行財政問題対策特別委員会(平成26年2月21日) 本文行財政問題対策特別委員会(平成26年2月21日) 本文

午前10時 開会

○河部委員長 おはようございます。委員並びに理事者各位におかれましては、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。
ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
なお、堀口委員からは欠席の届け出がありましたので、御報告申し上げます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成25年度事務事業評価の結果について及びその他について開催するものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本日の案件につきましては、既に資料を御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、会議に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
河部委員長さん初め、委員の皆様方には平素から市政各般にわたりまして、とりわけ所管の行財政問題につきまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。
さて、本日の委員会は、平成25年度に実施いたしております事務事業評価の結果及びその他について御説明をさせていただきたいと存じております。何とぞよろしくお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。

○河部委員長 ありがとうございます。なお、この後、市長におかれましては別の公務がありますので、退席をされます。
〔向井市長退室〕

○河部委員長 それでは、平成25年度事務事業評価の結果について資料の説明を求めます。

○竜田行革・財産活用室参事 では、早速私のほうから案件1の説明をさせていただきます。
まず、お手元の資料の確認をお願いします。
事前にお配りしていますのは、本日の次第、それから資料1としまして、A3横の平成25年度事務事業評価シート抜粋、それから資料2といたしまして、A4で2枚をホチキスでとめております事務事業評価シート、資料3としまして事務事業評価内訳、それからあと、参考資料といたしまして、これはA4横のもので、平成25年度事務事業評価における課題と改善策というのを事前にお配りさせていただいております。よろしいでしょうか。
では、早速説明に入らせていただきます。
前回、この12月に開かれました行財政問題対策特別委員会の中で、事務事業評価の実施状況中間取りまとめということで報告させていただいたんですけれども、その後各課で作成いただいた事務事業評価シート、文書チェック等をいたしまして、今回559枚に至る事務事業評価シート、そこから部分を抜粋して取りまとめたのが資料1になります。
順番に説明させていただきますけれども、まず先にお手元に資料2をお願いします。
まず資料2の1枚目、これが各課に今回つくっていただいた事務事業評価シートなんですけれども、その網かけしていますのが今回抜粋した部分になります。
簡単に上から順番に説明させていただきますと、まずは1番の基本的事項の中から事務事業名、次にその担当課名、2番目の事務事業の現状把握の中から、まず1番として対象ですね。その事務事業が何に対して行うのかという対象者。
それから、2番目として事業の内訳、具体的な事業の内容、どのような方法で実施しているかという部分。
3番目で意図ということで、その事業はその1番にあります対象をどのような状態にしたいのか、何を狙っている事業なのかという部分。
それから、真ん中下ほどにあります24年度の実績ですね。人件費と直接事業費を合わせました24年度の決算額、これを抜き出しております。
次に、裏面に行っていただきまして、3番目、事務事業の評価の部分ですけれども、まず1つ目として、目的妥当性(必要性)の評価。それからその下に、その必要性を判断していただくために、こちらのほうで4問用意しているんですけれども、その中の上から3つ目の質問ですね。この部分を抜粋しました。
対象範囲、単位、事業費規模は、市民のニーズや社会環境に合っていますか。それに対して、回答はその中ほどにあります「合っている」、「ある程度」、「いない」という、どこかをチェックしていただくことになっているんですけれども、抜粋にする場合は基本的に、「合っている」を(ア)、真ん中の「ある程度」を(イ)、一番下の「いない」というのを(ウ)と便宜上させていただきました。
その横のそれを選んだ理由であったり説明等を抜き出すようにしております。
同じように、2番目の有効性の評価、それから有効性を判断する質問、3問あるんですけれども、1問目の期待どおりの成果が得られていますか。これも回答は3つ用意しているんですけれども、上の「得られている」を(ア)、「ある程度」を(イ)、成果を「得られていない」というのを(ウ)とさせていただきました。
次に、3つ目が効率性の評価。これも質問が2つあるんですけれども、1つ目のほう、成果を下げずに事業を工夫してコストを削減する手法はありませんか。これも手法が「ある」というのを便宜上(ア)、「ない」というのを(イ)とさせていただきました。
その3つの評価を受けて、評価年度24年度の事業内容を振り返っての総合評価及びその課題という部分。
次に、5番目としまして、その24年度の総合評価を受けて、今後の改革改善計画という部分で、これもそこにありますように、左から現状のまま継続、見直しの上で継続、終了、休止、廃止、それに適するものに丸つけていただくんですけれども、これも抜粋にするときには便宜上順番に(ア)、(イ)、(ウ)、(エ)、(オ)という記号にさせていただきました。
特に、その中の左から2つ目、見直しの上で継続というのを選んだ場合については、さらにその下に選択肢がありまして、どういった形で見直すのか。Aの重点化、Bが手段の改善、Cが効率化、Dが簡素化、Eが統合というので、そこを同じように抜粋するようにしております。
これを具体的に見ていただくために、2枚目に私たち行革室の行っている事業の評価シートをつけておりますけれども、お手元に私たちの行政評価実施事業と、あわせて資料1、19ページの一番上をごらんください。
資料1と資料2、2つ見比べながら説明させていただきます。
まず、評価シートの一番上、この事業名が行政評価実施事業。A3の資料の一番左のところに、事務事業名として来るようにしております。
次に、その担当課名、私ども行革室は担当課ということがなかったので、そこには左側がちょっとずれていますけれども、部の名前、行革・財産活用室というのを記入しております。
次に、対象として、この事業の対象ということで、事務事業であったり、職員、任期つきを含むというのにさせていただいているのを対象のところに持ってきて、次にこの事業の内容、行政評価の内容ということで、シートにあります行政評価は事務事業の実施結果をさまざまな観点から担当者自身が評価して、その結果を次年度の事務事業の見直しなどに反映する仕組みという、この辺の説明のところを抜粋して、原課さんがつくってもらったそのままの形でA3のほうに転記するようにしております。
次に、3番目の意図で、対象をどのような状態にしたいのか、何を狙っているのかということで、この行政評価の狙いとして、客観的な評価を実施し、その結果をもとに適切な事業の選択や行政資源の効果的配分と効率的活用、行政活動の改善を継続的に行うことで成果重視の行政運営を行うことができる。ここの升の部分をそのまま資料1のところに転記しております。
次に、事業費ということで、人件費と事業費ということなんですけれども、この24年度行政評価、我々事務局、当時は私ともう1人、配置された職員は2人なんですけれども、ほかにもいろいろな業務がありますので、この行政評価に携わった分ということで案分して0.65人、それの給与を掛けまして、人件費相当額が496万7,000円。それ以外の直接の事業経費ですね、委託とかそういうのは一切使っておりませんのでゼロということで、この合計の496万7,000円、これがA3の資料のちょうど真ん中あたりに記入しております。
次に、私たちの行政評価シートの裏面、いよいよ評価の部分です。1問目の必要性なんですけれども、必要性の評価としたらAという判断をさせていただいておりまして、このAがちょうどA3の資料1のちょうど中ほどの必要性の評価そのものとしてA。
次に、先ほど言いましたように、質問として、事業規模というのが市民ニーズや社会環境に合っていますかということで、私ども書かせていただいたのは合っている。一番上を選んでいます。これは便宜上、上から(ア)、(イ)、(ウ)とつけていますので、その問題の評価としては(ア)、その横に書かせていただいているコメント、市にかかわる全事務事業の評価を実施することとしており、対象範囲は十分と考える。ここにあるコメントをそのまま評価の横、理由説明等の欄に転記しております。
以下、同じように2つ目の質問の有効性、この評価、判断したのはAということで、その有効性の評価のところにA。その中の質問で、期待どおりの成果が得られていますかということで、一番上、得られていると私は判断したので、一番上をチェックをしている。これは便宜上、まさに一番上なので(ア)ということで、資料1には(ア)と。その横のコメントもそのまま転記しております。
3問目も効率性というところで、効率性全体の評価はA。シートの質問で、成果を下げずにコストを削減する手法はありませんか。考えたときに、「ない」というほうにチェックしていますので、これは上が(ア)、「ない」を(イ)としているので、資料1ではこの効率性の評価のところには、片仮名で(イ)というのを書かせていただいて、その横のコメント、これが評価入力作業に係る人件費だけなので、大幅な削減はちょっとできないということで、そのまま転記しております。
次に、その3つ、必要性、有効性、効率性からの総合評価をA、あわせてその横のコメントを同じく資料1のほうに転記して、最終、今後25年度以降どうするつもりというところで、まず私が選んだのは、一番左、現状のまま継続して進めるというところで、それを選んだので、これも一番左(ア)としているので、今後の方向性のところに(ア)というのが入っております。
ちなみに、19ページの上から2段目のところを見ていただきましたら、先ほど言いましたように、(イ)見直しの上で継続を選んだ場合は、どういった形の見直しをするのかという記号、AからEの該当する部分を抜き出して転記するようにしております。
こういった形で、各課から提出いただきました559のシート、事業をそのまま抜粋する形でこの資料1をつくらせていただいております。
次に、お手元に資料3をお願いします。よろしいでしょうか。
この資料3は、前回12月の行財政問題対策特別委員会でも提出させていただいた部分ですけれども、改めまして、各課から提出されました、市で24年度実施していた559事業についての評価結果を一覧にまとめたものになっております。
必要性がAからDまであって、Aが525事業、93.9%であった。
次に、その事業についての有効性を問う質問については、A、高い、そこだけに注目しますと467事業、83.6%。
次に、効率性ですね。成果を維持してコストを下げられないかというこのコスト面に着目して、その評価ということでA、高いというのを選ばれた事業が446事業、79.8%。
総合評価として、この559事業のうち、計画どおり進めるべきといいますか、そういう評価をしたのが501事業、89.6%であった。
次に、それを受けて、25年度以降ですけれども、その事業の方向性として、現状のまま続けるというのが484事業86.6%。ただ、見直し、以下終了、休止、廃止、これを合わせますと13.4%あったという結果になっております。
あと最後に、同じく今回出しております参考資料をお手元にお願いします。
この参考資料も、前回12月の行財政問題対策特別委員会でも提出させていただいた部分でもあるんですけれども、改めまして、今回この559の事務事業評価を数年ぶりに行った上での新たな課題と改善策ということで報告しておきますと、まず1つは、事務事業評価の実施において、全ての職員の参加が不十分であった。平成24年度スタートしたときには、全職員向けの説明会を行ったんですけれども、進めていく中では、やっぱり一定限られた人だけになった部分もあるのかなというところで、今後の課題としましては、そこに矢印がありますように、やはりこの意義、目的というのを改めて周知徹底していくといいますか、知っていただくような形を考えていかないといけないのかなと。
次に、2点目として、評価シートの作成に時間を要したということで、我々もつくるときに何とかA4、1枚におさまるように、裏表でおさまるように配置してつくったんですけれども、やっぱり久しぶりにこういう評価、記入を行うということでかなり手間取ったのかなと。
あとは、ヒアリングなんかをさせていただくと、ちょっとわかりにくかったとかという指摘もありましたので、そのあたりはいろいろ工夫していかないといけないのかなというふうに考えております。
次に、3点目といたしまして、評価シートが作成されても修正、手戻りが生じてしまった。これは1番、2番ともつながってくるんですけれども、やはりマニュアル、説明会、いろいろ考えさせていただいたんですけれども、なかなかうまいこと伝えることができなかった部分もあるのかなと。そのあたりもやはりもう少しわかりやすいものといいますか、そういったものを工夫していかないといけないのかなというふうに考えております。
次に、4点目としまして、事務事業評価を行う手間の割には、業務の効率化などへの効果が少ないと感じられているということで、これもよく指摘のありました、やらされ感とか、そういった形につながっていくのかなと。
それなので、この課題としましては、せっかくつくっていただいたこの事務事業評価シートを、いかにして行政経営の中に取り込んでいくか。そういった仕組みづくり、それからあとは職員のモチベーションアップにつながるような仕組みづくりというのが、これから我々は考えていかないといけないところかなというふうに思っております。
案件1についての説明、報告は、以上です。

