議会基本条例制定特別委員会(平成26年2月13日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成26年2月13日)本文

午前10時 開会

○梶本委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、1番、泉南市議会基本条例(案)についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、案件その1、泉南市議会基本条例(案)についてを議題といたします。
御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は第3章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
前回同様、本日もそれぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議題に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。内容につきましては、事務局から説明をさせます。資料の説明をお願いします。

○藤原議会事務局次長 それでは、前回の会議により変更されました箇所のみ御説明させていただきます。
まず、前文でございます。
「日本国憲法は、地方公共団体の長、その議会の議員を住民が直接これを選挙する二元代表制を定めています。
泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、執行機関である市長等と対等な機関として、市長等が行う市政運営に関する監視や政策提言を行い」の「市長等」の「等」を削除することとなりました。
これにつきましては、「等」は削除することとなりましたが、ここでの「市長」とは、市長ほか執行機関と確認がとられました。これとあわせて、第9条にて補われることとなることも確認がとられております。
また、委員会では、市長は執行機関であるということは、執行機関全体をひっくるめて対等な機関であるという解釈論とするということも議論されました。
続きまして、前文並びに第1条の「(目的)」の「市民の信託に応え」の箇所につきましては、前文にて「信託」を入れ、目的で「負託」という意見がありましたが、委員会としては、「市民の負託に応え」で統一するということで決定されました。
また、第1条の「もって市民福祉の向上に寄与する」の「もって」につきましては、削除するということとなりました。
以上、前回会議での変更されました箇所説明とさせていただきます。

○梶本委員長 そういうことでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕

○梶本委員長 それでは、第3章第5条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。
第5条は別に御意見ございませんか。

○成田委員 5条は、うちは意見を言うておる。本会議、委員会など、全ての会議を公開するものとすると。原則公開だ。原則ということは、全部公開するということかな、原則というのが入っておるから。
この会議というのは、委員会、本会議、全ての会議を公開すると、これでいいのかな。

○梶本委員長 そういう認識でどうですか、よろしいでしょうか。

○木下委員 原則ということの原則の中には、自治法で決まっています秘密会。議決によって秘密会ができるという、その分も入っているという意味の原則でよろしいんでしょうかね。それがないと法律の範囲で許されている部分を一切却下することになると思うんですけれどもね。何条やったかな、自治法で……

○竹田委員 会議規則の中にもある。

○木下委員 自治法で、秘密会にすることが会議規則でできるということになっているでしょう。それを留保した上での原則ということの意味でよろしいんでしょうか。そうしないと、法律を踏まえた条例でなければ。

○梶本委員長 その辺、事務局、説明してもらえませんか。

○藤原議会事務局次長 委員会の秘密会等につきましては、自治法第115条第1項の本文の会議の公開の原則の規定が適用されないため、委員会の会議を公開するかどうかは、議会の自立権に委ねられております。
委員会の条例の定めるところによりますが、委員会においても、議事について秘密性を保持する必要がある場合には、委員会の議決で秘密会を開くことができるということになっております。
また、議会の秘密会につきましては、議会の会議は原則公開でございますが、議長または議員3人の発議により、出席議員の3分の2以上の多数で議決したときには、秘密会を開くことができるということになっております。
以上です。

○梶本委員長 これについてはコメントとして、成田委員と前回委員でした堀口委員、それと竹田委員から御意見いただいているという中で、成田委員、それと堀口委員は、「原則」を抜けという御意見でございました。竹田委員のほうは、今言われたように「原則」を抜くということは、会議規則や地方自治法を変えなければならないということで御意見いただいています。
これについてどういうふうにさせてもらったらいいか、御意見いただきたいと思います。

○南委員 今委員長が言われた堀口さんは、抜くんではなくて、抜いたらその秘密会等の関係でだめということです。それはちょっと訂正しておいていただきたい。

○梶本委員長 はい、わかりました。

○南委員 それと、ここで「原則」を入れているというのは、今の秘密会等々もございますので、やはり「原則」を入れておかないといけないんではないかと。成田さんは抜けと、もう全て公開というふうにという、以前のご意見を見せていただくとそうなっているので、これについては、やはり今の秘密会あるいはまたここで言っている個人情報保護の関係等々では、「原則」をつけておいたほうがいいんじゃないかと、私はそう思います。

○梶本委員長 どうでしょうか。ほかに御意見ございませんか。

○木下委員 ですから、その議論経過も含めて、みんなの認識がありますから、その「原則」をそういう意味も含めて留保しておかないと、ただその都度、御都合主義でやっちゃいけないのでね。法律を超えない範囲で、秘密会の必要性があればやると。

○成田委員 御都合主義と言ってないぞ、俺の言っているのは。失礼だ。

○梶本委員長 わかりました。

○木下委員 その時々の都合で判断しちゃいけないということで、法の原則を踏まえた上で、しかし原則はもう公開が我々の基本条例ですよということの意味をみんなが共通認識しておけばいいんじゃないかということなんです。

○梶本委員長 成田委員、どうですか。

○成田委員 いいよ、別にそれで。

○梶本委員長 原則で。
今まで秘密会というのは余り開かれたことがないと思いますので、一応「原則」を入れておいて、その都度その都度の対応になると思いますので、そうしたらは、これはこのまま、第5条はこういう形でいかせてもらいたいと思います。
続きまして、第6条につきまして御意見をいただきたいと思います。第6条は成田委員、コメントが。

○成田委員 うちもここは、「議会が情報公開請求に対して、請求者の立場に立って」、これをお願いしたいんです。「請求者の立場に立って、迅速かつ適切に対処しなければなりません」と、「請求者の立場に立って」というのをちょっと入れたらどうかなと思うんです。よそを読んだら、そういうのが入っておるから。請求者の立場というのを入れておるから。
第6条の「情報の公開請求に対し、請求者の立場に立って迅速かつ適切に処理しなければなりません」と。よそは積極的にやれと、積極的に対処せなというのも入っておるけれども、積極的か、もしくはそういう両方やね。

○梶本委員長 成田委員、第6条第2項、第3項については、別にこの文章でよろしいでしょうか。
成田委員は、第2項にはコメントは。

○成田委員 要するに、情報公開の請求に対しては積極的に迅速に、あるいは請求者の立場に立って積極的に適切に対処しなきゃならないと。要するに、要求してきた市民に対しては、議会としては情報を市民に対して積極的に公開するという立場ですると。防府も呉もそう書いてある。文章は似たようなもので、積極的とか請求者の立場に立つとか、こういうのを入れるべきやと。

○梶本委員長 今、成田委員が言われた、その第1項、第2項の両方かぶさる問題だと思うんですけれども、この積極的という言葉を入れるとすれば、第2項のほうにどういう形で入れるということでしょうか。

○成田委員 第2項は違う。個人情報の保護を適正にと、その項は違う。これはその分だから。

○梶本委員長 情報公開に消極的でないかという気がしたので、削除すると。

○成田委員 削除はいいけれども、6番目の、議会は、情報公開の請求に対して、請求者の立場に立って迅速かつ適切に対処しなければなりません。この請求者の立場に立って、これを入れるか、もしくは積極的かつ適切に対処しなければならない。積極というのを入れるか。

○梶本委員長 これについて、第1項の絡みもあるんですけれども、第2項について御意見は、竹田委員と成田委員と木下委員、堀口委員……

○成田委員 第2項ってどこ。市民参加ですか。

○梶本委員長 いや、個人情報の関係を絡めてコメントをいただいているので。

○成田委員 俺は削除せえと言うたけれども、まあどっちでもええよ。

○梶本委員長 竹田委員、11ページのコメントについて。当てはまる点と当てはまらない点が多分出てくるということで……。

○竹田委員 今の成田議員の中で、請求者の立場に立ってというような文言がありましたけれども、これはちょっとどうかなと実際思います。
というのは、情報公開ですから、いろんなことについての情報公開になると思うんですが、例えば6条の1で情報公開しなさいなんですけれども、2番がまともに当たってくるのが個人情報の関係ですね。これをこのまま残すとなれば、要は個人情報を守らなければならないことというのは、これは当然出てきますし、請求者だけ入れてしまうと、余りにも偏った形になってしまいます。
確かに、情報公開というのはせなあかん。だから、積極的というのは、これはわからんこともないんですけれども、請求者の立場に立ってというのは、これはまたちょっと違ってくるんかなというような意見を私自身は持っています。今の話に関してね。
ですから、よしんば積極的というのは入れても、ちゃんと2番で、個人情報の保護も適正に行わなければならない、これをきちっと確保しておくのが、ここの辺が非常に難しいんですけれども、バランスのとれた条例のあり方になるのかなという感じがいたします。

○木下委員 6条1項と2項は相反しているんですね。1号はフルオープンにしなさい。2号は、しかしその中でも個人情報は守りなさいということです。オープンにしたら困る部分があるので、成田さんも以前の議論では、2条は全部削除したら困るということも言っていますしね。その結果としてこういう文言に落ちついていますので、余り1項を鮮明に出すと、2項がどうなるかとなりますので、この文ぐらいにしておいたら、ちょうど相反する問題でバランスがとれているかなという気がしていますけどね。

○梶本委員長 南委員、どうですか。

○南委員 これでいいんじゃないですか。

○成田委員 僕は必要やと思いますわ。情報公開というのが入っておるからね。やっぱり議会というのは情報公開も大切だけれども、積極的に市民に発信すると、情報提供された場合。だから、これは絶対必要やと思いますわ。
各市を見ると、みんなそういうふうに書いてある。積極的とか、そういう書き方をしておるからね。登別はもっとはっきり書いてある。具体的に、議会は情報公開で、議会は議会運営、政策立案、政策提案、政策提言について市民に対してわかりやすい説明をせよと、もうそこまではっきり言い切っておるところもあるけれども、そこまではいかんでもいいけれどもね。泉佐野市でも積極的と言っておるからな、はっきり。
だから、我々は前向きでやりますよと、議会の情報公開に対しては。そういう立場を貫くべきじゃないですか。私はそう思いますけれどもね、各市を読んでおると。泉佐野市だってと言うと怒られるけれども、泉佐野は、「市民に対し積極的にその有する情報を発信し、説明責任を果たさなければならない。」と。これは泉佐野ですわ。隣のまちはこう言っておる。うちより積極的やで。

○梶本委員長 成田委員の御意見に対して、何か御意見ございませんか。
和気委員、会派として統一した意見。

○和気委員 いろいろお話を聞いていて、この中で6条の一番初めのところは、積極的ということで意思を示した上で、2項の個人情報というところで、それは守るということで、入れることで本当にしっかりと情報公開しながら、その中でも守るべきは守る、そういったことであるんやったら、積極的という意思を示したほうがいいんじゃないかなと、今話を聞いていて思いました。

○木下委員 これは日本語のあれだと思うんですが、迅速かつ適正というのは、かなり積極的だと思いますけれどもね。私はそう解釈します。

○成田委員 こだわることないんと違うのか。積極的でいいのと違うのか。佐野なんか情報公開なんて入れていないよ。情報公開について、最後2番目は入れていないよ。それすら入れていないところはある。まず、入れるのはこれですわ。情報を積極的に、佐野のやつを読んだら情報公開が載っていますわ。現行の泉南市みたいなのは載っていませんですわ。2番目の文章は載っていませんわ、佐野は。

○竹田委員 佐野は古いから、個人情報はできていなかったんや、当時。

○成田委員 それは別として、登別も個人情報については、ほぼそういうことは書いていない。各議会の最初の理念というのは、やっぱり積極的に情報公開を発信する、これが議会の立場と違いますか、基本的には。

○木下委員 その意味では、議会全体の姿勢は、2章の2条の中に、(1)で積極的な情報発信、説明責任ということで、議会そのものの活動原則の中に入っていますから、これはあと、具体的なやりとりの中ですから、姿勢はもうそこでうたっているので、この1項については、積極的な中で、なおかつ迅速、適切にと、こういう言葉で網羅されていると解釈できると思います。

○成田委員 そうかな。ここは非常に大切なところ、ここをきちっとせんと。

○梶本委員長 成田委員、ちょっと待ってください。谷委員の御意見を聞かせなください。

○谷委員 私も木下委員の話を聞きまして、それでいいかなと思いますけれどもね。

○成田委員 中身をきちっと言わないかんで。
これは次の項の議会報告会に関連する問題と密接に結びついておるもので、ここで議会が相手に対してきちっと積極的に情報公開をするかということは、次の議員活動の議会報告会、ここにきちっと結びつくもので、これは両者一体のものであるので、僕は迅速より、積極的かつ迅速というのを入れたほうがいいと思いますよ。どこが問題あるんですか、これは。

○竹田委員 成田議員の言うこともよくわかります。情報は積極的に、これは先ほど全体としてここに入っているではないかという木下委員の言葉にあったとおりだと思います。
ここは情報の公開請求に対してですから、これは全体じゃなくて、1人称を指して言うていますよね。要は、全体的なものは第2条の中にきちっと入っておるわけで、これは情報公開請求者に対してというふうにも読めますので、これはある意味一人称でありますので、その人に対しては迅速かつ適切に対処する。もうそのままで僕はいいんではないかというふうに思います。
全体的には積極的にやりますよというふうに第2条の中に入っているということで、今、木下委員が言われたわけですから、次にこれは公開請求してきた人、一人称の人に対しては迅速かつ適切に対処しましょうということで、もうこのままでいいんじゃないですか。

○南委員 まさに今、竹田委員が言われるとおり、私も同意見なんですが、適切という中には、積極的なことも含めて適切です。消極的から考えると、積極的にという意味で成田さんは言われているのか、以前の部分も見るとそういうふうに見えるんですが、適切ということは、積極的ということも包含されていると私は思うので、この字句でいいと思いますよ。

○梶本委員長 どないですか。

○成田委員 いや、納得できないわ。はっきりさせるべきやと、請求者に対して。

○梶本委員長 和気委員、どうですか。

○和気委員 今言われた第2条のところの、ここに積極的というような言葉があるんですが、じゃ、これをしっかりと捉えた上でということであれば、なくてもいいのかなという思いと、今言った適切という意味が、適切に対処というところがはっきりすればいいんじゃないかなと。その辺が適切というのは、どうでもなる適切のような……。その辺がもしはっきりすれば、このままでいいんかなと。適切がどう適切……。

