですな。

○小山委員 ああ、いいよ。ただし、これは不納欠損のことを書いてある。

○角谷委員長 それは変えることが可能やな。

○木下委員 時効未到来分は早期に回収を行いでしょう。それから、到来分も可能な限り、両方とも集めるということを言っているんでしょう。それで、回収が困難なものについては、早期に不納欠損処理を行い、適切な会計処理を行う。ということは、未到来も到来分もきちんとやりなさいということは、ここで言っておるわけですよ。それで、またから以下は、ずっと不祥事の職員の問題、寄附の問題、これを不利益なやつも含めたやつ、それから、元副市長の虚偽を含めた、これは全部ここにかかってきているんでしょう、下から3行目に。「これらの点についても市長において、検証を行い、適切な処置を求めるものである。」これに法的なやつを含めて全部含まれているんだから、上のやつが。かかっているから、これでいいんじゃないですか。

○南委員 そう読めますか。

○木下委員 読めますよ。私、そう読んだよ。

○角谷委員長 結構ですよ。

○小山委員 読めるね、そういうふうに。

○木下委員 これらやからね。その趣意が入っているでしょう。

○角谷委員長 読めますと言うていますから……

○小山委員 不適切な出し方やから是正していくというふうに読める。これは議事録入っているから。

○角谷委員長 じゃ、そういうふうにまとめさせていただいて異議ございませんね。まだあるの。

○成田委員 25ページの5行目か6行目、「これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大である。」と言いながら、これで終わっておるんですわ。最後に僕、入れるべきと思うわ。最終に、「さらに今回調査で明らかになった隠ぺい体質についても問題であり、市長においては責任の所在を明らかにし、併せて体質の改善に取り組む」、市長においては、責任の所在を明らかにすべきやと。それは一声言うべきやで。重大であると言いながら、何も言うてない。責任は重大であるということ。市の責任は重大であると言うているんや、ここで。重大であると、だれが責任あるねん、重大であると言いながら。トップの責任大きいで。

○角谷委員長 それでいいんと違うんですか。

○成田委員 いや、市の責任は重大であるけれども……

○角谷委員長 重大であると言ったら、それでいいんと違うんかな。

○成田委員 いや、こっちが言うているだけで、市長として一番最後に、市長においては、責任の所在を明らかにして、これを1つ入れるべきやと思うわ、そこにちょっと一言。

○松本委員 最後の行のところやな。

○成田委員 入れておくべき。今回、責任の所在を明らかにしと、これを入れておくべきやと思うわ。市長は言うてないからね、一切。それだけ言うたらいいんと違うの、委員長。委員長、市長に言うたらいいやん。ここに一言言うたらいいやん、別に市長に対して。そしたら、市長も言いやすいわ。

○角谷委員長 言うたらいいということですか。書かんでも言うたらいいということですか。

○成田委員 入れてほしいんや、ここに。そしたら、市長も言いやすい。百条調査委員会から言われておるんやもん。

○角谷委員長 これを入れるのはどうや。どう思いますか。

○西本議会事務局長 これでいいんと違いますか。

○井原副委員長 市長も責任を明らかにするわけやね。

○成田委員 そうそう。

○角谷委員長 ほかに、このことを入れることについて反対とかそんなんはないですか。

○小山委員 何をどう入れるのか。

○成田委員 一番最後の行に新しく、「市長においては、責任の所在を明らかにさせ」、これを一言入れるべきだと、百条委員会で市長にはっきり。「明らかにし」やな。それを一言市長に百条委員会から言う。

○松本委員 「併せて体質の改善に」とつないでいくと。

○成田委員 市長に一言言うたら、市長も言いやすいやん、百条調査委員会から求められているということで。良心的に言うているんやで、おれ。

○角谷委員長 良心的なのかきついのか、ようわからんところがあるけどな。

○井原副委員長 別に問題ないんと違う。

○角谷委員長 わかりました。それを入れることに御異議ございませんか。〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員 この1行目に入っているんでしょう。この報告をもって云々というところに、市当局は――これは市長じゃないの。

