総務産業常任委員会(平成26年3月11日) 本文総務産業常任委員会(平成26年3月11日) 本文

午前10時 開会

○木下委員長 皆さん、おはようございます。早朝より各委員並びに理事者の皆さん、御苦労さまでございます。
ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第1号 市道路線の認定について及び議案第3号 泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてから議案第4号 泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についての2件、並びに議案第7号 泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第8号 泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についての2件の計5件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
木下委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたりまして、とりわけ所管の総務産業にかかわります部分につきまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
また、本日は、昨日までの本会議で大変お疲れの中、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
きょうは3月11日、東日本大震災が発生して丸3年が経過をいたしました。しかし、なお今まだ行方がわからない方が2,600人余りいらっしゃるということでもございますし、現地の復旧・復興もまだ道半ばということでございます。一日も早い復旧・復興をお祈り申し上げたいと思います。
なお、きょうは、せんなん家族防災の日でございます。改めまして、それぞれの御家庭でこの災害、防災についてお話し合いをしていただく機会にしていただければというふうに思います。
1件報告させていただきますが、昨日、10日午前10時から樽井駅のエレベーターが供用開始いたしました。予定より早い竣工ということで、大変喜ばしいことだというふうに思っております。
さて、本日の委員会につきましては、昨日の本会議で当委員会に付託されました議案第1号、第3号、第4号、第7号、第8号につきまして御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○木下委員長 なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。傍聴に対しまして、御意見ございませんか。――――それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕

○木下委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審議を始めます。
初めに、議案第1号 市道路線の認定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○森委員 市道路線の認定につきましては、今回数が多くて、昨日も微に入り細をうがつと申しますか、非常に御丁寧な質疑がございました。従来は、この市道認定については、理事者、行政側の調査、検査というものを尊重して認定してきたわけでございますけれども、きのうの質疑を伺っておりますと、現場を知っているという方がおられて、理事者側と見解の相違がありましたけれども、私は客観的に小山議員よりも土井さんのほうを信頼しますけれども、ただ、やはり小山さんがおっしゃるように、この議案というものは、当然議会の議決責任というものがあるわけです。
私もそこでふと考えたんですけれども、こういうふうにただ地図を出していただいて、御信頼は申し上げていますよ、市の調査、検査というものには。そこで議決せよというのは、今回はもうこれでしようがないですけれども、ここまで来ておりますからね。
やはり小山さんのおっしゃるように、議決責任を果たそうと思えば、詳しい検査資料を出していただくということも大切なんでしょうけれども、やはり我々も現場確認をしたほうが、責任上ね。それがただこの地図を見て、これを認定せえと、議決せえというよりも、理事者も事前にそういう手配といいますか、いただくほうが今後よろしいんじゃないかと思いまして、それだけです。

○土井都市整備部長 ただいまいろいろ貴重な御意見をいただきましたので、その現場確認等についての対応は、こちらがどういう形で対応したほうがいいのかということを検討して、できるだけそれに沿った形で対応してまいりたいというふうに考えております。
以上です。

○森委員 いいです。

○竹田委員 何点か質問させていただきたいと思います。
まず1つ目は、今回14路線ですかね、認定をするということでありますけれども、これによって泉南市の市道としての総道路延長数、一体どれぐらいになるのかをお聞きいたしたいと思います。
それと、今回一番古い分で昭和55年になるんですかね。55年、それから56年ですね。ですから、こういうふうな形で引き取って、また認定するというのは、地域住民さん、また市民さんには、非常にありがたい話だと思います。基本的には泉南市がさわっていないわけですから、大方30年以上さわられていない道路もあるのかなと。
ちょっと時間がなかったので、さっき森議員から指摘がありましたけれども、僕も個人的には全て回ろうと思っておったんですけれども、時間がなくて見に行けなかって、幾つか行ってきたんです。そういった意味においては、今後泉南市が認定することによって、今度は手を入れることができるというのは、これは非常にありがたい話だなと思います。
特に、道路については、昨今、ここ最近、特に道路は路面がひどいということで、いろんな議論もありましたし、徐々に解消はしていただいていますけれども、まだまだかなというふうに思います。
そういった意味では、今、総延長数もお聞きしたんですけれども、今後の道路管理というのが非常に大事になろうかというふうに思います。昨年は補正を組んで路面調査等々もやっていただいていますけれども、今後の管理のあり方についてお聞きをしたいと思います。
それと、もう1点は、この間からさまざま議論がありましたけれども、後なかなか引き取れていないところですね。きちっと例えば幅員だったりとか条件があれば――条件があればというか、基本的に帰属ということでいいんですかね。相手さんから泉南市のほうへ帰属するということがあればいいんでしょうけれども、なかなかそうはならないところもあると。
ただ、地域住民さんや、それから市民の方からいえば、もう家の前の道路、何とかしてくれよというような話は、多分いっぱいあると思うんですよね。それなら何とか引き取ってもらえないかという話もあろうかと思いますけれども、こういう声に対しては、今後どういうふうな対応をされるのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○土井都市整備部長 まず、総延長なんですけれども、今現在約210キロございまして、今回認定するのが約1.7キロでございますので、212キロ程度ぐらいの延長になるかと思います。
それと、道路管理のあり方でございますけれども、補正予算で路面性状調査をずっとやりました。ある意味では、この調査結果が客観的な指標の1つになると考えております。ただ、これが全てではないと思っておるんですけれども、1つの客観的な指標として、そういうものを活用しながら、どこを直していくのかというのも考えていかなければならないと思います。
ただ、やはりスポット的に悪いというところも結構あるんです、住民の方から指摘されて。それにつきましては、できるだけ職員が現場を見て、同じその年度に道路維持とかで修繕していくとか、そういった形でやっていきたいと思います。
ただ、計画的に全体の道路の舗装計画を立てるのは、ちょっとかなり難しい部分もあって、それは時間がかかるかなというふうに思っております。
それと、道路を引き取れないかということなんですけれども、今回の対象になっているやつは、全て都市計画法に基づいて開発されたものだけを対象にしています。それは、要は法的に市が管理して土地も帰属されているというのが都市計画法で定められています。ですから、実質的にはこれは市道認定をしていないんですけれども、市が管理してきたという形になっております。
ですから、何か事故が起きても保険がききますし、市道と余り変わらないような対応なんですけれども、やはり実質的に管理をしているのであれば、きちっとやっぱり道路法の認定をかけて、道路法上の管理をしたほうが地域住民の方にとって不利益を及ぼさないと、万々が一のために。
そういうことで、今回は残っているやつを全て、古いやつは昭和55年のものを市道認定するという判断をしたわけでございます。
市道の認定の基準というのは、いろいろございます。当然、幅員とかあるんですけれども、基本的には底地を寄附していただくというのが認定の条件になっております。今回、当然、寄附という手続はしていないんですけれども、法的にもう帰属されていますから、弁護士とも相談して、それは問題ないということでございました。
ですから、いろいろ認定をしてほしいとか、市に認定でなくても引き取ってほしいとかというような声がありますけれども、基本的にはその認定基準におおむね合致するものが対象になるかなというふうに考えております。
一番大きな問題は、その底地の問題というのが比較的大きな問題かなというように考えています。
以上です。

○竹田委員 ありがとうございます。
今回ので総延長としては大体212キロぐらいになると。相当たくさんあるなという感じがいたしました。特に、道路は最近どこへ行ってもそうなんですけれども、非常にお年寄りが多くなってきている、高齢化している。非常に多うなってきているのが、道路が非常にでこぼこであって、歩いてそこでつまずかれてこけて、そして骨折するということが実は非常に多くなっているんですよね。
そういった意味では、道路をきれいにしていただくというのは、これは地域にとって非常にありがたいことで、1つあれだったんですけれども、ちょうど地元で道路を直していただいたときに、僕もはっと思ったんですけれども、道路がきれいになって寝られるようになったというんですよね。住んでいる方からしたら、道路が余りにもでこぼこで音がすごかったんですね。ぼこぼこっというような形なので、それがすっと行くようになったということで、寝られるようになりましたと、こんな感想をいただきました。
そういった意味では、しっかりとまた管理をお願いしたいなというふうに思うんですけれども、今最後の質問の中で、部長のほうから、非常に底地の問題があるんだというふうなお話がありました。確かにそうだと思います。これでなかなかぶち当たっているところが非常に多いなという感じがするんです。
基本的に寄附というふうにお聞きをしているわけなんですけれども、その底地であれなんですけれども、ただ、今お話ししたとおり住民さんや、また地域の人が大変困っていて、そこを何とかしてほしいというのは、基本的には臨機応変にはやっていただいていると思いますけれども、積極的に要は泉南市のほうから寄附してくださいという、こういう行為はどうなんですかね。ちょっとしんどいというふうに考えたほうがいいんですかね。
民地の話ですので、そうなると、もともと民地ですから、そこを何とかせえというのは、これは正直な話、我々も言いにくい部分もあるんですけれども、とにかくでこぼこで困っています、この底地を何とか寄附してもらうように、市のほうから働きかけてでもして、何とか引き取ってくれませんかという声に対してはどうなのか、改めてちょっとお聞きをさせてもらいたいと思います。