○竹田委員 適当よりいいのと違うのか。

○木下委員 正しく適しているわけです。

○和気委員 私の適切と木下さんの適切は違うかもしれないから、その辺が……。

○竹田委員 適当よりいいのと違うのか。

○梶本委員長 他市の条文と比べてということで、事務局のほうで何か御意見とか資料があれば報告いただきたいと思います。

○西本議会事務局主幹 6条部分は、情報公開と個人情報保護ということで条文としてうたわせてもらっているんですけれども、第3項のほうで、別に条例で定めますということで、もう既に泉南市情報公開条例、個人情報保護条例というのが議会も適用されていますので、もう一定のルールというのはできておるんです。
なので、この条文というのは、あくまでそれにつけ加えといいますか、条例はもう原則公開ということになっていますので、あくまで3項に基づいて、議会は情報公開請求、あと個人情報の開示請求等あれば粛々と作業を進めなあかんということになっていますので、その辺で御議論いただければなと思います。
じゃ、議会の保有する個人情報は何なのかということで、あくまでここでうたわれているものは公文書になってきますので、今事務局で保有している個人情報は何かなと考えたんですけれども、請願ですね。請願、陳情とかの署名、その名簿を見せてくれとか、あと傍聴に来られた方の傍聴者の名簿、そういったものが個人情報になってくるかなと。それ以外のもので、余り個人情報に当たるものはないのかなと、ちょっと考えています。
あと、情報公開請求に関しましては、事務局で作成している書類関係、受けたものなんですけれども、この中で一番ターゲットになってくるのは、政務活動費の領収書、それが一番のターゲットになってくるのかなと思っていますので、その辺で御議論いただければと思います。

○梶本委員長 他市との比較において、積極的と今成田委員が言われましたけれども、その積極的という文言を入れているほかの市、大体どのくらいの割合か。入っているのか、ほとんど入っていないのか。

○成田委員 これは事務局が出したやつや。

○梶本委員長 それ以外のことで、今言われた登別等も含めて。

○成田委員 出ておるのはこれだけや、事務局の資料は。

○梶本委員長 全部の市には当たれないと思うので、今まで出した市の中で、どんな割合で積極的という文言を入れているのか入れていないのか。

○竹田委員 情報公開の中にこの個人情報を入れてくるからおかしなるのと違うのか。条分けしたらいいのと違うのか。

○梶本委員長 竹田委員、ちょっと言うてください。

○竹田委員 要は第6条、情報公開としてありますよね。1項で情報公開しましょうなんですよね。ところが、第2項は個人情報の保護を適正にしましょうと。そやから、さっき相反すると言うていましたけれども、普通、こういう書き方なんでしょうけれども、本来は情報公開という条と、それと個人情報保護というのと、6条、7条に条分けしてもいいのかなと。
だから、要は6条の中で情報公開をやりますよと言いながら、第2項では、また個人情報を適正に守りましょうよと言うて、すぐその同じ条文の中で、項で違ったものが出てくるというところに、例えば成田さんの話やないけれども、少し積極性が足らんように見えるんではないかというようなこともあるんかなというようにふと思ったんです。通常はこういう書き方なんでしょうけれどもね。

○成田委員 呉とか登別市は載せていないわ。個人情報、そんなことは載せていない。佐野も載せていないけれどもね。

○竹田委員 だから、古いところは載せていないですよ。

○成田委員 佐野も載せていないけれどもね。

○竹田委員 佐野ができたときは、個人情報保護はなかった。

○成田委員 4つの市のうち1つだけやな、個人情報云々と言っているのは。あとはもう切っておる。例えば、議会は迅速かつ適切に対処しなければなりませんと。

○藤原議会事務局次長 今回御提案させていただいている案のところにつきましては、情報公開というくくりの中で、全て上げられるもの、情報公開条例等を泉南市のほうでも作成しておりますので、そこにまた条例で定めますということを改めてこの議会基本条例の中でうたわせていただいている形だけになっているので、この委員御指摘の別条立てという方法もあろうかとも思いますけれども、情報公開全体でくくった中で、そのときどういうものが全て含まれてくるかということで、6条の中に上げさせていただいております。
また、先ほど委員長のほうが申された積極的に公開するというところになりますけれども、今成田委員のほうからも御指摘があったとおり、呉市のほうが積極的に公開するというのをきっちりと条文の中でうたわれておりますが、それ以外のところにつきましては、特段情報公開の中で積極的というのが、事務局のほうで集約させていただいているところでは、列記はされていない状況になっております。
以上です。

○梶本委員長 副委員長はどうですか。

○岡田副委員長 難しいです。

○南委員 今、竹田委員が言われたのでは、この個人情報の保護ということが消極的に聞こえたと。そうじゃないと思うんですよ。そういう懸念があるから積極的に入れろという意味ではないと、私は思う。これは、やはり1つのくくりの中で個人情報保護条例の絡みで入れているだけであって、何もこれを入れるから議会は積極的ではない、あるいは消極的だというふうに私は捉えないんですけれどもね。だから、そういった意味では、全然別物だと思います。個人情報に限定しないと。

○竹田委員 そういう意味ではなくて、要は相反するものが同じ条文の中に入っていること自体が、ちょっとこれは検討してもいいのかなというふうに思ったわけなんです。
要は、さっき最初に木下議員から指摘あったように、情報公開ということと個人情報保護、これは決して後ろ向きとかではなくて、でもしかし、この2つというのは、必ず相対する条文、項目なわけなんです。
それがこれを見ると、6条では情報公開とはっきり入れているわけですよ。だったら別に違う条文の中で、要は個人情報の保護というのもあってもいいんではないかと。一緒に入っているところに、ちょっと矛盾はないかなというふうに思って、問題指摘をしただけです。

○成田委員 僕はまさにそのとおりだと思うよ。

○真鍋議会事務局長 今、竹田先生がおっしゃったように、情報公開と個人情報というのは、セット物というか、相反する、お互いを補う立場にある。6条の上の「(情報公開)」、これは個人情報も入っているので、ここを「等」にすればいいだけの話なんですよ。
2つに分けたらどうかというのは、条例というのは簡潔に作成するのが一番いいということで、分けてもいいんですけれども、「等」でくくることによってあえて分ける必要もないかな。そのほうが簡潔に条文構成ができるかなということで、6条に同居させているということやと思います。
それに加えて、先ほどの積極的という議論なんですが、情報公開条例がある以上、この情報は請求があって出されたらやばいから、議会事務局、議会が逡巡するとか、そういうことは一切許されないんですよね。
ということはどういうことかというと、積極的ということは、ここに書いています迅速、2週間ぐらいの申請期間があって、応答するまでの時間があれば、2週間を十分とるのか、それかもう四、五日で出してあげるのか、その部分がいわゆる積極的というところにつながっていく部分やと思います。
ですので、それからいえば、迅速かつ適切という規定を置いているので、もうその部分は十分担保できるんじゃないかなと。あえて積極的とかを入れる必要性は……

○成田委員 おかしいで、局長、それは。その意見はおかしい。

○真鍋議会事務局長 極端にはないんと違うかなというふうに考えています。

○成田委員 事務局がそんなことを言う権利はないわ。これはあくまでも議員がつくるもので、事務局のやつは参考であって、それは言い過ぎやで。抗議するわ。言い過ぎや、あんた。

○梶本委員長 参考ですよ。

○南委員 参考意見やから。

○成田委員 だから、さっき竹田さんが言うたように、相反するものが載っておるとしたら、どちらもはっきりさせる。それだったら、さっき言うた防府みたいに、情報公開請求に対して、1つは請求者の立場に立ってというものも入れる。これは矛盾しておるんや。それも入れると。しかし、情報公開については、2番目に防府市では個人の権利や利益を侵害されないような、そのような保有する個人情報の保護を適切にしなければならないと、2つ入れているんや、きっちり。これでわかるわ。
一方では、請求者に対しては、きちっとしなさいよと。しかし、中身についてはよく検討せなあかんと、2つのことを言うておるから、防府みたいなんやったらようわかると思うわ。防府だったらよくわかると思う。うちみたいに曖昧なことをせんでいい。両方言うておったらわかると思う。
いや、来る人が、出してくれと言いにくるやん。それも認めると。しかし、両方、2つ持っておるということをここに書いてあるわけや、防府なんかははっきりと。登別なんか、情報公開の公開するものはどんなことかということまで規定しておるものな。そういうふうになっておるからね。

○南委員 先ほどの2項云々という話ですけれども、ここはいわゆる3項ともダブっているんですよ。いわゆる個人情報保護については、別に条例で定めますと。条例でくくっているんですよ。だから、あえてうたわなくてもいいと言えばいいんです。ここでくくっているのが問題だというんであれば、3項のこの個人情報保護条例で当然そういうことは書いているわけですからね、適正に処理しなければいけないということで。
だから、相反するというんであれば、2項を削ってしまっても、それはもう3項でくくれるとは思うんでね。あえてそれを積極的云々というような話から相反するというんであれば、私は2項を削ってもいいと思います、この3項とダブっているところがあるから。

○成田委員 問題は、要するに請求した人に対してどのように応えるかということを明確にすべきだ。個人情報は決まっておる。どういうことをせえとか書かれておるから、これはもう大体……。制限もあるよ。個人情報、こういうことは公開しちゃならないとあるからね。個人情報だって請求したら黒塗りで出てきますよ、監査で請求したら。必ずしも個人情報で全て出てこない。これはもうはっきりしておる。
さっき言いましたやん。領収書の問題をどうするんやと。これは黒塗りで出てきたら個人情報、個人の名前が出てきて、誰が幾ら払った、そんなのが出てくる。ここまで徹底するか。そこまでせえと、個人情報が出てきたらね。これは黒塗りにする。だから、請求者に対して積極的に応えるべきと違いますか。議会ですら、個人情報を黒塗りで……。
僕が言うておるのは、例えば政務調査費で個人の名前まで請求に出すと、全部細かく。そういうところもあります。だけど、それを黒塗りにするというのは、もうほとんどやっておるけれどもね。要するに議会の態度を積極的、それをきっちり情報提供しますよということをちょっと入れたいんですわ、ここに。あくまでも個人情報がありますから行きますよと、こういう範囲内で、だったら議会基本条例とまた違うからね、そんなのは。
南さんの言うとおりですよ。個人情報などを一々載せるなと、そんなこと。そういうふうになりますわな。一々なんで載せるんや。ここに議会改革委員会だったら、やっぱりそういうのを載せよということですわな。

○梶本委員長 今、成田委員から言われているんですけれども、防府市についての条文、これはこのA3の2ページに載っているんですけれども、資料をお持ちでないですか。
ちょっと事務局、その辺、情報公開の防府市の欄について読み上げてもらえませんか。これは第8条になるんかな。ちょっとゆっくり読んでもらって、その辺の成田委員の御意見をもう一回。

○藤原議会事務局次長 それでは、防府市の情報公開に関する8条のところを読み上げさせていただきます。
「議会は、情報公開請求に対し、請求者の立場に立って、迅速かつ適切に対処しなければなりません。
2 議会は、個人の権利や利益が侵害されることのないよう、その保有する個人情報の保護を適正に行わなければなりません。
3 情報公開及び個人情報保護について必要な事項は、別に条例で定めます。」
以上です。

○梶本委員長 この中で第1項のところに成田委員の御意見は、請求者の立場に立ってという文言、これを入れるか入れないかということで、今、成田委員のほうから言われているんですけれども、ほかに御意見はございませんか。

○竹田委員 要は、今問題になっているのは、情報の公開と、それから個人情報との、これはさっき事務局のほうからセットなんやという話があって、情報の公開は積極的にするんですけれども、個人情報もしっかり守りなさいということ、これはやっぱり必要になっておるんでしょうね。だから、そこの説明を少しいただきたいなというのが1つです。
それから、これは参考ですけれども、泉南市の自治基本条例では、情報公開と個人情報というのは別建てになっているはずです。ですから、これは恐らく最新の条例になってくると思うんですけれども、昔は、個人情報というのはなかったですからね。ここ何年、10年以内の話だと思いますので、どうしても情報公開の中に入れていますけれども、最近の事例を見ると、これは別建てでやっているところもあるんではないかというふうに思います。僕は、そこはこだわりませんけれどもね。ただ、これは1項と、それから2項、3項というのは、セットで絶対これは入れておかなあかんという明確なところをもう一度、なぜこういうふうな立て方をしたのかというのをちょっと説明いただきたいなというふうに思います。

○梶本委員長 そこで、竹田委員の御意見では、問題点として2つあると思うんですけれども、別建てにする……

○竹田委員 いや、それはこだわりませんよ、別に。

○梶本委員長 こだわらないとうか、別建てにするかしないか、それとも、こだわらないけれども、この中に相反する文言が入っているということで、それについて説明できるかどうか、そういうことですね。

○竹田委員 そうですね、一回きちっとできるかどうか。

○梶本委員長 それと、その中には別建てにする場合に、先ほどから成田委員が言われている積極的にとか、請求者の立場に立ってとかという文言についてはどうですか。入れる必要があるかないか。別建てにする場合ね。

○竹田委員 まだ別建てにすると決まったわけでもないんですけれどもね。

○梶本委員長 もしするならば、それを入れると……

○竹田委員 何遍もすみません。さっき南委員のほうから、要は第2項を削ったらいいんではないかという話まで出たわけですよ。だけど、その前に局長のほうからは、1項と、ある意味2、3というのはもうセットなんやというような話がありましたので、これはやっぱりセットにしておく必要があるんかどうかというのは、改めて確認しておく必要があるのと違うかなと。
だから、ちなみにということで泉南市の自治基本条例は、これは最新版ですけれども、情報公開と個人情報というのは、条例で別建てにしている。ところが、今、局長の話によると、できるだけ簡素なというような話があって、そしてこの情報公開の6条の中に全部入れましたという話だったので、じゃ、そこはそれでもきちっと大丈夫なのかどうかという説明をしていただけませんかという話です。