○河部委員長 ただいまの理事者の説明に対し、質疑に入りますが、質疑については行財政改革推進室として答弁できる範囲での質疑とさせていただきますので、事業の細目に及ぶ質疑は、御遠慮願いたいと思います。
また、事務事業評価については、559事業にも及ぶ事業となっておりますので、本市の行財政改革にどのように役立つのか、あるいはこれを活用することによる予算への影響というような視点で質疑をお受けしたいと思っております。
それでは、理事者の説明に対し、質疑はございませんか。

○森委員 期待にたがわぬ大変な労作で、御苦労さんでありました。
今、委員長からも御説明がありましたとおり、この評価というものをこれから実際に生かしていかなければならないわけですが、それは議会も同様で、これをもとに議論を進めていかなければならないわけですけれども、それにしましても、議会での議論が、今の状態ですと、委員長に申しわけないですけれども、非常に難しい。
というのは、細目にわたって議論をしていますと、こんなものは切りがありませんのでできません。これは確かに大変立派な資料で、議員として全て目を通していかなければならないんだろうし、それから559は見ていませんけれども、それも見れば、全てに目を通せば、実際に泉南市の実態がよくわかるものだろうと思いますけれども、これはこの月曜日にこの抜粋版をいただいてきょうに至っておるわけです。
私も目を通そうとする努力はしたんですけれども、オリンピックの関係でままならない面がございまして……。ですから、これは議会のためだけではなくて、市民への説明責任ということも、この事務事業評価の目的にされているわけです。当然のことだと思います。
これが市民サービスにつながるものでなければ、一番大きな目的は、市民サービスに最終的にはつながるということですので、これは市民に対する公表の仕方というのも大変難しいと思うんですよ。
議会もこれからこれを議論していかなければいけないわけですから、まことに申しわけないですけれども、これをもとに、どれぐらいの作業量があって、漠然とした無責任なことを言うようで申しわけないですけれども、ある程度の分類、分析をしていただかなければならないと思うんですよ、この全資料をね。
それを議会で議論に耐え得るようなものにするのを行政側にお任せするのは大変申しわけないですけれども、その作業をしていただく必要があるんではないかなと思っております。
それから、市民への公表ですね。説明責任を果たすという意味で、これをどういう形で市民の前に示していくのかということが、これから大変なことだろうと思いますし、その辺のところをお伺いしたいのと、それから、これはせっかくここまでやったことですから、定着させていかなければなりませんし、そのための課題もたくさんございます。
1つは、この前も言いましたけれども、課題として挙げておられますけれども、職員さんの参加意識がまだ低い部分があるということでございます。これは担当課がよく御努力されて説明を尽くされたところで、やはり限界があると思うんですよ。
これは、ひとえにトップのリーダーシップにかかっていると思うんです。今トップはいらっしゃいませんけれども、余りどういいますか、どの程度トップが号令をかけてやることができるのか、職員さんの理解を得ることができるのか、それにかかっていると思うんですね。
それと、これは先ほども言いましたように、だだっとで申しわけないんですけれども、見させていただくと、本当によく泉南市の実態、体質がわかります。全体的にこんなものやろうと思っていらっしゃる。それから、職員さんはみんな一生懸命にやっていらっしゃる。これ以上人員を減らすことはできないと、こう出ています。
そして、今後の方向性は現状のままでいいんじゃないかということも――全体としてですよ。個々にはいろいろあるでしょうけれども、出ています。これは、まさに泉南市の今の体質だろうと私は思います。これをどうするかということが問題なんですよ。
職員さんは一生懸命やっていらっしゃる。非常にしんどい、仕事量が多い。自分たちの仕事はこれでいい、これ以上人数を減らされたらできないと、ここに出ていますよ、明らかに。
しかし、今後これをどういうふうに展開していくかというと、それはしなくていい、現状のままでいいとおっしゃっている。これが泉南市の体質だと私は思います。
以上です。