○土井都市整備部長 基本的に、市のほうが直接行って寄附してくれというのは、なかなか難しいのかなと思います。やはりその地域の住民の方も、自分の付近の道を何とかしてほしいということでございますので、地域住民の方も一緒になって協力してそういう行動をしていただくとか、そういうのがないと、なかなか市が行くと、逆に難しい部分があるんですよ。地域住民の方が行くほうがうまくいく場合もあります。ですから、やっぱり地域住民の方も一緒になってやっていただくとか、そういうことが必要かなというふうには思っています。
以上です。

○竹田委員 ありがとうございました。
地域住民ということですので、とにかくそこは臨機応変に市としては対応しますよというふうに解釈をさせていただきます。
それと、もう1点、要は道路管理において、計画ですね。いわゆる道路の補修計画、これはもう大分前から議会からもきちっとするべきではないかというようなお話がありましたけれども、今も部長もなかなか難しいんだというような話がありました。しかし、210何キロなんなんになってきたわけでありますから、改めてこういった計画というのは、きちっと立てながら、そして補修をしていくというのは、やっぱり非常に大事だと思いますので、最後にこの点だけもう一度答弁をお願いします。

○土井都市整備部長 確かにおっしゃられるように、特に舗装の老朽化というのは、結構目立ってきている部分もございます。海側といいますか、旧の26号とか国道26号より海側は、下水道がかなり入って、そのおかげで舗装のやり直しがほとんどされていて、余り悪くないんです。
それと、山手の新興住宅につきましても、これも40年以上経過しているところも結構ありまして、かなり悪い部分があったと。ここにつきましては、もう下水が既に入っておりました関係で、ここ何年間、毎年そういう大型の山手住宅については計画的にずっと舗装をやってきました。ただ、それ以外のところ、またそういった住宅のところでも、メーン通りはやっているけれども、細い道ができていないとか、いろんな問題がございます。
ただ、そういうのを計画しようと思えば、そういうものを全て把握していかなあかんわけですよね。その210キロを把握して優先順位をつけてやるということが実は非常に困難な作業になるというのが、まずこれが1点なんですよ。
だから、悪いところは今回調査したわけで、おおむねひび割れについて、比較的悪いところというのは把握がやっとできたんですけれども、それ以外でも現地をずっと歩いて把握していかなきゃならないという、そういう作業もありますので、将来的にはそういう計画をやっぱりつくっていかなきゃならないだろうなというのはあるんですけれども、なかなかすぐにやるのは難しいのかなという現状でございます。
以上です。

○竹田委員 わかりました。

○木下委員長 ほかにございますか。

○南委員 今回の市道認定に係って、今後市のほうで維持管理をしていくということになるんですけれども、この中できのうも経過、一番古いので昭和55年、56年あたりのがありましたね。このあたりの経年劣化というのは、本来であれば、宅造をして新しくできて引いておるということであれば、そんなに補修も含めての維持管理は問題ないと思うんですが、これが30年、40年というこの状況で引き取って、もう即大々的に補修――補修じゃなくて、もうかなりやりかえなければいけないということもあり得るので、その辺の状況も把握されているんであれば、状況説明をお願いしたい。
それから、きのうの土井部長の答弁の中で、全て側溝があるのかというような質問に対して、あると思いますと、何か自信なさそうなことを言われていたんやけれども、当然これは開発指導要綱にのっとってやっているのであれば、あるはずなんですよ。最小で幅員が中ノ池西住宅内線ですか、これが4.5、あとは大体4.9なんですけれどもね、狭いところで。
多分これを指摘されて質問されたのかなと思うんですが、その辺はっきり、思いますじゃなくて、答弁をお願いしたい。
それと、今後全てまだ関係はないんですが、下水道の関係ですね。今後、下水を当然引いていく中において、そのときには当然掘削ももちろんしますし、補修もするんですけれども、その辺の状況、何カ所か関係あるのかなと思うので、その辺がわかっておれば御答弁いただきたいと。

○土井都市整備部長 まず、昭和55年ぐらいに引き取ったやつはかなり経年劣化していて、大丈夫なのかというお話でございました。
これは、都市計画法に基づいてやっておりますので、実質的には市の管理になっているわけなんです、都市計画法上。今回は、あくまで道路法の認定を上にかぶせて、道路法の規制ができるような形にしたということでございますので、新たに引き取ってやったのとはまた事情が違うということは、御理解願いたいと思います。
それと、下水道の関係のお話がございましたけれども、言うたらこの中でも最近下水をして、舗装が物すごく新しくなっているやつもあります。場所によっては、今後また下水が入って舗装のやりかえが行われるというようなものもあります。それはいろいろな場所場所によって変わっていくかなとは思います。
それと、幅員の4.9というのは、実質4メーターあって両側がある場合は4.9メートルになるんです。4.5というのは、一部、片一方が池で片一方の側溝だけで可能ということで、その部分が4.5ということで、側溝は全て一応あるということでございます。

○木下委員長 ほかにございますか。

○大森委員 きのう小山さんとの議論の中で、桜ケ丘の話が出たんですけれども、ここは都市計画決定とかを打っていない地域ということか、それは前の地域ということで別問題ということなんですかね。

○木下委員長 今回のやつには入っていないでしょう。

○大森委員 何で認定に入っていないかということです。都市計画法に基づいて決定を打ったところ……。桜ケ丘は打っていないですね。
〔発言する者あり〕

○木下委員長 勝手にやりとりしないでください。大森委員、理事者の皆さん、勝手にやりとりしないでください。

○大森委員 以前ですね、桜ケ丘のところはね。だから、市道認定はできていないということですね。
弁護士と相談されたというふうにおっしゃるのは、具体的にどういう中身なんですか。この路線ごとに底地の持ち主についてどういう権利関係になっていてという、そういうことを調べたのか、ただ単純に実質的には市道扱いしていると。それを市道認定にして問題はないかということの、そういう大ざっぱな――大ざっぱなというか、法の解釈について弁護士と相談したのか、その辺の弁護士と相談した、弁護士と相談されたとおっしゃるので、ちょっとその中身について教えてください。
それから、事故があった場合には、市道になった場合は保険がきくんやみたいなお話があったんやけれども、ちょっと具体的にその中身について教えてほしいというふうに思います。
それと、昭和55年、56年の分とかが今こういう形で市道認定の申請が出ているということなんですけれども、もっと早い時期にできなかったのかということなんですよね。何で今になったのかということですよね。まさか弁護士との相談に何十年、30年かかったというわけでもないでしょうし、その辺の理由を教えてほしいと思います。
それと、中ノ池西住宅内線、きのうちょっと小山さんが指摘したので、僕も場所を見に行ったんですけれども、ちょっと陥没した場所を正確にどの辺というのを、みんな地図を持っているので言うてほしい。
それから、地元から改善の要望が出ているのか。それは市会議員も含めて要望が出ているのか。それと、地主と協議を行ったという話をされていましたけれども、それはいつごろの話で、何が障害になって、今修理ができないというお話があったんですけれども、それは具体的にどういう理由でそういうふうにとまっているのか。その点、それだけちょっと教えてください。

