厚生文教常任委員会(平成26年3月12日)本文厚生文教常任委員会(平成26年3月12日)本文

午前10時 開会

○堀口委員長 皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。
ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第2号 泉佐野市に委託した休日診療事務の変更について及び議案第5号 泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第6号 泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての2件、並びに議案第32号 支払督促の申立てに係る訴えの提起についての計4件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
平素から堀口委員長さん初め委員の皆様方には、市政各般にわたりまして、とりわけ所管の厚生文教に係りますことにつきまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。
さて、本日の委員会につきましては、平成26年第1回泉南市議会定例会において、本常任委員会に付託されました議案第2号、第5号、第6号、第32号について御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○堀口委員長 ありがとうございます。
これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第2号 泉佐野市に委託した休日診療事務の変更についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○河部委員 ちょっと簡単なことで申しわけないんですけれども、1つは、今回この改正、変更されることによって、市民に対してどのようなメリット、デメリットがあるのか。文書を読むだけやったら、もうメリットになるのかなと思うんですが、それぞれ2分の1ずつが、人口割1割、利用者割9割ということになることによって、市民に対してはどのような――市民に対してということは、基本的には泉南市から持ち出す負担額がどれぐらいになるのかということなんですけれども、平成25年度までわかっていないと思うので、24年度の実績をもって、例えばこれを当てはめた場合、どうなるのかというのをちょっとわかっていれば教えていただきたいと思います。

○川崎保健推進課長 まず、市民に対してメリットから言いますと、今の泉佐野の湊にあります医師会のところにあります休日診療所からりんくうのほうに移転をするということで、面積からいってもかなり広くなりますし、駐車場についても、今まで御迷惑をおかけしていた部分が55台とまるということで、混乱がなくなる、道にあふれ出てなかなか入ることができないというような御不便はおかけしないで済むだろうということになっております。
負担割合の1割・9割のことですけれども、実は現在の休日診療所も内科1名、小児科1名で土・日、祝日も運営しているわけなんですが、平成9年よりこちらずっと黒字でして、24年度についても黒字ということで各市町村の負担はございません。
以上です。

○河部委員 結構です。

○堀口委員長 ほかに。

○梶本委員 今の河部委員の質問に関連することなんですけれども、これは今りんくうに移転ということを言われました。地図とか、そういうのをつけてもらったほうがわかりやすいと思うんですけれども、言葉で聞いているだけでは具体的な場所がわからない。
それと、この診療時間について詳しい案内というのか、それはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。

○堀口委員長 場所については、以前に資料を配付しています。全議員には僕のほうから配付させます。

○川崎保健推進課長 それでは、診療時間についてです。まず、土曜日につきましては、夕方の18時から21時、日曜・祝日、年末年始、これは1日ですので、10時から12時と13時から17時ということになっております。
今回、りんくうのほうに移転いたしまして、泉州南部初期急病センターということでオープンするわけですけれども、診療時間については、医師の確保の問題もございまして、現状どおりでスタートするということになってございます。

○堀口委員長 よろしいですか。――――ほかに。

○松本委員 この診療所の開設に当たっては、建設せんといかん、そういう建設費の負担というのは全然ないのかどうか。
それから、黒字になっているからということで安心やと、1つも負担はないんやと、こういうことなんですけれども、何年からでしたかね、9年からとおっしゃったから、ごく最近のでいいですので、これまでの各自治体、泉佐野市、泉南、阪南、田尻、熊取、岬の利用者人数、年間通じてどのくらいになっているか、聞かせてください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから建設費の負担の件でございますが、本会議のところでもちょっと御説明させていただきましたが、今回大阪府地域医療再生計画というものがございまして、それに基づいて初期救急医療体制を泉州南部初期急病センターということで設置するということで、これの整備については、この再生計画に基づいておりますので、地域医療再生基金事業推進助成金というものがございました。この基金で全て整備に係る費用については賄ったというものでございます。

○川崎保健推進課長 それでは、市町村別の患者数ということでございますが、手元にあります22年度の数値で御紹介いたしますと、まず土・日、年間トータルでさせていただきます。
泉佐野市が2,581名、それから泉南市が857名、熊取町が897名、田尻町が244名、阪南市が638名、岬町が49名ということになっております。あとは府内、府外というのがございますので、トータルが5,755名ということになっております。

○松本委員 そうしますと、これはずっと黒字だから負担はなかったということですけれども、ひょっとして赤字になることもあり得るかもしれないとか、緊急にいろんな流行性のものが蔓延したときとか、そういう事態が起こる場合もあると考えられるので、そういうときに負担割合ということで、1割が人口割で、それから利用者割というので9割ということで、この出された議案の提案では変更されているということですから、実態として、もし赤字になったときのこの負担割合がイメージとして湧いてこないので、どんなふうにして計算されるのか。この利用者人数というのは、これは22年度で5,755人ということですから、どういうふうに計算をされるのか、聞かせてほしいなと思います。
人口割というのは、自治体の人口割……。そうしたら赤字として計算される分で計算がされていくのか、ちょっと具体的に数字としてイメージをつかませてほしいんですけれども。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 赤字、黒字に関係なしに、要は人口割というのは、それほど変動はないと。毎年少しの変動で済む。ところが、今回改正したのは、9割がほとんど利用者割だということでございます。
この利用者割によっては、当然その市あるいは町で、その年の利用人数というのは変動する可能性があるということでございます。ただ、仮に泉南市がそれで負担が多くなったと、利用者が多くなったというケースを考えましても、それは逆に言いますと、市民がその休日診療を利用したということでございますので、そういった意味では、負担は当然の話じゃないかなと。
ですから、我々としては実態に合わせたものだと。今回のほうがむしろ、そういう市民、町民が利用した人数で負担をするということですから、実態に応じたものだというふうに解釈しておりますので、その点をちょっと御理解いただきたいと思います。

○堀口委員長 これで3回目です。

○松本委員 わかれへんのですよ。だから、いつ、どんなときに1割と9割の負担というのが実施されるのか。黒字やからもう全然今は負担ないよと、こういうふうにおっしゃるんやけれども、負担割合が決まったということは、どういうときになるとこの負担割合が発生するのか。それがわからへんので、全然イメージとしてどうなるのかわからへんので、教えてください。

○川崎保健推進課長 休日診療所につきましては、休日、土曜の夕方ということで開設が必要になります。患者さんが来ようが来まいが、開設する必要があります。ですから、通常、急病の方をお受けするのに、患者数が少なければ、当然必要な医師の確保であるとか医薬品の確保であるとか、それから薬剤師さんとか看護師とかといういろんな体制が必要になりますので、患者さんが来なくても経費はかかります。
ずっとこの間黒字といいますのは、やはり流行病、特にインフルエンザが冬に流行してくれるおかげで黒字になっているという実態がございます。ですから、通常の救急体制の休日診療所であれば、赤字になるのが普通であろうというふうには考えられます。
今、21年度にはやりました新型インフルエンザのときにも、相当の待ち時間があったりして、医師を複数体制にして対応しているわけなんですけれども、相当時間がかかったり、いろいろ待ち時間が長くて対応が困難やったということが実際には起こっているわけなんです。
これについては、できれば医師の時間を長くしたり、複数体制に持っていくというようなことが、通常の場合は必要になるかと思いますけれども、そういうこと、そういう体制を組めば赤字になるということが、当然といえば当然になるということです。
診療所ですので、診療をすれば当然診療報酬が入りますので、その分の差し引きが出てきますので、それを引いて開設するための経費の分の赤字が出てくるということになります。その分を人口割と患者割で割って計算するということになります。

○松本委員 はい、わかりました。

○堀口委員長 ほかに。

○中尾委員 お医者さんの今の体制、先ほど旧来は小児科と内科が1名ずつというふうにおっしゃっていました。複数体制ということですけれども、何名体制でされるのか。
それから、僕も子どもがまだ小さいときによく行ったんですけれども、一時期、インフルエンザとかそういう流行のときには、たくさんの方がお見えになって、ロビーでもあふれるぐらいな状況が緩和されるということですけれども、やっぱりそういう同じロビー内で待っていること自体が、また別の病気をもらえへんのかなと、そんないろんな心配もありまして、今回広くなったり駐車スペースも多くなったということですけれども、そういう懸念というか、何かその辺の工夫というか、そういうのは何かされていますでしょうか。

○川崎保健推進課長 複数体制といいますのは、今現状でいきますと、内科と小児科が1名ずつの体制で移行するということです。現在も5月の連休であるとか年末年始については複数体制ということで、2名よりも3名という形に体制を組み直して運営をしている状況です。
りんくうのほうに移転いたしますけれども、現状では今のいわゆる連休とか年末年始にのみ複数体制という形で移行するということになります。
今度の急病センターにつきましては、診察室が5つございます。ただ、これはあくまでもそういう感染症が急激に蔓延してというときのために置いているということになっておりますから、通常は2診体制のままで行くことになります。
感染症対策といたしましては、今回の建物については入り口を2つに分けてあったり、中に仕切りをして、いわゆる感染症対策として対応できるような形にしておりますが、やはり患者がたくさん来られた場合は、多分車の中で待っていただくとかという形のものが出てくるんではないかなと、それは想像しているところです。