○竜田行革・財産活用室参事 幾つかありました質問で、順番に答えさせていただきます。
1番目のこの資料の公表の仕方なんですけれども、今回この委員会に提出させていただいているのは、あくまでもこの抜粋で、公表としては、このもとになっているシート、559枚あるんですけれども、これを市のホームページに公表したりとか、あと情報公開コーナーであるとか、あと図書館などに設置して、できるだけ多くの方に見ていただけるように考えていきたいなというふうに思っております。
次に、2つ目として、このまとめた資料を議論に耐え得るものにというのは、当然私たちも思っておりまして、順番にこの評価結果、それから先ほど言いましたAからDとかの配置状況であるとか、そのあたりをマトリックス分析といいますか、いろいろ関連づけて、特にどの分野であったらどういった評価が多いとか、そのあたりもこれから順番に分析していかないといけないなというふうに考えております。
また、これらもまとまり次第、当然提示できるような状況になれば、順次当然資料として提供していきたいなというふうに思っております。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 トップの考え方、トップの意識というお話もございましたけれども、今回事務事業評価をさせていただくに当たって、この春ごろからいろいろ説明会とかを行ってきて、最終今回まとまったということで御報告させていただいています。
そういった中で、行政運営を行うに当たって、行政評価を核とした運営というんですか、そういった方向性を庁内で議論したことがありました。市のほうには行革の推進本部会議、これは市長が本部長という形で組織されている庁内会議なんですけれども、その中で今申し上げた行政評価を中心に据えた行政運営をこれからやっていく。
例えば予算編成であるとか総合計画の進捗であるとか、人事の関係でいいますと人員配置等、そういったさまざまな行政運営のもとに、この行政評価を据えていこうという形で意思決定させていただいています。
あと、もう1点、現状維持が多いというようなお話もあったかと思います。これについても、今回、全事業をやったというのは初めての試みでありまして、これから多少時間がかかるかもわからないですけれども、この行政評価を活用した、先ほど申し上げた予算編成への反映の仕組みであるとか、それとか個別事業、例えばコストを削減するようなコスト削減検討会議であるとか、成果を向上させるような成果向上検討会議であるとか、そういったさまざまな仕組みを構築していく中で、担当課のほうにも限られた財源を有効に活用するような形でフィードバックしていくような、そういった仕組みを考えていきたいとは思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○森委員 この事務事業評価の目的というのは、当然事務事業の整理、合理化なんですけれども、それはあくまでも手段にすぎないのであって、そうすることによって、市民サービスの向上を図ることなんですよ。そこのところの意識が上から下まで通っていないと、この事業は成功できないと思います。
そういうリーダーがいいかげんなと言うと失礼ですけれども、行政運営の核に据えて予算に反映していくとか、その程度の認識では、この事業を市民ともども進めるという気がない。
それから、市民に対する公表ですけれども、これは559件、ホームページに載せても見る人はいませんよ、どう考えても。もっと工夫せないかんのと違いますか、こういうことをせっかくやっているのやから。アピールの仕方をもっと考えないといけないと思うんですよ。
その担当課の仕事ばかりふやすことになりますけれども、これはこの仕事の宿命だと思って、人数をふやすなりしていただかないと、今後はこれが定着して活用化するに至るまでには、大変難しいんじゃないかと思います。

○竹中副市長 おっしゃるとおり、今回の行政評価をした結果ですけれども、非常にボリュームがありますし、これをこのままホームページに掲載しても非常に見にくいといいますか、この事務事業そのもののグループ分けといいますか、固定的な事務事業もありますし、これからどんどん変化していかなければならないような事務事業もございます。
その辺をグループ分けした上で、ある一定、それぞれの評価を加えて公表する方法を考えていくべきじゃないかなというのを、1つ思うところでございます。
確かに、事務事業を行って整理統合した上で、もちろん市民サービスの向上のためにこれを活用していくわけですけれども、まだ今現在のところ、これは初めての事業でありまして、これから後どういうような形でこの整理統合していくべきか、あるいは予算にだけつなげていくというものじゃなしに、どういう形で市民サービスまで直結していくのか、これからちょっといろいろ試行錯誤をした上でやっていきたいと思います。まだ直ちに成果が出るというものではないというふうに考えておりますので、長い目で見ていきたいというふうに考えてございます。

○森委員 せっかくといいますか、やると決めてやったんですから、最終目的までたどり着くように当然努力していただきたいと思いますし、議会は議会で、これは議会にも大きなテーマを突きつけられているんだろうという意識を持っていくべきだろうと思います。
ただ、やはりこれは最初から最後まで市民生活につながるところまでの意識だけは、失っていただかないようにしていただきたい。というのは、これは途中でやめてしまうと何の意味もないんですよ。ですから、あくまで職員の皆さんにも、それからもう1つは、市民の皆さんにもついてきていただけるような、これはもっと簡素にしたってこの際構わないと思うんですよ、これは途中でね。難しいと判断すれば、できる範囲にとどめることも1つの策でありましょうし、それは職員の皆さんと市民がついてくれるような形にすることのほうが、複雑な高等なものにするよりも、私はそのほうが道は近いと思いますので、よろしくお願いします。

○竜田行革・財産活用室参事 先ほどの公表の仕方なんですけれども、今思っておりますのは、泉南市の行政評価の説明、それとこの559事業をばっとただ羅列するんではなくて、課ごとに何々課、それをクリックしたらそこで行っている事業がわかるようにということで今考えております。
この中身も各課3人それぞれやっている中身を詳しく、例えば制度であったらある程度こういった中身でやっていますよということで、初めて市民の皆さんに、市としてそれぞれの課ではこういった事業をやっていますよということで詳しくまとめていただいた部分もあるので、御指摘のとおり、この努力が無にならないように、わかりやすい形でホームページに掲示していきたいなというふうに思っております。
あと、この様式につきましても、これがあくまでもスタートでして、やはりいろいろ各課から、あるいは我々も考えた中で、当然ややこしい部分とか見にくい部分というのは改めて、どんどんつくり直していこうというふうに考えております。
以上です。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 市民生活につながる視点でというお話があったかと思いますけれども、我々この評価シート、評価結果という形になっていますけれども、評価結果が出たから、じゃそのまま継続なら継続、見直しなら見直しという各事業ごとの各課の方向、それは出ています。
それで終わりということじゃなしに、それをベースにこれから市民サービスの向上につながるような事業をどうしていくのか、どれを向上させるために拡大していくのかとか、そういった議論のもとになるものやと思っていますので、そういったことに使っていくためのものやという理解をいただいたらいいのかと思います。
以上です。

○河部委員長 ほかに。

○成田委員 これは前も私は申し上ましたが、この事務事業評価について、基本的な観点の立場から僕は申し上げたんですけれども、職員による職員の事業評価というのは、これは客観性があるのか。まず客観性があるのかと。
そして、第三者が入って市民の皆さん方が参加して、この事務事業評価をきちっとやるという、こういう観点から見た場合に、この事務事業評価が市民の皆さんから見た目線でされているのか、その点を1つお伺いしたいと思います。
2つ目は、この事務事業評価には極めて政治的なものがたくさんあります。1つは、関西国際空港連絡南ルートの問題、それから泉州南消防組合参画事業、それから土地開発公社の問題、指定管理者制度導入施設に係る評価実施の問題、農免道路の問題、それから農業公園管理維持の問題、あと国民健康保険運営協議会事業、介護保険の問題、取り上げれば切りがないんだけれども、生活保護の問題、同和更生資金貸付金債権整理事業。
まだまだたくさんあるんだけれども、こういう問題について職員の皆さんは、職員としてこれをやっておるのは御苦労さんであるんですけれども、この問題について職員さんが判断できるか。時の政治の権力者による政策項目もたくさん入っていますわ。これを職員さん自身が判断して、これが適当なのか、これがいいのか。もはやこんなことは、職員さん自身の判断で無理やろうと思うんです。それが2点目。
もう1点は、ここにある敬老事業打ち切りの問題、水道料金の値上げの問題、こういう問題の事務評価に対しても、こんなことは事務評価と言えないわね。職員さん自身がこういう、効果があったとか有効性があった、効率性があった、総合評価、改革の方向、こういうことをいろいろ事務の内容を調べてやることはできるんですけれども、最終的には第三者委員会という客観的なところで公正にやるのが、私は納得できるものだと思うんですけれども、これは大変矛盾を含んだ事業評価と僕は思うんです。
その点について、今3点お伺いしたいんですけれども、それはどうですか。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、1つ目の職員による評価で、これは客観性があるのかということなんですけれども、考え方としては、やっている職員が一番わかっていると。それとあと、これは内部の決裁だけで終われば、当然その辺、恣意的に働く部分も当然出てくる可能性もあるんですけれども、これをこういった形で、先ほど言いましたように、市民にも広く公表していきますので、ここで職員のひとりよがりの判断といいますか、そういった評価をしていると、やはりそのあたりはそうじゃないという指摘も、当然往々にして起こってくるものというふうに考えております。
あと、この目的といいますのが、本当に先ほどの繰り返しになりますけれども、やっている本人が本当に今のやり方で問題はないのか、無駄とかそういったものはないのかというのをしっかり考えて、そこについて、ではどういうふうに取り組んでいくのかというところも大きな目的の一つにしておりますので、そのやっている本人が、まずしっかりそのやっている業務を振り返るというところに重点を置いておるというのが1つです。
それとあと、いろいろな問題についても職員自身がということなんですけれども、当然ながら最終判断というのは上のほうで勝手に我々ができるものではないんですけれども、担当者としてやっている中で、本当にこのいろんな制度とか、今やっている施策について、これは今市民ニーズに合っているのかというのを分析していくというところでやっておりますので、これは職員自身がそれぞれ自分のやっている業務について評価、これはできるものと考えております。
あとは、3問目の敬老祝い金であるとか水道料金のことにつきましても、お答えは同じになってしまうんですけれども、やっている職員としてその問題について一体どう考えているのか。これは評価の順番としましては、まず担当職員が評価して、その後、それで終わりではなくて、当然その上司、課長であったり、あとはその上の部長であったりというところで、自分はこう考えている、こういうふうに思うというところの議論の一つにしていくものでもありますので、そのあたりも矛盾なくやれるものというふうに考えております。