○木下委員長 1点目は議案に直接関係ないんですけれども、きのうの議論経過からのコメントです。

○土井都市整備部長 1点目の桜ケ丘は、都市計画法に基づく開発がされた団地ではないので、市に帰属されていないということでございます。ですから、この認定の中に入っていないということです。
それから、弁護士と相談した中身ということなんですけれども、要するに所有権の移転がされていない道なんです、これは全て。基本的には所有権を移転して市道認定をするということなんですけれども、要は開発業者のままになっている道がたくさんあったと。それについて弁護士と相談して、法的に何らかの問題があるのかどうかということを確認したということでございます。
それから、保険の中身ですけれども、これは何か事故が起きた場合に、道路側に例えば陥没していたとか、そういうことで道路側に瑕疵があった場合については、保険で支払われるということでございます。
それと、もっと早い時期にできなかったのかということでございます。確かにここ15年ぐらいは7割ルールを使わずにどんどん所有権を変えて引き取っておった。
7割ルールというのは、開発が終わって建物が7割ぐらい建つまでは引き取っていなかったんです。それは、要するに重機とか入って道路の損傷があるということでね。だから、そういうタイムラグがあって、その後、道路の所有権を移転してくださいというのがうまく進まなかった道路が過去にあったということでございまして、そういう道も実態的には都市計画法上、市で管理をする形になっていますので、それでしかも保険もきくわけなんです。ですから、市道とそれほど変わらない実態がずっと続いておったんです。
例えば、実際にそうやって管理をしているのであれば、道路法の網をかぶせたほうが、その地域住民の人に不利益が万々が一起きたときに、道路法上こういうことですよということで対抗ができるので、そしてそういうことからいろいろ弁護士とか相談しながら、また過去にさかのぼってそんな道があるのかどうかをずっと探してきて、それで今回全て挙げよということになったということでございます。
それから、中ノ池西住宅団地内線、31ページに図面があるんですけれども、どこの場所かというのは、ちょっと口では言いにくいんですけれども、真ん中に四角があると思います。四角くなっていて、上が方向でいうと北なんですけれども、東側の角っこと言ったらわかりますかね。四角の部分の東側の角っこ、ここが駐車場になっています。
そして、平成23年ぐらいにその駐車場側に陥没が起きておったんです。道路側じゃなくて陥没が起きていた。そして、市の職員が見に行って調べると、その道路の陥没じゃなくて、民地側に陥没があって、それを市が民地を掘りに行って修理はできないということで、何かそれは地主さん側のほうで対応することが必要ですよというような話があったわけです。
その後、下水道が計画されていまして、下水道が入ってくるときに、大阪ガスが先に工事をしたんですかね。そのときに掘削すると、民地側にかなり陥没が水平方向にも広がっていたということで、下水のほうからも道路の復旧をするのに当たって、いわゆる一緒に共同して何とかやりませんかと、民地が全てやってくれというんじゃなくて、市のほうも協力するし、一緒にやって何とかやりませんかという話をしたんですけれども、その協議がうまくまとまらなかったということで、この側溝の下には土のうとかを入れたりして、これ以上下がらないようにはしてあるんですけれども、民地側は積極的に市のほうで掘って何らか対処するのは、これは非常に困難なので、今現在ちょっと下がったような形で舗装が終わっています。
それから、きのうもお話しさせていただいたように、これからまだ民地側がどうなっていくか現状がわからないので、また進行する可能性もあるので、そこはちょっと注意深く見ながら、再度これ以上進むようであれば、その民地側の人とまた話し合いをしなければならないのかなというふうに考えています。
以上です。

○大森委員 弁護士さんとの話は、所有権が移転されていない、所有権が開発した会社のままであると。弁護士さんに相談して、その所有権を移転したとかということではないんですよね。単純に所有権はそのままに置いておいて、市道認定して問題がないかということを聞いたら、問題はないということであったということですよね。
それと、地主さんと相談したのは、今の話でいえば平成23年ということなんですかね。23年に何かガスがどうのこうのという話があってという話があったんですけれども、ちょっと地元のほうからの要望ですよね。改善、市会議員も含めて要望が上がっているのかどうか、その辺についてもちょっと答えてほしいというふうに思うんです。
あと、市道で保険がおりた場合の保険の内容というか、どうなんですかね。どれぐらいまで補償してもらえるのか。過去にもそういうことがあったんですかね。ちょっとその辺のことについてもお答えください。

○土井都市整備部長 まずは、地元からの要望は聞いていないかということですけれども、ちょっと我々、地主さんからの話は聞いておったんですけれども、地域、それ以外の人からは特に聞いておりません。

○大森委員 市会議員も。議員さんなんかは、小山さんが要望したとか、それはわからないですか。

○土井都市整備部長 住民の方からは聞いていないということでございます。
それから、保険の件ですけれども、これは賠償保険になっていまして、例えば道路に瑕疵があったと。何でもかんでも出るわけではないです。当然、相手との負担割合というのがありますから、当然事故を起こした方も一定の責任のある場合は、何割、何割という負担割合を決めて、それでお互い和解をして、それに基づいて損害に対してお金を払っていくということでございまして、これは一般の市道でも過去にはございます。道路上で事故が起きた場合に、一定、市道に問題があったという場合は、支払いするということでございます。
以上です。

○木下委員長 まとめてください。

○大森委員 今のお話を聞いていると、実質市道になっているところをいろんな事故とか管理する上で、もっと積極的に管理するために市道認定を行ったと。内容についても、所有権なんかは移転せずに、弁護士さんに法的根拠を聞けば、問題ないやろうということで全部やり終わったという積極的なところはあるんだろうなというふうには思いました。
あと、この中ノ池の西住宅を僕もちょっとずっと回ってきたんですけれども、この赤丸のところ、始発みたいなところ、出発点みたいなところで、起点と書いてあるところですね。ここもずっと崖になっていたりして、ここも危ないなと思って回ってきたんですけれども、そういう全体の管理は、あれだけ小山さんの叱責もあったので、やってもらわなあかんというふうには思ったので、その点についてお答え願いたい。
それと、今僕らが抱えている問題というのは、うちの家の前のことかと言われたけれども、うちの前の道とか桜ケ丘とか、何かの改善でいえば、例えば桜ケ丘なんかの場合でいえば、道路を直そうと思ったら、やっぱり所有権の移転から全部やらなあかんのですかね。
都市計画法以前のところとの違いでいえば、都市計画法以後のところは、底地の持ち主が開発した会社であっても、ある程度実質的な管理状況が認められれば市道にしても問題ないと。しかし、都市計画法以前の問題であれば、実質市がいろんな面倒を見ていても、底地の所有権ががたがたになっていたら、なかなか手が打たれへん状況があるというのならば、弁護士さんを通じて、これも大変費用がかかったり時間がかかったりすることやけれども、そういう方法で解決できるという道筋はあるんですかね。その点について答えてください。

○土井都市整備部長 まず、道路は市道とかありますけれども、公道と私道というのがありまして、公道については、公の道ですからそれは市が管理をするんですけれども、私道に対して積極的に市が管理していくということではないんです。
ただ、実態的に多くの方が利用されているとか、私道、底地が個人であっても、多くの人が利用されていて公道のような形になっている部分については、可能であるならば、1つは修繕とかというのもあるんですけれども、全面的に何かするとかというのは、これは非常に難しいです。
それと、やはり底地の方の了解も要りますし、市道と同じような管理をしろと言われても、なかなかそれは実態的には難しい部分があります。
ですから、底地の所有者であるとか、そういう方の了解があるとか――と言っても、先ほど申し上げたように、全面的改修を私道に対してやるというのは、極めて困難だということで御理解願いたいと思います。(大森和夫君「中ノ池の陥没のところのこれからの管理」と呼ぶ)
中ノ池の陥没のところの件ですけれども、私ども現場はちょっと知っているんですが、側溝が2カ所ほど下がっているというような形になっていますので、それについては、その部分はちょっと注意深く観察しながら、今後対応していきたいと思います。
それと、起点のあたり、すぐ池のそばのことをおっしゃっていると思うんですけれども、再度現地を確認して、その池側のほうに何らか危険な箇所があるのならば対応してまいりたい。(大森和夫君「いや、池側じゃなくて駐車場側ですね、斜面になっていたからね。駐車場側、池の反対側のところ」と呼ぶ)
それは現場確認の上、対応してまいりたいというふうに思います。

○木下委員長 ほかにございますか。

○和気委員 この14件のうち、昭和50年ぐらいのところが若干残っているということで、この調査については、今回調査をして初めてわかったのかどうか。前々からわかっていて、もうどうしようもなくてこのまま、今の現時点で決断するようにされたのか、その辺の調査の時期、そして改めてわかったのか、以前からもわかっていてどうなのかということをお聞きしたい。
それから、普通だったら開発されたときに引き取るということで、努力もされていると思うんですけれども、そのできなかった要因ですね。例えば、この砂川第二公園東住宅とか言って、皆住宅地になってきているので、普通でしたらそういったスムーズにいくような場所かなというふうにも考えられるんですけれども、こういったのがあちこち飛び飛びと部分部分で残っているということに対して、今までどういったようなことを調査されてきたのか。
それとあと、今後について開発するときへの開発業者を含めて、その辺の対応をやっぱりスムーズに、市道として認定するほうが後々残さずに仕事もいけますし、住民も、もし道路が何かあったときは市のほうに言えるし、安心やということになると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか、お聞かせください。