○成田委員 これは市当局や。市長は、トップとしてこの問題についてどう考えるか。

○木下委員 市当局と市長と違うの。

○成田委員 違うと思うよ。当局は、部下も含めて全員だけれども、トップとしてこの問題についてどう……

○角谷委員長 それはそれでいいんと違いますか。

○成田委員 いいと思うよ、私。

○角谷委員長 よろしゅうございますか。――それじゃ、ほかに御意見がない……

○小山委員 もう一回確認しておくけれども、既に私費を出した人についても、適正な処理をするというように入っている文書になったんやな。ここだけ確認しておきたいんですよ。初め書いたときには入れておったの。事務局がこれをつくったときに、私費を出した人、助役とか部長とか出した人がおるでしょう。私費、私の金を出した人についても不適切な出し方だから、これも適正な、僕からいえば返すべきだと思うんだけれども、そういうことが入っている文書になっているのか。なってないの。

○成田委員 なってないよ。

○小山委員 だから、それは入る文書にしておいてねと僕は言っている。入っています、入っていますと言うから、いや、市長に報告するときに口頭で言うと。口頭でじゃなしに、それは入れておいてねと。

○角谷委員長 それは入れられるかな。

○成田委員 どうやって入れるの。ここにどうやって入れるの、あなた。どういうふうに入れるの。

○小山委員 だから、市で出した不適切な対応じゃないですか。会計処理じゃないですか。だから、それは適正に……

○角谷委員長 いや、不適切な会計処理が即返さなければいけないということにはつながらない。これは市当局が判断する。

○成田委員 市長において、検証を行い、適切な処置……

○小山委員 間違ってもらったものは返さなあかんがな、あんなもん。もらうべき金じゃないんやから。債権者からもらうのは、それはいいわな。違う人からもらったのをわかっておって、公の会計へ金を入れてしまっているんでしょう。

○成田委員 また返すのか。

○小山委員 返すんですよ。返すべきですよ、それは。でないと、金は出すわ、怒られるわ、それで違法行為である。いつまでも引きずるんやで、この話は。

○松本委員 そしたら、会計処理しなかったら……

○小山委員 いや、返したらいいんです、簡単な話。

○成田委員 補正を組まなあかん。

○松本委員 返さなかったら、いつまでも言い続けることになる。

○角谷委員長 小山さん、25ページの下から4行目ぐらいですけれども、「議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないか。これらの点についても市長において、検証を行い、適切な処置を求めるものである。」と。会計処理。

○小山委員 だから、これは松田さんのことを書いているんですな。松田さんのことだから、そこに松田さんのことと、もう1つ、既に出した、不適切に出したものについてもと、一緒に……。松田さんについては、30万円が20万円やったら10万円は寄附やないかということで、これは不適切やから、要するに議員の寄附行為に触れておるわけや。だから、事務局がつくったときは、それを入れたんじゃないかなと僕は思った。

○角谷委員長 もう一度言いますけれども、「これらの点についても市長において、検証を行い、適切な会計処理を求めるものである。」それでいいじゃないですか。

○小山委員 いや、これらの点というのは、松田さんのことを言うておるんです。(木下委員「違う違う」と呼ぶ)上は、要するにうそを言うたとか、公文書偽造とか、そういうことに触れているわけですよ。だから、僕が言うているのは、自分で金を出したというのも、違法な出し方やから、違法な出し方も明らかになったんやから、それが会計の中に入っているわけでしょう、今でも。それを返すというのは、当たり前の見解じゃないかな。