○梶本委員長 局長のほうでその辺のところを。

○真鍋議会事務局長 基本は、先ほど西本のほうから説明もありましたように、本体条例が情報公開条例、個人情報保護条例、これは実施機関として当然議会も含まれておりますので、きちっと位置づけされておりますので、ここでは議会基本条例ということなので、全ての議会に関する取り決めというのをここで網羅的に、基本条例である以上押さえておく必要があると。
押さえる場合については、できるだけ簡素に――セットにこだわるわけではないですが、セットだったとしても、竹田委員のおっしゃるように、条文を分けても、これはもうセットということになるんですけれども、条文構成上、できるだけ簡潔に規定したということで、1条でまとめたということでございます。

○成田委員 迅速かつ適切にというのは、これは問題の中身があるんですわ。例えば、請求者の立場に立って迅速、適切なのか、それとも公開する立場にとって迅速、適切なのか。わかりますか、これ。公開する者にとって迅速、適切な、要するにネガティブな部分も迅速、適切にやると、公開しないと、こういうのも入るんですわ。
だから、迅速、適切の前に一言加えていくと。いわゆる請求者に対して、なるべく公開するという意味を一言入れておかないと、2項めから縛りがかかってくるからね。これを見ておると、請求者に対してということより、公開するほうの立場から迅速、適切という、ネガティブな情報を発信でもいいんですけれども、やっぱりその点では請求者に対しては積極的に応えるとか、こういう項目を1目僕は入れておくべきやと思うんですわ。迅速、適切だからといって、ネガティブな発信も公開者からできるんですわ、黒塗りで早く。これは両方入っておる。ここは思わなあかんと思うわ。

○木下委員 決めつけている。

○梶本委員長 私は委員長としては……

○成田委員 決めつけてないやん。そうや。あんた知っておるのか。ここの監査が請求したら、市民が請求したら、今、情報公開のん黒塗りで来るで。

○木下委員 それは、あなたは失礼違うか。知っているかって、知っていますよ。

○成田委員 そんなら議会……

○梶本委員長 個人的に議論しないでください。ちょっと成田委員。

○成田委員 迅速、正確……

○木下委員 そんなことは、人を名指しで言うことじゃないでしょう。

○成田委員 それはおわびしますけれども、迅速、適切というのは、ネガティブな面も入っておるんですわ、これ。黒塗りも入っておるんや。だから、そうではないですよと、僕は言うておるねん。

○木下委員 委員長、さっきのは取り消しさせて、きちんと。私に対して、あんた、知っておるんかと。

○成田委員 議事録を削除せえよ。

○梶本委員長 今の木下議員に対する発言。

○成田委員 取り消します。

○梶本委員長 取り消しでよろしいでしょうか。

○成田委員 これは言い過ぎた。悪かった。

○梶本委員長 謝罪をいたしまして、取り消しいたしますということでよろしいですね。
木下委員、それでよろしいですか。

○木下委員 はい。しようがないです、先輩だから。

○成田委員 だから、迅速、適切というのは、ネガティブな部分も入っていますよと僕は言うておるわけや。これはなるべく請求者……

○竹田委員 確かに、泉南市は積極的にというのをちゃんと入れておる。

○成田委員 だから、積極的か、ちょっとそれを入れてほしいんや。両方ともこれで五分五分や、請求者と公開者の場合は。そういうふうにしてほしいんです。

○竹田委員 一緒にする必要はないけれども、泉南市もちょっと見ておいたほうがいいのと違いますか。泉南市は積極的にとちゃんと入れておる、確かにな。

○成田委員 迅速、正確や。

○竹田委員 いやいや、泉南市の自治基本条例。

○成田委員 そう。だから僕、言うておるやん、そういうふうに積極と入れてくれと。

○竹田委員 いや、わかっているけれども、泉南市は入れているねという話です。

○成田委員 そう、議会に対して。

○梶本委員長 今、成田委員が言われた第6条第1項については、委員長の判断としては、これはあくまでも請求者に対して適切に対処という判断をしてここへ書いているわけですけれども、文章のことで捉え方はいろいろとあると思いますので、今言われた積極的とか請求者の立場に立ってということについて、最終的に、竹田委員のほうは別建てでなかってもよろしいでしょうか。余り別建ての意見が出ませんので。

○竹田委員 別建てに特にはこだわりません。僕はこのままでいいと思います。ただし、情報公開と、個人情報保護というのは、さっきも説明しましたけれども、ここ数年、10年以内だったと思いますけれども、条例ができていると思うんですね。やっぱりどちらも非常に大事です。
そういった意味において、僕はある意味で泉南市は自治基本条例の中では別建てしたんやなというような、そんな解釈をしています。
情報公開の中に、泉南市の自治基本条例は確かに積極的にという文言をきちっと入れています。だけども、確かに我々の条例としては、ここの第6条では、迅速も入れていますし、そして適切というのもきちっと入れていますので、これは積極的にという裏返しにもなると思いますので、別に二本立てには固執しませんし、僕はこのままでもいいという意見です。

○梶本委員長 ある程度意見が出そろった中で、この積極的あるいは請求者の立場に立ってという文言を入れる、入れないということについて、最終御意見を……

○成田委員 こだわる必要はないのと違うの。

○梶本委員長 こだわる必要はないとは思います。

○成田委員 よそも入れておるんだから、入れたからといって、別に問題ないと思うよ。全く問題ないと思うよ。

○木下委員 議論の中で、そう大きな違いはないと思いますよ。さっきも言いましたように、2条で積極的に議会は市民に対してやるとしています。これは市民とのかかわりなので、殊さらそこで積極的という言葉は入れなくても、であれば、また2項も積極的に個人保護というふうになるんですよ。だから、相反するものなので、この今つくっている文章はそこそこマイルドになっていますから、趣旨はそう大きく違わないから原文でいいんじゃないかと思います。

○成田委員 いや、僕は違うと思いますよ。これはちょっとおかしいわ。情報公開すると……

○梶本委員長 順番に聞きますので、ちょっと待ってください。全員に聞きますので、成田委員、一番最後でお願いします。

○木下委員 おかしいですよ。意見や、これは。一人一人の意見や。

○谷委員 積極的と成田さんも言われていましたけれども、この迅速かつ適切で積極的と捉えてもいいんじゃないかなと私は思うので、このままの条文でいいと思います。

○竹田委員 まだ言わす。

○梶本委員長 そやから、入れるか入れないかの最終御意見ということです。

○竹田委員 泉南市はこう書いているんですよ。第12条で「情報の公開・提供」として、「市は、市政に関する市民の知る権利を保障し、市政に対する理解と信頼を深めるため、市の保有する情報を公開するとともに、多様な媒体を活用して積極的に提供するよう努めます。」と書いています。これは第1項ですね。
2は、「市民は、あらゆる機会を通じて市民同士の情報共有に努め、共有した情報を有効活用し積極的にまちづくりに活かすよう努めます」云々で行くんですね。
第13条で、「個人情報の保護」という形で条例を立てておるわけですね。
だから、改めてこうやって条例を分けてきちっとするんやったら、その意思をきちっと入れたらいいなと思うんですけれども、もうこのままで情報公開、それから個人情報を中に入れて、従来どおりいくというんやったら、僕は別に積極的に入れなくても、このほうが文章的にも形的には整っているのかなというふうに見ています。

○和気委員 私は、積極的を入れた形にして、その条文は別にするほうがいいのかなと。読み込むためには、この相反するものじゃなくて、1つ1つを大事にする意味では、別にするほうが生きてくるのと違うかなというふうには感じました。

○梶本委員長 別建てのほうがいいと。

○和気委員 別のほうがいいんじゃないか。しっかりとこの条文を読んで守るべきものと、しっかりと……というふうに感じます。

○梶本委員長 情報公開と個人保護と条を変えて別建てということですね。

○和気委員 はい。条を変えてしたほうがいいかな、わかりやすいかなと。

○梶本委員長 そのときは、今、竹田委員が言われたように、積極的にという文言を入れるということですね。

○和気委員 私は入れたほうがいいと思います。それで、別にしたほうが、ずっと読んでいくときに、1つ1つが理解しやすいし、個人情報も生きてくるし、ちゃんと情報公開についても市民に対する誠実的な感じと違うかな、わかりやすいなと。
これは、しっかり読み込めばわかるかもしれないけれども、そういうふうに私自身は捉えました。

○梶本委員長 成田委員、同じ会派なので余り意見が違うのは……。

○成田委員 呉とか登別を見たら、個人情報に触れていませんわ、一切。一々個人情報が云々とか、こういうことは一切書いてありませんわ。あえてそれは触れないという市。あえて書いていないですわ、ここで。いわゆる情報公開というのは、議会の立場に立った、こういうことをしますよということを述べておるだけであって……。いや、これは個人情報ができた後にできた条例ですよ、全部。防府もそうですよ。だから、情報公開云々なんて、そういう条例が既に市にありますから、多分一々載せていないと思うわ、そんなことは。それか市みたいにきちっと分離する。それが一番妥当やと思うんですわ、僕は。
相反することを同じところに載せて、僕はちょっとおかしいと思うわ、理屈から見たら。

○梶本委員長 余り幅を広げたらあれなので。

○成田委員 幅は広げていないけれども、同じ感じです。五分と五分で載せるべきやと思うわ。

○梶本委員長 会派としては、和気委員の言われた形でいいということですね。

○南委員 先ほどから何回も言うているので、もうあれなんですが、この6条第1項は、このままでいいと思います、1つはね。
あえて言えば、先ほど申し上げたように、個人情報の保護を2項に書いているんですが、3項の個人情報保護条例というのは、当然適正ですよ。適正が当たり前やから。そういう意味でダブっているので、あえてここをこだわるんであれば、私は2項を抜いても、3項で十分意味は通じると思う、そういう意見です。

○岡田副委員長 私も迅速、適切にだけだったら積極的にと入れてもいいのかなと思うんですが、迅速かつ適切にと書かれているので、あえて積極的にというのは、私は重なるような気がするんです。必要ないと思うんですが。

○梶本委員長 それと、今、竹田委員のほうから別建てという御意見がありましたけれども、それについてはどうですか。同じ会派ですので、余り相違がないと思うんですけれども、その辺の御意見として。

○岡田副委員長 分けたほうがわかりやすいのはわかりやすいとは思いますが。

○梶本委員長 そうしたら、別建てでいいというのは、今のところ成田委員、和気委員、竹田委員と岡田副委員長。南委員は、もう2項を削れという御意見。それと、木下委員と谷委員はこのままでいい。その中でどういう形でまとめられるかまとめられないか、決められないというのか、数からいえば別建てという形で……

○竹田委員 いやいや、僕はこのままでいいと言うていますよ。

○梶本委員長 このままでいいんですか。

○竹田委員 文章的にはこれはこのままで、ここは迅速かつ適切が入っているから十分でしょうと。ただし、現行からすると、確かに最近情報公開、それから個人情報保護というのは大変重要ですので、そういう立て分けでつくってもいいのかもしれませんけれども、これは議論がまた別のものになりますし、改めて提案もしてもらわなあかんという話で、非常にタイトな話になるというんやったら、別にこの6条そのままで僕は構いませんというふうに言うていますよ。

○梶本委員長 現状維持で。

○南委員 私もそうです。基本はそうですよ。ただ、2項にこだわるんであればカットしたらどうですかというだけであって、基本的にはこれでいいですよということが前提です。

○梶本委員長 そういう形で、成田委員の積極的という、僕もそういう文言を入れていけば、格好いいなというような話になってきます。ただ、この場の意見集約として、このままで行けという話になってきましたので、最後に成田委員、御意見を。

○成田委員 僕が危惧するのは、例えば政務調査費の完全、明朗な公開という請求が出てきた場合に、この条例ではできませんで、こういう曖昧な言葉では。黒塗りになりますわ、恐らくこれは。だから僕は言いますわ、この議会。こういう曖昧な言葉でやる限り、完全ないわゆる公開請求されても出ないだろうという危惧があるので、僕はそれやったら最小限考えても、南議員が言うように、そうしたらもう2番をとれと、相手にそう思わせんためにね。というふうに思いますけれどもな。

○梶本委員長 2番を削るという御意見も出ましたので、これについて何か御意見はございませんか。

○成田委員 ないところもあるもん、いっぱい。触れてないものもある。わざわざ載せなくても、情報は条例で決まっているからね。わざわざ載せんでも、条例でもう決まっている。今あるんや。こんなことを一々ここで何で言うんだということになりますものな。多分、出した場合、これに基づいてやるんでしょう、条例に基づいてね。

○梶本委員長 そうそう。

○成田委員 だから、議会に関しては、迅速、適切にやれというならよくわかるわ。議会に対しては迅速。そういうふうだったらよくわかりますよ。

○梶本委員長 どうですか。

○木下委員 成田さん、何か非常に具体的な中身を心配されていますけれども、それは公開する場合においては、また今の段階でも会派代表者会議と議会運営委員会かな。そういった中で、どこまでどう具体的に政務調査の中身でも出すかということになっていますので、この趣旨に積極的という言葉があるかないかによって、その姿勢が変わるか変わらないかというのは、別問題じゃないでしょうかね。
議会は活動として積極的にやりますということ、基本が入っていますから、具体なそういう市民に対する請求に対してどう対処するかは、それはまた我々側の会議の中で基本姿勢さえ大きく違わなければ、どこまで具体的に市民の請求に応えるかということは、これはまたその場で議論すればいいことじゃないですか。そこに積極的が入っているからといって、ここまで全部出さないかん、ここまでするとかということを今の段階で想定する必要はないんじゃないかと思います。

○成田委員 それはおかしいわ。

○木下委員 おかしいって、私が言っているんだ。だから、そういうところまでをネガティブな形で制約して議論するんじゃなくて、趣旨は大きく変わらないんですから、この文言で基本的に我々共通認識しておけばいいんじゃないかなと。だから原文でいいというふうに思っています。