○土井都市整備部長 ちょっと順番は逆になるんですけれども、今後についての対応でございますけれども、今現在は開発が終わればすぐ引き取っています。ですから、古いもので平成12年ぐらいがあって、それ以降ないというのは、平成はそれ以降については速やかにやっているので、現在そういった問題はもう惹起していないということでございます。
それと、引き取れなかった理由というのはいろいろあるんですけれども、先ほど指摘のございました砂川第二公園東住宅内線は、これはたしか所有権移転がうまくいかなかった、話をしたけれども、うまくいかなかった案件だったかなというふうに思います。
それと、これは以前から全部わかっていたのかということでございますけれども、そういう案件があるというのは、何年か前からわかっていたものもあります。
じゃ、ほかにあるんじゃないかということで、二、三年前からずっと探しておったわけです、図面を見たりとか。それをずっと探していった中で、これだけ開発が終わって未認定があるということがはっきりとわかったので、これについての対応を考えて、今回全て認定に挙げたほうが望ましいだろうという判断をして、議案として認定のお願いをしたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○和気委員 今後については、平成12年以降については順調に行っているということですので、これから仕事も少なくなるかなというふうには思うんですけれども、ちょっとすみません、これは関係ないかもわからないんですが、ちょっとお許しいただいてお聞きしたいんです。
この砂川第二公園東住宅内のところのこの道路の下のほうに公園があるんですけれども、この一画のところに、同じ持ってはる人かなというふうに思うんですけれども、この公園については、まだ市のほうに管理も移転されていないというようなことをおっしゃって、草刈りのときにお願いしたら、いや、これは市じゃない、個人的なものということも言われていましたので、その辺、一画として、関連してこの道路が市のほうに移管されない理由もそういうことなのかなと思うんですが、その辺すみませんが、ついでで申しわけないんですが、現在されているのかどうか。この一画の問題なので、ぜひお聞かせください、これで終わりますので。

○土井都市整備部長 この団地は、道路をつくって公園も同時期につくっております。今回、道路は道路認定をしたわけなんですけれども、公園についても底地は開発業者のままになっておるんですけれども、これは開発に基づいて公共施設になっていますので、実質的にはもう市が管理しなければならないような公園になっているんですね。
ですから、今現場はたしか使えないような形で封鎖をしておると思うんですけれども、それはちょっと遊具が問題とかありまして、それにつきましては、遊具が悪いのであれば撤去するなりとか、そうした対応をして市のほうで管理していくというような形にしたいと思っています。
以上です。

○和気委員 すみません、もう一回だけ、確認です。
ということは、まだ移転されていないけれども、市が管理をするということですので、移転とかそういうのは、書類上ではする気があるのかないのか、その辺はどうなんですかね。この土地の持ち主との関係からいけば、道路と同じように努力していただいてするほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、その点はどうなんですか。

○土井都市整備部長 たしかこの団地につきましては、相手側に対して所有権移転を求めました。けれども、うまくいかなかったんです。そういった中で、かといって放置をしておっても、やっぱり地域住民の方に迷惑をかけますので、底地が業者の名前であっても、やっぱり市が管理していくべきだというふうに判断をしております。
以上です。

○和気委員 結構です。ありがとうございました。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
先ほど森委員から出されました現場確認の件ですね。理事者のほうも前向きでございますので、委員会としましても、これにかかわらず、可能な限り現場のあるものについては現地を見ながら議論するように考えたいと思います。よろしくお願いします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第1号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第1号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第3号 泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○大森委員 泉南市の土地開発公社というのは、本当に府下でも第3位の不良債権を抱えて、存在すればするほど利息がふえる。一番ひどいときには130億円借金があって、年間2億円、1日で割ると50数万円という利子がかかってくるということで、本当に一日も早く解散なり整理すれば、これだけ借金が雪だるま式にふえなかったということです。
その借金をどのように返済するかという部分では、共産党はもうちょっと何とかなれへんのかとか、責任の追及が不十分じゃないかとかということで反対しましたけれども、解散については、一日も早くするということで、これ自体には賛成するんですけれども……

○木下委員長 議案に沿って質疑してくださいよ。

○大森委員 はい。解散が遅過ぎたというぐらいに思っているんですよ。この以前にも一遍ありましたね。

○木下委員長 解散をしていますので、この議案に沿って質疑してください。

○大森委員 そやけれども、解散のことがあるからね、ちょっと遅過ぎたというふうには……(森 裕文君「議案と関係ない」と呼ぶ)

○木下委員長 いやいや、関係ないですよ。

○大森委員 そんなことはないですよ。(竹田光良君「大森さん、反対しておって遅過ぎたって、どういうことや」と呼ぶ)いやいや、もっと早く解散する機会が――だから質問しているわけですよ。(森 裕文君「議案審議ですよ」と呼ぶ。竹田光良君「ちょっと意味わからんぞ、大森さん、これは」と呼ぶ)

○大森委員 いやいや、それは答えてください。解散する機会があったわけでしょう。(森 裕文君「いや、関係ないよ、そんなの。議事進行。議案と関係ない」と呼ぶ)

○木下委員長 注意していますので、沿って。解散の件はもう済んだことですので、この議案に対して、条例の制定について議論をしてください。

○大森委員 いや、その前段階としてね。

○木下委員長 いや、前段階はいいですよ。

○大森委員 いやいや、簡単に答えてください。ちょっと遅かったと思うんですよ。それはどうですかということですわ。そこからです。

○木下委員長 思うことは討論で言ってください。

○大森委員 いや、解散するきっかけがあったのと違いますかということです。

○木下委員長 いえいえ。

○大森委員 どうですかね。解散するきっかけはあったのと違いますか。(森 裕文君「委員長があかんと言うているんやから」と呼ぶ)

○大森委員 あきませんか。

○木下委員長 だから、思いは討論で言っていただいて、この議案に沿った質問をしてください。

○大森委員 はい。解散に伴って予算に具体的にあらわれていますけれども、泉南市に買い取りと一緒に入ってくるお金とか、それから解散に伴って再建計画をつくりましたけれども、金利が引き下がった分の報告がありましたけれども、ちょっと具体的な数字を上げて報告してもらえますか。

○木下委員長 これも余り議案に関係ないですけれども。

○大森委員 そんなことはないですよ。公債費管理基金なんか廃止したらお金が返ってくるでしょう。その辺の中身について。

○木下委員長 答えられる範囲で。

○竹中副市長 昨日の報告案件にございましたとおり、土地開発公社の経営状況で御報告させていただいたとおりなんですが、この中で3,815万弱ですね。(大森和夫君「これは金利」と呼ぶ)
いや、これは最終の残金です。残余財産でございます。これを市のほうに帰属をさせていただいてございます。
それから、金利ですけれども、解散プランの中での金利の想定は、2%で想定してございまして、実際には15年債、10年債、6年債を分けて借り入れをいたしまして、その平均金利といたしましては、0.787で借り入れをいたしております。当初の想定の約4割弱で金利が済んだということで、市の将来に向けてもかなり楽になったのではないかなと考えてございます。(大森和夫君「数字は出ていないのかな。金額は出ていないのかな」と呼ぶ)

○木下委員長 勝手にやりとりしないでください、挙手して。

○大森委員 ちょっと金利で引き下がった金額と、あと人件費ですよね。人件費の部分でわかれば教えてください。今まで派遣された職員さんの分は、給料はどうやったのか。土地開発公社から出ていたのか 。

○竹中副市長 人件費は、1名分だけ土地開発公社のほうで給料を支払ってございました。利息ですけれども、66億ですので、年間5,190万ぐらいです。(大森和夫君「人件費は600万ぐらい、500万ぐらい」と呼ぶ)

○木下委員長 挙手して聞いてください。

○大森委員 人件費1人分というのは、大体五、六百万ぐらいですかね。

○竹中副市長 ちょっと手元にその人の給料額を持ってございませんが、課長代理級1名分でございます。

○木下委員長 五、六百万ぐらいでしょうね。
よろしいですか。

○大森委員 はい。

○木下委員長 ほかにございますか。

○竹田委員 条例が廃止されるものですので、ちょっと確認だけになりますが、特に基金でありますが、公債費管理基金、それから公共施設整備基金、それから土地開発基金でありますけれども、まず1つは、土地開発公社というのは、要は事業をする前に先行取得をしていくというのが主というか、ほとんどの趣旨のもとに土地開発公社があったと思うんです。
そのときに、要は要り用分について、こういう基金から貸し付けられて、そして先行取得を恐らくしていったんだろうなというふうには予想するんです。
まず、この中で公共施設整備基金、それから土地開発基金はわかるんですけれども、公債費管理基金が入っているのは、今さらながらの話なんですけれども、ちょっと趣旨としてはどうなのかなと思ったので、この説明をひとつお願いしたいなと思います。
それと、全て貸し付けておりますので、やはり一定のルールは当時課していたのかなと思うんですが、例えば貸した分ですから何年で償還とか、例えばそこで利率が発生するのか。同じ泉南市同士といえばあれなんですけれども、やはりルールがあったと思うので、その辺を確認しておきたいと思います。
といいますのは、土地開発公社がなくなりましたから、要は先行取得するそういうものがありませんから、今後、例えば残っている事業を当然土地買収どうのこうのの話になってきた場合、これはどこが今後それを担ってやっていくのか。担当課のほうでやっていくのか、それとも違うところでやっていくのか、それとそのときに、要はこういう基金を借り入れた場合についてルールというのはどうなるのか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。
それと、最後にもう1点、今3,800万、要は土地開発公社から一般会計のほうに繰り入れというような話がありましたけれども、泉南市土地開発基金条例では、珍しくこれは上限4,200万ということで、条例の中にきちっと書かれているんですね。24年度の決算では、たしか2,000万だったというふうに思うんですが、あと2,200万ほど足らないんですけれども、この3,800万がそっちへ充当されるということになるのかどうか、確認をしておきたいと思います。
以上、お願いします。

○眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。私のほうからは、土地開発公社のなき後、いわゆる事業で必要な土地をどのように購入していくかという部分についての回答をしたいと思います。
基本的には、事業担当課のほうで当該土地が必要であるという部分で当初予算等にその購入費を上げていただいて、基本的には単年度で買っていただくということになるかなと思います。
また、土地開発基金というのもございますので、そこにおいて必要な資金を貸し付けるということも、一定可能かと思いますので、それについては、先般、21年度から25年9月末までお借りしていた8,000万と同様に、基金から無利子でその額を借りるということは、一定可能かと考えております。
以上です。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 土地開発基金の条例の中には、おっしゃっていた基金の額が4,200万という規定がございます。ただ、現実には土地開発基金の一部繰り上げ運用もしてございますけれども、3億5,000万ぐらい今基金残高があったかと思います。
基金条例には、基金の額は4,200万という規定があるんですけれども、必要があるときは予算の定めるところにより、基金に追加して積み立てることができるという規定がございますので、それに基づいて積み立てを行って、今3億何がしの額になっているということかと思います。

○竹田委員 わかりました。あと、公債費管理基金はどうなのかな。

○木下委員長 公債費管理基金が入っているのはということで。

○野澤財政課長兼行革・財産活用室参事 私のほうから、公債費管理基金条例ということで、4条のほうで開発公社のほうに貸し付けて運用することができるという規定が入っているというところは、どういうことかということの御質問かと思います。
それにつきましては、設置の目的というところで、この公債費の管理基金というのが、償還財源をあらかじめ確保することにより公共施設の整備の促進を図るとともにというところがございますので、この公共施設の整備の促進ということの一端として、この公社のほうに貸し付けることによって施設整備の促進が図られるということで規定されたものと考えております。
実際のところ、開発基金がございますので、この公債費管理基金から貸し付けるということは、現実のところはなかったということでございます。
以上でございます。

○木下委員長 いいですか。

○竹田委員 はい、もう廃止なので結構です。

○木下委員長 ほかにございますか。

○古谷委員 すみません、開発公社の土地、用地の公有地です。開発公社は解散されたんですけれども、今後の土地の有効活用、もしくは処分をしていく時期ですね、大体いつごろかなと。

○木下委員長 古谷委員、これも先ほど言いましたように、議案と直接関係ないんですよ。必要なければ……。それだけですか、ほかにありますか。

○古谷委員 整理に関しての今後のスケジュールを条例に基づいて教えてください。

○竹中副市長 公社が解散をいたしまして、9月の末付で三セク債を借り入れまして、公社の負債は全て償還しております。同時に、公社が所有していた土地につきましても、全て市のほうの名義に切りかえてございます。
公社が持っていた土地の中で、もちろん事業化を目的として、例えば信達樽井線とか砂川樫井線とか――市場岡田線ですね。都市計画道路用地に先行買収をしているところもございます。これは、もちろん将来的にその目的の事業に供するわけでございますので、その土地はそれまでの間、そのまま市の名義で置いておくことになります。
それ以外に、残地として取得したようなところもございます。計画道路の線からちょっとだけはみ出してある部分、こういう部分については、その土地をどういう活用ができるか、その土地としての活用ができる土地なのか、あるいは活用できないけれども、隣接地の用に供することができるような土地であれば、そちらのほうの所有者さんと相談させていただきたいと。
ほかに土地利用のもう失った土地、事業目的がなくなった土地に関しましては、また新たな事業目的として何らかの公共事業の用地として使えるかどうかの判断をし、それが目的がなければ、活用方法がなければ、当然将来的には売却していくという方向で進めていきたいというふうに考えてございます。

○古谷委員 和泉砂川周辺用地と樽井駅前広場の用地ですね。その辺の今後どうしていくのかというのは、それもあれですかね。今答えられた事業展開で精査して今後決めていくということですかね。

○木下委員長 そういうことです。

○古谷委員 はい。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第3号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議第3号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第4号 泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○和気委員 この協議会委員の人数は12名ということと、それから5回ぐらい予定されるということで、本会議場でお聞きしたんですけれども、こういった調査をされた後、これはどのように今後活用していくのかということが1点。
それから、日額7,500円ということで、大体ほかのところも全てにおいてそれぐらい、同じような金額で、2時間ぐらいで7,500円ということになっているんですが、これはどの委員会も、この条例の中での費用弁償については、ほぼそれぐらいやと思うんですけれども、2時間というのはどこかに書いてあるのか、約束事なのか。もっと時間をかけて、1日、半日とか4時間ぐらいされてもこういった日額でというふうに考えておられるのか、わかればその点を教えていただきたいというふうに思います。

○稲垣都市計画課長 それでは、都市計画マスタープランの今後の活用ということでございますけれども、まずこのマスタープランは、第5次総合計画ができたということを受けて、整合性を持たすということで策定をするものでございます。
活用という意味では、今後10年間の泉南市における土地利用の構想とか建築物の制限などの方針を定めるものでございまして、それを使って今回の改定で必要な事項を書き込みますと、今まで開発ができなかったところとか、そういったことも可能になってくるというものでございます。
それと、7,500円でございますけれども、2時間ということは、特段書いているわけではございませんけれども、今までの経験からおおむね2時間程度で終了しているということでございます。他の審議会、都市計画審議会の委員についても7,500円ということで、同様の金額ということで設定をさせていただきました。
以上でございます。

○和気委員 そうしますと、大体2時間ぐらいをめどにしながら、どうしても必要であれば、その回数をふやしていくという方法というふうに捉えたらいいのかなというふうに思いますが、その辺の確認と、それからあと、ちょっとわからないんですけれども、この説明のところを見ますと、新家周辺地区バリアフリー基本構想協議会の項においてというふうになっているので、この新家周辺地区のバリアフリー、これはもうこのマスタープランの1つになっているということなのか……(南 良徳君「この後にこれを入れる」と呼ぶ)
ちょっとこの関連が何かあったので、大きくは一番初めの年、このマスタープランがあって、その中の一部が新家なのかなというふうに思ったんですが、でもないのか。ほかの部分をね。
ごめんなさい、ちょっとわからないもので、ほかのところもバリアフリーをこれからいろいろせなあかんと思いますが、そういうところもかかわって10年計画の中にいろいろあるのかなと思って。ごめんなさい、よくわからなくて、構想もちょっと聞かせていただければありがたいんですが。すみません。

○稲垣都市計画課長 開催回数でございますが、おおむね5回を予定してございますが、その進捗とかそういうのに合わせて、またふえる可能性もあるということでございます。
それと、議案書のバリアフリー協議会とは、その下にこのマスタープラン策定等委員会が記載されるということでございます。
以上でございます。

○木下委員長 そういうことです。よろしいですか。

○和気委員 はい、結構です。

○木下委員長 ほかに。

○森委員 このマスタープランが策定されますと、この附属機関はこのまま、また10年間置いておくんですか。

○稲垣都市計画課長 マスタープラン策定委員の任期としては2年を予定してございます。その2年を超えれば、また新たに委嘱をさせていただくというふうに考えております。

○森委員 これは40あるんですわ、今この附属機関がね。その実態といいますか、休眠状態のものもありますし、どういう状況に置いているのかというのが、総合計画も議員のほうには毎年委嘱されますけれども、実態はお休みでしょう、ずっと。ほかにもそんなん幾つもありますけれども。
そうすると、今出ました新家だとか樽井駅のバリアフリーの構想のやつですね。これはバリアフリーが完成したら、もう要らなくなるんですよね。これは基本構想の策定協議会ですから、いつまでもそういう置いておく状態の中で、委員さんはどうなっているのか。ちょっと整理がつかないんじゃないかという思いがあるんですけれども、どうなんでしょう。