○堀口委員長 よろしいですか。――――ほかに。

○小山委員 今、各自治体の利用数が言われたので、これはこの対象地域の人数で、府内とか府外という表現もあったので、この辺をちょっとトータル的にはされていないので、その辺がわかっておると思いますので、よろしくお願いします。
それと、今回は、利用をした市は負担が多くなるということでしょうね、内容的には。それまでは2分の1、半分ずつだったのが、人口割が1割で、あとは利用者数ですから、9割ということですから、この数字を見ると人口割比例でいっても、泉佐野2,580と大変多いですよね。
だから、泉佐野市としては負担が重くなる。泉南市は857ですから、そういう関係があるんじゃないかなと思うので、その辺の御説明をいただきたいのと、これは今黒字だという話があったんですが、こういう休日診療所の設置というのは、やっぱり何か法的に義務づけられて、設置しないといけないという形で設置されておるのか、任意なのか、その辺のことも御説明いただきたいと思います。
それから、医療機関で24時間こういう診療をやっておるところもあるんじゃないかなと思うんですよね。そういうようなことは、休日とか日曜・祭日の診療体制の環境を一体どういうようにこの泉州地域はなっておるのかということも御説明をいただきたいと思います。
それと、今回の条例の改正前、改正後ということで、今までは具体的に休日診療所の管理及び執行に関すると、こうなっておったのが、今度は休日診療に関すると、こういうふうに簡略化されておるんですが、この意味は何か特にあったのかどうかですね。その辺を御説明いただきたいと思います。
以上、よろしくお願いします。

○川崎保健推進課長 それではまず、府外、府内ということで、先ほどのトータルの数から3市3町以外の数ということでございますけれども、3市3町以外の府内というのは332となっております。府外ですけれども、これは157ということになっております。
この救急医療の体制ということで御質問いただいたかと思うんですけれども、この泉州地域につきましては、岸和田に北部小児急病センターというのがあります。南部のほうが小児のほうも含めて急病センターの整備が必要やということで言われていたということです。これはあくまで1次救急ですので、通常、かかりつけ医にかかっておられる方は、そういう休日診療所に走っていかなあかんということは、特にはないと思いますけれども、あくまで急病に対して対応するということになっております。
それと、1次救急は1次救急、次に2次救急といいますのは、例えばちょっと入院とか、もう少し重症な方のためには、輪番制で2次救急の指定病院というのがございます。小児の2次救急の指定病院がありまして、これについては、月曜から日曜までずっと輪番で担当の病院が指定されております。
ですから、ここについては消防のほうから救急車で運んでいただく、または個人で行かれましても、きょうはどこの病院が担当やということで教えていただけることになっております。
泉南市内でも土曜、日曜に診療されている病院もございます。ですから、それはあくまでずっとかかりつけでかかっておられる方、また日曜日の小児の救急を受けていただいている病院もございます。そういうのも含めまして、泉州地域にやはり医療として救急に対応できるような施設の整備が求められているというふうに考えております。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、法的な位置づけということでございますが、法的といいますか、平成20年3月に大阪府保健医療計画というものが策定をされております。そういった中で、保健・医療・福祉の充実を目指した取り組みを進めてきたということでございまして、先ほど申しました大阪府地域医療再生計画、これはその大阪府保健医療計画に基づいて各圏域、こちらでしたら泉州圏域ということでございますが、その中に1次救急であるとか、あるいは2次救急、救急医療体制の再構築であるとか、具体的な施策の充実といいますか、そういったものが記載されていると。それに基づいて、今回その基金も活用しながら建設も行って実施してきたというものでございます。
それから、休日診療の改正の内容が簡略にしているのではということでございますが、これは実はこれまで休日診療所の管理とか、あるいは休日診療所という言葉が、委託事務とかいろんなものに変えてございます。といいますのは、今回名称を休日診療所ではなくて、泉州南部初期急病センターという名称に変更するということもございますので、そういった点で従前の休日診療所という文言は、ちょっと整理をする必要があったということでございます。
内容的には、特に休日診療事務は、やることには間違いないわけでございますので、それに集約をしたといますか、特化していったということで、整理をさせていただいたというものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○小山委員 保健医療計画に基づいてこの休日診療所が設置されているというお話、説明があったんですが、これのもっと上には、そういう計画書をつくらなければならないという、何かそういう上位法があるんでしょうね。だから、そういう義務的な、義務として設置しておるのであって、任意ではないと今の説明からは思うのですが、今までそういうものが、ある意味でよく議会でも議論があったわけですが、設置されておらなかって、大阪府全体では南部が一番設置がおくれておったというような状況の中で、今回ある意味で充実をして設置がされたと、そういう理解でいいんでしょうかね。
これは、実際は公立というのか、公の設立なんでしょうね。民間がやっておるわけじゃないんでしょうね。そういう点で、ここの充実を、今小児科1名、内科医1名と言っておるんですが、どういう病気の人が来るのか。外科はここはないわけですけれども、外科はそういう対象にないのかわかりませんが、そういう医療体制の充実という点については、現在の状況にはまだ課題があって、まだ実現せないかんようなものがあるのであれば、その辺の説明をいただきたいと思います。
それと、さっき僕が説明したのは、2,581と泉佐野がすごく多いですよね、利用者が。そこからいえば、利用者が多い自治体は、今黒字だから負担はないということなんですが、そういう流行とか、はやりのそういうものがなくなれば、設置せないかんわけですから、設置してあっても利用する人が少なければ赤字になってきますわね。
そういうようなことで、この利用する人が多いところが、やっぱり自治体としては負担がされるというような内容なんでしょうね。そのことだけ確認しておきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほど申しました再生計画の中でも、そういう法的なことでは実は記載がされてございませんので、私もちょっと今すぐに即答はできない状況でございますが、あくまで法的に義務ということでは、なかなか医師の確保であるとか、かなりその辺は難しい問題があるんじゃないかなということでございます。
ただ、当然、計画的にはそれを充実させていくという方向性が示されておりますので、それに基づいて我々としては設置していったというふうに理解をしております。
それから、当然これは公立といいますか、3市3町の枠組みで建設をさせていただいて、運営をしていくということでございますので、当然これは公立ということでございます。
それから、泉佐野市の負担が多いと。これは今までから比べると、当然利用者割の負担がふえますので、実態からいいますと、人口の比率から申しましても、当然泉佐野市が一番多くなるのかなという想定はしております。ただ、先ほども申しましたように、当然その年度によってやはり変動はあるということがございますので、あるいは例えばインフルエンザのはやった地域が偏るとかというケースも考えられますので、我々としては、とにかくまずその利用者の実態に応じて負担をしていくという考え方で整理をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○成田委員 初期医療センターということで、正式名は休日診療――名前はいまだに休日診療所なのか。そして、この設立に当たっては、3市3町でどういう費用負担、大阪府が負担したのか。建てるときは全額大阪府が負担したのか、建物のときに全部負担したのか、それとも費用分担をしたのか、それが1つ。
それから、今後の運営、どうせ26年4月から運営するんだから、その予算は立てていかないかんわね。それはゼロではないと思う。その場合、平成26年度の予算はどういうふうに各市町村分、1と9となったら予算額はどのようになっておるのか、ちょっとそれを教えてほしいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 名称といたしましては、従来は泉佐野熊取田尻休日診療所ということでございましたが、今回泉州南部初期急病センターという名称で設置をするということでございます。
それから、建設費の負担でございますが、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、大阪府の再生医療計画に基づきまして、その基金がございました。その基金で全額建設費については負担をしていただいたということでございますので、本市についても、3市3町全て負担はなかったというものでございます。
それから、平成26年度の予算ということでございますが、泉佐野市は実際その事務を委託しますので、当然その予算というのは確保していただいております。ただ、泉南市あるいは他の2市3町については、その年度が終わって精算ということになってまいりますので、27年度以降に予算化をしていくと。27年度がもしかしたら当初ちょっと難しい可能性もありますので、翌々年度ということも考えられるということで、今のところは推移をしております。
以上でございます。

○成田委員 要するに、事務委託なもので、最初は泉佐野の予算で委託して、あとはそのときの利用者数によって精算すると。だから、これは赤字のときも黒字のときもあるということやね。そういう全面的に泉佐野市に委託すると、こういう感じやね、そうすると。
それで、この医師とか小児科というのも、これも泉佐野市に全部委託するということやね。そういう小児科も、別に泉南市でなくて、市民病院みたいに全て泉佐野の医師会に全部委託すると。ほとんど佐野に委託するということやな、そのものを全般的に。それはどうなっているのか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 医師については、泉佐野泉南医師会が3市3町域にあるということで、今回の話も、要はその3市3町域でスタートしたというのは、やはり医師会にお願いをしなければならないということが前提にございましたので、そういった意味で泉佐野泉南医師会に今後もお願いをしていくという方向でございます。

○堀口委員長 ほかにありませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第2号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第2号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第5号 泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○梶本委員 この社会教育委員について、職務内容とか、できたら活動実態、24年度だけでも結構なんですけれども、どういうことをされているのか、教えていただきたい。
それと、これは定数が25名以内となっておりますが、今現在11名です。この増員とか、11名で足りているのか足りていないのか、その辺をお答えいただきたいと思います。

○上ノ山教育部長 まず、社会教育委員の職務内容でございます。これにつきましては、社会教育法で定められておりまして、社会教育に関して教育委員会に助言をするという職務でございます。実際の活動といたしましては、年2回あるいは3回会議を開いておりますけれども、大きくは年度当初に会議を開きまして、前年度の教育委員会の社会教育に関する施策、事業の報告をいたしております。
そして、その当該年度の施策事業の予定の説明をさせていただきまして、委員さんのほうから御意見をいただくなり、委員さん同士で意見交換をしていただくというような内容になっております。
それから、定数の関係ですけれども、これは条例を設置したときから25名ということでございます。今現在は11名の委員さんにお願いをしておりますけれども、事務局といたしましては、一応社会教育の各分野、この11名の方々で網羅できているのかなというふうに考えております。