○成田委員 全く答えになってないわ。土地開発公社とか農免道路とか信達樽井線の行政事務評価なんていうのは、職員の皆さんが、これはあかんと、これはやるべきじゃないという、そういう判断ができますか。土地開発公社の問題についても、そんなことができますか。できないでしょう、そんなこと。
職員の皆さんが日々やっておる、一生懸命に事務労働をやって、なるべくお金を無駄遣いしないように、それは私は評価しますわ。しかし、政治的なもの、あるいは例えば敬老会の問題がそうでしょう。敬老会の過去、ここ20年どれだけ削りましたか。こんなことは職員の皆さんが削りたいと。例えば敬老会のやつを高齢者がふえてくるからもっとふやしたいという考えを持ったって、それ自身は行革路線によってあかんですわ。それは削れという方針だからね。そういうことを僕は言っておるんです。
なじまない、こういうのを評価するには、さっき言われたでしょう。市職員の皆さんがこのやったやつを、今から市民の皆さんに公表するからひとりよがりではないと言う。それはおかしいですわ。もう既に違うでしょう。
市民の皆さんが、こういう点について客観的に第三者が入って評価する、それはもう抜けた段階で、結果を報告するだけ。結果報告でしょう、それは。結果報告ですがな、そんなん。それで変わるというのはありませんわな。
だから、僕が言っているのは、第三者評価、きちっとした第三者評価をもって、そこには政治的なものが入らない、そういう客観的な事務事業評価が必要じゃないかと。僕は前も言うたんですわ。どうですか。何もかもこんな中に入れてきて、事務事業評価って、これは何もかも事務事業評価なんて入りませんで。単に事務事業評価となりませんで、大きな事業というのは。その点どうですか。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 先ほども申し上げたかと思うんですけれども、この事務事業評価、行政評価、うちの場合は事後評価という形でやっています。その事後評価に基づいて方向性を判断していくということで、事業のよしあしを判断するものじゃありませんので、やってきた事業を評価して、目的妥当性、有効性、効率性のもとで判断して、改善策を考えていこうという仕組みになっておりますので、そのあたりを御理解いただけたらと思います。

○成田委員 もう一遍言うて。何を言うたんや、今。はっきり今言うたことをもう一遍言うて。何を言おうとしているのか、もう一遍言うてください、今言ったことを、大きな声でわかりやすく。

○河部委員長 成田委員にわかりやすく説明してください。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 事務事業評価、行政評価は、事業のよしあしを、よい悪いを判断することではなくて、事業を実施した結果、その目的妥当性、有効性、効率性がどうだったのか、それを振り返って改善策を考えていこうという仕組みになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○成田委員 それは全く意味ないやん。もうこれで最後にするけれども、必要性、有効性、効率性、総合評価、改革の方法なんや、これ。こんなこと必要ないやん、そんなこと言うなら。必要ないですよ、こんなこと。こんなこと一々言う必要はない。それだけの範囲だったら、言う必要はないですわ、一々。
これは客観的に評価し、今後どうするのかと、こういうこと、誰が読んだってそう思いますわ、この評価を見たら。必要性、有効性、ずっとやって、今後どうするかということをここで述べていますわ。
だから、僕は客観性、市民の目線、こういうものを持って、議会とはまた違う評価をちゃんとすべきではないかと、僕はそういうふうに……。特に政治的な立場がある、例えば土地開発公社の問題とかありますわな。信達樽井線の問題、こういうものについては、単なる事務事業として職員さんが評価できるのか。そういう大きな問題をはらんでいますよと、僕はそれを言うておるんです。
これは職員さんが、あなた方みずから、はっきり言うて身内がやることによって、身内の判断で今後こうせよということだからね。これはなかなか信頼せえと言っても難しい問題ですよ、これは。職員さんが一生懸命にやっていることについては、僕は評価するけれども、市民から見た目線については、それは厳しいものがあると思いますよ、再度、どうですか。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 何遍も同じことかもわからないですけれども、これからやろうとする新規事業評価ではありませんので、あくまでも今回我々手がけているのは事後評価ということでありますので、御理解いただきたいと思います。

○河部委員長 ほかに。

○松本委員 今も成田議員のほうからいろいろ質問があって、そして市の判断というのかな、この事務事業評価シートをつくったのは、事後、24年度の決算を参考にしてつくっていったと、そういうことで事後評価をしたと、そういうことですけれども、実態として私たちが、こういうことを調査した、そしてそこで問題点が指摘された。行革の立場でどんどん市民の求めているものが削られていった中で答えを出して、そして実際に出てきた答えを、今度はどう改革、改善をしていくのかと。
そういう点で、私はせっかく事務事業評価シートをつくったんやったら、当然、今成田議員が言うたような、むちゃくちゃな、市民の目線でやるべきものが削られていったことに対しての怒りはいっぱいありますよ、行革の立場。
しかし、削ることだけが行革ではないと思うので、いいことはどんどん進めていくのも行財政改革やと思いますし、市民が納めた税金をどう使うかという点では、有効なお金の使い方、税金の使い方をせんといかんのですから、そういう立場で見ると、改革改善計画というような行も設けて、小さい行ですけれども、これで実際に市の姿勢をここでどう示していくのかということは、全く見えませんよね。ところどころ、(ア)とか(イ)とかBとかと入っていますけれども、(ア)は現状のままとか、計画どおりとか高いとか、有効性でいえば高いとか、効率性でいえば高い、必要性でいえば高い、これがAとか入れて、そして(ア)は現状のまま、それから小文字のaとかbとかというのは、重点化するのがaですよね。bは手段を改善していくとかということで、ところどころ入っていますわ。
もう全く今後の展開方針、今後の方向性という欄をつくりながら、そういうものを今度の評価シートをつくるときには、職員に全く求めなかったのか。求めていたのなら、きちっとそういう部分も、私はその559事業ある中で、これからどうしていきたいのかという職員の泉南市政に対する市民サービスの面でも、夢や希望を持って、みんなに市民の人に喜んでもらいたいという思いが必ずあるはずですよ。それで、欠けている部分があれば、こうしたらいいんだというようなことまで求めて、しっかりとそういう市職員としての責任を果たしていく、そういうものが必ずあると思うんですよ。
ところが、それは一切この中には表明されていないし、評価シートとして通信簿の点つけしただけやと。これではやっぱり私はぐあい悪いと思うんですよ。だから、今後実態としてどうしていくのかということがはっきり示されるようなものも整理をする必要があると思うんです。
これ以上行革して削っていくというのもあるかもしれませんよ。市の立場からして、行革したいという思いはあるかもわかりませんけれども、市民の立場から市民の目線で見たときから、もっと市民に温かく、優しく、そして利用しやすい、そういういろんな面ですね。道路1つ捉えても、でこぼこ道は嫌やと、ひび割れ調査したんですから、ひび割れ調査についてはどのようにこれを解決していくのか、市民の税金をかけてどう整備していくのか、改修していくのか、そういうことは必ずあるはずでしょう。計画を含めてきちっと持っているはずですわ。そういうことを私は示していただきたいなと、そういうふうに思うんですが、いかがですか。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、今後の方向性というところなんですけれども、今回お示ししています資料1につきましては、確かに記号でしか書かれていないんですけれども、お手元の今回資料2で配らせていただきましたシートそのもの、公表で考えているシート、これですと裏面の5番目、改革改善ですね。これについては、それぞれ方向性は記号で選ぶことにはなっていますけれども、その下にそれを選んだ後、1番として改革改善計画、その辺具体案とか実施、その問題についてどうしていくのかを書く欄、記入欄もつくっております。
あと、2番目のほうで、そういうふうなことを1番で考えたけれども、さらに進めていく上ではどういった課題とか、そういうのがあって、そこに向けての解決策というのはどう考えているのかという記入欄もつくっておりますので、市民に公表するのは、あくまでもこのシートそのものなので、今御指摘ありました、担当者として今後どう考えて、どう展開していくのかというところ、そういった考えがありましたら、ここに記入するようになっておりますので、そういうことで御理解をお願いします。
それから、あとはこの辺の評価した後なんですけれども、きっちりと幾ら幾らとか効果額とかいうのは聞いてはいないんですけれども、26年度予算要求に向けましては、やはりこのあたりで各課、この事業を評価して、現状ではなくて見直しの上でと。さらに、重点化ということで、人とかお金がやっぱりもっと集中的な投資も必要ということで、この評価を改めて分析した上で、課として26年度予算要望に使われたと、人員要望に使われたというのも聞いていますので、やはりそのあたりにも、これからもっともっとこういう評価シートを使っていただけるかなというふうに考えております。