○稲垣都市計画課長 バリアフリー協議会は去年つくらせていただいた分ですけれども、これはバリアフリーの進行管理をするために、今年度はちょっとできませんでしたけれども、来年度、基本構想ができた後の実施状況、進行管理をするために協議会を開催する予定になっております。
今回のマスタープラン策定等委員会につきましても、進行管理とか土地利用のあり方を検証するために、おおむね3年から5年に一度ぐらいを見直しするために、任期は2年としてございます。
以上でございます。

○森委員 だから、この附属機関を名前だけ残しておくのか、ずっと。全てですよ。全体ですよ。今40あるものをこれからどんどんふやしていくのか、整理して役目を終えたものは外していくのか。全体の話ですよ。その間の委員さんはどうなっているのか。10年間そのまま委嘱されっ放しなのか、その辺の整理が必要じゃないか。これ、どんどんふえていくばかりでしょう。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 確かに、この附属機関に関する条例の中には、今御指摘あったように40の附属機関がございます。この中には、当初の目的に沿って当然附属機関を設置した中で、今現在は、廃止じゃないんですけれども、必要でなくなっているもの、何年か後にはまた必要の出てくるものもあるかと思います。
それ以外にも、もう今後必要ないというのもあるかもしれません。だから、そのあたりを一度整理する必要が当然あるのかなと思っています。整理した中で、必要ないものは削除するという形をとりたいと思います。

○森委員 もう一回お願いします。
だから、つくるときに外すものも同時に出せば、それで済むじゃないですか、整理。また改めてこれを整理するよりも、ここに条例を改定するときに削る分も一緒に出せば済む話と違うんですか、今整理しておけば。今終わったことを言うとあれですけれども。

○木下委員長 この辺はどうですか。委員の入れかえとか、定期的にメンテナンスしているのかどうかという心配もありますが。
今の御指摘は、十分御検討いただきたいと思います。
ほかにございますか。

○南委員 今回のこの委員会は、これも策定「等」が入っているんですよね。バリアフリーの基本構想策定も「等」が入っているんですね。これが入っているというのは、調査に関する事項という、これは何の調査かちょっとわからないんですが、それができて、後の確認とかという、ちらっと先ほど課長の答弁でそんなふうに捉えたんですが、この「等」を入れている理由ですね、まず1点。どうしてこの「等」が入っているのかということ。

○稲垣都市計画課長 バリアフリーも今回も「等」を入れているのは、やはり進行管理をするために、策定委員会ですと、策定で終わってしまうというふうになってしまうので、策定等を入れて進行管理をしていくという意味で「等」を入れているものでございます。

○南委員 10年をスパンで考えて、先ほど任期が2年で、それは委員さんもかわるか、そのままかわかりませんが、ではそれを常に進行管理もしていくということですか。
というのは、これは最終が都計審で決定しますよね、この策定委員会じゃなくて。そういうことからすると、ずっと今その2年の間の進行管理というのはわかるんですが、今後10年間のスパンで考えた部分を、ずっとそれを管理していくというふうに今言われているんですかね。

○稲垣都市計画課長 任期としては2年でございますけれども、2年を過ぎれば、またすぐ次の方に委嘱させていただくというふうにして、ずっと委嘱は続けていきたいと思っています。
それで、見直しの頻度については、今回の都市計画マスタープラン策定等委員会については、おおむね3年から5年の間に一度見直し、策定委員会の中にも報告をして、都市計画審議会にも報告をするというふうな形をとりたいと思っております。

○南委員 どういうふうに言うていいのか。委員さんがそこまでいろいろやっていただくのはありがたいんですけれども、その進行管理まで、当然行政との絡みでできるのかなという懸念があるんですよ。当然、財政を見ながら予算を上げて云々という、総合計画で言うところの実施計画なんですよ。そういう実施計画が来て初めて具体に動いていくんですけれども、策定した段階でそこまで、進行までタッチできるんかなという気がするんです。
特に、今、市長も言われている地区計画の絡み、例えば近畿自動車道のインター付近云々とか、その都度その都度、例えば地区計画なんかを新たにつくっていこうということになれば、そういうものもここの中に入るのか、あるいはその都度、この部分をこうしようというときに、地区計画は別途また都市計画審議会だったら都市計画審議会でやるのか。このマスタープランの中にその地区計画も含めて、全て包含できるのかどうか、その辺はどうなんですか。

○向井市長 根本は総合計画、これは最上位でございます。その中のいわゆる都市計画、土地利用等に関することをこのマスタープランで決めると。これは、行政がやるという部分もないことはないんですが、どっちかというと、民間の開発とか誘導とか、あるいは規制とか、そういうふうなものをマスタープランでつくる。
さっき言われた地区計画というのは、その中の例えばインターチェンジ周辺であれば、調整区域なんですね。調整だけれども、インターチェンジ周辺ですから、当然都市的土地利用があってもおかしくないということなんですね。
そこで何かしようと思えば、地区計画制度を活用してやるということになるんですけれども、それをやろうと思えば、この総合計画、マスタープランと一連の関係がないと、マスタープランではそこはもうだめよというようなことになっていますと、それはできないことになるんですね。
ですから、総合計画があって、マスタープランがあって、それを生かす形での実際の行動といいますか、開発に向けた具体の作業というのは地区計画になってくる。
ですから、ストーリーとしてそういうのが出てくると、地区計画は市決定ですけれども、じゃ上位計画との関係はどうなんですか、マスタープランではどうですか、総計とはどうですかというのを問いかけるわけですね。
ですから、そういう流れの中の1つの全体的な大きなマスタープランというのを定めておくということになっておりますので、そういうちょっと段階があるというのを御理解いただきたいと思います。(南 良徳君「ちょっと答弁漏れがあるんやけれども、よろしいですか」と呼ぶ)

○木下委員長 追加でちょっと指摘してください。

○南委員 いや、だから今回この策定委員会をつくるについて、まさに今市長が言われたように、総計、マスタープラン、地区計画もそれに沿ってと関連してくるわけですから、そこの今市長がまさに言われている地区計画は、今回のこの委員会の中でもテーマとして入るんですかということをお聞きしているんです。あるいは、ほかにさらに今後地区計画云々というのであれば、それは当然それにまた同じように沿ってやっていくんですが、今回つくるについて、今まさにもう既に言われていることについては、その関連性がつくんですかということを聞いているんですけどね。

○稲垣都市計画課長 市長も申しましたように、総合計画がありまして、都市計画マスタープランがありまして、その次の展開というふうになるんですけれども、この都市計画マスタープランの中に泉南インターチェンジ、今は何もできない状態になっています。当然、都市計画マスタープランにも位置づけがない、総合計画にも位置づけがなかったと。
今回の総合計画の中では、インターチェンジのにぎわいを何とかしようというふうな記載になっていますし、今回の都市計画マスタープランの改訂で、インター周辺の土地利用について、例えば業務施設とか流通施設を誘致しようという土地利用に記載をすれば、それを受けて地区計画とか、開発許可も規模の小さいものであれば可能になるということでございます。
逆に言いますと、今は都市計画マスタープランでインター周辺の位置づけがないものですから、全く何もできない状況にあるということです。今回の改定で、インター周辺を活性化させるために業務施設とか流通施設を誘致しようというふうな書き込みをしますと、それに基づいて開発許可制度とか都計法の地区計画が可能になるというものです。よろしいでしょうか。

○南委員 よろしいですか。だから、この2年間、5回、26年中をめどに今回第1回マスタープランをつくるので、まさに今もう既に、この地区計画の話だけひとり歩きしているんですよ。だから、今まさに市長も言われたように、総計ありマスタープランあり、その後の施策としてこういうふうにやっていくんやというのは、今回のこの2年の任期、いわゆる26年度中にする分には入るんですかということを聞いているんです。
というのは、行政が原案をつくるということを言われているので、行政から入れなかったら、ここで入らないじゃないですか。それを聞いているんですよ。

○向井市長 地区計画というのは、住民発議なんですね。だから、その土地をお持ちの方々、あるいはその地域に住んでおられる方々の発議によって、それで市のほうと協議しながら原案をつくっていく。
泉南市には、地区計画に関する手続条例をつくっております。ですから、それにのっとってやっていくということですので、このマスタープランの委員とは直接はまた別の話でございまして、要するにその地区計画をつくるということについて、マスタープランの思想が合致しているかどうかというのは、ここでやらないといけないんですけれども、実際に進めていくのは、その手続条例に沿って、市と地域の方々とでつくっていくということになります。(南 良徳君「もういいです。回数が多いと怒られますから」と呼ぶ)