○梶本委員 社会教育法で書かれているこの社会教育委員の職務ということですけれども、そもそも社会教育ということについて、具体的に中身がわからないところがある。この法律を見ても、社会教育に関する諸計画を立案すること、定時または臨時に会議を開き、教育委員会の諮問に応じ、これに対して意見を述べることとか、その前2号の職務を行うために必要な研究調査を行うこと。それとか、教育委員会の会議に出席して社会教育に関し意見を述べることができる。あとは、市町村の社会教育委員は、当該市町村の教育委員会から委嘱を受けた青少年教育に関する特定の事項について、教育関係団体、社会教育指導者、その他関係者に対して助言と指導を与えること。こういうことです。
ただ、その中の社会教育とは何を指して言われているのか、それとか具体的にその活動、年2回の会議だけということなので、こういう青少年教育に関する特定の事項とか、社会教育関係団体、社会教育指導者とか、こういうのが書かれているんですけれども、こういう団体というのはどういう団体を指して言うているのか。また、泉南市においては、この会議以外に対外的に何か行動されている、活動されているのか、お答えいただきたいと思います。

○上ノ山教育部長 まず、私のほうから、社会教育とは一体何やということについて御説明させていただきます。
社会教育法のほうで、この社会教育の定義というのがございまして、社会教育というのは、学校教育を除く教育活動ということで、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動、この中には体育及びレクリエーションの活動を含むと、そういう定義になっております。
それから、この法律でうたっている社会教育関係団体なり、社会教育の指導者というのは、具体的にどのようなものを指すのかということでございますけれども、この社会教育の関係団体ということで申しますと、本市では市の体育協会なり青年団の協議会なり文化協会なり、こういうのが社会教育の関係団体に当たる。
それから、社会教育の指導者ということでございますけれども、これにつきましては、これらの活動について熱心にリーダーシップを発揮して活動をしていただいている方、そういうふうに捉えております。

○梶本委員 最後ですので、ちょっと答弁漏れがないようにお願いしたいと思います。
社会教育については、おぼろげながらわかるんですけれども、この社会教育委員会というのが存在して、それが実際どういうふうに――会議が年2回ということでしたけれども、それ以外に活動ということについては、どういう活動をされているのか。具体的に会議に出席するだけで終わっているのかどうかということで、社会教育関係団体との接点とか、それに対する助言指導とかということを書いておりますので、具体的にどういうことをされたのかということをお聞きしたいと思います。

○上ノ山教育部長 1つには、この定例の会議以外には各委員さん、この社会教育委員としての研修というのがございまして、そういうものに参加していただいて、社会教育委員としての見識を深めていただくなり、あるいは他市の社会教育委員の活動について学んできていただいているというようなことがございます。その結果をまた持ち寄っていただきまして、この会議の中で情報交換というようなことをしていただいています。
それで、この委員さんは個人の立場で委員のほうを引き受けていただいているわけですけれども、ほとんどの方は、この社会教育関係団体に所属している方がおられますので、その会議の席上で得られた情報というのを、それぞれの団体にまた持ち帰っていただくというようなことが具体的に行われております。(梶本茂躾君「指導とか助言は」と呼ぶ)
この場合は、特定の事項について指導助言を与えるということで、教育委員会から具体的に何かお願いをして活動していただくというようなことを指しているということで、現在のところは、この委員さん方について、特定のテーマについてお願いしますというようなことは行ってはおりません。

○堀口委員長 ほかに。

○田畑委員 社会教育委員のこのメンバーの方ですね。名簿がここにあるわけなんですけれども、僕はこの名前を出したらやらしいのかな。やめたほうがいいかな。
ある協議会に参加しても、教育委員会のことをぼろくそに言うているんですね。教育委員会を締め出してその協議会を開いて、教育委員会の人、1時から5時まで表で待っていると。あいぴあのときにね。ぶっちゃけ言いますわ。市のPTA協議会ですわ。ここね。僕も西信のPTAの代表で行ったんやけれども、気分悪くて1時間で僕、退席させてもらったんやけれども、そういう方々がこのメンバーに入って、果たして今上ノ山さんがおっしゃった、学校以外のことを教育できるのかなという疑問。
それと、このメンバー、年齢層がかなり高いと思うんです。僕から言わしたら、無難やと思うんです。例えば、今、上ノ山さんがおっしゃった学校以外のこと、僕はちょっとグロテスクなことを言いますけれども、例えば覚醒剤、コカイン、ヘロイン、マリファナ、スピード、この意味すらわからへん人らが果たして本当に学校以外のことを教えられるのかなと。あればええというものやないような気がするんです。そのあたり、このメンバー構成についてはどんなものなんですかね。

○梶本生涯学習課長 今、御指摘のありました薬物の件とかの話が出ましたけれども、一応このメンバーそれぞれにいろんな分野を受け持っておる形になっておりまして、おっしゃるような薬物乱用に関しましては、ちょうど青少年指導員協議会のほうがそれに対する研修とかを、たしか昨年でしたか、行っております。
ですから、そういう内容については、そこに対して活動している団体もあります。そのことに関しての意見も、この会議の中でほかのメンバーに対しても、こういうことがありますので、こういうことに気をつけましょうというような発言もありましたので、そういう活動をしているところはちゃんとあります。

○堀口委員長 メンバー構成についてどうやという答弁がない。

○上ノ山教育部長 それぞれの分野で、知識の豊かな方なり経験を積んでおられる方ということで委嘱をさせていただいていますので、どうしても年齢的には高くはなろうかと思います。
ただ、どなたも今現役で活躍をされている方でして、それぞれ今薬物の問題なり、具体的なテーマが出ましたけれども、そういうテーマについても、一定の見識をお持ちだというふうには解釈をしております。

○田畑委員 最後にします。
余りくどいことを言いたくないんですけれども、本当に教育委員会を名指しでばりばり非難する形の人が入っていて、果たしてうまいこといくのかな、前を向いているのかなという疑問視と、あと無難という言い方がこの方々に失礼かもわからないんですが、やっぱりその薬物にしても、経験して立ち直った方とか、ありますやんか。いや、それのほうがリアルでしょう。違いますか。めちゃリアルでしょう。
そういう人らが本当に子どもらを育てる、指導するのが、僕はそれが本腰やと思うんですよ。空論で薬物やったらあきませんよとかじゃなくて、その辺で、先ほどおっしゃった市青少年指導員協議会、平野さんの名前がありますけれども、もうお幾つですか。73歳ですよね。もちろん現役でばりばりやってはると思うんですけれども、僕としては意見として、メンバー構成、梶本議員が先ほどおっしゃった20何人いけるのであれば、もっと年齢層を幅広くして、経験者等々を入れてもらったらなというエールを送って終わります。
以上です。

○堀口委員長 答弁は要りませんか。

○田畑委員 結構です。

○河部委員 先ほどの田畑委員の話じゃないんですけれども、委員はほとんど充て職で回っていると思うので、市Pなんかでいうと、1年だと思うので、毎年かわっているので、年3回しかやっていないので、もうわかったころにかわるというような、ほとんど機能をなしていないようなところから選出されているということで、本当にその役割を担っているのかなという疑問もちょっと浮かぶわけです。
そもそも、その社会教育委員の役割の中で、先ほどの話にもございましたけれども、市の教育委員会の計画の立案というところで、現在、泉南市の社会教育に関する計画というものが、まだ策定をされていないというふうに私は理解しているんですけれども、教育問題審議会の中で家庭教育に関する分野の一定の提言なり、そういうものは出ましたけれども、泉南市が策定したサン愛プランの中には、社会教育に関する計画を策定しますというようなことは、まだ触れられていなかったと思うので、社会教育、生涯教育というんですかね、そういうものがつくられていないと思うんですけれども、この際、こういった委員を泉南市が委嘱していくという立場を受けて、改めてそういった計画もきっちりとつくっていったらどうかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。

○上ノ山教育部長 確かに社会教育に関する総合的な計画というのは、現在持ち合わせておりません。毎年度の社会教育に関しての基本方針というのは定めてはおりまして、この社会教育委員の会議のほうにもお示しをさせていただいているんですけれども、御質問のその計画のほうですね。これにつきましては、今期の第5次の総合計画のほうで今度策定をしていきますというようなことをうたわせていただいております。
今のところは、まだ着手ということはしておりませんけれども、その作業に入れば、この社会教育委員の会議にも諮って御意見をいただいたりするようなことになるかというふうに思っております。

○河部委員 先ほど梶本委員のほうからも定数25名のうちで、今現在11名ということで委員名簿を見ているんですけれども、これからつくっていくという話もございました。私は社会教育、生涯教育の中で、これから高齢者がどんどんふえてくる中で、やっぱり高齢者がどのように社会の中で自分たちの生きがいとか、そういった教育、生きがいを見つけていくのかというものも1つの生涯教育やと思うんですよ。
また、障害者が社会の中でどのように自立して社会参画を果たしていくのかというものを社会教育の1つだと思うので、まあ言ったらそういう当事者の団体の代表というものが、ここの中には今現在入っていないんですよ。私は、そういった当事者の方々もこういった中に参画をして、自分たちの意見を述べて計画をつくっていくというのが大事だなというふうに思うんですけれども、その辺の委員を泉南市が委嘱するわけなので、そういった考えはどうなんですかね。