○角谷委員長 だから、それは……

○小山委員 いや、入っているんやったら言わんのやで。入っているように思わんねん、おれは。

○角谷委員長 いやいや、僕らは入っているつもりで今報告をしているわけです。

○小山委員 入っているつもりやったら、入っているように文章をしておいてな。委員長がそう言うているんやから、もうそれでいい。

○成田委員 文章はならないって。

○角谷委員長 いやいや、この含まれておるというふうに理解をしていると。ただし、それが文章化するかどうかは別や。

○小山委員 そこが一番大事なとこや。文章化してなかったら、それはだめですよ。

○角谷委員長 いや、それはしかし、なかなか。これはほかに意見ありませんか。

○小山委員 入れるべきでないというんやったら、まだ見解はわかりまんねんで。これは当然入るべきだというので一致したんやから、それは文章にちゃんと誤解のないように入れてくださいよ。

○角谷委員長 いや、そういう思いという意味で……。

○小山委員 これはやりかけたら大きいことやからね。こんなことをやるというのは、物すごい英断ですよ。入るのはいいけれども、少なくなるのは……

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないということで。

○木下委員 さっき確認したでしょう。だから、これらを含めて、過去の出した人も、これからまだうわさされて出してない人もいろいろ含めて、市長に頼むんでしょう。それから、違法行為もあったかどうかも検証してもらうんでしょう。ずっとかかってきているんでしょう。松田さんのことを含めて、これらの点とみんな確認したから、いいんじゃないですか。それをきちっとやりますということの担保とれたらいいんでしょう。

○小山委員 だから、文章に一言入れる。

○木下委員 だから、その検証を行い……

○小山委員 不適切なこれまでの支出についてもと、この文を入れてほしいんですよ。これまでの不適切な支出についても。

○角谷委員長 いや、ここまで書いてやれば、後は行政の判断も必要になってくるわけですから。

○小山委員 あんたたちがどんなことを書いたって、行政は判断にしまんねん。強制力がない。ある意味でそんな強制力はないわけやから、行政の主体性を待つわけです。委員会としては、ここで明らかに立てかえは絶対ないと言っておったのが、立てかえはありましたという証言を出したわけやから、それは不適切な出し方でしょうというのは、認定しているわけやからね。それは不適切だったら適切に処理しないと。いや、返さないといけないですよ。それは当然のことですよ。

○角谷委員長 だから、返す、返さんは、要は行政がこの文章を読んで、不適切であると書いているわけですから、判断するかどうかは、行政が判断すればいいわけです。

○小山委員 行政は判断するんだけれども、やはり明らかになった……

○角谷委員長 強制力はあれへん、我々には。

○小山委員 強制力とかより、モラルの問題というんかな、そういう問題やから、それはお互いに独立した団体やから、我々……

○角谷委員長 いやいや、それ以上の答えは、私のほうからは今出ません。

○小山委員 いや、答えじゃなしに、その文章の中に、これまで出された寄附金か、立てかえ金についても適切に会計処理をするようにと、こういうふうにしてくれたらいいと言っている。

○井原副委員長 それはこれらの点についても……

○小山委員 これらの点について含まれるんやで。もうこれ以上いいけれども、含まれていることははっきり含まれているんやな。

○木下委員 お互い確認しましょうよ。行間に入っているということを確認しましょう。

○小山委員 それは含まれているということで報告書をまとめるということで。わからん分もある。

○木下委員 わからん分もあるよ。

○中尾委員 ちゃんとそれはやりなさいよという立場です。

○木下委員 そっちのほうが大事です。そっちが先やね。

○小山委員 それは言うている。

○中尾委員 先に進まれへん話です。

○角谷委員長 以上であります。わかりました。

○成田委員 含まれますと言うているからいいやん。小山さんの言うていることが含まれていますって。

○小山委員 全員一致で含まれていると。

○成田委員 ええよ。

○角谷委員長 異議ないと言うているんやから。それでは、もう御意見もないようでありますので、この報告書をもちまして第2回定例会で最終報告をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。〔「はい」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございます。

○松本委員 修正部分をきちんとお願いします。

○角谷委員長 そういうことで、皆さんありがとうございました。委員会としては、これで最終の委員会に多分なるであろうというふうに思います。ありがとうございました。
午後4時44分 閉会

最終更新日:2016年7月1日

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