○成田委員 僕は、呉とか登別は情報公開を載せなかったということがまずあるから、これは一々言う必要はないと。だから、議会の立場をはっきり明確に述べたということだけだと思います。
それで、防府の場合は、情報公開だけ載せたら、これはちょっとぐあい悪いと。やはり議会の立場をきっちり載せるべきやと。だから、きちっと議会の立場を出しておると思いますわ。
泉南市の場合は、迅速かつ適切と言うておるんだけれども、全く中身のわからん、積極というと、さっき岡田さんが言うように、これは積極的に捉えたらいいのと違うかと、こうなるわけや。しかし、僕にとっては積極ではない、ネガティブだと。ネガティブな面も積極的に出されるということで、この1項目入れるかどうかについて、項目を入れなかったら、情報公開のこんなん、さっきの2番なんか一々こんなもの載せる必要ないですわ、ここに。もう既にあるんやもの、泉南市には。情報公開というのは、そうでしょう。

○梶本委員長 情報公開条例とか保護条例というのは、簡単な文章になっているのか。

○成田委員 長い。条例である、きっちり。

○梶本委員長 その両方のコピーをもらえますか。
15分まで休憩させていただきます。
午前11時02分 休憩
午前11時15分 再開

○梶本委員長 それでは、休憩前に引き続いて委員会を継続いたします。
今お手元に情報公開条例、個人保護条例、これは議会じゃなしに市行政に対する縛りということで……

○成田委員 いや、及び議会とある。

○梶本委員長 議会も含めて。

○南委員 議会も実施機関で……。

○真鍋議会事務局長 及び議会。

○梶本委員長 ああ、そうか。という形で両方入っているのか。お手元に配付させていただきました。
これについて、先ほども竹田委員からも言われましたけれども、個人情報保護と公開条例、相反するところもあると思われるということで、その中で、第6条の中での情報公開と個人情報保護との条例文について、最終御意見として、この文章で行くのか、あるいは成田委員が言われた第1項のほうに積極的にという言葉とか請求者の立場に立ってという文言を入れるのかどうか。もうそこそこ議論もされてきましたので、この辺でできたら結論を出していただきたいと思います。
その中で、この条例2つを配付させてもらったんですが、これは別建てという御意見も先ほど一部出ましたので、それも踏まえて、とりあえず別建てにする必要があるかないかということについて、先に結論をいただきたいと思います。御意見ございませんか。あえて必要ない……。成田委員、どうでしょうか。

○成田委員 別建てにするか消すか、どっちかです。別建てにすべきや。全く中身が違うから。

○梶本委員長 別建てにすべきやと。和気委員もそれでいいですか。

○和気委員 先ほど私は別建てのほうがいいなというふうに思っていたんですけれども、ころころちょっと変わるので、ごめんね。南委員が言うていた2番の項目を抜いて、3番のところで、今条例を見ますと、保護条例があるわけやから、別に条例で定めますとなった場合に、議会として、これはこれであるんですけれども、これを言うのか、別にまた定めると言うのがいいのか、その辺がちょっと意味がわからないけれども、もう2番を消して、3番はこれで、こういう形にしておいたらいいのかなと、ちょっと意見が変わったんですけれども。

○木下委員 ちょっと同じ質問で確認。改めて今おかしいんですけれども、3項の別に条例で定めますというのは、現在あるこの条例の活用なのか、さっきから議論しているように、別建てで議会だけのものをつくるのかどうかという、その整理をまず起案者に聞きたいんですけれども。

○梶本委員長 南委員、その辺はどうですか。

○南委員 いや、私は現在のこの今いただいた個人情報保護条例並びにこの公開条例、別に定めるというのは、これを……

○木下委員 流用するという意味でね。それをちょっと知りたかったんです。

○南委員 もちろん。それと、申し上げているように、この個人情報のほうでは、第1条で個人情報の適正な取り扱い云々というて書いているので、2項とはダブっているので、あえて別建てとかじゃなくて、この第3項で包含されていると私は理解しているのでね。もちろんこれにのっとってですよ。別にというのは、新たにという条例の制定には言及していないですよ。現在のこの条例に沿って適切に対応すると、こういうことです。

○梶本委員長 そういうことで、木下委員、御意見はどうですか。

○木下委員 別にということは、これということですね。

○梶本委員長 はい、ということで言われていますので。

○木下委員 いいですよ。だから、私もそれを前提に議論して、今さら聞くのはおかしいんですけれども、この2つで押さえているので、成田議員は、これでは限界があると。日にちの14日にしろその中身にしろ、議会は独自にやるという趣旨からして、1項めに積極的にということを入れなさいと、こういうことでしょう、成田さんね。
であれば、これを逸脱するというか、この解釈を我々として違ったものとしていくのか、議論があるように、別に議会としての公開条例及び個人情報保護、これはむしろ要らんということでしょうけれども、それをどうつくるかということで、私は屋上屋を重ねる必要はないと思うので、もうこれに基づいて、そして1と2で押さえていますから、その積極的が入ることによって、どこまで公開するかというのが議論なので、成田さんは今の公開であれば、意図的なものが結構入ってくるから、それでは市民が納得しないだろうと、そういう懸念ですよね。
だから、それに対して我々がどこまで開くかということは、その案件にもよるでしょうし、そういうことは別の段階で、現行がどこどこだからここまでするとか、そういう努力は、議会改革懇談会なり会派代表者会議とか議会運営委員会で今いろいろ積極的な議会改革をやっていますから、そう市民と大きなギャップはないと私は認識しているんですよ。
そうだということの意見もあるみたいですけれども、私はかなり改善されつつありますから、それはその情報の中で、その2章に入っている我々の積極的な議会活動をやるということの中できちっと担保しておけば、この条文にあえて積極的にという言葉は入れなくても、この迅速と適正で入っているかなと、こういうふうに思っていますから、この原案でいいと、こういう趣旨です。

○成田委員 私は、情報公開の問題で、議会の情報公開請求問題と、今、市がつくっている個人情報保護問題は別に取り扱うべきだと思いますわ。ここには14日以内と書いてありますわ。議会だったら3日以内。そんな14日は遅いと。1週間以内に請求者に出しなさいということは十分あり得るので、情報公開、個人情報と、議会が今取り組む情報公開の問題とは全く別なものですよ、これは議会に関することですということで、やはり議会が積極的に情報公開を発信しますということをこの条例に僕は書くべきやと思いますわ。別にすべきやと。
もしそうやったら、情報公開の条例はもともとあるんだから、わざわざ、例えば呉とか登別、ほかの市も全く載せていないと、そういうところは。情報公開と彼らは言うていないんですわ。彼らは、ここでは情報公開という言葉を言わないんですわ。

○竹田委員 それは古いのと違うか。

○成田委員 いや、登別。これは情報公開が出た後の一番新しいですよ。これは情報公開の後。

○竹田委員 個人情報なんて平成20年やで。

○成田委員 これはその後に出たやつだ、登別も。この間視察に行ったやん。

○竹田委員 いや、それ以前やったのと違うのか。

○成田委員 そこにはこう書いてあるんですわ。いわゆる情報公開というより、公開ということを大きく書いておりますけどね。
だから、議会と個人情報を別々に、市の自治基本条例も別々というか、正しいと思いますけれども、僕はそうすべきやと思いますわ。あくまで目線は請求者、議会に対する請求者の目線に立って我々は物を考えるべきやと。

○梶本委員長 ちょっと再確認です。成田委員も御存じやと思いますけれども、この制定委員会が始まる前、最初の調査特別委員会の中でも、制定に当たりまして、現行条例、規則、もちろん地方自治法、日本国憲法も含めて、現在ある条例、規則等については、それを尊重し、それを超えないような基本条例をとにかく制定すると。その制定の中で問題があれば、条例自体の改正等を要望する。
ただ、制定に当たっては、現在ある条例等を超えないという原則で、この泉南市の議会基本条例を制定しようじゃないかという話し合いの中で進んできておりますので、今ここにこういう条例があるとなれば、これをこの制定委員会の中で踏み越えてはやらないという合意を得ていると思いますが、皆さん、再確認の意味でその辺のところをどういうふうに自覚されているのか、把握されているのか、お聞きしたいと思います。

○成田委員 それは全くおかしいわ。それやったら、議会基本条例をつくる必要はないですわ。自治基本条例、もう既に地方自治法があり、日本国憲法がある、それから個人情報があるから、別にそれを超えないと、つくってはならないんだったら、そんなもの情報公開なんか、こんなもの2と3だけ載せたらいいのと違いますか、そうしたら。わざわざそんな、もうそれを超えない中身だったら。
日本国憲法があり、地方自治法があり、今ありますわ。しかし、それを超えるという意味じゃなくて、運用の仕方はあるでしょう、いろいろと。例えば、情報公開は14日で決められておるけれども、これは3日でも早く出されますわ、実施機関の態度そのもので。そのことを積極的に――だから実施機関は積極的にしなさいと、僕はそれを言うておるんでっせ。

○梶本委員長 ただ、今までの流れの中でそういうふうに認識を僕もしているし、皆さんそういう認識があるのかないのかということで、とにかく何のためにこしらえるのか。今、成田委員が言われましたけれども、この条例等でカバーできない部分について、決まっていない部分について、もうちょっと縛りを入れましょうかというのが、このとりあえずの制定委員会での仕事やと私は思っております。
それと、もちろん今言うたように、条例について、これはちょっとふぐあいがあるやないかということで問題提起をこの場でするのは必要やと思いますし、問題提起の上で条例改正という方向に話を持っていくことは可能だと思いますけれども、今この先に制定に当たっては、流れからして、そういう話でずっとこの委員会は始まっていますので、その辺を踏まえて、できるだけ今回はその条例、範囲内での、またはその条例以外にもう少し細かく取り決める必要がある部分について、事細かくこの議会基本条例の中に取り込もうという話に、最初からそういう話の認識の上で始まっているものだと私は思っておりますが、皆さん方の今の認識、再確認のためにお聞きしたいと思います。

○木下委員 いや、おっしゃるとおりだと思いますよ。だから、法律等は変えられない。ただ、条例においては、委員長の言うとおり、我々の議会の基本条例をつくるんですから、それは独自性があっていいと思います。ただ、ほかの条例に抵触する部分があれば、こちらがそれにおさまるか、それを超える部分があれば、ほかの条例にも抵触するから、そちらを変える必要もあるし、それは議会としての発言権と条例制定権の中でやればいいことだから。
ただ、今そこまで及ばなくても、みんな言っていることは、この条例の中に成田さんが言うように、14日以内ということに対して、我々がどういう意味を持つかということですよ。それを積極的という言葉を入れて、もっともっと早く議会としての独自性を出せという趣旨でしょうから、それに対して、ただ迅速かつ適正がそれを逸脱しているかどうかということの解釈だと思いますから、みんなの意思は、やっぱり公平に市民に対してきちっとやりましょう、早く正確なものを出しましょうという意思は、そう私は変わっていないと思いますから、この趣旨の中で、この条文の中で対応していけばいい。
具体的にどういう条例を出すかについては、特にその具体案を出されたものについては、我々の議会改革懇談会なり会派代表者会議なり議会運営委員会なり、その中で都度議論すればいいのではないかなということで、このままでいいということを言っているわけでして、成田さんの言う意見についても、かなり皆、共通認識はできたと思いますから、具体的にその情報公開に当たっては、市民の立場でそう大きな乖離ができないようにすればいいので、条文そのものを余りいじると、1項と2項の差も出てきますから、私はそれでいいんじゃないかなということを都度申し上げておりますから、言っておる趣旨についてはそう大きく変わっていないと思いますよ。

○谷委員 基本的に私もこの条文のままでいいとは思うんですけれども、情報公開等いろいろかぶってくる部分、2項も消せばいいかどうかという話もありましたけれども、別に2項を消してもどうかなとは思うんですけれども、このままで私はいいと思います。

○竹田委員 今あった話の中で、委員長がおっしゃっていただいたので、それはそうだと思います。やっぱり憲法や、また自治法、要は上位法を超えるようなものというのは、これは基本的には難しい話だと思います。
さっきも14日が遅いとおっしゃるんやったら、この中に迅速にときちっと入っていますし、かつ適切にというふうに書いていますので、そのとおりでいいんではないかというふうに思います。
以上です。

○南委員 どちらも、議会も実施機関に入っているんですよ。だから、この条例に沿っていかないと、新たに議会だけまた条例というと、もちろん基本条例は別につくりますが、情報公開あるいは個人情報保護については、今現在あるこの条例に沿って私はやるべきで、新たにこれをひっくり返すような、14日を例えば1週間というんであれば、この条例を改正すればいいわけで、議会が3日でやるという、そんな決め方はおかしい。二本立てにする必要はないですよ。

○和気委員 この個人保護条例が、別に条例で定めるというところで、これということで今確認したと思うんですが、それであるならば、私はこの2項のところはもうとって、これだけでいくんだったら2項を外したほうがいいのかなということで、そうすれば、第6条についてはこのままでいいのかなというふうに思います。14日とか何とか、もっと早くにというその思いは、この迅速というところできちんと今確認したように、それを確認しながらすれば、それでいいのかなというふうには思います。
思いは、とにかく早く請求に対しては出してほしい、誠実なことをしてほしいというのがありますので、それを確認されればそれでいいのかなと。ですから、2項を外した形でこの3項を2項にするとかしたらいいんじゃないかなというふうに思います。
ただ単に、別に条例で定めるというのは、ちょっと誤解を招くなと。わざわざこれを議会用に定めるのかなというふうに捉えていたので、そうすれば成田さんが言うみたいな、もうちょっと早くとかということになるので、そうじゃなくて、これに基づくということであれば、今はそれでいいのかなというふうに思います。

○梶本委員長 今、和気委員が第2項について外したらどうか、南委員も言われましたけれども、これについてどうですか。木下委員、谷委員はもうこのままでいい、今も変わらないと。議論の中で変わらない。竹田委員はどうですか。