○上ノ山教育部長 社会教育の全般的な計画の策定については、これから着手するというところですので、その策定のためのこういう附属機関といいますか、審議会を置いて、今御提案がございましたような方々にも参画していただくのか、あるいはこの社会教育委員のほうに諮問をして計画というのを策定していくのか、そのあたりは、またこれから考えたいと思います。
この社会教育委員というのは、ずっと恒常的に委嘱してお願いしておるものですから、今の計画を策定するときだけに意見をいただくということであれば、それだけの審議会を設置するのが適当かと思いますし、そのあたりはこれから考えていきたいというふうに思います。

○河部委員 ここに書かれていることと部長の答弁と若干違うのかなと思うんですけれども、ここに書かれているのは、計画の立案や調査研究を行いということが書いているんですよ、この社会教育委員さんがね。今の部長の答弁でいくと、教育委員会としてそういったものを一定策定するために意見を求めるだけというふうになっているので、この方々が計画を立案していくんじゃないんですかね、ここに書かれているその役割でいくと。
その辺、ここの社会教育委員としての役割で書かれている部分と、今部長がおっしゃったところが若干違うので、どっちが計画をつくるんですかね。その辺だけ聞いて終わります。

○梶本生涯学習課長 社会教育委員の職務に書いております社会教育に関する諸計画を立案することとあるんですが、これはあくまでも立案でありまして、その大もとにあります教育委員会に助言するというのが本来の業務になりますので、助言するための1つとして案を出すということは、立案するということで解釈しております。
以上です。

○堀口委員長 ほかに。
小山委員、質問はできるだけかぶらないようにしてくださいね。

○小山委員 はい。
今までは関係法令、法律で位置づけられておったものが、今回条例で位置づけるということで、その頭にあるように、自主性及び自立性ということですから、地域地域によっての実情に沿ったそういう社会教育のあり方ということが法の趣旨じゃないかなと思うので、本会議の中の答弁で、条例で定めることができるようになって、明文化に当たっては従来の内容でやった、そういう答弁をされておるんですよね。
だから、ひな形どおり出してきておるというように受け取ったんですが、泉南市の実情を踏まえて、今回の提案に何か加えたところがあれば、それはちょっと説明をいただきたいと思います。
それと、社会教育というのはなかなかわからない。学校教育以外を全部社会教育というように説明されたのですが、自立と自主性ということからいえば、結構何から自立するのかということになれば、僕から言えばそういう国なり、市民と行政の関係でいえば、行政から市民自身が自立をして社会を主体的につくっていくんだというようなものにしたいということが願いとしてはあるのではないかなと思うんですが、そういう視点に立って今回条例を提案しておるわけですから、その辺はどういうように反映されておるのかをお答えいただければと思います。

○梶本生涯学習課長 社会教育委員の今回の改正でございますけれども、国の法律で定めていた内容をそのままという形にさせていただいたのは、泉南市がほかのところととりたてて変わった何かがあるのであれば、それを内容に盛り込むということなんですけれども、そういう特にここが変わっているというところが見当たらなかったので、今回そのままにさせていただいたというところでございます。これは、一昨年の図書館運営審議会のときも同じ形でさせていただいております。

○小山委員 そうすると、泉南市は全国一律でやっておるところと変わっていないから、そのままひな形を写して、法律であった内容をそのまま条例に書いただけだという答弁なんですけれども、そういう捉え方でいいのか。この法の趣旨をそういうふうに捉えていいのかなという思いがありますよ。やっぱり自立というのは、決して今満足に自立している社会じゃないですよ。行政主導で、市民から見ればお任せ的なことがあって、まだまだ自立というところになっていないというのは、これは共通認識ですよ。
そういうところからすれば、新たな、自立するまでに一定のサポートが要るわけですから、そういう視点に立って書かないと、今変わったところがないというのは、要するに自立していないという認識で変わったことがないと思いますので、その辺はもうちょっと、これは議会がこういう議論をして、ある意味で条例を決定していくわけですから、議会のほうに今の実情を十分示していただく中で、議員同士が今もこういう行政の答弁の中では聞けないようないろんな内容のある議論もされておったので、この辺が、議会が条例に本当に肉づけして、本当の自立、自主性を高める泉南市をつくるための、条例というのは基本法ですからね、そこにそういう願いが込められ、それが表現としてもちゃんとあるようにしないといけないと思うので、今の行政からはそういうことに立って議会が議論して決めていくためには、もっともっと今の現状の情報を出していただきたいなと思うんです。
そういう点で改めて何か――議会が決めるんですからね。議会が決めるに当たって、情報がなかったら決められないわけですから、そういう点での何か今実際に運用やっておられる中で問題点なり課題があれば、お答えいただくほうが意義があるのかなと思うので、よろしくお願いします。

○上ノ山教育部長 今回の条例の改正の内容につきまして、私は社会教育のあり方とか、そういうものを規定するものではございませんで、あくまでも社会教育委員を委嘱する際のその基準を定めるということでございます。
結果的には、従前の社会教育法で定められていた内容をそのまま条例でも定め直すというような格好になっているわけですけれども、これに際しましては、教育委員会としましても、これで適当なのかどうかというのは、当然十分に検討しております。
現在お願いしています11人の委員さんも、旧来のといいますか、この法律で定められていた基準をもとに教育委員会としてお願いしておりまして、それで不都合はないというふうな判断をいたしております。
あと、本会議でもって御答弁させていただきました、こういう附属機関の委員さんの委嘱については、市としても一定の内規というようなものもございます。それはまた市の独自のものとして、この条例の中では明文化はいたしませんけれども、運用としてそういう泉南市独自のものも加味して、実際の委嘱はしていきたい。
ただ、この教育委員の委嘱、この条文での規定ということにつきましては、従前の4つの項目といいますか、学校教育の関係者、社会教育の関係者、家庭教育、それから学識経験のある者、これで網羅されているというふうには判断をいたしまして、そのまま条例化をするということで提案させていただいているところでございます。

○堀口委員長 まとめてください。

○小山委員 いわゆる条例の中では、社会教育の関係者とか家庭教育の向上に資する活動もやっておる者とかというように表現されておるけれども、実際には内規をもってというのか、規則をもって、それに基づいて委員を選んでおると、そういう答弁なんですよね。
そういう内規とか規則というものをもうちょっと誰もが見られる条例の中に表現をしたほうが――条例というのは市民が一般に広く見るものです。規則とか内規というのは、大体見えないですよ。議会でもなかなか見えないわけですから、やはりそういうものをもうちょっと市民に見える形で出すということも考えてほしいなと思いますので、これは意見にしておきます。

○堀口委員長 ほかに。

○中尾委員 1点だけ、会議の議長の大西さん、体育協会の会長さんで、今回かわられると聞いているんですけれども、その際にはここの社会教育委員さんもかわられるんですか。

○上ノ山教育部長 これは先ほども御答弁させていただきましたが、あくまで個人として委員をお願いしております。議長は委員の互選ということになっております。体育協会の中での位置づけといいますか、その役職がかわるから、たちまちそれと連動して社会教育委員のほうもどうだというようなことにはならないというふうに思います。

○松本委員 これは、補助資料の中に対照表をつくってくださっているので、これを見てみると、第2条には、委員は学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに学識経験のある者の中から社会教育委員会が委嘱すると、こうなっていますよね。
これはわざわざここにこういうことを明記して入れているということの意味というのは、私はほかにあると思うんですよ。これを書き入れた意味というのがあると思うんですよね。今回、こういう形でいろんな団体の人たちを委員の中に入れて、そして社会教育についてやっぱりもっと充実をさせていかんといかんという、そういう位置づけがあるからこそ、わざわざこういう形でいろんな層の人たちに入ってもらうことにしたと。
25人いるんですから、先ほども皆さんのお声がありましたけれども、若い層の人も含めて、障害者の方や高齢者の方、そういう人たちももちろん社会教育の部分では、いろいろ市民活動の中に入ってこられるそういう事態だから、私は市民の皆さんのいろんな声を聞くためにも、公募制度で社会教育委員を選ぶべきではなかったかなと、そういうふうに思うので、市が決めてこの人たちだけでいろいろ考え、いろいろ提案してもらう、助言をしてもらうそういう委員さんやと、こういうことだったんですけれども、そういうことが1つあると思うんです。
それで、もう1つは、社会教育法というのが20年に改正されていますよね。20年に改正されたときには、特に強く位置づけて、社会教育行政は学校、家庭、地域住民などの連携、協力を促進ということで、社会教育法の3条では、社会教育は学校、家庭、地域住民の連携、協力の促進に努めると、今言ったことが明記されているわけですよ。
そうすると、学校教育以外の部分での子どもたちやら、いろいろな活動される方たちだけではなく、学校であったことも、それからそこからずっと発展して家庭であることや地域であること、いろんな人との連携が必要だということを書いているわけですよね。うたっているわけですよ。
そうすると、こういう密接な関連性を持つような形での活動にならんとあかんと思うので、ここら辺のところはどのようにお考えになられているのか、私は聞きたいなと思います。