○河部委員長 松本委員、この評価シートですけれども、先ほど部長や課長とか、通信簿的にという話でしたけれども、これはそれぞれ現場、職員さんが自己評価で出された資料ですので。

○松本委員 はい、わかっています。
結果として、そういう形で評価シートを作成されたわけですけれども、職員さんの思いを込めてしたのなら、そういう部分もちゃんと議会にわかりやすい形で示してください。こうしてわざわざ黒く網かけをして、こういうふうに考えて、こういうふうに職員は考えているという状況であるならば、それをちゃんとその部分だけでもきちっと今後の方針を含めて、ここにただアイウエオを書いて、小文字のbを書いて、それだけでは我々にはさっぱりわかりませんわ。
評価シートの中身は、これを見たら一定どう考えているかはわかりますけれども、今後の改善計画なんかは全くわかりませんよね。それで559枚を見ろ、これは市のホームページで紹介するんだと、そういうことで、そんなのはなかなか見ることなんてできないですよと、先ほども森議員がおっしゃっていましたけれども、実態としてはそうでしょう。
だから、いかに市民に知らせるかということは、やっぱりきちっと市の姿勢を示すと、職員さんが頑張っている様子を市民に知らせるということがどれだけ大事なことかというふうに私は思うんですよ。そして、市民の皆さんに信頼していただけるような泉南市にならなあきませんよね。
そういうことでしょう。信頼してもらえるための方法が、物すごい安易に扱われていますわ。というふうに思うんですが、いかがでしょう。

○竜田行革・財産活用室参事 今回本当に初めてこういう形でお示しするのも、取りまとめ、一体どの部分を抜粋すればというので、本当に悩んだところでありまして、御指摘のとおり、今後の改革改善計画であるとか、そのあたりの課題というのも、やはり次から、御指摘ありましたように、取り入れるといいますか、こういった形でまとめる、抜粋する場合にも、そのあたりを考えていきたいなと思います。
それとあと、当然市民に対してということなので、先ほどからもいろいろ御指摘がありますように、ホームページ、いかにわかりやすく見ていただけるかというのが工夫のしどころで、あと、先に取り組んでいる団体も多いので、そのあたりのホームページも見まして、とにかく少しでもわかりやすく見ていただけるようなホームページを工夫していきたいというふうに考えております。

○松本委員 いいです。

○河部委員長 ほかに。

○小山委員 これは全体がこうしてあるんですが、これは全体を通してどういうふうに評価されておるのかというのは、どこかにあるのかね。この全体を出してもらった後のこの評価、いわゆるこのAとかBとか、この数字のまとめですね。
この数字はわかるんですが、これが一体どういうような評価を行政全体としてはしておるのかということ。ほとんどがAとかBとかで高い数字ですよね。それからいえば、そんなに改善するようなことは必要ないよというのが、大きな意味ではあるんじゃないかなと思うんですが、どういうように評価しておるのかということをよろしくお願いしたいと思います。
それと、これは市民に公表すれば、当然市民の評価が出てくると思うんですね。そんなことないやろうということが出てくるので、そういうことが出てきたときには、やっぱり今後それを市民との意見と調整しながら、それこそ客観的なこの事業の評価という形で出してくるという、そういうものがあるのか、それを1つよろしくお願いしたいと思います。
それと、これは評価といっても、中をちょっと見てみると、どういうんかな、評価という名前ではあらわせないような内容がいっぱいあるんじゃないかな。
例えば、公社の土地の問題で、何かで見ていると、これは評価ってしようがないんじゃないかなとも思うんですが、土地開発公社に対して計画的に買い戻していますよということで評価しておるんだけれども、結果的には買い戻していなかったから問題が起こっておるわけですから、それを何か途中からの計画をちゃんとやっていますよということを言っておるけれども、もっと根本的にすれば、計画どおり買い戻さなかったから土地開発公社の問題が起きたということがあるので、この辺は随分客観的事実とここで言う評価していることとは、ちょっと違うんじゃないかなと思います。
ここはここの一定の前提条件があってやっておるから、それはわかるんですけれども、そういう点で、この評価書というものが、もうちょっと中身に入って性格をちょっと説明してもらわないと、誤解を受けるんじゃないか。評価だからいいということではなしに、何かそこらの御説明をいただきたいと思います。
それから、ここで初めに説明がありました、職員の参加が不十分というのは、これは任意でやりたくなかったらやりたくないというような性格のものなんですか。行政の仕事やから、これはやりなさいと言ったら必ずやらないとだめだと思うんですが、この職員の参加が不十分であった、今後も何かやらされていると思っている者もおるんじゃないかというような表現もあったんだけれども、実際にやらされておると思っている人が多いと思うんですが、そういうような位置づけのこの事業なんですかということで、よろしくお願いします。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、1点目のこの評価、全体としてどういう評価をするのかということでありました。
これは繰り返しになるんですけれども、24年に実際に各課で行った事業についての評価ですね、599事業についての評価であって、全体というのは、これから先、階層的にいえば施策評価であったり政策評価というのが先に進んでいくのかなということで、総トータルとしてどういう評価というんではなくて、今現に行っている各事業についての評価であるということで御理解いただきたいと思います。
それとあと、当然市民のこれを見たときの反応といいますか、これにつきましても、評価シート、そのためにも当然何々課、やっている担当課というのは書いておりますので、御指摘のとおり、ホームページもその課でそこから事業に入っていけるようにもしていますので、当然いろいろ各市民さんと協働で市でやっていて、それについての評価ということで見て、やっぱり市としてこういう評価をしているけれども、おかしいやないかということがあれば、当然ながらその担当課との協議ということになってくるかというふうに考えております。
それからあと、やらされ感ということで、これも仕事ではないかということで、もう御指摘のとおりなんですけれども、今までになかった業務を新たに追加ということになってきますので、なかなか少ない人数の中でやっている課、特に忙しい時期にこの作成が重なると、また行革のほうでこういう新たな仕事といいますか、こういうのをつくってというのも出てくるので、あとはこういった形で公表して、いろいろ市民さんにもわかっていただける、あるいは内部との公表でもこれを使っていろいろ有効に活用していけるというところ、いろいろ利点についても理解していただけたら、当然自分たちのやっていることを市民に公表するか、わかってもらうのも当然仕事の一つですので、そのあたりは理解してもらえるかなと、逆にそういうふうにも持っていかないといけないなと考えているということで、先ほど課題で書かせていただきました。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 資料3をちょっと見ていただきたいんです。全体の評価の話ですけれども、例えば必要性が高いという事業が93.9%あります。有効性が高いというのが83.6%、効率性が高いというのが79.8%、これは単純に見ますと、必要性が高い事業が93.9%あるにもかかわらず、有効性が高いという事業がそれより10%程度低いと。これは何が考えられるかというと、必要性が高いにもかかわらず、その10%は有効に効果が発揮されていないというのが、これでわかるのかなと。
有効性が高い事業が83.6%あるんですけれども、効率性の高い事業が79.8%にとどまっているということは、効率的な事務執行がされていない事業がこのすき間にあるのではないか。簡単にはそういう分析ができるのではないかと思います。
詳しい分析はちょっと今考えておりますので、それがもしまとまれば、また御報告のほうをさせていただきたいと思います。