○竹田委員 何回も言うていますけれども、このままでいいんではないか。もう嫌というほど言わせてもらいましたけれども。
要は個人情報の保護というのは、非常に大事やと思うんですよね。先ほど成田さんのほうから、具体的に例えば政務活動費というのがありましたよね。政務活動費となると、もちろん議会、また議員というのは、さっきから何遍も確認していますけれども、これは積極的にやらなあかん。だけど、議会や議員にかかわることで、一部市民にかかわることもありますよね。
当然のことながら、議会議員は全てをさらして――まさにさらしてですね、情報をしっかりしていかなあきませんけれども、ある意味どこかで市民については情報をしっかりと守ってあげる立場というのは、これは僕は非常に大事な立場ではないのかなというふうに思います。かというて、別に情報をそこで尻込みするというわけじゃないですよ。
本来でしたら、議会や議員にかかわる方たちですので、この方も積極的に情報を公開していただくというのは、これは非常に大事やと思いますけれども、でもどうしても個人にかかわる問題とかが出てくる可能性がありますので、そういった意味においては、第2項というのは、そのまま入れておいてあげるほうがいいのかなと。簡単に外してしまったらどうやというたら、はい、そうですかという理由がちょっと僕の中には今ないということですね。

○梶本委員長 南委員、どうですか。現状のままで……。

○南委員 だから、基本的には現状でいいんですけれども、あえて言えば、ここは2項も3項もダブっているから、ここが問題になるんであればカットしたらどうですかという意見だったんですよ。
ただ、この別に条例で定めますというのも、確かにこれはややこしいので、もうはっきりこの現行の条例に沿って的な、はっきりしたほうがいいのかなという気もあるんですよ。成田さんの意見じゃないけれども、議会で別に新たな条例を定める的にとられるということもあるのでね。
だから、このままで第6条全て行って、別に条例云々のところをもう少しわかりやすくしてもいいのかなとは思いますけれどもね。

○梶本委員長 書き方としては……

○南委員 普通はこういう書き方をするんやけれども。

○梶本委員長 最後、成田委員。

○成田委員 僕は議員の立場、議員の目線の立場からの発言だから、迅速かつ適切という前に請求者の立場に立つと、これが目線だと僕は思うから、これを入れるべきやと、こういう立場ですわ。単純に迅速、正確だけではだめですよと、そういう立場です。誰の立場に我々が立っておるか、そういう立場です。

○梶本委員長 再度、和気委員、どうですか。大体皆意見が出尽くしてきておりますので。もちろん皆、最初から言われている成田委員の意見も一応頭の中に入っておると思います。委員長として、それも必要かなという気もせんではないですけれども、この場で決めていかなあきませんので、この条文でどうですかということについて、再度和気委員のほうから。

○和気委員 このままで行くんであれば、積極的というところを迅速の前に入れたら、それでいいのかなというふうには思います。
それと、個人情報保護について、これにするのであれば、別の条例というところは、一般的にそう言うかもしれませんけれども、これがわかるように表明したらいいのかなというのは思いますね。このままでいけば、積極的を入れてこのままでいくという形になるんかなと。いろいろ変わりますけれども、別建てできなければ、抜くことも別にしないんであれば、両方が生きるような形で積極的という立場で入れたらいいのかなというふうに思いますね。

○梶本委員長 岡田副委員長、このままでよろしいですか。

○岡田副委員長 難しいですけれども……。難しいですね。

○梶本委員長 意見は意見として議事録に残っていきます。

○成田委員 一言で、積極的と入れたらそれで終わりや。いい意味やで。それは悪い意味じゃないからね。悪いことを言うておるわけと違うんやから。

○梶本委員長 ただ、議事録にはちゃんと残っておりますので、数でいえばもうこのままでいいんじゃないかという御意見のほうが多いように思われます。この第6条については、このままで行かせて……

○木下委員 1項、2項はいいけれども、3項は今までの議論からすると、この文言では不適切ですよね。別に定めないんやから。定めますとなっている。

○梶本委員長 書き方として、皆大体こういう形で……

○木下委員 いいんかな。

○梶本委員長 よそもこういうふうになっている。

○木下委員 そうかな。

○南委員 大体こうや。

○木下委員 であれば、解釈で。ただ、成田さんがあれだけ、約1時間かけて積極的に述べられましたので、趣旨は市民等との関係ですから、十分入っていますけれども、請求者の意思に沿ったということを、文章に入れなくても、我々の解釈としてはきちっと入れておくということだけは、議事録の中で確認しておけばいいんじゃないでしょうかね。

○梶本委員長 それなら入れないんですね。

○木下委員 文章は入れないですよ。議事録できちっと確認しておく。

○梶本委員長 はい。そういう形で……。御意見は皆さん頭の中にこびりついていますので、成田委員、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

○成田委員 僕もこれは採決にはなじまないと。こういう問題は、採決はなじまないという立場ですわ。ただ、委員長見解としてそういう立場であると、見解を述べてもらったら、僕が言うた、こういう問題は採決にはなじまない、全員一致がいいと思っておるからね。ただ、委員長に対して請求者の立場に立ってと、そういう立場という委員長見解を述べてもらったらそれでいいですよ、僕は。委員長からそういう内容ですと言うてもらったら。

○梶本委員長 いや、そやから、委員長としても成田委員の御意見……

○成田委員 御意見じゃなくて、そういう立場……

○梶本委員長 には賛同をいたします。

○成田委員 そんならいいわ。

○梶本委員長 ただ、この場の多数決という形はとりたくないですけれども、多数の方の御意見は、このままでいいんじゃないかと。数の上ですよ。それはもうしたくないんですけれども、ただ委員長がこれを独断で決めるわけにはいきませんので、成田委員の言われている御意見については、よしとするところもあると思います。ただ、この場のきょうの議論の中では、当初の条文どおりという形で決めさせていただきたい。

○成田委員 そういうのは載せないけれども、そういうことを反映していますよと言ってもらったらいいです。

○梶本委員長 はい、わかりました。

○成田委員 そういうことは載せていないけれども、
請求者の立場の意思を含んでいますよと。

○梶本委員長 わかりました。請求者の立場とか積極的にとかという文言を、木下委員も先ほど言われましたけれども、それは皆頭の中にこびりついていると思います。
そういうことで、続きまして、余り時間がない。きょうはできるだけ第3章を全部終わらせたいんですけれども、行くところまで行って、少なくとも3時過ぎぐらいまでに一旦締めさせていただきたいので……。

○成田委員 昼からもやるんやな。

○梶本委員長 はい、昼からもお願いします。
次、7条、8条が残るんですけれども、皆さん、御意見もたくさんあると思います。これも順番で行くという形であれしましたので、第7条について各委員の御意見をお伺いしたいと思います。
これは公明党さん、共産党さんは会派から2名出られております。時間がありませんので、どうしましょう。ある程度会派でまとまった形の御意見は出ているんでしょうか。第7条について、竹田委員、会派としてはまだまとまっていないのか。個人意見という形ですか。

○竹田委員 第7条、具体的に言うたら、要は報告会の件ですか。

○梶本委員長 するかせんかという話です。

○竹田委員 そうですね。ここに来るのはわかっている話ですので、一任いただいて参加させてもらっていますよ。

○梶本委員長 一任で。

○竹田委員 はい。

○梶本委員長 成田委員、和気委員のほう、共産党さんとしてはどうですか。

○成田委員 今、竹田さん、何て言ったの。

○南委員 何を諮っているのか。

○梶本委員長 第7条について、どうする、せえへんという、その見解が、会派としてまとまった御意見が出ているかどうかということです。すると。

○和気委員 はい。

○梶本委員長 木下委員のほうは、第7条は、この中には具体的には書いていないし、文面にももちろんないんですけれども、これについて議論していけば、議会報告会という形が提起されると思いますので、それを必要があるかないかというのは、会派としての御意見を先に……。

○木下委員 今まで述べてきましたし、積極的に言っていませんけれども、過去にも言ってきていますので、基本的にはやってもいいということで、この条文どおりでいいと思います。ただ、具体的にいついつどういう形でどうやるかについては、これからいろんな形で議論していけばいいという、そういう方向性については変わっていません。

○谷委員 昨年の委員会で私、賛成と言いました。ちょっと意見を変えるようですけれども、もちろんしていくということは大事だと思うんですけれども、これは第2章の2条でも書かれていますとおり、あとは個人、個々の議員の努力に任せればいいと思うんですよ。でないと、これはパフォーマンスに使う議員やらいろいろ出てきますので、特に条例で定めるというようなことでもないのかなとは思うような気がします。

○南委員 7条は懇談会など、中身的には議会報告会を指して、少しトーンダウンさせたような表現になっているんですけれども、懇談会であればオーケー、議会報告会であればだめというふうなことを言われているのも、今、委員長の諮り方が、会派でどうとか言うからわからへんのやけれども、要は第7条についてどうですかという意見を言っていいんですか。

○梶本委員長 それをちょっと後回しにして、さきに言いましたように、この7条の中で議会報告会という問題が提起される可能性があると、この文言には載っていないけれども。ただ、もし議会報告会ということが問題提起されたときの各会派さんの御意見というのはどういうことになっているのか、これを先に前もって聞かせていただきたかったということです。
その後、これから7条について順次御意見をいただきたい。ぼんとこの議会報告会というようなことを言われるんじゃなしに、この文言について、この第1項がどう、第2項がどう、第3項がどうという形で、その後でうちの会派は報告会をしなさいという意見集約ができているとかできていないとか、そういうことを先にちょっと聞かせていただきたかった。
というのは、そういう問題提起されたのを会派へ持ち帰ってというようなことになれば、また時間もかかるから、原則として、会派としてこうやという話を先に、それを前提にされて、7条をずっと1項から御意見をいただいていくという形をとりたかったので、皆さんの……

○木下委員 いや、ちょっと委員長の議会報告会ということで言い方がまずいと思うんですよ。そういうイメージじゃなくて、いろいろかんかんがくがくやった中で、今いろんなところがやっている報告会は、相当いろいろ今問題が出てきているし、当初のムードと変わっていますよということを、みんなあちこち調べたり行ってきてわかってきたんじゃないですか。
だから、一くくりで報告会をやりますということを――こういう7条の文言になったのは、そういう経過でしょう。だから、そういう多様な形で市民との形の対応をしますということになっていますから、じゃ具体的に報告会なのか懇談会なのか何なのかということについてのいろんなことについては、この条文で入れるんでなくて、別の場でいろいろもっともっと議論しましょうという、こういう雰囲気になっているわけでしょう。
ですから、みんな市民とのいろんなものは一切要らんということは、どこの会派も今まで議論で出ていないので、やり方の問題ということの認識をしているんですけれどもね。そういうことだと思っています。

○梶本委員長 いや、今冒頭に僕、そういうふうに皆さんに聞かせてもらうというのは、会派の中でまだ具体的に詰まっていないという会派さんもあれば、いや、うちの会派としてはこういうことと、それを聞きたかっただけです。ただ、この条文を1項からやっていくのに当たって、いや、これは決まっていないから会派へ持ち帰ってと、そういうところも出ると思うので、そうした場合に、きょうの結論が出るか出えへんかという問題が出てきましたので、それは会派として決まっていればそれでいいし、いやまだ具体的に話してないんやという話であれば、それでもいいしということなんです。

○竹田委員 今のお諮り方もわからんことはないんですが、基本的には第3章はきょうやりましょうということで、前回も下手したらとにかく飯も食べてやりましょうということでやっていますので、基本的にそこは煮詰まってここへ参加しているということだと思います。
ただ、確かにおっしゃるとおり、どうしても改めてもう一度持って帰りたいというのは、それは議論の中で、また各会派の中から出る話であると思いますので、とりあえずどうでしょう、時間が来ていますので、そのまま進めていただくほうが僕はいいかなというふうに思います。混乱してしまう。

○梶本委員長 時間がこういう時間になりましたので、午後1時まで休憩します。順次また皆さんの御意見を1時から伺います。
午前11時50分 休憩
午後 1時04分 再開

○梶本委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
コメントをもらっているので、再度コメントの御意見について説明をいただきましょうか。
コメントは、谷委員、田畑議員から何か言づかりはないですか。一番先にコメントをもらっているけれども。

○谷委員 特にないですけれども、田畑議員がこのコメントでも言っていました、このコメントのとおりですね。

○梶本委員長 これは、「議会報告会が絶対必要だという点は理解している。ただ、これまでの泉南市議会の状況を考えると、本当にできるのか。報告会のメンバーを不特定多数の抽せんみたいな形で決めるのであれば、やりたくな、というのが現実」というコメントです。これはどうかな、反対意見ということですね。

○谷委員 そうですね、反対。

○梶本委員長 ということで。
では、続きまして竹田委員さんからもコメントをもらっています。これは7条全般についてのコメントかな……。お願いします。

○竹田委員 うちは、議会報告会はやっぱり開催しましょうという立場であります。
その中で、ここでは懇談会、また市民の多様な意見の交換の場とありましたけれども、前に意見をお話しさせていただいたときには、議会報告会というのを明記し、そして年に1回と。どこやったか忘れましたけれども、1回開催しましょうというのを書いているところがありましたので。

○成田委員 防府市。

○竹田委員 防府ね。書いていたので、そのまま入れてはどうかというふうなことを当時言わせていただいたというふうに記憶をしております。
ただ、それは変わって懇談会、それから市民の多様な意見の交換の場というふうに位置づけて、そしてやっていくというのだったら、別に7条をそのままでも構わないと思います。ただ、私どもとしては、報告会というのはやりましょうという立場であるということであります。
以上です。

○梶本委員長 そうしたら成田委員、お願いします。

○成田委員 うちのところも議会報告会はすべきやという立場ですわ。

○梶本委員長 ちょっとそのコメントの説明をお願いできませんか。このコメントからあと御意見が変わっているとか、そういうことがあれば。コメントを削除してということは……