○上ノ山教育部長 まず、この新しい改正後の2条でございますけれども、これは今回ずっと説明させていただいておりますように、法律で今までは枠づけといいますか、法律で定められていたものが、地方で条例で決めなさいということがありましたので、この新しい第2条というのを新設したということでございます。
その際に、公募という御提案でございます。これは、1つは自治基本条例でもうたっております。ただ、これは委嘱の基準ということではなしに、人選をする際の手法だというふうに思います。今回定めましたのは、あくまで委嘱の基準ということでございますので、ここではそういう公募をするだとか、あるいは公募によらない、こちらのほうで人選をするとか、そういうようなことはここではうたってはおりません。
それから、御指摘の社会教育というのは、学校なり家庭なり地域が協力してということでございますけれども、それを踏まえまして、今回第2条で、学校教育の関係者なり、社会教育の関係者なり、家庭教育に詳しい方、こういう方、それぞれの分野からこの委員になっていただくというふうにしておりますので、議員御指摘の点というのは、これで達成できるのかなというふうに考えております。

○松本委員 社会教育というのは、言葉では簡単ですけれども、本当に範囲は広いと思うんですよね。その広い範囲をどのようにして網羅していくのか。それを地域に返していく、家庭に返していく、子どもたちに返していく、そういうことになると、物すごい大きな広いところからそういう活動をしている人たちが社会教育を充実するために、いろんな活動にまた加わっていかねばならんという、物すごい大きいものやと思うんですよ。
だからこそ、私はたくさんの、この25人という定数が、ええっと思ったんです、25人ということで。私も改めて勉強してみまして、25人という人数はそういうことを示しているんだと思うんですよね。だから、もっと広い意味で委員さんを選ばなあかんのじゃないかなと思うんですよ。
例えば、子ども文庫をやっておられる方もいらっしゃるでしょうし、図書館で子どもたちにお話を読み聞かせている方もいらっしゃるだろうし、いろんな文化活動をしている方がいらっしゃるわけですよ。それから、学校なんかでいえば、華道部なんかもあったとしたら、そういう……

○堀口委員長 松本委員、趣旨をちょっと簡単にまとめてください。

○松本委員 いやいや、そういうことですよ。そういう人たち、いろんな層の人たちが、たくさんの人たち、子どもたちや、それからまた障害者や高齢者も含めてですけれども、社会教育活動に加わっていけるようなことをせなあかんわけですよ。
だからこそ、いろんな各階層の人や各団体の人、そういう人に入ってもらわなあかんと思うので、ただ委嘱するというだけではあかんと思います。委嘱するんやったら、委嘱ということで広い層の人を委嘱せなあかんと思うんですよ。その辺いかがですか。
これは2年に一度やから、また次のときはもっと25人を選べばいいわけですからね。今回これで決めてしまうと、条例はだめやということになって、定数をもっとふやせというようなことにはなかなかなり切れへんと思うので、そういう部分はいかがですか。幾らでも修正はできますよ。

○上ノ山教育部長 先ほども御質問の中でございましたけれども、この社会教育委員が主体となって、社会教育団体なり指導者に指導助言を与えるというような活動も1つはございます。ただ、主には教育委員会に対して助言をいただくということです。
松本委員おっしゃっておられるのは、教育委員会としての社会教育の施策なり事業を展開していく際の対象者といいますか、そういうことをおっしゃってはるのかなというふうに考えていまして、この社会教育委員というのは、あくまで連絡協議会というようなものではございません。
それぞれの活動をしていただいている方の御意見というのは、例えば先ほど例にも出ましたけれども、読書に関することでしたら図書館協議会というようなことがありまして、委員今列挙されたような方々は、そちらのほうに実は委員として参画もしていただいているということでございます。
この社会教育委員というのは、公民館なり図書館なり、いろいろ分野がございますけれども、それらをもう少し包括的に捉えて、教育委員会のほうに助言をいただく役割を担っていただいているというようなことで、それに基づいて適切な方に委嘱をして委員をお願いしているというようなことで御理解いただきたいと思います。

○堀口委員長 簡潔にまとめてください。

○松本委員 家庭教育の向上に資することとなるように配慮をする。それから、家庭教育に関する学習の機会を提供するための講座の開設及び集会の開催、奨励に関すること、こういうことがちゃんとうたわれているわけですよ。
社会教育法の第15条には、家庭教育の向上に資する活動を行う者、家庭教育の悩み、不安を抱く親の相談に対応するような情報提供を行うとか、いろんな形で社会教育は広い意味でやらねばならんことがいっぱいあるわけですわ。だからこそいろんな人たちに参画をしてもらって、こういう企画をつくっていかなあかん、その企画をつくっていくための人たちですよ。中心になる人たち、そういうふうに私は理解しているんですよ。
先ほど泉南市の社会教育委員さんはいろんな助言や提言を行う人たちなんやということやから、次の施策にもいろいろな提案をしながら、いろんな人たちの悩みに応えられるような教育、社会教育に関する施策をやっていく、そういうことを意識してつくっていく場所ですやんか。ということになれば、各階層の人たちが必要ですよと、こういうことを言っているので、間違っていますか。間違っていないと思いますけれども。

○堀口委員長 いや、わかっておりますけれども、条例の改正部分だけですから、余り広げてもらうと……

○松本委員 だからこそ、人数を25人となっているんやから。

○上ノ山教育部長 今御指摘いただいている社会教育法の第15条、これと全く同じものを今回条例で位置づけをしております。ですから、あとは実際の委嘱というような部分だと思いますけれども、これはきょういただいておるような御意見を踏まえまして、また次の人選をしたいと考えます。

○堀口委員長 ほかに。

○成田委員 社会教育、僕も大学で学んだんですけれども、社会教育は社会全般における非常に広い分野の問題だと。今日的な問題で、人権問題がありますわね。それから家庭内暴力、それから幼児虐待、青少年の非行、高齢者虐待、こういう具体的な、さっき河部さんが言ったように、サン愛プランで具体的に目的、どういうことを泉南市の社会教育委員会がやるんやという現実に合ったことを提起しないと、この社会教育委員会の人にもいろんな人がおるし、具体的に自分たちがどうするんやというテーマが決まらないと思うんです。
その点で、サン愛プランでいまだにこういう今の現代の社会問題に対応し切れていないんじゃないかと私は思うんです。その点、どうですか。

○上ノ山教育部長 その社会教育に対する基本的な教育委員会のスタンスとしましては、いつでも誰でも必要なときに、生涯学習なり体育活動とか、そういうような機会が持てるようにするというのが、1つ基本的な考え方ということになっております。
委員今幾つか列挙されましたけれども、そういう虐待であるとか、そういう今日的な問題があります。それについてどうしなければいけないとかというのは、それは社会教育のテリトリーになると思います。ただ、今度は救済だとか相談とかということになりますと、これはまた福祉の分野であるとか、人権の分野になろうかと思いますので、そこは少し社会教育委員としての役割とはちょっとずれるところがあるのかなというふうに考えますけれども。

○成田委員 僕は救済とは言ってないんやで。今の日本社会において、そういう新聞紙上いろいろ報道される典型的な問題、これは救済でなくて、社会教育委員になる人にとって、認識の問題がどのようにこれを把握されておるか、こういうことを僕は言ったんです。その人たちがいて、例えば民生とかたくさんあるんですけれども、社会教育委員の人たちが、こういう社会的認識をどのように捉えてされておるかということを僕は聞いておるんですよ。
だから、サン愛プランでこういう問題をどのように捉えようとしているかという、一番基本的なもんや、社会教育委員会の。一番基本的なものが欠けておるんじゃないかと、そういう気がしたんですわ。さっきの河部さんのサン愛プランそのものが、どうするのか触れられていないから、そのことを僕は言いたい。ただ人数だけ決めておいて、要するに行動よ。何を行動するんやと。
例えば、30年前の社会教育委員と今のバブルがはじけて、若い20歳代のこういう時代の非正規労働者における社会問題、全然違いまっせ、もう今は、子どもたちの問題も。そういう認識がこういう――この人たちがいい、悪いは別でっせ。さっき松本さんが言うたように、現在の認識に合った人、若い人を社会教育委員に選ぶべきじゃないかと、対応できる。僕は、そういうことを言うておるんですわ。
現代にマッチした、認識できる、そういう人たちをやっぱり社会教育委員会にもっと入れなきゃならないんじゃないかと言っておるので、もう全然時代が違ってきてますわな、バブルと今の時代。新聞紙上を見てもわかるでしょう、何が起こっておるかって、現状。対応できないよ。さっきから言っておった田畑さん、あなたの言うことは、そのとおりや。

○上ノ山教育部長 今回の改正でも、特に社会教育委員の年齢に関して規定をしておりませんので、幅広く適切な方、最適な方を今後もお願いしていきたいというふうに思っております。

○堀口委員長 以上で本件に対する質疑を終結します。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 賛成の立場で討論させていただきます。
本会議でも議論がありましたように、法律で位置づけておった問題が各地域の自主性、自立性ということがうたわれて、やっぱり地域に合ったそういう実効性のある社会教育ということを願っているんだろうと思います。
そういう点では、変わったところがないという答弁もちょっとおかしいんですが、地域が変われば全部変わっておるわけですから、その地域地域の課題なり問題なり、また方向性もあると思うんですね。そういう点では、泉南市に合った社会教育はどうあるべきかということを、もっと市民にも議会にもきちっと議論した中で、こういう条例改正をしていくべきだと思いますよね。
そういう点では、こういう条例改正というのは、僕は至って議会の専権事項に近いというか、専権事項だと思いますよ、条例制定の実質的な主体はね。
そういう点では、議会の中で大いに議論をして、この社会教育に関する条例の改正を主導的に議会が担わないといけないんじゃないかなと思います。そういうようなものが提案まできちっとしたアクションがないというのは残念ですし、また我々議員もそれはちゃんと察知をして、こういう条例を主導的に出していかないかん責任もあると思います。
そういう点では、これから行政と議会のあり方については、もっと議会の機能を発揮させる、高めるというのは、つまりイコール市民の機能、市民を生かすことですから、行政は何やかんや言うても、市長という政治家1人が指揮系統して運営をしておるわけですよね。それに対して我々は、こうやって複数の議員がいろんな立場で議論するわけですから、条例の制定に関しては、最もふさわしいそういう議論の場だと思いますので、議会のほうとの連携のあり方についても、ぜひ積極的に考えていただきたいなと思います。
そういう意見を付して賛成をしておきます。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第5号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第5号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第6号 泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。
できるだけ午前中に終わりたいと思いますので、質疑については、できるだけまとめた上でしていただきたいと思います。