○小山委員 こういう事業を新たにやるわけだから、人員も目いっぱいの中で、むしろ削減されておるような中で、これは一つの事業ですよね。その事業をやる場合に、裏づけのある予算も手当てをしないと、それを全然しなくてやれとなったら、当然それは理屈上、現在の仕事がおろそかになって、むしろ評価にマイナスに出てくるわな、これは大きな意味では。
これは、この事業を新たにやるのに、何か予算手当てというのはしてやっておるのかということをちょっとお聞きをしたいと思います。
それから、この全体評価を見てみると、まあまあやっておるよと、初めに森さんも言われたんですけれども、だからこれから見れば余り効果はない、やっておるんだったら、もう別にこれを確保して――市民の理解を得るという点では必要かもわかりませんけれども、この事業の目的である、こういうことを分析した結果、無駄なものもあって統合したらいいとか廃止したらいいとかいうものが出てくるだろうという想定の中で取りかかっておるんじゃないかなと思うんですね、こうやって全部やる中でダブった部分も出てくるから。
そういう、当初のこれを導入するときの目的があったと思うので、そういう目的に対して出てきた結果、その差異というのはどういうふうに考えていらっしゃるのかということですね。
その2つについて、再度答弁いただけたらと思います。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、1点目の新たな取り組みなので、その辺の予算的な措置はということなんですけれども、これはもう実際のところは、すみません、この評価シートを我々のほうでつくって、それを説明会を開いて各課でつくっていただいたということになっております。
次に、導入の目的とそれに対しての結果ということなんですけれども、この導入の目的、泉南市でこの行政評価に取り組んだ目的といいますのは3点になっておりまして、1つ目が成果志向ですね。そういった取り組みにしていく。本来この仕事というのは、一体誰を対象にどうしていきたい仕事なのかというのを改めて考えていく。これは当然この559枚を実際につくっていただいたので、それぞれの課で改めて対象、ターゲットは一体誰であって、それをどういった方向にもっていきたいのかというのは、十分考えていただけたかなというふうに考えております。
2点目のどういう目的か、市民参加、市民への公表ということで、これも近々公表しますので、今まででしたら、当然どの課でどんな仕事をしているのかというのがなかなか届きにくかったんですけれども、今回これを公表することで、何々課ではどんな業務を行っているというのが十分わかっていただけるかなと。
よくありました批判で、いつの間にか事業が始まっていつの間にか終わってしまったというところも、こういった目的を持ってやっていますと。あるいは何年後かに例えば先ほどもありました統合とか、こういった方向を考えているというのは、このシートにも当然その記入欄がありますので、市として後はこの先こういうふうに考えていますというのも、十分説明できるかなというふうに考えております。
次に、3点目の導入目的が職員の意識改革といいますか、評価するだけではなくて、こういった課題があるので、じゃその課題について今後どういうふうに取り組んでいくんだと。あるいは今回こういう横串で、ほかに似たような事業がありますかというところで、議員からも御指摘のあった、似たような事業についても、今までやったら、よその課は知らないじゃなくて、今回からはそのあたりの統合とか効率的な運用というのも考えていっていただくようになるかなというふうに考えておりまして、当初掲げた導入目的3点ですけれども、それについてはそれぞれ結果といいますか、そういうのも出てくるかなというふうに考えております。

○小山委員 今説明されたのは、それは当然のことなんですが、やっぱり導入した目的があるわけでしょう。行政評価をして何を得ようとしてやったのか。単なる現状把握だけではないと思うんですよね。
だから、そういう行政がずっと長年やってきておるわけやから、これに似たものはきちっとしたことをやっていないにしても、全部やって事業をやっておるわね、本来全部ね。そうでなしに、目的がわからんとやっておることは全然ないと思うので、そういうような漠然とと言ったら怒られますけれども、そういうやってきたことについて、やっぱりそこでは限界を感じて、こういうような統一的なものをやったのはわかるんですが、その中で相当統合して経費が削減された分が、また市民サービスに回せるというような大枠の全部やってきた中での矛盾があって、こういうまとめる事業をやったんじゃないか。これは相当な手間もかかるわけやからね。
そういうことを聞いておるんですよ。初めに言ったのは、当然これをやらなくても全部できておることやから、文書化するかどうかは別としても、それなりに近いことは全部やらないと事業なんかできないわけですので、これを導入したとき、導入せなあかんという問題意識を持ったときの何か課題があったと思うんですね。
今、竜田さんが説明したのは、課題でも何でもない、それは当たり前のことなんだから、そうじゃなしに、わかりやすく言えば、このことをやることによって、相当統廃合ができるということがあったんじゃないかな。それについては、統廃合はその項目もありますけれども、数字的には、中身を見てもほとんどそんなことに値しないような統廃合ですよね。それがパーセンテージで、1,000円ぐらいのものでも全部上がっていますから、事業で。1,000円とか2,000円とか10万円ぐらいでも全部上がっておるからね。それを入れて559やから、これは絞るときには、せめて1,000万円以上とか5,000万円以上とか、何かに絞ってやらないと、1,000円の事業でも全部書いておるわけでしょう。
こういうところも、大きな意味では行政評価の導入のときに検討せないかんことだったんじゃないかな。全部挙げておる。議会の1つだって、1ページ裏表あるんですよ、議会だけで。こんなことは、そんなにしたって意味がないのは、初めからわかっていますよ、これは。というようなことも含めて、もう一度導入の目的と成果についてお答えをいただきたいと思います。
それから、やらされている感の問題。仕事ということでは……、予算は全然やっていない。こんなことをやるのに、予算も全然つけずに事業をやるということは、あり得るんですか。これは欠陥ではないですか。予算も何もつけずにやったら、どこかへしわ寄せが行って、結局は市民のサービスがこれでダウンするんじゃないかな。予算していないわけやから、ここに投入されるということは仕事できないわけやから、これはマイナス的にこの事業をすることによって市民サービスは低下したと。それで、ここでやった成果を、やったけれども、何の成果もある意味ではないと、こういう結果ではないかなと思いますが、いかがですか。

○竜田行革・財産活用室参事 もう一度成果の部分なんですけれども、今回、24年度説明会をしたときにも言うたんですけれども、往々にして、私自身も振り返ってみて、役所生活をしていると、前の担当者から言われたことを引き継いでやっているということも多い中で、改めて例えばよく例示で使われるのが、いろんな講演会と。講演会を華々しくというか、盛大にすることがだんだんと目的になってきているけれども、本来はそうじゃなくて、こっち側の意図すること、市の考えをできるだけ多くの人にわかってもらう仕事なんやというところで、全ての業務について本当にもう一回原点に立ち返って、改めてこれは一体何を目指しているのかというところを考えてもらうということで、これも1つ成果はあったのかなと。
それからあとは、統廃合といいますか、今回はあくまでも統廃合が目的ではなくて、もう一回その事業を振り返って分析して、その中で、例えば今はなかなか財政も厳しい中で新たなことに取り組みたいというときに、今までみたいにぽんとそれができない中でやったら、こういったニーズがあるんやったら、もう一回自分の仕事を見直して、一定その辺、時代とずれといいますか、もう流れでやっているようなこういった事業やったら、一定ここの部分の予算をこっちへ回してやるとか、そういったいろんな配分というのものを各課で考えてもらうというところも、目的というか、狙いの1つというふうに考えております。
それからあと、大小さまざま合わせて、全事業といいますか、559事業をやっているわけですけれども、一定絞った中でやっていけばという御指摘もありました。
確かに、やっている団体であったら、そういうふうに絞った中で、何年ごとにとかという団体もあるんですけれども、我々の考えとしては、とりあえずまず、しばらくこの事務事業評価をやっていなかったということもありまして、それから目的の1つに、市民にいろいろ知っていただくというのもあるので、それはもう大小構わず、市としては、それぞれの課においてこういった事業をしているんですよというところの説明をしていくというのを大きな目的の1つにも入れていますので、これは小さいからいいというんじゃなくて、やっぱり大きいのも小さいのも含めてこういった事業を行っていますよというところで、全部ひっくるめて559事業の評価を行ったというふうに考えています。
次に、予算についてなんですけれども、確かにいろいろやっていく中ですと、コンサルを入れたりとか、いろんなことも含めて、予算というのも考えられるんですけれども、我々後発といいますか、既にやっている団体も多くあって、それも情報はホームページで公開されているというのもありますので、今回は極力内部でやれる中でやっていくということです。
この評価シート、平成16年、17年にやった分のいろいろ再利用といいますか、そういうのをしてみたり、あとはこの近所の団体にいろいろ課題なりを聞きに行って、その辺で教えていただいて、それをこの泉南市の中に取り入れてということでやっておりますので、新たに大きな予算をつけてということでは、今は考えておりません。