○成田委員 意見は変わっていない。コメントは変わっていない。

○梶本委員長 全部削除して……

○成田委員 コメントは、これとは変わっていない。パブリックコメントということで……。パブリックコメントは、聞くだけやからね、一方的に。参考人、公聴会制度、それから請願・陳情は、市民からの政策提言と受けとめて、提案者の説明を聞くと。当たり前のことやけどな。

○梶本委員長 それと、この議会報告会。

○成田委員 議会報告会は別個に起こしたらどうかと、僕のところは。

○梶本委員長 別な条をこしらえて追加ということですね。

○成田委員 そうそう。

○梶本委員長 新規追加ということ。はい、わかりました。
それから続いて、木下委員、お願いします。

○木下委員 先ほども申し上げましたが、これまでと特に変わりません。コメントに書いていますように、積極的に議会報告会という当初の望む姿勢でありましたけれども、全国のいろんな実態を見てみますと、果たしてそれが市民への本当の情報公開なり、それから市民の意見を聞く場になっているかということになりますと、北海道の状況からいって、この近郊にも来ていますけれども、余り当初よりも大きな動きになっていないということと、問題点もいろいろ出てきているということから判断して、この条文については、そこまできめ細かに決めつけた形の議会報告会ということにこだわらずに、今原案に出されているような市民の参加であるとか、こういう形にしておいて、具体の市民と議会との交流の場とか、そういうものについては別の場でもう少し議論したらどうかという意見については、大きく変わっておりません。
したがって、この条文でいいんではないかなというふうに思っています。

○梶本委員長 議会報告会については、将来的にやればいいと。そうじゃなしに……

○木下委員 いや、議会報告会、当初にいろいろやっている実態を聞いているような、そういう報告会ということでなくて、市民との意見交換の場ですかね、そういうものをいろいろ工夫して、具体的な検討をする場を設けたらどうかということです。

○梶本委員長 ということは、従来他市でやっているような議会報告会は賛成しないと。じゃないと。

○木下委員 いろいろ形を変えて、泉南市なりのいい形にしてはどうか。だから、原案で交換の場はやりましょう、設けましょうということについては賛成ですし、これを今の時点で、今までどおりと同じような形じゃなくて、もっともっと創意工夫をした市民との対話の場といいますか、そういうものをつくればいいかなという意見です。

○梶本委員長 これについては、16ページで堀口議員さんからもコメントをいただいているんですけれども、南委員、どうですか。

○南委員 従来からの議会報告会というのは、先ほども出ていますように、他市の状況等々を勘案すると、私は一方的な議会報告会というのには賛同しかねます。やるならば、今の7条の懇談会、あるいは他市には意見交換会という名称でやられているところもありますので、意見交換会はしてもいいのかなと。
一方的な我々の報告というのは、ネットももちろん配信していますし、また議会報も出している中で、一定の報告についてはできているのかなと。さらに、市民の意見等々を酌む中では、意見交換会、懇談会――ここでは懇談会になっていますが、意見交換の場というのは、何らかの形でセットするのはいいのかなというふうに思っております。
それとまた、今も見せていただいているように、このままで行くのか、努力義務でいわゆる「努めるものとする」にするのか、あるいはこのままでやりますとするのか、その辺の議論も別途また皆さんに御意見を聞きたいと思います。

○梶本委員長 ということは、木下委員は、この第7条は、その条文のままでよろしいという御意見ですね。

○木下委員 いいですよ。やろうという決意と……。

○梶本委員長 南委員のほうは、文面の中にその努力義務を足せと。

○南委員 それは別にね。いわゆるやる、やらないの次に、この条文で行くのか、あるいはその辺を努力義務にするのか、別途また議論していただけたらと。

○梶本委員長 竹田委員のほうは、この条文についてどうですか。

○竹田委員 言いましたよ、別にこれで構いませんと。だから、議会報告会というのを例えば懇談会とか、市民との多様な意見の交換の場というふうに、そこに読み取るんでしたら別に問題ありません、別にこのままでもよろしいですよと。
ただ、わかりやすくするために、議会報告会ということで一文、議会報告会を開きます。例えば具体的に年に1度の報告会をやりましょうというのを改めてここに入れてもいいですというのは、それは提案させてもらいましたけれども、特段このままで同じということであれば、別にこれでも問題ないということです。

○梶本委員長 谷委員、どうですか。この7条の条文について、変えるか、このままでするか。

○谷委員 その報告会という文言は入れなくて、この懇談会や市民との多様な意見の交換の場という、この文言、今の条文のままでいいとは思います。

○梶本委員長 そうしたら、理論的には成田委員のコメントが変わる。この条文から見て大きく変わるのは、1条追加して議会報告会という項目を設けるというのと、あとはここにないのが……。
7条の第1項の文言と意見交換の場というのは、成田委員、ここはこれでいいわけですね、文章的には別として。あと、それプラス、パブリックコメントを行いますと。

○成田委員 意見やで。

○梶本委員長 もちろん。2項としては、提案者の意見を聞く機会というので、公聴会及び参考人制度という言葉がここに出てきているのと、3として、請願・陳情……
〔南 良徳君「委員長、議事進行」と呼ぶ〕

○梶本委員長 はい。

○南委員 1項から行かないと、そこまで入り込んでしまうとあれですよ。懇談会をどうするかもきっちり決めたらどうですか。今、請願やら2項やら何やらに飛んでいるけれども。

○梶本委員長 成田委員のコメントには、この1から3を削除ということで御意見としていただいているので、それをどうするかということで議論していただかんと。1、2、3と……

○南委員 いやいや、意見としては、先ほども成田さんが、この1項についてはおおむねこれで了と言われました。だから、2項、3項まで飛んでしまうとあれなんで、この1項をどうするかを決めたほうがいいんじゃないですかということ。

○梶本委員長 それで、成田委員、よろしいでしょうか。

○成田委員 ああ、いいよ。

○梶本委員長 そうしたら、第7条の1項については、パブリックコメントという言葉が入っていないですけれども、この条文でどうでしょうか。

○南委員 いや、だからそれで先ほど私が言わせていただいたように、いわゆる努めるものとするかというのは、そこを諮ってやってくださいよ。この1項で私は言うているんです。

○梶本委員長 2項でしょう。

○南委員 いやいや、だから多様な意見交換の場を設けることに努めますというのか、このままで行くのかというのを諮ってくださいよということを言うているんです。

○梶本委員長 はい。それについてどうですか。第7条の1項の交換の場を設けることに努めます。

○南委員 いわゆる努力義務にするのか、もうこのまま「します」でやるのか。

○成田委員 原案がいいのか、南君の修正がいいかと、それだけの話や。

○梶本委員長 どうですか、御意見。

○木下委員 委員長もいろいろ皆さんに気を使って、この文章を提起、事務局を含めて出しているわけですから、このいきさつも含めて、設けるものにしますということで意見が決まって、今きっちり分かれているんですよね、従来のやり方を含めてやるかやらないかは。
ですから、やらないというところは少ないんですけれども、ただやり方とかがもういろいろ反省時期に来ていますよと。だから、全く否定してしまうということはなさそうですけれども、従来方式はほとんどみんな、もっともっと改善の余地があることではほぼ一致しますから、ここで別に否定はしなくてもいいんじゃないかなと思いますよね。
ですから、やりましょうと、動けるものとします。ただ、中身、どういうことをやるかは全くみんなばらばらですから、今。これを別の場でもっと議論をするという決意を委員長なりがどう思っているのか、それともう全くここはやらないで行こうとしているのか、それとも改善の余地があるのかということを、委員長の立場で意見を逆に聞かせていただきたいなと思っていますけれどもね。

○梶本委員長 委員長意見としては、第7条、この条文はこれでいいと。あとは努力する、やりましょうという形は、議会報告会――僕も議会報告会のあり方については、いろいろとまた意見が出ると思いますし、そういう市民の意見を聞く意見交換の場というのが必要である。それがすなわち議会報告会かどうか、そういう問題があると思いますので、それが皆さんに議論してもらうところやと思います。

○木下委員 いみじくも南さんが言っているのは、その入り口できっちりやるのか、努力目標にしてぼかすのかという提起だと思うんですよね。ですから、ここには報告会という言葉は一切ないので、懇談会等に我々の意見はなっていますからね。だから、やり方の問題ですから、やり方の問題として、新たなものを一から積み上げて、改善の余地があっていい形にするということでやるのかやらないのか、そこをちょっと意見統一するように持っていったらいかがでしょうかね。委員長の意見は、大体わかりました。

○梶本委員長 そうしたら、ここで議会報告会という名前を出してしまうと、ある程度規定されたことになると思いますので、意見交換会の場というものを設定するか設定しないか、それをまた条文化するかせんかも含めて御意見をいただければ。
そうしたら木下委員、ありませんか。

○木下委員 だから、意見交換の場というのが必要じゃないかなということで思っていますよ。

○梶本委員長 必要でありますと。それで、条文の中へそういう言葉は要らないと。

○成田委員 入っているよ。

○南委員 入っている。

○木下委員 入っていますよ。懇談会と市民の多様な意見交換の場を設ける、ここまでほぼ皆さん一致しているんですよ。だから、設けるものとすると断定するのか、努力目標にするのか、はたまた中身をどうするのかがまだみんなばらばらでしょうから、それはちょっとリードしていただければということを言っているんです。

○梶本委員長 木下委員の意見は、意見交換の場をやりますと、設けますと。

○木下委員 いえいえ、それはずっと言うているじゃないですか。否定はしていませんよ。

○梶本委員長 そういう意見でよろしいですか。

○成田委員 原文のままでいいと言っておる。

○梶本委員長 それでは谷委員。これが意見交換の場という条文になっていますが、これでイコール議会報告会という話ではないと思うので、それを皆さんの……

○南委員 議会報告会と言うからややこしくなる。もう消えているんやから。

○梶本委員長 わかりました。順番にお願いします。

○谷委員 要は、ぼかすか、はっきりと態度で示すかということですよね。

○梶本委員長 そうそう。

○谷委員 多様な意見の交換の場を設けるものとするという断定といいますか、私はこの条文のままでいいと思います。

○竹田委員 このままでいいと思います。

○梶本委員長 和気委員、7条の1項からその条文について御意見いただいています。

○和気委員 すみません、時間を勘違いして申しわけありません。
私もこのままでいいかなと。この7条については、もうこの文章でいいかなというふうには思います。

○梶本委員長 南委員の努力目標的な――具体的にどういうふうに変えたらいいと思いますか。

○竹田委員 それなら、2項と一緒……。

○南委員 2項には努めなければなりませんになっているんですよ。この7条をこのままで行くと、必ずやらないと条例違反になってきますから、どこかである程度やりだして、なれてくればこれでいいんでしょうが、最初は「努める」ぐらいの努力目標にしておいたほうがいいんじゃないですかという提案なんですよ。
今の御意見を聞いていると、皆さんこのままでいいという方が多いみたいですけれども、私の言っているのはそういう意味なんです。だから、2項にも努めなければなりません。他市の状況でもいわゆる努力義務なのか、必ずやるとなっているのかのその差はあるんですけれども、そこなんです。だから、もうこれで皆さん行くというなら私も結構ですよ。

○梶本委員長 そうしたら、第1項については、この条文のままということでさせてもらいたいと思います。
2項についてはどうですか。

○南委員 この2項のいわゆる請願や陳情となっているんですけれども、この請願と陳情を一緒にしているというのは、ちょっと私は理解できないんです。会議規則にもうたっているように、現在、請願については紹介議員をされて、紹介議員からの説明等もやるので、この要望・陳情の類と請願というのは、まず区分けする必要があるということが1点。
それから、これは市民による政策提言と位置づけと、こうなっていますが、陳情・要望等は、他市あるいは方々の団体から来ますから、必ずしもこれは市民の政策提言という位置づけにはならないと思いますよ。
だから、特に請願については、もうきっちり会議規則で決めて、それで現在やっているわけですから、そこらはまずこの請願と陳情というのを分けないといけないと思いますよ。他市でも一緒になっているところもあるみたいですけれども、違いますよ、全然、請願というのは。
請願については、必ず来れば紹介議員、いわゆる書類的にも整っておれば議会に諮らなければいけませんし、陳情・要望等については、別にそういう規定もないと思うのでね。だから、必ずここで分けないと、一緒に一くくりで請願・陳情云々というのは、ちょっとおかしいと私は思います。

○梶本委員長 これについてほかの御意見はございませんか。

○成田委員 請願にしろ陳情にしろ、いろんな団体の人、あるわな。市民にはいろんな団体があって陳情を持ってくるからね。そういう人たちが、ここに書いてあるように市民の意見かどうかということやろうな。市民の意見として取り上げるのかどうか。
請願もいろんな団体が持ってくるからね。団体として持ってくる請願は、いっぱいあるからね。僕は同じやと思うけどな。陳情は、議会は許可をしないけれども、聞いてほしいと、陳情を。請願は、議会に請願して議員のあれで出てくるけれども、陳情は違うと。
陳情もいろんな団体が持ってくる。今でもそうやね、いろんな団体が持ってくるからね。いつも議長に持ってくるのと違うのか、陳情は。全て議長宛てに来るんやな、基本的には。

○竹田委員 はい、基本的には議長。

○成田委員 議長はこれを取り計らうかどうかや。だから、一応紹介はするわな、こういう陳情。議会運営委員会で紹介するでしょう、全部、こういうのが来たということは。

○竹田委員 いやいや、もう放ったらかしもある、陳情は特に。

○南委員 会派には配っている。

○成田委員 会派には配っておるわな。

○竹田委員 取り上げていない。

○藤原議会事務局次長 それでは、市のウェブサイトのほうにも掲載させていただいておりますが、この請願・陳情について、まず簡単に御説明させていただきます。
市政などについての意見や要望があるときは、請願書や陳情書を市議会に提出することができます。請願書や陳情書については、誰でも提出することができます。請願書を提出するときは、市議会議員の紹介が必要です。紹介議員は、1人でもまた何人であっても結構です。陳情書の場合は、その必要はありません。
請願は、年4回開かれる定例会で関係する委員会で審査されます。委員会での審査の後、本会議で採択、不採択が決定されます。請願書、議会事務局で受付後各会派に配付され、陳情書の内容の実現は、各議員の判断に委ねられており、必要に応じて本会議で審査されます。
これが市民向けにウェブサイトのほうで掲載している内容となっております。