○田畑委員 協議会で質問させてもらって、堀口委員長にはお許しをいただきたいんですけれども、端的にいきます。
竹中副市長にちょっと聞きたいんですけれども――聞きたいというか、あれなんですけれども、これは今回、本当に小3から中3、思い切ったなという気はいたしませんか。

○竹中副市長 以前からこういう乳幼児医療あるいはほかの医療費関係は、できるだけ広域でするのが適当だというふうに考えてございます。もちろん、今回のこの乳幼児医療につきましても、中学3年生までの引き上げというのは、この3市3町ですね、熊取、泉佐野以南の3市3町の泉佐野泉南医師会のエリアの中で統一的に、市がまだ低かったんですけれども、それを中学校まで引き上げるということで、広域的に引き上げるということは、非常によろしいことかというふうに考えてございます。

○田畑委員 ありがとうございます。
議員18人全員もそうやし、市民の皆さん全員もそうやし、もちろん子どもを持つ保護者、僕ももちろん小2と小5の子どもを持っている父親としても、小3から中3まで上がるということは本当にありがたいことで、これは皆さん全員が本当にありがたいことやと思うんです。
ただ、僕は何で今回もう一回同じ質問をしているかいうと、担当部局が足並みをそろえると。僕は、広域の動き、連携していくやり方と足並みをそろえるというのは、全然意味が違うと思うんですよ。
実際のところ、今回のこの小3から中3に上がる件が、部局から足並みをそろえて同じラインでスタートしますというのは、理解はしているんやけれども、その言葉にやっぱりひっかかってしまう。それやったら教育委員会のクーラーも、そしたら足並みをそろえて一緒に中1から中3までやってくださいよとか、今、千代松さんが漁業組合に対してバーベキュー会場をつくれと。市が家賃を払うから、確保するから、フェンスも市が持つから漁業組合やりなさい、やってくれということも、そうしたらそれも足並みそろえてくれよと。向井市長に合併問題を僕は一般質問させてもらったときに、やっぱり向こうのほうが財政が豊かになったらその議論に乗ってあげましょう、聞いてあげましょうというスタンスで、我々、向井市長はやっていたわけですよ。
答弁を聞いていたら、足並みをそろえるということに関して、何かちょっと広域と履き違えている部分があるんじゃないかなという言葉に僕はちょっとひっかかっているだけで、そのあたり竹中副市長、どうでしょう。

○向井市長 今回、3市3町でやろうということについては、事務方の意見もさることながら、どっちかというと政治主導で一緒にやっていきましょうよと。特に、こういう子どもさんの医療、あるいは妊産婦の問題とか、特に泉佐野泉南医師会と非常に関係が深い内容については、余りまちによって違いますと医師会も混乱するということもございますし、できるだけ同じ水準に高めていこうということがありました。
ですから、今回も特に町の場合は中3までいっておったところもございましたので、3市がどっちかというとおくれておったと。それは規模も大きいし、お金もたくさん要るという問題もあったんですけれども、それをできるだけ統一していこうということで考えたわけでございます。
一般質問で言われましたように、段階的に例えば今回は小6で一旦やって、次は中3までという意見も中ではありました。ありましたけれども、最終的に我々特に3市で合意したのは、町さんが頑張って中3までいっているということもあって、市のほうがそれより小6でということについては、やはりいかがかということもありまして、中3まで行こうということにいたしました。
そういう医療、福祉以外の施策、それはもう3市3町それぞれ特徴があっていいと。泉南市は泉南市の例えば認知症対策では全国的に先行しておるというようなこともございますし、いろんな特徴があってもいいとは思うんですが、この特に医療とかということについては、できれば隣のまちと余り差のないようにしていくほうがいいんじゃないかということでさせていただきました。
今後、できるだけ3市3町でほかの部分についても、今勉強会をそれぞれの分野ごとにやっておりますので、できるだけお互いに切磋琢磨しながら高めていくようにしていきたいと、いただきたいというふうに思います。

○堀口委員長 ほかに。

○小山委員 本会議の議論の中で、4年から中3までだったら6学年になるんですが、2件という報告があったように思うんですね、入院対象者。これは間違いなのか。
それから、通院は750人というふうに私はメモしてあるんですが、通院については、750人ですからすごく多いですよね。入院は少ない。少ないからある意味でちゃんと手当てをするというのは、すごく大事だと思います。
だから、この通院についてこの数字の確認と、やっぱり通院が親御さんというのか、大変だろうなと思うので、この辺の問題についてどう考えておられるのかということですね。
それから、表の説明書きには小学3年から中学3年と書いてあるんですが、条例は9歳から15歳とあると、子どもさんが何らかの病気で進級ができなくて、中学3年を16歳、17歳というのは当然考えられるわけですが、そういうときには、これは救済されるのかどうかですね。
説明のほうには中学3年と書いて、条例のほうには年齢という表記なので、この辺を御説明いただきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、件数のことでございますが、これはあくまで今回の予算措置をする上で、大体5歳児の年間の実績といいますか、そういったところから、入院については2件だろうということで措置をさせていただいた、その件数でございます。あくまでもこれは予算上の想定ということでございます。
それから、通院につきましては、やはり当然今まで各市とも拡充をするという方向で行っているわけでございますが、やはりかなり財政的な影響も大きいということもございますので、今後も国・府等に対しまして要望をしていきたいなということで考えております。
それから、年齢の表記ということですが、我々も結局どういう形で表記をするのかということを議論したものでございますが、他市の状況等も踏まえまして年齢の表示をさせていただいた。
ですから、例えば仮に16歳で中学生でおられる、そういうケースがあった場合には、これは対象外となるというふうに考えてございます。

○堀口委員長 部長、それやったらこの説明書き、提案理由のところの中学3年というのはおかしいのと違うのかな。中学校3年ということと、この条例の中の9歳から15歳という部分については、この中学3年の部分はおかしいのと違うか、今の質問の中身で。(小山広明君「常識的には、中3までが常識ですよ。年齢で区切るのは」と呼ぶ)
今の説明ではおかしいんじゃないか。(小山広明君「入院なんかしておったら、絶対……」と呼ぶ)
それは今言っているように、あくまでも条例の中の9歳から15歳ということになるわけですか。確認だけきちっと。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 あくまで条例上の年齢で行くということになろうかというふうに思っております。

○小山委員 だから、ちょっとややこしい聞き方になるが、6学年と5学年というのは、要するに小学校4年、5年、6年、中1、中2、中3、これを6学年という表現をしているんでしょう。それで2件しか予算化していないんでしょう。

○堀口委員長 いやいや、1学年で2件ということです。

○小山委員 年間予算を組むわけじゃないですか。対象者は、要するにこの6学年生が対象者でしょう。6学年が対象者で、入院するだろうというのが、実績からいえば、じゃ、あなた2というのは二、六、十二人という意味を言っておるんですか。

○堀口委員長 ちゃんと答弁を聞いておいてください。

○小山委員 そこがややこしいねん。それと、通院が750人というのも、これも同じ考え方でいうならば、750掛ける6倍というようになるのかどうかですね。
それから、状況的には、子どもは義務教育ということで国家というのか、社会が責任を持つという位置づけの中で、子どもがちゃんと義務教育の間は勉強ができるように、そのためには健康でということがあって、いろんな施策がされておると思うので、そういう点では、財政的な面があってできないという位置づけは、どうなのかなと思いますよね。
そういう点からすれば、一貫性を持って、子どもの医療については、義務教育中は公費できちっと助成をするという哲学なり考え方があっていいんじゃないですかね。その辺を御説明いただきたい。ただ、財政がないからできないというだけで、考え方としてはやりたいんだと思っているのかどうかですね。
その辺を御説明いただきたいのと、さっき言った15歳、9歳の問題は、常識的には中3までというのが常識的なので、条例にここの説明書きにあるように、小学3年から中学3年と書けば済む話ですよね。これは議会の中で議論してこう書かせれば、そういう矛盾はなくなるわけですよ。そんな多くないわけですからね。そうやって病気をして、中学3年を15歳で迎えられない人は当然おるわけですから、そういう人に対して配慮しても、そない財政的に負担になる内容ではないと思いますので、行政の意見だけは聞いておきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほどの件数の件でございますが、まず入院については、小学校4年生から中学校3年生まで6学年に対しまして各2件あるのではないかということで、それも1カ月当たりということでございます。1カ月当たり2件ということでございます。6掛ける2件掛ける12カ月掛ける3万1,000円ということで計算をさせていただいて、予算の計上をさせていただいたというものでございます。
それから、通院につきましては、これは1学年が750人と仮定いたしまして、過去5歳以上を対象に算出させていただきました。過去6カ月の平均値を応用して、予算はそれだけの額が必要ではないかということで御答弁させていただいたものでございます。
それから、先ほどのちょっと御指摘を受けております年齢での規定ということでございます。これは決して財政的な面で我々規定をしたというものではございません。
先ほど申しましたのは、あくまでも通院を今後どう考えるのかという点で、やはり財政的なことも検討する必要があるということで御答弁させていただいたところでございますし、これはあくまで事務的によその市の条例の実態とか、そういったものを踏まえた上で、今回年齢で規定をさせていただいと。15歳に達した日以降の最初の3月31日までの間にある者ということでございますので、年齢の規定でいくのではないか。
ただ、その年度内に16歳になったという方については、それはもちろん対象になりますので、あくまで15歳になった年度ということでございます。

