総務産業常任委員会(平成25年12月10日) 本文総務産業常任委員会(平成25年12月10日) 本文

午前10時 開会

○木下委員長 皆さん、おはようございます。夜中に物すごいゲリラ豪雨が来ておりましたけれども、大丈夫だったでしょうか。
ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第7号 泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第8号 泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についての2件、並びに議案第10号 泉南市水道事業給水条例及び泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についての計3件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
木下委員長さん初め、委員の皆様方には、常々から総務産業の分野にかかわりまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。
また、昨日までの本会議に引き続きましての委員会ということで、大変御苦労さまでございます。
さて、本日の委員会につきましては、ただいま委員長が言われましたように、昨日の本会議におきまして当常任委員会に付託されました議案第7号、議案第8号、議案第10号について御審議をいただくものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、初めの挨拶にかえさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○木下委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。
よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第7号 泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○竹田委員 御指名いただきましたので、何点か質問させていただきたいと思います。
まず、この議案については、昨日も本会議で幾つか質疑がなされました。確認の意味も含めまして少し質問させていただきたいと思いますが、まず、きのうの質疑の中でもあったと思いますけれども、今回、社会福祉法人の設立認可等々に関しまして、要はその審査会を設けるわけであります。
この審査会をいろいろ調べさせていただいたら、やっぱり要綱というのが非常に大事だなという感じがいたしました。そういった意味では、本来でしたらこの条例の提案と同時に、やはり要綱も提出していただくのが本来だというふうに思うんです。このあたりは、きのうもたしか条例を今回議決した後、要綱というような話がありましたけれども、この点はどうなっておるのか、1点お聞きをさせていただきたいと思います。
それから、きのうちょっと具体的にいろいろあったというふうに思いますが、今回地域主権改革一括法ということで、こういうのが移譲されてきているわけです。その中で、今後泉南市で社会福祉法人を設立する場合については、具体的な事務はいわゆる広域福祉課でやりますよと。しかし、最終的な認可は市長に権限があって、その前にこの審査会によって審査をすると、そういうふうにお聞きしましたが、今後、例えばきのう具体的にあったのが、広域にわたった分については、今後も大阪府がするという話がありましたけれども、それは今後もずっと続けていくということなんですかね。
設立のときだけということなんですか、それとも例えば泉南市に法人格があって、そして他市、また他府県においてもいろんな法人を持っていた場合について、それはやっぱり大阪府でしていくのか、それとも今後は何年かかけて、それも全部移譲されるというふうな、そういう認識でいいのか、この点をお願いしたい。
それと、もう1点は、この審査会の委員については、日額7,500円というような明示もされております。これは多分泉南市ほかの報酬に倣ったんではないと思いますが、その根拠についてお示しをいただきたいと思います。
以上3点、お願いいたします。

○木下委員長 それでは、理事者の答弁を求めます。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、1点目と2点目についてお答えをさせていただきたいと存じます。
審査会の要綱等ができているのかという点でございますが、実は今現在、規則で定める方向で作業をしてございまして、今現在はまだ案の状態となっております。これは、今回の附属機関に関する条例が可決された後に規則を制定するということで考えているところでございます。
2点目の他市にまたがるものについてということで、昨日私のほうからも御答弁させていただきました。法人の設立に際しましては、これはまず恐らくは1カ所しかないというふうに考えております。
まず、泉南市で法人として設立されると。その法人自体の所在地というものが本市にある場合は、当然泉南市の領域として認可をしていくということ、その後の手続についてもしていくというふうになります。
ただ、その後、広域にまたがった場合、どうなるのかという点もあるわけでございますが、法人の審査とそれから施設の審査というものは――審査というより指導監督については、これはまた別ということもございますので、一定今現在聞いておりますのは、今まで法人として設立されているもので、他市と複合して施設を運営している法人については、基本的には大阪府が今後も実施していくということでございまして、今現在泉南市にある法人の中で、他市で施設を運営しているという法人は、泉南市の法人としてはございませんので、今後もし仮にそういうことになったときにどうなるのかという点については、これはまた大阪府とも調整させていただきたいなというふうに考えてございます。
私のほうからは、以上でございます。