○梶本委員長 南委員の御意見で、請願と陳情の違いがあるからという話がありましたけれども、この辺のところについての御意見はありませんか。

○西本議会事務局主幹 委員長、すみません、ちょっと補足させていただきます。
会議規則の145条で、陳情書の処理という項目がありまして、「議長は、陳情書又はこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとする。」ということで、陳情の内容によるかと思うんですけれども、これは請願としたほうがいいですよというものは、請願の扱いに実際にしているのかなということで、ここの条文で書かれているものというのは、今付託の委員会で紹介議員が質疑応答をするんですけれども、その後実際に出された方が説明したいんだということで登場するというのが趣旨です。
ですので、実際に請願でないとそれは実現できないので、本当は請願なんですけれども、他市の条例も見てみますと、こういうことで陳情という文言も入っていると。けれども、実際は請願であるというような流れになるのかなと認識しています。

○竹田委員 としますと、今の話からいくと、もう陳情は抜いたほうがいいと思いますわ。この文では、中身は今非常にわかったんですけれども、これを見たら、請願、陳情に全て受け付けましょうと。全て意見を聞く機会を設けるように努めようというような書き方にどうしても見えてしまいますので、要するに条文をそうではないというふうに変えるか、それとも南委員がおっしゃったように、陳情の部分は省くか、このあたりになるのかなという気がしますけどね、今の説明でしたら。

○梶本委員長 ついでに竹田委員にお聞きしますけれども、今陳情を抜けということで、南委員の意見の中に、これを市民による政策提言と位置づけて、これもどうかなという話でしたが、この辺はどうお考えですか。

○竹田委員 それは基本的にはそうやと思いますけれどもね。ただ、僕は本来の趣旨からいえば、請願の出し方、あり方、陳情のあり方、本来はもう少しきちっとしたルールのもとで、そして本当に議会へ上げていくのはどうかというのは、これは議会運営委員会になるかもしれませんけれども、その辺のところもやっぱり明確にする必要はあるなと。本来はね。本来の形としてはありますよ。
今の話からしたら、特に陳情は議長に委ねて、議長の判断で請願にできるなんていうのは、余り今まででもない例ですし、それはやっぱりどこか別のところで、これは請願として必要と違うかという議論をする場というのを本来設けなあかんと思います。ただ、これはここで今やることと違いますのでね。
だから、僕はその後の部分については、このままでいいんではないか。請願に限っては、特になってくるんではないかと思います。

○梶本委員長 今、竹田委員から陳情の字句を抜けという御意見でしたけれども、これについて何か御意見はございませんか。賛成も含めてお願いします。

○南委員 だから、全然違うんです、扱いが。これは一緒に請願や陳情というくくりになっているけれども、全然違うんですよ。その辺も含めて、抜くか抜かないかもありますが、性格が違うということで、今説明もあったように、全然違うものを一緒にしておくから、まずおかしい。
先ほど成田さんが言われたように、各種団体、何も泉南市民に限らず、例えば全国的な問題があって請願でうちへ来る場合もあるわけです。必ずしも市民の政策提言という位置づけではないんですよ、広く言えば。
だから、そこらも問題あるし、このままで行くと、陳情も審議するようにならないといけないんですよ、この条文では。審議においては云々と。だから、提案者の意見を聞く機会というのは、これは請願の場合でも可能ですから、紹介議員が行って、本人というのか請願者がそこで意見を言わせてくれということは、今でもやっているわけです。現実には紹介議員だけで終わっていますけれども、そこで何も門戸は閉めていない。
だから、全体的に言えば、1つは、この請願・陳情一くくりではおかしい。もう1つが、市民による政策提言だけではないですよということ。この辺がこの2項については、かなり問題ありです。

○木下委員 私は前にも言ったんですけれども、この項は要らんのじゃないかという意見を前にも申し上げたんですね。陳情も請願も、先ほど披瀝がありましたように、ちゃんと議会の中の条文なり取り扱い規則、それから申し合わせ事項等で、そのやり方は、もう酌み上げるシステムができているんですよね。
だから、これはあえて要らんのじゃないかなとは思っているんですけれども、それを言うと、この条文、みんな要らんやつもあるみたいですから、あえて要るのであれば、もう少しマイルドにするということと、請願や陳情を同列というのは、ちょっと解釈によってありますから、これを点にするとか、それとか「又は」とか「請願等」にするとか、そういう工夫を少しやればいいんかなという気もしております。
ですから、上と下、1項と2項もあるんですけれども、これは市民とのかかわりですよね。市民と議会とのかかわりですから、あえて市民という意見を入れると、先ほど南さんが言うように、市民だけじゃなくて、政党やその他各種団体からの請願も含めて請願は入りますから、3章は市民及び市民等と議会の関係ですから、市民ということを1項も2項も省くということで、文章の工夫を少しやれば趣旨が生きるのかなという気もしております。

○梶本委員長 1項も外すわけですか。

○木下委員 1項は生かしていいかな。

○梶本委員長 生かして、2項はもう全文削除。

○木下委員 「や陳情を市民による」というところを切れば、「請願等を政策提言と位置付け」ということに持っていくかなと。少し文章の工夫は要りますけれどもね。

○梶本委員長 ちょっともう一度お願いできませんか。

○木下委員 はい。2項めの――これは「市民から寄せられた」が入っているから、政党等はあれかな。市民から寄せられた政策……。だから、市民から寄せられた請願……

○梶本委員長 「を」でいいんかな。

○木下委員 「を」やね。「……を政策提言と位置付け、その審議においては」云々ということにすれば、政党と各種団体は、市民も入っているんでしょうけれども、ここでかなり制約されるかなという気もしますのでね。

○梶本委員長 ほかに御意見は。

○成田委員 俺はこのままでいいと思う。

○梶本委員長 陳情もそのまま入れておく。

○和気委員 さっき説明があった陳情も請願とするようなこと、文言とか、その判断は議長に委ねられるみたいなことをおっしゃっていたので、その辺はもうちょっとはっきりさせた上で、全然別の問題であるんやったら、もうこのままでいいかなというふうに思うんですけれども、さっき説明したこととの関係をもうちょっとはっきりしてほしいなというのは思いますね。
誰が判断をして陳情が請願になるということやったら、わざわざ載せる必要はないかと思うけれども、陳情は陳情、請願は請願の市民の意見としてきちんと別々のものがあると思うので、このままでいいのと違うかなと思うけれども、さっき事務局から説明があったのをもうちょっと教えてほしいんです。

○梶本委員長 どういうところ。

○和気委員 陳情を請願と判断した場合、請願としてするようなことを言いましたでしょう。だから、その辺の内容がちょっと……。

○梶本委員長 先ほどの説明で陳情を……

○竹田委員 だから、市民から上げてきたら陳情やったけれども、議会がこれは大事やと思ったので請願にしたら、そこで請願に変わるんですよ、議員が提案者の1人になったら。

○和気委員 だから、そのまま何もないけれども、そういうふうに読み取るということで。

○梶本委員長 ちょっと具体的に。

○和気議員 いやいや、何か……。陳情は陳情……。

○木下委員 それに載せているのは、請願と陳情を分けて書いている。市民へのPRはね。

○藤原議会事務局次長 そうです。ホームページに掲載しているのは、その請願・陳情ということでタイトルを上げまして、市民向けにはその請願書、陳情書という形でやっております。

○木下委員 それを議会が請願にするんやな。

○竹田委員 そうそう。議会の意思や。

○木下委員 上がってくるときはどうですか。

○和気議員 市民の人がじかで出すわけでしょう。

○藤原議会事務局次長 すみません、請願のときは市会議員の御紹介が必要になってきます。陳情の場合は、その必要はありません。

○木下委員 そういうことやな。要するに各種要望書やな。

○南委員 この2項をなぜ入れているかというと、後段のいわゆる提案者の意見を聞く機会を設けるというのがメーンなんですよ。陳情の場合は、そういうことはないんですよ、審議もしないんです。請願は当然、会議規則にのっとって紹介議員をつけてやっていっているというのが現状ですから、請願についてはわかるんです。提案者の意見を聞く機会をつくるということも、これはやっているわけです。陳情は違いますよということを言っているんです。
この2項の言わんとするところは、提案者の意見もよく聞きなさいよ、そういう機会もつくりなさいよということを言わんがために私は載せていると思うので、そこらはやはり区別しないと、特にこの請願という願意は、憲法で保障されているわけですから、願意というのと陳情というのは全然違うんですよ。

○梶本委員長 谷委員どうですか。この条文は……

○谷委員 先ほど皆さんの意見をいろいろお聞きさせていただきまして、私も陳情と請願のはっきりとした区別というものがわからなかったんですけれども、陳情というのは、先ほど言った議長の判断で請願にしたりとかできるという話も聞いたので、陳情も入れたら何かごちゃごちゃになってしまいますので、この請願一本でいったほうがわかりやすいのかなというふうな気がしてきました。

○和気委員 提案者の意見を聞くというか、市民の意見を聞くということであるならば、請願だけじゃなくて陳情も必要なんじゃないかなというのは思うんです。ただ、その流れが変えられるということは知らなかったもので、その辺で、請願ならば、たしか陳情であったにしても、紹介議員か誰かが発生するわけやから、その辺のことがはっきりすればいいかなと。
ただ、広く市民の声を聞くということであれば、陳情もやはり声を聞くという必要はあるかなと。だから、このままでいいのかなというふうには思います。私はそう捉えました。

○成田委員 だから、最初はね、うちらの公団の場合、団地自治会も陳情ですわ。陳情で持ってくるんや。みんな各議会に陳情を出す。それで、どう受けとめるかというのは議会だものね。あんたとこがもし通したいんなら請願にしなさいと。陳情で終わるところもあるわけよ。だから、大体請願に変える。後で議員が来て、これはもう請願にせえと、請願にしたら強うなりますよと、こういう差があるんですわ。
陳情に持ってきて――わからんやん、市民は。陳情に持ってきて、後で請願に変わるというのも結構あるんです。そのまま陳情にとまるやつもあるし、議長に陳情で来るでしょう。それを各議員が会派へ持っていって、ほな、これは請願に出したらいいという会派もあれば、陳情で終わる会派も絶対にあるからね、こんなことは。
その意味の陳情というのは、議会に出されたのはそういう陳情やないかなと思うわね。請願に変わり得る陳情もあるし、両方あると僕は思うな。

○竹田委員 いずれにしても、この文言からいきますと、僕はさっき言いましたけれども、陳情を抜いて、ここはもう請願に限ったことにしておくということが非常にわかりやすいというふうに思うんですね。
もう1つ、ただ議員をずっとしていまして、議長も経験させていただいて、やっぱり陳情というのはたくさん来ます。正直な話、ほとんどの陳情が死んでいるという言い方がいいのかわかりませんけれども、そのままになっているということが多々あると思いますね。
今は議長が受け付けて、そして各会派にこういう陳情がありましたということで、要は回覧というか、その陳情そのものを置いていると。ただし、これを全て取り上げると大変なんです。ただし、議員がくっつかないと一個も議論せえへんというのも、それもちょっと一議員としてどうかなというふうに思うんですね。そうなると、陳情の文を生かしていくんやったら、これはもう第3項か何かにして、しかるべき文言か何かに入れて、陳情についてはこうですというふうに入れるかどうかということになるんではないかというふうに思います。
ただ、このままでいくんでしたら、やっぱり請願と陳情は違いますしね。もう陳情も全て受け付けて、そして全て提案者の意見を聞く場を設けなあかんと、これはもう勘違いしてしまいますので、抜いたほうがいいんではないかというふうに思いますね。

○梶本委員長 それぞれの会派の意見……。

○木下委員 議論の参考です。原文でいいとは思っているんですけれども、逐一見ると、請願や陳情を政策提言と位置づけると、ここで断定しているところが少し気になるんですね。請願はいろいろ議論した結果で、政策提言ということで議会運営委員会で判断しますけれども、陳情はあくまで陳情であって、政策提言にならないのが逆に多いんですね。それは今竹田さんが言われたように埋没しているというんですかね。
ですから、この陳情はどっちかというと、1項めなんですよね。市民の意見を政策提言という形で反映させる1つのきっかけとして、陳情があるのかな。だから、これを逆に言うと上のところで酌み上げるということで、どうかなと思ったりしているんですが、この文章一本だと、ちょっとさすがに陳情、政策提言ということになっていますし、請願だけになると、先ほど私が意見を言いましたように、これは提案者の意見を聞く機会を設けるよう努めなければなりませんじゃなくて、逆にもう既に設けていますし、努めていますので、陳情だけだったら、あえてこれは要るのかなとなったりするんですよね。
ですから、ちょっとここの文章をもう少し、みんなの意見を余り反映していない文章になっているから。気持ちとしてね。今、一生懸命よそとの比較もしていますけれども、よそは、逆に言うと、防府その他を見てみましても、防府は「や」になっていますし、中黒でくっつけているところがありますし、泉佐野あたりは「又は」になっていますし、そういう面では、各市ばらばらというところもありますので、まあまあ、あれですね、文章をもう少し工夫する必要があるかなという気がちょっとしてきています。基本はこれでいいんですけどね。

○竹田委員 これこそ、陳情が入ったので、努めなければなりませんになったのと違うのかな。

○成田委員 ただ、請願と陳情を省くというのも、ちょっと抵抗があるからな、僕は。何やと。請願・陳情ともに議会に出てくるから、請願だけ載せるのはちょっと抵抗がある。請願と陳情をとっているところがあるでしょう。登別じゃなくて、呉か。ここなんかも、そんなのは書いていないものな。請願も陳情も載っていない。載っていないで、公聴会制度、参考人制度等を十分に活用し,市民の専門的……。もう請願をとっておるところもある。