○堀口委員長 ほかに質問は。

○松本委員 大阪府下の現状をちょっと伝えてほしいんですが、どういう実態になっているのか、聞かせてもらえますか。通院、入院の分でわかっている範囲内で結構です。

○堀口委員長 松本委員、府下というと広くなりますので、それは……

○松本委員 実施されている状況というのは、つかんでおられますわ。これは参考資料としては必ず持っておられるはずの中身やから聞かせてください。泉南市との状況を比較させてほしいんです。

○中江生活福祉課長 府内の状況でございますけれども、これは平成25年10月現在でございますが、通院につきまして、市の場合、府内33、政令指定都市を含めてでございますが、就学前までの実施の市が17市、これは52%でございます。小学2年生までが1市、小学3年生までが7市、小学校卒業までが4市、中学卒業までが4市ということでございます。この中学卒業までという4市は、政令指定都市の大阪市、堺市を含む吹田市、箕面市でございます。
次に、入院でございますけれども、これも就学前は2市、小学校2年生までが0、小学校3年生までが2市、小学校卒業までが12市、中学校卒業までが17市で、これが52%でございます。現在、泉南市は小学校3年生までということで、12%の市のほうに入っておりますが、今回の改正によりまして、52%の中学卒業までということになる予定でございます。

○松本委員 ありがとうございます。
大阪府がこの3月議会でしたか2月議会でしたか、新年度の予算を組む状況のもとで開かれている府議会では、歳児について府は引き上げると、こういうふうに答弁をされているということですから、大阪府が歳児を1歳引き上げると。今大阪府が出しているのは、どれぐらいまでなのか、ちょっと答えてもらって、歳児を引き上げるということになれば、泉南市の負担というのは軽くなりますよね。大阪府がお金を出してくれるようになる分だけね。
だから、もしそうなったときに、泉南市は通院分も歳児引き上げてくれるとなれば、その分、また泉南市は1歳上げる。今やったら小学3年までですけれども、それを1歳引き上げるとかということは可能となるんじゃないかなと、やりやすい状況になるんじゃないかなと思うので、その辺のところを聞かせてください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 本会議場でも御答弁させていただきましたが、確かに2月の府議会の中でそういう御質問に答えて知事が答弁されております。
ただ、今現在は3歳になるまでということで大阪府の助成をいただいているわけでございますが、その助成の範囲の拡大ですね。どの程度になるのかというのは、これは26年度中に検討をするということでございますし、それをもってすぐにどうこうということも、我々はちょっと今の段階ではお答えはちょっとしにくいと。
ただ、先ほどちょっと申されましたが、あくまで今現在は通院については就学前までということでございます。その状況も、各市もまたそういった状況はかなり多いということでございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。

○堀口委員長 まとめてください。

○松本委員 子どもというのは、全国みんな私は平等に扱っていかねばならないと思うんですよ。ところが、実態はそうにはなっていないし、先ほど大阪府下だけ見ましても、中学を卒業するまで実施しているところもあるというようなことですし、歳児で分けられてしまって、病院に行きたくても行けないと。虫歯がどんどん広がるとか、健康がちゃんと平等に守られていかない、そんな部分があってはならんと思うので、私はやっぱり自治体でも子どもたちをしっかり守る。将来この泉南市を背負って立ってもらわなあかん子どもやから、ちゃんと健康に育てていかんとあかんと思うので、私は府が今部長のほうからおっしゃったように、26年中に検討するということであるなら、それが歳児が引き上げられたとなれば、泉南市もそういう方向で同じように歳児引き上げに取り組んでいただきたいということを強くお願いしたいので、最後にお答えください。

○向井市長 26年度で検討して、仮に――仮にですよ。27年度から大阪府が3歳児未満を就学前まで上げるということなるとすれば、その差分は今市が負担しているものを大阪府が負担してくれることになりますので、泉南市の負担は確かに減ります。
そのときに、ちらちら聞こえてきておりますのは、これもまだわからない話なんですが、大阪府が歳児を上げますよ、そうしたら市町村は負担が少し助かるでしょうと。その助かった分で歳児を上げてほしいという要望が、大阪府のほうからあるやにも聞いております。
これは、また26年度中に正式に大阪府のほうで具体にいろんな計画を示されて、当然ながら市長会等で御説明があるだろうというふうに思います。そのときに大阪府はさっき言いましたように、市もちょっと頑張ってねというのがあるのかないのかわかりませんが、いろんなケースが考えられますので、まずは大阪府が確定していただく。就学前までなら27年度から上げますよということが決まった段階で、それぞれまた市町村はどうすべきかということを検討するということになると思います。(松本雪美君「国にも言うてくださいね、国にも」と呼ぶ)

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
小山委員、簡潔に答弁してください。本会議場では長くても結構です。

○小山委員 議案第6号に賛成の立場で討論させていただきます。
子どもの教育は社会が責任を持つということが、憲法にうたわれた大きなくくりであります。そういう点で、子どもが病気になったり通院したりするのは、子どもにとっても大変不幸なわけでありますから、目いっぱいの社会的な支援をするのは当然だと思いますね。
大阪府なり国の施策待ちで、なかなか市町村独自のことがやられておらないのが実際はあるわけですが、これは子どもたちに向かって、やっぱり自治体が先導して、子どもたちの命や学ぶ権利を守るということでは、泉南市のような6万5,000ぐらいのまちであれば、私はむしろきめ細やかな施策も展開できるんじゃないかなと思いますし、遅かれ早かれ、そういう方向になるわけですから、もうちょっと通院についても助成をすべきだという意見を付して、賛成をしておきます。

○堀口委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第6号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第6号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第32号 支払督促の申立てに係る訴えの提起についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○小山委員 これは、相手方から何か異議申し立てみたいなのがあるという表現になっておるんですが、その内容について御説明をいただきたいのと、数字がもう少し詳しく説明いただかないと、返していただいたのが112万でしたかね。ということの関係で、もうちょっと詳しく説明をいただきたいと……。

○堀口委員長 12万円。

○小山委員 12万円の返済額ということで、額が大きいでしょう、200万とか何とか……。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから異議申し立ての内容ということでございますが、平成26年2月10日付で当該者から話し合いを希望するということの異議が出たものでございまして、月額金5,000円を希望という内容でございます。

○中江生活福祉課長 佐野簡易裁判所に申し立てております価格は、158万円でございます。これは残現金でございまして、そのほかに利息金合わせて248万7,960円の申し立てでございます。
なお、先ほどの異議申し立てでございますけれども、本人からの申し立ての日は2月20日でございます。

○小山委員 月5,000円、向こうは話し合いを持ってきておるから、相当生活も苦しいんだろうと思いますし、その辺はそれだけでないいろんな話し合いがあったんじゃないかなと思うんですが、それがこういう形で、これは訴訟になるんですか、そういうような強権的に行くあり方というのは、これは阪神・淡路大震災から18年ぐらいたっておりますよね。20年たっておるのかな。
そういうことで、相当生活が苦しいことは想像できるわけですけれども、もうちょっと話し合いの中身について、なぜそういう強権的にやったのか。そういうふうに思いますので、説明をちょっと詳しくしてもらいたいと思います。これはどういうことなのかわかりません。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、この方については、災害援護資金の貸し付けということで借りられたわけでございますが、支払い督促自体は、訴えの提起ということではなくて、これはあくまでも私債権といいますか、我々財産の調査であるとか、そういったものができない状態のものであるということで、支払い督促によって裁判所からそういう手続をできるということで、督促の手続をさせていただいているものでございまして、このことによって、我々は一応ある程度自主的な調査権とか、あるいは差し押さえとか、そういったものが確実に実行できるだろうということでさせていただいたものでございます。
最終的に平成24年ぐらいに5,000円入れていただいているわけでございますが、この方についてはたびたび電話等で督促もさせていただいてございます。実際にそのお家のほうに出向いてお願いしたということもございました。
また、これは連帯保証人の方もいらっしゃいますので、その連帯保証人の方にもアポをとらせていただいて直接お話をさせていただいた上で、何とか返済するようにということで働きかけをしていただいたという経緯もございました。
そういった中で、かなり対応的に我々としても非常に不満だということがございましたので、最終的には差し押さえも含めて進めていきたいということで今回お願いをするものでございます。

○小山委員 2回目の質問をしておるんですが、全体のこの内容がわからないですよね。その局面を見たら、感情的にということは、そういきなりなるわけではないんですからね。苦しい生活もあるんだし、12万の返済で、融資したのは何ぼ融資したんですか、もともと。