○木下委員長 報酬の7,500円の根拠は。

○竹中副市長 日額7,500円ですけれども、これは報酬等審議会というのが、人事の所管になるんですが、ございます。議員の報酬あるいは市長、副市長、教育長の報酬等について、それからあと、こういう行政委員会の委員さんだとかその他の委員の報酬、これを定めております。
日額7,500円というのは、日額で決める場合の基準になっているのは、その額で決まってございますけれども、これはたしか平成十二、三年ごろに決まってから、そのままだと思います。最近変えたのは市長、副市長、教育長の報酬を2年ほど前に変えたと思いますが、それ以外の分につきましては、もう10年以上そのままの金額で来ております。日額7,500円というので決まっておりますので、それに合わせてしたということでございます。

○竹田委員 ありがとうございます。1つ目の、今回は要綱ではなくて規則でいきますというような話がありました。正直な話、じゃ要綱と規則の違いですね。これは余りよくわからんのですけれども、大阪府なんか見ていますと、社会福祉法人設立認可及び施設整備審査会要綱ということで、きちっと要綱を定めていますね。
ですから、改めてだと思いますけれども、まずその要綱と規則の違いがあろうかと思います。きちっと要綱で定めたほうがいいんではないかなというふうに思いますけれども、この違いについて御説明いただきたいと思います。
それから、2つ目に関連してですが、そうなると新しいものについては、要は権限移譲しましたけれども、要するに広域にわたったりとか、これまでのものについては大阪府がそのままということであれば、これはもう完全移譲ではないということでいいんですかね、権限的には。何か二重になるような気がするんですけれども、その辺なんかも、どうせ権限移譲するんでしたら、きちっと全てしてもいいのになあというふうに思いますけれども、この点についてお尋ねしたいなというふうに思います。
それと、3つ目の報酬の7,500円についてでありますけれども、そうなりますと、例えば今回広域で広域福祉課という課を置いていますよね。例えば、具体的な事務については、ここで処理されると思うんですが、ある意味、泉南市が7,500円するということは、これは多分3市3町でばらばらな話になってくるというふうに思うんですね。事務は一緒にやりますけれども、報酬審議会を開くと、そうすると日額についてはばらばらというのは、この点なんかどうなんかなというちょっと疑問がありますので、その点についてお尋ねしたい。
それと、具体的にこの泉南市福祉法人設立認可審査会ですね。このメンバーですけれども、6名というふうにお聞きをしました。もう一度この構成についての確認と、それと具体的にこの審査会の業務について、改めてお尋ねをさせてもらいたいと思います。
以上、お願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、要綱と規則の違いということでございますが、我々としても、通常今までは要綱で他の委員会等、設定をしてきたという経緯がございます。
しかしながら、一昨年でしたか、要は泉南市の附属機関に位置づけないと、なかなか社会的な信用といいますか、市の決定事項になってくると、やはり条例で定めるべきだというようなことがあったかと思います。
そういった点からも、今回附属機関として設定をするということで考えたわけでございまして、条例で定めたものでございますので、その審査会自体のその運営の内容については規則で定めていこうということで、今回そういう作業に入らせていただいているところでございます。
審査会の規則については、ほとんど要綱とは内容的にそれほど変わりがないというふうにも考えてございます。まず、やはり趣旨であるとか、あるいは所掌事務、それから組織、任期等を定めると。そして、要は庶務はどこがするのかというような点も含めて決めていくということで、今現在まだ案の状態でございますが、この条例が可決されましたら、規則として制定をしていきたいというふうにも考えているところでございます。
それから、メンバー構成でございますが、この規則の第3条で定めておりまして、審査会は委員8人以内で組織するということにしてございます。今現在は、まず学識経験を有する者、それから会計に関する有識者、また弁護士、地域の福祉関係者、それから市の職員ということで、今現在考えているところでございます。
それから、社会福祉法人の事務移譲、これは法定で定められたということでございます。ですから、法人のそういう認可等については、例えば泉南市で設立される法人については、泉南市が当然認可の手続等をしていくということでございますが、先ほどちょっと申しましたように、泉南市には、今現在はまだ他の地域にまたがって施設を運営しているという社会福祉法人はございませんので、今後どういう形になるのかということは、また大阪府とも協議をしていかなければなりませんが、今現在ある施設の中で、他市に法人の所在地を持っているという部分がございます。
それは、例えば保育所の関係とかもございますし、そういったところについては、従来から大阪府が認可をしてきたという経緯もありますし、今後もその市、例えば他市のところにある法人についても、大阪府がそういう認可の部分についてはやっていくと。
ただ、その施設については、それぞれの市が協力して実地指導なり、そういったものに取り組んでいくということで作業をしておりますので、今の方向性でいけば、今現況のある部分については、大阪府が今後も所管していくんじゃないかなというふうには考えております。
今後については、私も実は後のことはちょっとあれなんですが、基本的には法人の所在地と、それから施設のある所在地との関係がございますので、大阪府とはその辺は調整をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。