○河部委員長 ほかに。

○竹田副委員長 何点か質問させていただきたいと思います。
もうかなりいろいろ議論が出ていましたので、ダブらないようにとは思います。
まず、今回の事務事業評価については、先ほどからもいろんな御意見が出ました。私が一番評価できる点はといえば、やはりこの559事業全てが明らかになった、この点が非常に評価できる点ではないかというふうに思います。
特に本来でしたら職員さんの立場からいえば、自分のしている仕事が、また内容がどういったものという公表というのは、なかなか難しいものがありますよね。特に市民の目にさらされるというのは、隠したいとは言いませんけれども、明らかにしていくというのは、これは大変重要なことだろうというふうに思います。
ただ、泉南市においては、予算書、決算書が今事業別になっておりますので、非常にわかりやすくなっていますけれども、ただし、ああいう予算書、決算書というのは、なかなか市民も手にとって見る機会というのはないですし、また、なかなか見られないような、そういうものになっていると思います。そういった意味においては、559の事業がこういう形でわかりやすく公表されるというのは、非常にありがたいなと。
ただ、その公表については、今いろいろ議論もあったわけなんですけれども、1つはホームページの媒体を使うというのがありました。ただ、ホームページは、正直な話、高齢の方がみんな見るというのは、なかなか難しいと思います。ですから、公表する中身とともに、もう1つどちらかといったら、さっきひょっとしたら答弁であったかもしれませんけれども、広報を活用して、大きく紙面を割いて、そしてわかりやすいような周知の仕方を広報なんかも使っていただきたいなと。
ある意味、それで臨時号みたいな形で出すのも必要かなというふうに思いますので、今回この評価が559事業出たということで、このことによって、今度はしっかり説明していくというある意味責任も今度は出てきたと思いますので、まず市民に対する周知、それについては徹していただきたいと思います。まず、この1点、改めてお聞きしたいと思います。
それと、2つ目は、活用という点で出ていました。何人かの方も質問されておったと思いますけれども、その中で一定行革としての方向性というのはあろうかと思いますが、やはり問題は一人一人の職員の皆さんだったり、また課であったり、部であったり、これをどう活用していくかということが大事だと思うんですね。
そういった意味では、きょうは何人か部長さんが来られていますので、おいおい、そんな振り方をするなよというような話かもしれませんけれども、もうこれを使って、うちの部としてはこういうふうな活用をしていきたいなというのがもしございましたら、全員に言っていただく必要はないと思いますが、どなたか部長さん、よかったら代表で、目と目が合いましたので、土井さんでも結構でございますので、少しこういう考え方をしているというのがあれば、お聞きをしたいなというふうに思います。
それと、3点目は、事務事業評価内訳一覧、今、小山さんからもありましたけれども、ちょっと気になるというか、必要性、有効性、それから効率性で、効率性が10ポイント以上下がっているというのがあって、単純に、この資料2-2で一番裏面になるんですが、徹底されているというので問題ないと思うんですけれども、必要性、有効性については、する、ないとか、ある、ない、ある、ないでいえば、あるが評価Aの対象になってくると思うんですね。
ところが、効率性だけ見ると、これは2-2を見ると、ないがA評価になるんですよね。だから、上と逆パターンになるんですよね。
例えば、成果を先ほどのように工夫してコスト云々になったら、あるとなれば、今度はB評価、C評価の対象になってくるわけですね。要は上の必要性、有効性と逆パターンになるんですよね。この辺は、要はここの数字にあらわれているんではないとは思いますけれども、徹底されているとは思いますけれども、こういう要は必要性、有効性、それから効率性、できれば統一がいいんではないかと思いますけれども、この辺の課題というのは特になかったのか。
以上3点お聞きしたいと思います。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 今回559事業の事務事業評価をさせていただいて、3月中にはホームページで全ての事業、見やすいような形を工夫しますけれども、全ての評価シートを公表する予定にしております。
御指摘のありました、なかなかホームページを見る人がないというようなお話もありましたけれども、例えば広報の活用をしてというお話もございました。
確かに広報を、じゃどこまで紙面をとれるのかという問題があります。それと、一方で広報もお知らせが中心になるのではなくて、ある程度の戦略的な、市がこういうふうに考えているんやというようなことを周知していくというようなことも、これからますます大事になってくるというふうに思いますので、どういった形で広報の紙面をとれて、ある程度集約を簡潔にまとめる必要があるかと思いますので、その辺あたりは考えていきたいと思います。
それと、活用の方法ですけれども、我々行革のほうとしたら、限られた財源を有効に配分していくために、全庁的な議論の中でこの行政評価を道具、ツールとして活用していきたいと考えております。
私からは以上です。

○竜田行革・財産活用室参事 では、私のほうから、質問の3点目の評価のチェックといいますか、この内容なんですけれども、確かに議員御指摘のとおり、ヒアリングしている中では、やっぱり上2つとこの効率性だけ方向が違うので、やっぱり取り間違えて評価されている方もおられたので、そのあたりはヒアリングの中で、こうこうこうなりますよというのは、気づけば随時そのあたりは御指摘をさせていただいて、適切な評価にかえていったというのがあります。
ただ、確かに3問目だけそのあたりはちょっと質問の趣旨といいますか、反対になってしまっているのは、そのときも言われましたので、そのあたりはちょっと質問の仕方といいますか、というのは考えていきたいというふうに思っております。

○竹田副委員長 何も考えていないということでしたら、それやったらもうそれで構いません。中脇さんでもいいですよ。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 ちょっと個人的な感想といいますか、意見というのもあるかと思うんですが、やはり我々仕事をしておりますと、なかなかその事業自体の必要性とか、そういったものの視点ではなくて、今までの継続したもの、それを引き続き一生懸命やっていくというような、そういうところがまず大方はあるんじゃないかなというふうに思います。
この評価によって、自分自身で逆に、あっ、こういう事業だったんだということをまずわかることが大事じゃないかなと。その上に立って、今後どういうふうに活用していくのかということは、当然その担当者自身が捉えていかなければならない。今回、実は自己評価ということになっていますので、このあたり、やはり客観性については、課題としてはあるなという気はしております。
ただ、当然、類似事業の評価と見比べて、自分の今やっているものがどうなのかというようなことで、年を重ねるごとに客観性も若干は出てくるのかなということもございましょうし、今後この事業の負担というものを、逆に自分を見詰め直す、自分がやっていることを見詰め直す、そういった視点も必要かなというふうに思っておりますので、そういった意味でも、活用していただいたらなというふうには思っております。

○竹田副委員長 ほかの部長さんの御意見も聞きたいなと思いますけれども、時間がありますので、中脇さんが代表してということでお聞きしておきたいと思います。
1つは周知の話の中で、広報には別にこだわらないんですが、しかし、こういう事業をしているんですというある意味説明責任という意味におきましては、本来でしたらきちっと住民さんの中に入って、そして説明していっていただきたいなという、実はそんな思いもあります。
これは大変お金もかかることで、労力もかかりますので、大変なことなんですけれども、とにかく周知をするにはできるだけ広くたくさんの方、それからわかりやすいというのを根本に、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それから、先ほど中脇部長の中で客観性とありました。これは成田議員も指摘しましたけれども、僕も実は非常に大事だと思っております。今後の活用の中で、この客観性をどう取り入れていくか、このことをまだ方針がきちっと出ていないようでありますので、そのことはやっぱり含みながら、今後の活用の中にきちっとこれを入れて、そして活用していくということ、これはお願いしておきたいと思います。
話は違うんですけれども、先ほど森さんの質問の中だったと思いますけれども、副市長の答弁の中で、長い目でというようなお話をされました。僕は、この長い目でというのは、どれぐらいのスパンのことを考えられているのかわからないんですが、この事務事業評価そのものというのは、既に1回ちょっと頓挫した経緯があったと思います。ですから、初めてやろうとしてから相当かかっているわけなんですね。
確かに、長い目というのは必要かもしれませんけれども、せっかくこれだけのものができたわけですから、継続をしながら、そして具体的に先ほどの質問の中で部長のほうから、例えばコスト削減会議であったりとか、予算編成にどうしていくかという仕組みを変えていきたいみたいな話まで具体的に出ていましたので、やっぱり早急に、先ほどの話じゃないんですけれども、これの活用の仕方をどうしていくかというのを検討をしていただいて、その中でいろんな会議をつくるのかどうするのかわからないですけれども、仕組みを変えるのかわかりませんけれども、これは早急に活用していくということが僕は大事だと思いますので、もう一度ちょっと責任のある答弁をお願いしたいなというふうに思います。
それと、最後にしておきたいと思いますけれども、これもどなたかの質問があったのかもしれませんけれども、基本的にこれを今後活用していく中で、行政としては整理統合、いわゆる合理化を図っていくというような話がありましたけれども、私は要するに行政の合理化を図るというのは、ある意味、市民生活の向上に逆につながらない可能性があるなと思っています。
実際、合理化をしていって、例えば事業を統合していくと、市民生活においては、逆に退潮傾向になる可能性が僕はあるなと。だから、ここのバランスというのが非常に難しいんだと思います。
例えば、この事業はやめますけれども、でもこの事業はやりますというたら、向上につながるかもしれませんけれども、ただしその事業は廃止になる。だから、この辺をどうしていくか、整理統合しながら、そして合理化を図りながら、しかも市民生活の向上、上げていくんですよというのは、実は非常に難しいと思うんですけれども、この考え方を最後にお聞きして終わりたいと思います。