○堀口委員長 議案書に書いてあるやないか、170万と。議案書を見て。170万と書いてある。

○小山委員 ああそう、ごめんごめん。
それで、170万に対して212万、延滞額。これはもうちょっと速やかにやっておけば、たまってからぽんとやっているような感じで……。(発言する者あり)あんたら行政の立場かい。何を言っておるんや。わからんから聞いておるんじゃないですか。みんな知っていると言うているから、その人を悪者にしたような話ばかりなのですが、どんなことがあったって、やっぱり主権者は市民ですから、その辺がそういうように最悪な状態に至ってしまうまでに、ちゃんとすべきですよね、何でも。こんなんになったら最悪ですから、ある意味で。せっかく生かして使ってもらいたいという制度が、こういうような形の結末になるというのは、相手を悪者にして済む話じゃないでしょう。(発言する者あり)悪者にして済む話じゃないでしょうと言っておるんや。(成田政彦君「借りたものは返さなあかんのと違う」と呼ぶ)
だから、その辺の行政にも落ち度が全然ないということでもないと思うんですよ、こういう問題については常に。交通事故でも100%悪いということはないというように、行政のほうにもやっぱり持っていき方の再建に対するアドバイスとか、いろんなことがあると思うので、もうちょっとこの融資の実態をわかるようにしてくださいよ。我々はその市民から選ばれた議員ですから、ある意味で。あなた方執行する、やる側ですよ。我々はやられる、やってもらう側に立って発言しておるわけですから、そういう点で……

○堀口委員長 小山委員、質問してください。意見じゃなくて質問してください。

○小山委員 いや、だからもうちょっとこの構造の中身をわかりやすく説明をしてくださいということです。

○堀口委員長 議案書を持っておいてください、議案書を。

○小山委員 あるよ。あるんだけれども、これで詳しいのかなと思ったから。もうちゃちゃが入るからこうなる。どこまで行ったか忘れたじゃないですか。
だから、もう少し詳しく全体像を言った中で、制度の意味もあると思いますし、何で泉南市でなしに泉佐野やねんというような、そういう話もある。そんなことも全然わからないじゃないですか。そんな仕組みのことをちゃんと話して、こういう制度が生きたような議論をしたいので、よろしくお願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 この災害援護資金の貸し付けというものは、災害弔慰金の支給等に関する法律、これの第10条に位置づけられたものでございます。
これは、要は被災された世帯主に対して、生活の立て直しに資するため、災害援護資金の貸し付けを行うことができるというものです。これに基づいて条例等も策定をしているものでございます。
先ほどから経緯ということでございますが、平成7年5月10日に貸し付けということでこの議案書のほうには記載させていただいております。3年間の返還の猶予期間がございましたので、実際は貸し付けから償還の予定といたしましては、平成10年5月から平成17年5月までの間に返していただくということで、これは利息も含めて返していただくというもので設定をしておったものでございます。
もともと新家のほうで住まわれていたという方でございまして、泉南市内で被災されたということで、この援護資金の貸し付けの対象になったというものでございます。
先ほど償還予定が平成10年5月からということでございましたが、この方は平成10年3月に泉佐野市に転出をされております。直前の3月に転出をされて、今現在のお住まいのところに住まわれているというものでございます。
過去から何回かの返還はいただいているわけですが、平成17年までに返還をいただくということがなかなかしていただけないというような方でございまして、今回こういう提案をさせていただいているということでございますので、その点よろしくお願いしたいというふうに思います。

○堀口委員長 小山委員、最後です。

○小山委員 これは泉南市の督促というのか、払ってくださいよということの手続に何かおくれたという、そんなことは全然ないんですか。きょうは臨時議案みたいに上がっているでしょう。17年5月までやから、その段階でなかったわけでしょう。そうしたら、当初予算とか、もうちょっとちゃんと早い段階でこういうアクションを起こすべきで、泉南市にはその業務をちゃんとやっていなかったという瑕疵は、全然ないんですか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 その当時、実は4件貸し付けが行われていたというように聞いてございまして、そのうち3件の方は全て完済でございます。この方だけがほとんどが滞納で残っているということでございまして、当然そういう条例等に基づいて貸し付けをしたものですから、我々としてはきちんと返してくださいよということでアクションはやっているわけでございますので、この方も認識をしておりましたから、平成24年6月にも返還をいただいているというものでございますので、その点については相手方も異議を申し立てていない。ただ、その返済方法についてはちょっと希望があるということで、今回異議申し立てが出されたというものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

○堀口委員長 ほかに。

○成田委員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは大きな問題で、東北大震災とか、それから中越もそうだったし、阪神大震災、全壊、半壊、部分破壊で、基本的には破壊した建物については公費で全部補償するということで、鳥取県ではそういうことが行われたんですけれども、もともと生活がしんどい人たちが建てかえるのは不可能なもので、そういう点で、公費で全壊、半壊を建てかえると。鳥取県は、300万は無償でやるということになっておるんですが、そういうふうにいくという方向性は、大阪府とか、将来ありますわな。経済力もない人がそんな建てかえることは、まず無理だと思いますわ。
そういう点では、300万円は無償でやる。これが僕は一番筋だと思うんですわ。その点は、市長、どう考えていますか。それは鳥取県でもやって、ちょっと広げたけどね。

○向井市長 災害の規模にもよると思うんですね。それとひどさといいますか、激甚かどうか、いろいろあると思います。阪神・淡路以降、これはどっちかというと、都道府県単位でそういう再建費を提供する、あるいは貸し付けも含めてかなり充実させてきているところが多いというふうに思っております。
当然、大阪府においても、そのあたりについては検討されてきているということでございまして、今後東北のあれを参考にしながら、それぞれの都道府県あるいは市町村も含めて、そういうあり方というのはさらに充実していく方向にあるということが言えると思います。

○松本委員 一言。すみません、12万円返済されているんですけれども、返済額のこの12万円をどんな形で返済されてきたのか、何回かに分けて返済されていると思うので、ちょっとそこら辺を聞かせてくれますか。

○中江生活福祉課長 先ほど来御答弁させていただいておりますように、10年間の返済期間には一銭も返済いただけなくて、17年5月9日が償還期限でございましたが、その後、17年12月27日に初めて3万円の返済がございました。これは市のほうで御本人さんに半年賦の返済の期間もあわせて、支払いのないときには督促電話とか、御自宅へ行かせていただくとかした結果、10年目になって初めて払っていただいたということでございます。
その際にどうしてかということで、やっぱり生活等が苦しかったということで、分納誓約等をいただきまして、その後、じゃそれに基づいて返済してくださいよということだったんですけれども、やはり滞りまして、2回目の返済は19年3月27日に2万円でございました。それから同じような事柄がありまして、最近では平成23年6月30日に5,000円の返済でございます。
これはどうしてかということで、また分納をお願いしますということで、仕方がないので、じゃ5,000円の分納でということのお話で、ずっと返済いただいておれば、そこに信頼関係もあるということで、今日、平成24年6月29日に5,000円の返済ということで、最終まででこれで14回の返済で合計額が12万円でございます。
その後、今現在平成26年でございますけれども、1年を過ぎまして、何の返済もこちらへのお知らせもございませんで、これはもう信頼関係も途絶えたと、悪質であるということで、支払い督促の裁判手続に入ったということが事情でございます。

○堀口委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 議案に上程された中身ではなかなか見えないんですが、少なくとも住宅が半壊しておるわけですよね。それでこれは170万の貸付金ですから、これは返さないといけない。170万借りて滞納額が210万、遅延損害金が35万ということですから、この人の立場を考えるならば、やっぱり払いたくても払えないというのが推察できますよ。
そういうことに立って、やはり地震で自分の家が半壊するというわけですから、大変な大きな苦しみだったと思いますね。もうちょっと我々にこうなるまでに行政はきちっと対応すべきだと思いますね、こういう問題について。何か信頼関係が崩れたとか、一方的なこちらからのやったろうというような態度のものにしか私は見えない。その人の立場に立って、その人だってやっぱりせっかくの人生を、こんな名前を挙げられて、あいつは悪質だよということがやじの中でも出てくるような、こんな状況は、大変悲しい状況ですよね。こうならないように市民をちゃんとサポートするのが、行政の役割じゃないですか。
そういう点で、お金を助成したわけじゃないでしょう。貸しただけでしょう。じゃ、この方は、家は壊れたわ、地震でね。どうして生きていくんですか、これ。私は、そういうことを考えるならば、もうちょっと親切な、市民に対する態度で、こんな何か臨時的に追加的に議案が上がってくるような内容でないじゃないですか。もっと早い段階で我々にもそういうことの情報が出されて、我々からも意見がありますしね。その方は、これは名前が挙がってしまっておるわけですから、この方に私も一回会いに行きたいと思いますよ、どういうことなのか。これは随分違う対応があると思いますよ。

○堀口委員長 討論にしてください。

○小山委員 そういうことで、やっぱりこういうような提案の仕方というのは、いきなり突きつけられたという感は否めませんし、やっぱりもうちょっと市民に対して、最も苦しい市民にサポートのできるような市役所になるべきだと、そのように思います。
一方的な情報しかないからこういう話ししかできませんが、もっと早い段階でこのことを聞いておれば、我々も行政と違う立場でこの森さんという方とお会いして、意見は聞いておきたかったと思います。
そういう点では、情報の出し方については至って不十分でありますし、反対をいたします。

○堀口委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第32号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○堀口委員長 起立多数であります。よって議案第32号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。
これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。
午後0時7分 閉会
(了)

 委員長署名

厚生文教常任委員会委員長
  
堀 口 武 視

最終更新日:2014年7月23日

みなさまのご意見をお聞かせください

このページの内容は分かりやすかったですか?

全く分からなかった分かりにくかったどちらともいえない分かりやすかったよく分かった (まだ評価されていません)

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。