○竹田委員 ようやく何をするのかが少しわかったなと。もともとなぜ今なので、なぜこのマスタープランが今作成されるのかと、ちょっと疑問があったんですけれども、今のお話でわかりました。
特に、今の話の中で、具体的にインター周辺ということについては非常にわかりやすかったんですけれども、そうしますと、さらにほかに、例えば岩出線周辺であったりとか、こういう土地はもったいないなというところが多々あるんですけれども、ほかにこういうところが活性化しますよとか、例えば最近の話でしたら、りんくうタウンそのものについては一定ほぼ100%誘致できたという市長の話の中から、今後内陸部において活性化さすんだというようなお話がよく議論はされるわけです。
特に内陸部においても、要はこのマスタープランを作成することによって、何らかの動きというか、活性化になるというか、その辺はどうなのか、関連するようなことがあるのかどうか、説明をいただきたいなと思います。お願いします。

○稲垣都市計画課長 今回マスタープランのテーマといいますか、あれなんですけれども、まずはインター周辺が1つの大きなテーマになると思います。それとあと、りんくうタウンの活性化とか土地利用についての検討が必要であると思います。
それと、この2点を結ぶ泉佐野岩出線沿道の市街化調整区域の土地利用について検討する必要があるというふうに考えています。
それとあと、内陸部ですけれども、砂川樫井線の延伸を予定しているところがあると思うんですけれども、その延伸されるところの沿道が、現状は市街化調整区域のままでございますので、なかなか思ったような開発ができない状況にありますので、このマスタープランの中で議論をいただいて、何らかの位置づけをしてまいりたいと考えてございます。

○竹田委員 私はもう結構です。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第4号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 異議なしと認めます。よって議案第4号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第7号 泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○和気委員 すみません、簡単に1点だけ聞かせてほしいんですが、この賞じゅつ金の種類とかってあるんですが、これについてわかれば具体的に教えてください。

○梅田危機管理課長 賞じゅつ金の種類といたしましては、3種類ございます。1つ目には殉職者特別賞じゅつ金、2つ目としまして殉職者賞じゅつ金、3つ目といたしまして障害者賞じゅつ金、この3つの区分でございます。

○和気委員 といいますと、これは殉職された方へのということで捉えたらよろしいんでしょうか、この部分についてだけはね。その辺の確認だけして終わります。

○梅田危機管理課長 もともとこの賞じゅつ金という部分につきましては、消防であり警察であり自衛官あるいは消防団員等が加入しています共済制度でございまして、生命の危険を顧みず職務を遂行し、殉職したり障害を負ったりした場合に、特に功労が認められたときに、その勇敢な行為をたたえ弔意あるいは見舞いの意を表するため、遺族に対して共済金として支払い、支給をするものとなってございますので、そういった内容となってございます。

○和気委員 結構です。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第7号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 異議なしと認めます。よって議案第4号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第8号 泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○和気委員 泉南市において、消防団員の方は173名いらっしゃるということでした。本当に大変なお仕事をされているというふうに思います。
そういった中で、この前もちょっとお聞きしたんですけれども、今回の引き上げ5万円をするということは、処遇改善ということで、本当に御苦労をかけられている消防団員の皆さんが処遇も大変やということで、引き上げられるということでお聞きしたんですが、ちょっと気になったのは、本会議での説明の中で、この消防団員を中核として頑張るみたいなことをおっしゃっておられたんです。
泉南市においても、広域化がされて、本来ならば消防署員の方もたくさんふやしていただいて、また消防団員の方も本当に大変ですけれども、ふえるようなことをやっていくことが大事やというふうに思うんですが、この中核ということは、その辺は消防署員と消防団員との関係ですね。本来ならば消防署員が中心になって、それであと消防団員が補佐するみたいなふうに捉えているんですが、その辺の中核の意味をできたらちょっと教えていただきたい。
それと、今後の処遇改善、例えば今回5万円退職されるときにということでふやされているんですが、そのほかの処遇とか今後の何かそういうのがあれば、また教えていただきたいというふうに思います。

○梅田危機管理課長 先ほど言われてございました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律といったものが、平成25年12月13日に公布され、また昨日の平成26年3月7日、政令が公布された。その政令の中身によりますと、非常勤消防団員の処遇の改善を図るため、消防団員等公務災害補償等共済基金等が市町村に支払う消防団員退職報償金支払い額を一律5万円、最低支給額20万円増額することとするとなった政令がまず出ております。
それと、消防団員を中核としたという中核という意味でございますが、もちろん中核の中には消防署といったものもございます。ただ、今回は基本的施策の中で、消防団員の処遇の改善、これは10条でうたわれてございまして、またそれ以外に消防団員の装備の改善あるいは応援協定等の充実、これが14条、15条でうたわれてございます。また、16条では、消防団員の教育訓練の改善、あるいは資格制度等の改善といった中身が明確化されてございまして、こういったことを中心に、あるいは中核とした消防団員がなさるべき訓練等を受けていただくといった内容が盛り込まれてございます。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 泉南署との連携みたいなお話もあったかと思います。泉南署につきましては、常備消防ということで、もちろん泉南市の消防を担っていただいています。消防団につきましては、地域に密着した非常備の消防ということで、当然消防署と消防団は密接な連携をとり合って消防力を高めていくということで御理解いただきたいと思います。

○和気委員 消防署員の方も消防団員の方も、市民の命と財産を守るという立場で本当に御苦労なさっていると思うんですが、泉南市においては、173名の消防団員が実際に今現在いらっしゃるということなんですが、今後、消防団員の方は働いていらっしゃる方もおられますし、本当に大変な中で、いざと言うたら仕事をされている方はすぐに出ていくわけにもいかないし、たくさんの方々が団員になられることがいいと思うんです。
そういった、これだけの処遇改善ぐらいでは、なかなかなられる方は少ないと思うんですが、泉南市においてはどういった援助を今されているのか、今後の目標ですね。また、消防団員はこれぐらいだったら望ましいというようなことがあれば、教えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

○梅田危機管理課長 消防団員の定数等につきましては、消防組織法に基づいた中での運用を図られて、今現在、先ほど部長が答えましたように、173名、5分団あるいは女子団という形で、今回より中核とした防災力の充実強化に関する、先ほど言わせていただきました施策以外にも、処遇の改善ということが今後いろんな形で発令されるだろうというふうに聞き及んでいますので、発令された段階でその改善策といったものを探っていきたいというふうに考えてございます。

○和気委員 泉南市においては、どれぐらいの消防団員の方がいらっしゃれば望ましいのかということで、考えておられることを聞かせていただければいいかなと思いまして。お答えがなかったので、お願いします。

○梅田危機管理課長 先ほども言いましたように、消防組織法で例えば面積であったりとか床面積規模であったりとかといった形によって団員の定数といったものが定められてございますので、そういった中身での対応人数となってございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

○木下委員長 今の173がそれでいいのかと、そういう判断です。(和気信子君「が多いのか少ないのか、それでいいのかどうかだけの確認です」と呼ぶ)

○梅田危機管理課長 現状の中では、対応はできているものというふうに考えてございます。

○和気委員 わかりました。じゃ、改善をする必要がないと。結構です。

○木下委員長 ほかに。

○森委員 消防団員の処遇改善、大いに結構なことなんですけれども、それにしてもこの消防団というのは、やはり防災の面も、それに万が一事が起こった場合にも、どこでもそうですけれども、組織としては泉南市のエース的な存在ですわね。ほかにいろいろありますけれども、この方々を処遇していくことは、これからも非常に大切なことです。処遇改善していただいた上でも、この人数というのを維持していくのは、職業的な問題もありましょうし、なかなか難しいという面があろうかと思うんです。
それと、これは余り言われていないことですけれども、現実の問題としてこの消防団の成り立ち、それから職業的な面から、こういうことを言うたらいけないですけれども、ほとんど旧村の方々だろうと思うんです、私の見ている範囲では。
新興住宅の方――新興住宅という言い方も悪いですけれども、新興の方も消防団にはお世話になるわけでございますけれども、なかなか閉鎖的ということは決してございませんけれども、新興の方々が消防団に入団するというのは、入団するほうに垣根があって、なかなか入りにくいという現実があろうかと思うんですよ。
その辺、例えば自主防災組織というのも結成されつつありますけれども、これは実際のところ動けるのかどうかというところまで持っていくためにも、やはり消防団の力は必要だと思うんですね。消防団の御指導をいただいてやるのが地域で、今後非常に大切なことで、大げさな言い方ですけれども、旧村と新興の交流といいますか、そういうことがますます大切になってくると思いますので、やはりよくよく御相談いただいて、中には新興住宅の方も消防団に入ってやろうという方も私はなきにしもあらずだと思うんですけれども、その辺のところを今後融和を図っていくという意味で、オープンにして、そういう会合とか機会をつくっていっていただきたいと思うんですけれども、その辺の御見解をお聞かせください。