○木下委員 いや、書いてあるよ、登別も。請願・陳情は市民から……。

○成田委員 違う違う。登別でなくて呉。

○和気委員 登別は入っている。

○成田委員 その隣、呉か。ここは入っていないわ。

○木下委員 呉だけ入っていない。

○成田委員 ここは、「公聴会制度、参考人制度等を十分に活用し、市民の専門的又は政策的識見等を議会の討議に反映させる」と、こういう形で、討議という一言で、請願は取り上げていない。市民の提言を取り上げるということやろう。

○南委員 今いただいている部分を見ると、佐野のように、請願または陳情を審議する場合においてはと、こうなっているんですね。ということは、いわゆる陳情をほとんど審議しないわけですから、する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるように努めるものとする。これであったら、漠っとした中ではいいんですよ。市民提案、市民の政策提言とか何だかんだと言うよりは、陳情というのは現状ではほとんど審議していないわけですから、審議する場合にはこうしますよというのだったら、まだいいんですよ。
だから、この4市の中では、泉佐野市の書き方であれば、別に請願あるいは陳情という言葉を入れても、それは可とするというふうに私は思いますけれども。

○成田委員 第2項は、努めなければなりませんと書いてあるのと違うの、泉南市は。結論からすると、努力事項にしておるのと違うの。

○梶本委員長 審議においては、やろう。

○木下委員 佐野も努力事項や。

○成田委員 泉南もそうと違うのか。機会を設けるよう努めなければなりませんや。

○南委員 努力義務は一緒なんやけれども、あえて請願または陳情とするんであれば、佐野のこの文言のほうがいいんじゃないですかということになる。審議せえへんかったら、別にかめへんわけや。陳情なんて審議せえへんで。

○竹田委員 せえへんな。

○成田委員 泉南も努力目標になっておるのと違うか。

○南委員 いや、努力目標はまた別の問題や。今、請願・陳情をどうするかだけやから。

○梶本委員長 今、南委員から御意見いただきました。泉佐野のこれは、第5条の第3項ということで、「議会は、請願又は陳情を審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとする。」

○成田委員 似たようなものやけどな。

○南委員 全然違うよ。

○成田委員 違うか。いや、聞く機会を設けるよう努めなければなりませんと、泉南はこうだけれども、向うは努めるものとすると。請願または陳情は、努めるものとすると。どう違う。同じと違うか。

○木下委員 設けるよう努めるものとすると。

○成田委員 設けるよう努めるものとするとか。何とも言えんけどね。

○木下委員 一緒のことや。

○成田委員 設けるよう努めるんやろう。泉南は何や。

○竹田委員 設けるよう努める。

○木下委員 ありませんと、うちのほうが断定的や。

○梶本委員長 どうしましょうか。今の2項を泉佐野の第5条の3項に入れかえ、これを振りかえるという形で今南委員のほうから御意見が出ましたけれども。このほうが文章はすっきりするかな。政策提言とか……。要は先ほど南委員も言われたように、提案者にその意見を述べる機会を設けるということがメーンだと。

○成田委員 僕は佐野でいいと思う。

○南委員 佐野の分で。

○南委員 いや、だから委員長、先ほど竹田さんも言われたように、このままで行くと、陳情をバツにしないとおかしいというのがある。そういう意味で、佐野の部分であれば……

○梶本委員長 陳情も生きると。

○南委員 も生きてくるし、努力義務も一緒だし、機会を与えるということについては、ここへ載っかっているわけやから、この2項の趣旨は生かされているとは思うのでね。そういう意味を言っているんですよ。
だから、このままで行くというんであれば、請願・陳情についてのもっと深い議論をしなければいけないと、私は思いますよ。

○竹田委員 市民は勘違いするわな。

○梶本委員長 今、成田委員が佐野のほうでいいということなんですけれども、和気委員もそれでよろしいでしょうか。

○和気委員 結構です。

○梶本委員長 木下委員もよろしいか。

○木下委員 いじるということであれば、逆に請願は、聞く機会は努めるんじゃなくて、これは既に実行しているし、うちの諸規則の中にも入っていますから、あえて努力目標じゃなくて、これはやっているので、逆に請願を抜いて陳情等を審議する場合においてはという形に……

○梶本委員長 あくまでもベースは泉佐野のこの条文をベースですか。

○木下委員 泉佐野は「請願又は」になっているんだけれども、請願は努力じゃなくて、もう既にやっていますから、逆に要らないのかな。だから、広く皆さんの意見を聞くということであれば、要するに陳情を聞く場を設けなさい、努力しなさいと。

○梶本委員長 いや、今言われたのは、どちらの条文をベースとしているのか。

○木下委員 だから、逆に陳情をとったほうがいいのと違うかな。

○梶本委員長 いや、泉佐野の……

○竹田委員 陳情と違う、請願をとるということ。

○木下委員 あっ、請願、請願。

○梶本委員長 いや、泉佐野のこの条文をベースとして言われているのか、泉南のこの……

○木下委員 そうそう。泉佐野をベースにするんであれば、請願は要らない、請願はやっているから。努力目標じゃなくてやっている。だから、陳情について努める努力をするということにしたほうが、佐野方式だといいかなと。

○梶本委員長 谷委員、御意見は。どちらをベースにするかということも含めて。

○木下委員 一貫していないので申しわけないですけれども。

○谷委員 泉南の分より佐野の分のほうが、スマートなのかなというふうには思います。

○竹田委員 もともと、多分この文そのものがちょっとわかりにくいですね、もともとの原文がね。これらの提案者の意見を聞く機会ですから、これは請願であれば、それでまた採択すればきちっと提案者の意見を聞く場をもろうておるわけですからね。そこへ陳情が入っているということですので、ここは、僕は木下さんより、逆に陳情を抜いて、例えば陳情を生かすんやったら、もう第3項にして、陳情とはということで入れたほうがいいと思いますけれども、それも大変やというんやったら、泉佐野のほうがすっきりするんかなと、わかりやすいかなと。
とにかく条例ですので、そのときの解釈解釈で変わってもだめでしょうし、また万年にわたって、ぱっと見れば、この文言はこういうことなんだというふうに理解できることが大事やと思いますので、そういった意味においては、まだ泉佐野のほうが非常にわかりやすい。この先そのまま文言をとれるんかなという気は僕もいたしますね。

○梶本委員長 そうしたら、皆さんの御意見では、第2項については、泉佐野の条文をベースにするという御意見でございますので、それで決めさせてもらっていいか。ただ、木下さんが今言われた請願を抜けという話があるんですけれども、これについてはどうですか。

○南委員 ちょっと私、木下さんとは意見が違うんですけれども、もう既にやっているからいいという問題ではないんですよ。だから、基本条例をつくって、これを基本に、この中身を見れば、もう既に泉南市議会が対応していることはたくさんあると思うんですよ。
だから、今もう対応しているからここに入れなくていいという問題と違って、今から始まるという前提で、それやったらやっていることも、もちろんやっていないことも入れていきましょうという条例ですから、私はちょっと木下さんの意見とは違うんです。
そういった意味では、もちろん請願・陳情は入れたらいいと思うんです。

○竹田委員 今の話だと、請願は当然審議しますよと。だから、僕もちらっと言わせてもらいましたけれども、陳情は、場合によっては請願に変わる場合もあるんですけれども、ここの第3項でいったら、陳情も審議する場合においてはですから、今後は陳情も審議をする可能性もある。それをちゃんと生かしていますので、泉佐野のほうが非常にわかりやすいなというふうに思います。それが請願に変わるということもあるわけですから、請願は何も放ったらかしでもないということですので、やっぱり泉佐野のほうがすっきりするかもしれない。見やすいかもしれませんね。

○梶本委員長 そうしたら、第7条第2項については、泉佐野の第5条第3項の条文に振りかえさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○木下委員 南さんに誤解を与えて申しわけないんですが、最初言いましたように、それを言うたらほかのところも全部あるんでというお断りを一応していますので、請願はあえて必要なかったかというと、議論のために言ったわけでありますので。

○梶本委員長 それでは、成田委員からは御意見が出されている第8条の新規追加ということで議会報告会、この件に関して、成田委員の御意見としてコメントをいただいていますが、皆さんの御意見はどうですか。もうよろしいか。

○成田委員 これは懇談会なり議会報告会なり、最初のこれからの審議に委ね――条例はこれで通って、懇談会はどうするかという中身で、議会報告会にするのか、議会フォーラムにするのか、いろいろあると思うよ、こういう場合。だから縛らんと。

○梶本委員長 このままでよろしいか。

○成田委員 もう縛らないでいいですよ。議会報告会は入れてほしいで。年1回以上するものと入れてほしいで、僕はそういうふうに。年1回以上を入れてほしい。どうですか、皆さん、年1回以上。

○梶本委員長 いやいや、それはちょっと。

○木下委員 それはこれから議論しましょうよ。

○梶本委員長 第7条でそういうざくっとした書き方ですけれども、議会報告会をする、せんというのは今後議論をできるということで解釈させてもらっておりますので、今度議論の上、成田委員の御希望に沿うような形になればいいと思います。
それでは、第8条についてコメントはなかったのかな。

○竹田委員 いやいや、そんなことはないのと違いますか。ここに議会報告会を入れたらどうやというて成田さんが言うていた。

○梶本委員長 それは、今の成田委員の話で了解いただきました。

○木下委員 何もないでしょう。

○梶本委員長 第8条について、この条文で何か御意見ございませんか。

○竹田委員 すみません、ちょっと事務局にお尋ねなんですけれども、特段この下に(1)、(2)、(3)とありますが、これについては、今全てホームページ上で行っておるということかな。媒体としては議会報、それからホームページ、インターネット中継というのはやっていますけれども、この(1)、(2)、(3)についてはそれらの媒体で全部賄っている、そういう解釈でいいのかな。

○藤原議会事務局次長 竹田委員御指摘のとおりで、既に会議録の公開並びに、また賛否の表明を公開するということは、議会報なりで行われております。この3項目につきましては、既に行われているところを改めて列記させていただいている形になっております。

○南委員 この(3)番の議案書等会議書類を云々というところですが、以前、例えば予算書であるとか、ああいうことも含めてできないから、簡素化したものを渡すのか、その辺はどんなあれにしているのかな、現状は。
例えばペーパー2枚という程度ならもちろんいいけれども、傍聴に来た人にもあれを貸与しているのかな。こういう書き方であれば、例えば予算書をくれと言われても出さなあかんことになるのと違うのか。

○西本議会事務局主幹 この情報提供という部分なんですけれども、この3項目ですね。議会報では(2)番ですよね、賛否の表明、公表。(1)、(2)、(3)については、インターネット上で公開はされております。あと、議案書等の先ほど南委員の御指摘の部分ですけれども、傍聴時のことを書いているんではなくて、議会が始まるまで情報公開コーナーにも置いていますよというふうな意味合いでここに明記させていただいています。ですので、議案書とか予算書とか、あと市政運営方針とか、ああいったものがこの3月議会でしたら出てくるんですけれども、そういったものもホームページ上、並びに公開コーナーで物理的に見てもらいますよというような書きぶりで書いています。

○南委員 ということは、傍聴に来られた方とかが対象ではない。あくまでも議会広報紙あるいはインターネットの絡みで出しておるだけであって、こっちへ仮に傍聴に来て、頂戴と言われたことについては対応していないと、こういう認識でいいのかな。

○藤原議会事務局次長 南委員御指摘のとおりで、ここではどういうことを述べたかったかといいましたら、市民に開かれた議会として、さまざまな広報手段を使って議会活動に関する情報を積極的に提供することを定めさせてもらっているというところを、この基本条例の中であらわしたいという思いがありましたので、全て列挙させていただいております。

○竹田委員 具体的に議案書等については、これは議会のホームページにも全部出ているの、議案書は。

○成田委員 議案書は出ている。議案書は全部公開している。

○西本議会事務局主幹 うちの議会、この3月リニューアルの段階で公開のほうになっていますけれども、それより以前に、10年ぐらいになりますかね、議案書自体は市のほう、理事者側のページでプレス提供という段階で全部インターネットに公開並びに情報公開コーナーに設置ということでやっていますので、今議会のほうは、その出たものをリンクしているという形にしています。

○竹田委員 リンクでね。そういうことやね。それが知りたかった。

○南委員 もう1つ聞いておきますが、例えば私はインターネットがあかんからこんなんで見たいんやとか言うたら、その情報公開するところに行ってくださいと、こういうあれをしているんかな。その対応。
それなら、傍聴者に対して貸し出しというのか、それはもうしていないのか。まだやっているのか。

○西本議会事務局主幹 傍聴者に対しては、当日議案書のみ5部ということで、議会改革懇談会のほうで22年ですかね、決めまして設置しているということで、逆に情報公開コーナーのほうが物が多いといいますか、情報が手厚いというふうな形にはなっています。

○南委員 わかりました。

○梶本委員長 情報公開コーナーは、これは貸し出しをしているの。していないの。

○西本議会事務局主幹 閲覧のみで、10円コピーを設置していますので、お好きな部分をコピーしてくださいという形をとっています。

○梶本委員長 御意見ございませんか。――――ないようでしたら、第8条はこのままで行かせていきたいと思います。
以上で本日の案件は全て終了いたしました。
次回は、今月18日を予定しておりましたが、きょうは皆さんのご協力のおかげで、無事この第3章を終わることができましたので、次回は3月後半、議会が終わった後ぐらいの日程を予定しておりますので、またこれは案内させてもらいます。
また、次回は第4章をやっていきたいと思いますので、また御意見等を持ち寄っていただきたいと思います。
次回は、3月早々に日程の予定を送らせてもらいます。やる案件については、第4章ということで案内を出させていただきたいと思います。
それでは、以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後2時09分 閉会
(了)

 委員長署名

議会基本条例制定特別委員会

梶 本 茂 躾

最終更新日:2014年7月23日

みなさまのご意見をお聞かせください

このページの内容は分かりやすかったですか?

全く分からなかった分かりにくかったどちらともいえない分かりやすかったよく分かった (まだ評価されていません)

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。