○竹中副市長 確かに、先ほど長い目でと言ったのは、まず今回全ての事業について事務事業評価をやり直したわけですけれども、現在のこのやり方で全てが評価できているのかどうか。あるいはまた、先ほどから御指摘のあった客観性をどういうふうにプラスしていくべきなのか、あるいはこの中でもう既に廃止すべき事業、あるいはその効率性が非常に低い事業、この効率性をさらに高めていくためには、どういうふうな工夫があるのか、どういう手法を使っていくべきなのか、そういういろんな観点からこれを改めて見直していく必要があろうかと思います。そういう意味で、その完成度の高いところまで持っていくには、相当時間をかけてやっていかざるを得ないなというふうには思うわけです。
まず、今回やって1つ感じたのは、前任者からの引き継ぎでそのまま単純にその事業をやっている、それがどういう目的を持って何をしなければならないのかということの認識が少なくとも上がってきたんじゃないかなと。そのことによって、当然その職員の意識が改革されることで、合理化にもつながるでしょうし、あるいは市民生活の向上のために、市民サービスの少なくともその職員の意識の部分だけでも向上につながっていくんじゃないかと思います。
先ほど総合政策部長が言いましたように、予算に直接反映するためにどういう方法があるのか、あるいはさらにこの必要性、有効性、効率性、全てを持ち上げていくための方法、廃止するもの、あるいは統合するものの検討をどういう形でしていくかというのを、これからまた詰めていきたいというふうに考えてございます。

○竹田副委員長 もう1つ、ちょっと難しい話ですが、合理化と市民生活向上のこと。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 合理化と整理統合、例えば廃止とか、そういった関係と、片や廃止された事業、市民生活の低下につながる事業が出てくるんではないかというような御指摘かと思います。
今回、事務事業評価をさせていただいたのは、それぞれの個別の事業の評価をやっているんですよね。私どもの部の事業を出して申しわけないんですけれども、例えば防災対策という大きなくくりとしての事業があります。その下にいろんな防災に関係する事業、防災計画策定事業であるとか自主防災組織の育成の関係、それ以外に備蓄であるとか、いろんな防災に関する事業があるかと思います。
それの個別の事業を全部評価やっているわけなんで、その中で、じゃ防災対策に一番有効な事業はどれなのか、一番必要性の高い事業はどれなのかという検討まで今回はできていません。だから、いろんな例えば防災に関連する事業がたくさんある中で、どれに優先的に財源を投入していく、どれは財源をちょっと抑えるというようなことを今後検討していく中で、客観的な削減なり拡大なりができていけば、市民生活の低下には直接的にはつながるものではないという理解をしておりますので、よろしくお願いします。

○竹田副委員長 苦しそうなので結構です。

○河部委員長 わかりました。
私からも1つ要望なんですけれども、今回全ての事業にわたって事務事業評価をされているんですけれども、やっぱり継続して行っていく中で、二、三年ぐらいのスパンにその上の施策評価も、今後、今部長がおっしゃったような施策の評価も一定行う中で、市民ニーズであるとか、この事業の合理性も含めてやっていく必要性があるのかなと思いますので、そういったものも含めて、今回の行政事務事業評価がより発展していくという意味で続けていただきたいということを要望だけしておきたいと思います。
次に、その他について……

○小山委員 一言、ちょっといいかな。

○河部委員長 簡単にしてください。

○小山委員 予算があるわけですから、予算上、予算で制約されると思うんですね、やることが。そういうくくりというのか、そういうものはこの中に当然入れるべきだと思うんですが、それは入っておるのかどうかだけちょっと。予算があってやるわけですから、必要なものを積み上げていってこうだというんじゃなしに、予算の範囲内でやるわけやから、何かを削らないかんと、そういう問題が当然出てくると思うので、そういう視点はあるんですかね、ここには。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 評価の作業を実施するに当たっては、それぞれの事業は当然予算に基づいて執行されているわけですから、それの結果を評価しているわけで、そういった意味では、予算の縛りというんですか、制約はないということになります。

○河部委員長 次に、その他の説明を求めます。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 きょうの委員会では、行政評価、事務事業評価の報告をさせていただいたわけなんですけれども、その他の案件にふさわしいかどうかは別にして、年度内に実はもう一回行財政問題対策特別委員会を開催する予定をさせていただいています。
具体の時期については、3月議会が終了後、年度内にということを考えておりますので、具体の日程につきましては、正副委員長のほうと調整させていただいて、また御連絡させていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
案件としては、第4次の行革実施計画の進捗状況についてというのがまず1点と、それと指定管理者制度を導入しております施設の総合評価ですね。それと、ファシリティーマネジメントについての大まかな考え方につきまして、また御議論いただけたらと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○竜田行革・財産活用室参事 それと、あともう1つ追加で報告させていただきます。
今年度も3月29日土曜日、年度の最後の土曜日なんですけれども、休日窓口を開設することで予定しておりますので、ここで報告だけさせていただきます。

○成田委員 第4次というのは、平成26年度までかな。

○竹中副市長 そうです。

○成田委員 そうすると、ことしじゅうに第4次が終わるわけやね。1つ、第5次の問題があるんですけれども、ことしの新年度予算で砂川樫井線の10億の平成何年に完成する案が出てきておるんですわ。
財政的にこれも大きな問題ですので、小・中学校の建設、再建の問題を考えると、そういう意味では、第5次についてはきちっと将来的な考えをつけたもの、今の市長は第5次にはあり得ないので、そういう問題については、今ここで考えがあったらどういうふうに考えられておるのか。なかったらないでいいですよ。事業の一部は第5次に関係なく進んでおるやつがありますので、その点はどうですか。第5次ですよ、ことしで終わるから。

○河部委員長 26年度なので、来年の3月で終わりということです。第4次はね。

○成田委員 そうそう。次のやつや。

○河部委員長 成田さん、次の3月議会が終わってからもう一回やると言うていますので、その中で第4次のことも含めて……。

○成田委員 いや、ただ、僕はこれで感じるのは、小学校の建てかえとか、そういうものは第5次に入れようと思ったら、文科省の問題とかいろんな問題があって、ことしじゅうにそういう計画を、予算の編成とか、小・中学校だったら10年計画の問題ですから、予算をどうするのかという幅広い問題をことしじゅうに提起、考えていないと、急に第5次で建てるという問題にならんと思うんですわ。
そういう下地をもう今からやっていかんと、小・中学校の大規模改修を第5次に入れるかどうかというのは非常に難しくなる。私はそういう意味で、来年3月に4次が終わるんですけれども、平成26年度から国の予算関係なんか見ると、もうそういうふうにやるべきじゃないかという私の意見ですよ。そういうことは考えていない、来年3月以降考えますというのか、それを聞いたんや。

○河部委員長 その辺は、ちょっと政治的判断も含めてありますので、一般質問でするか、また市長がいてるときにやってください。
以上で行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでした。
午前11時44分 閉会
(了)

 委員長署名

行財政問題対策特別委員会委員長

河 部   優

最終更新日:2014年7月23日

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