○梅田危機管理課長 御存じのように、今現在、自主防災組織も15団体と膨らんでまいりました。特に今回消防団を中核とした法律の中においても、自主防災組織との協働といった文言も入ってございます。その関係におきまして、今議員御指摘の関係団体との協調であったりとか、地域によっては消防団員もそういった自主防災会あるいは区単位での団体に加盟、協力、協働といった形での参画もいたしてございますので、そういった機会を今後できるだけ多く捉えて参加していただけるように、啓発のほうについては努めていきたいというふうに考えてございます。

○森委員 住民同士というのは個人的にはいろいろ知り合いもあるんでしょうけれども、なかなか自主的に連携していくのは、私は全体としてちょっと難しいような気がしますので、やはりここはそういう機会を役所のほうが多くつくっていただいて、リーダーシップをとっていただいて積極的に動いていただきたい。
以上です。

○竹田委員 ちょっと単純な質問をさせていただきたいと思います。
1つは、消防団員の方も高齢化というようなお話もありましたけれども、平均して今どれぐらいのお年なのか、お聞きしたいなというのが1つです。
それと、改めるということで、70ページの表を見させていただきますと、これはいただくとか支給する退職報償金になるのかと思いますけれども、階級がございます。
これは、当然そのやめられる時点の例えば団長さんが15年以上20年目やったら45万9,000円支給するというふうな見方でいいのかなと思うんですが、ちょっと見て問題は、5年以上10年未満のところを見させていただくと、団長さんは23万9,000円ですが、団員さんは20万なんですね。これはほとんどそんなに差がないんですが、30年以上になりますと、団長さんは97万9,000円で、団員さんは68万9,000円で30万ぐらいの差額が出てくるんですね。
きっと団長さんって30年ずっと続けて、ひょっとして中にはおるかもしれませんけれども、例えば5年、10年ぐらい、あるいはひょっとしたらもっと短くておやめになられる方もおるのかなと思うんですが、団員さんについては、ずっといっても、ここで30年以上になると30万の差額が出てくる。
この辺はもう少し縮めると言うたらおかしいかもしれませんけれども、ちょっと差があり過ぎるなと。これは頑張って部長さんや副分団長さんにならなあかんでという、要するに激励の意味も込めているのかどうかわからないんですけれども、この差額がちょっと気になるんですが、その点はどうなんでしょうか。
2つお願いしたいと思います。

○梅田危機管理課長 議員御指摘のように、うちは173名ございますが、今年度につきましても3名の定年退職者、65歳といった定年制をしいておるわけでございますが、特に今回も補正で上げさせていただいているんですけれども、6名の方が新たに依願退職といった形での申し出も出てきている現状の中で、そういった命に直接伴う火災現場での活動等については、非常に困難を来しているというのがまず現状でございます。
2つ目としまして、議員御指摘のやはり高齢化が進んでいるということの中で、今現在、平均年齢が61歳ぐらいというふうに聞き及んでございます。かなり高齢化が進んできているという現状の中で、今後新たな団員さんの募集ということについても非常に苦慮をしているといった現状でございます。
また、70ページの差額につきましては、一定先ほども一部申し上げましたように、消防庁のほうから政令が出てございまして、この単価については、今まで全国的に低かったという部分もございましたということも含めて、今回新たに御提案をさせていただいておるわけでございますが、骨子としては20万円を限度額とする。あるいは一律5万円の増額ということになってございまして、この差の内容につきましては、今後検討課題かなというふうに考えてございます。
ただ、市としましては、そうしたらこの分を上げましょうか云々ということについては、現状は非常に厳しい問題も抱えていますので、御理解いただけたらというふうに思います。

○木下委員長 これは課長、消防庁で決められたテーブル表をそのまま準用しているということでいいんでしょうか。

○梅田危機管理課長 そういうことです。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 それと、このそれぞれの役職に応じた退職金の額なんですけれども、やめられた時点のその階級ではなくて、そのやめられた時点の階級からさかのぼって1年を超えた時点の階級を使うということになってございます。
例えば団長を6カ月務めた。その前には副団長を2年務めた。団長が6カ月、1年に満たないということなので、その前の副団長であったときの額を採用するということになってございます。

○木下委員長 それはどこか附則にあるんですか。規定になっているんですね。

○竹中副市長 この計算が非常に複雑でして、例えば一番最初団員であった方が班長になったりとか部長になったりとか、また団員に戻ったりとか、分団長になって、また部長になったりとか、いろいろ変わってくるわけですね。実際には団長、副団長というのは、市全体の団長、副団長であります。分団長というのは、今、雄信地区を除く旧5町村のところにそれぞれ分団長と副分団長がおられるわけです。その下に部長とか班長とか団員というのがそれぞれの役割としてあるようなんですが、それをやっておられる期間をそれぞれ見比べて、トータルの年数の中でどうなるかというのは、この基金のほうでその基準がありまして、その基準と見比べて、経歴をトータルしての最終判断になるという格好になっています。
その辺の計算の仕方というのは、非常に複雑で直ちに申し上げられないんですけれども、申しわけないです。

○竹田委員 そうすると、それは規則か何かという理解でいいんですかね。例えばそれはいただくこともできるんですか。一応見てみたいなと思うんですが。

○木下委員長 可能ですか、資料は。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 政令のほうに規定があったかと思いますので、また資料のほうはお届けさせてもらいます。

○木下委員長 政令を準用したんですね。どうしましょうか。いいですね。

○竹田委員 わかりました。それなら結構です。

○木下委員長 いずれにしても国がつくったものにそのままということです。国に言わないとしようがないですね。
ほかにございませんか。

○南委員 今回この地域防災力の充実強化にということで、この処遇改善で退職金だけ出ているんですが、このほかに何か処遇改善があるのかどうか、あればどういうのがあるのか。
それと、泉州南消防組合の中では3市3町ですが、その中に消防団のないところもあると思うんですけれども、今回市町がそれぞれ条例を出しているのか、先ほど聞いていると、政令で最低は決まっていても、あと市町で違うところがあるのと違うかなと私は思っているんですが、それも一律なんですか、この金額については。
その辺と、それから先ほど森さんも言われた、私も自主防災組織との連携というか、いろんな交流というのもしていただきたいんです。ただ、5分団しかないというのかな。女性消防団を入れて6分団。ということは、自主防災組織があるけれども消防団がないというのもかなりあるわけですから、そのあたりは、今さら消防団をつくってくれと言ってもなかなかそれは無理なんですけれども、トータル的に各分団ではなくて、消防団という位置づけの中でと、自主防災組織との連携に向けての何か協力体制というのは、トータル的に考えていかないと、地域ごとでやってしまうと、あるところとないところがあるので、その辺は進めていただきたいんですけれども、具体に何かこうした点、こういうふうな考え方があるというのであればお聞きをいたしたいと思います。

○梅田危機管理課長 先ほども消防団を中核とした云々の法律の中身につきましては、処遇の改善ほかにあるのかといった部分でございまして、先ほども一部申し上げました装備の改善であるとか、教育訓練の改善であるとか、機関士等の資格制度の改善といった分が位置づけられてございます。
消防団のないところについてはといった部分でございますが、もちろん、先ほど副市長が申し上げましたように、雄信地区には消防団が過去にあったわけでございますが、今は消滅してございます。当然、雄信地区の火災発生につきましても、その他5分団が応援協定という形で応援に携わるとなってございますので、その運用を図っていきたいと思っています。
また、自主防その他の地域との交流でございますが、先ほど議員の指摘もありまして、御答弁をさせていただいた分以外に、今現状、独居の高齢者あるいは老老世帯等、地域を限定しまして毎年防火診断のほうをやっていただいてございます。
また、地域との安全・安心といった意味で、消火栓二百数十カ所あるわけでございますが、その消火栓に対しても定期的に異状がないかという点検のほうも、地域の方とも調整する中で点検実施といったものもさせていただいてございますので、また御支援いただきますようお願いいたします。

○木下委員長 3市3町。

○梅田危機管理課長 恐れ入ります。この額につきましては、一応一律ということでございますので、泉南市やから幾らとか、どこそこ市やから幾らと。まして政令で単価設定されている内容でございますので、一律となってございます。
以上です。

○木下委員長 それから、3市3町の……。

○向井市長 3市3町、皆消防団あります。

○南委員 ありますか。どこか1カ所ないようなことを聞いたが、あるのやね。はい、わかりました。

○木下委員長 ほかにございますか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第8号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第8号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午前11時51分 閉会
(了)

 委員長署名

総務産業常任委員会委員長

木 下 豊 和

最終更新日:2014年7月23日

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