○竹中副市長 審査会委員の報酬でございますけれども、この審査会そのものは、広域で同じように選任するというわけではございません。各市町村ごとにそれぞれ選任しますので、これは当然市によって金額は異なります。それはそれで、ほかの委員会と同様ということで御理解願いたいと思います。

○木下委員長 メンバーと業務ということで聞いています。業務のほうは。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 実際の業務でございますけれども、5点ございまして、この審査会で社会福祉法人の設立の認可に関する審査、社会福祉法人の解散に関する審査、社会福祉法人の合併に関する審査、あと社会福祉法人に対する行政処分に係る審査、その他社会福祉法人に関しての審議を要する事項というふうになっております。
以上です。

○竹田委員 3回目であります。最後にしたいと思いますが、まず今の部長の答弁の中で、行政の附属機関だというようなお話がありました。私は、これは極めて第三者的な組織でなければならないんでないかなというふうに思うんです。
というのは、今もありましたけれども、いわゆる認可をいたします、それから行政処分もします、それから5つか6つほど今ありましたけれども、極めて大事な審査をしていただくところなんですね。そうなりますと、やっぱりこれは行政の附属機関というよりも、私はこれは今の特定秘密保護法案じゃないですけれども、やっぱり第三者的な中立的な立場の審査会にする必要があるんではないかというふうに思いますけれども、もう一度この点の見解をお尋ねしたいと思います。
それから、大阪府との関係については、また今後の1つの課題になると思いますので、これは1つまた行政同士の整理をお願いしたいと思います。
それと、実際にちょっと他市とか大阪府のを見させていただいたんですけれども、非常に気になる点は、要するにこの審査会というのは非公開なんですね、基本的に。
そういうこともひっくるめて規則なり要綱というのは実は出してほしかったんですけれども、これもでき次第、また所管の委員会にきちっと説明いただきたいなというふうに思います。
しかし、非常に大事な、社会福祉法人のいわゆる社会的な公共性であったりとか公益性とかを考えると、やはりできる限り公開を旨としなければならないんではないかと思うんですが、この審査会については非公開であるというようなところからすると、情報公開という点についてはどういうところで担保されるのか。また、今のところ規則はできていませんが、同じような非公開というような形で、非公開となると、そのときの議事録も多分公開されないことになるんかなというふうに思うんですけれども、この点について最後にお尋ねしたいと思います。

○岡田政策推進課長 失礼いたします。
附属機関に関することでございますけれども、地方自治法の中で定められております機関というのはさまざまございまして、市長のもとに執行機関という私どものような職員もおりますほかに、また中立の立場でその執行機関を助ける、あるいは市長の諮問に応じて意見を申す、あるいは執行機関のいろんな方向性に関することで意思決定をされるような機関として、附属機関という形で地方自治法上位置づけられてございます。
したがいまして、地方公共団体のさまざまな意思決定に関与される部分での附属機関というのは、このような形で、名称が附属機関と言われますけれども、執行機関に本当ついているというよりも、むしろ中立的な立場でいろんな意見を伺うことができるというような仕組みになっておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 非公開かどうかという点でございますが、実は他市の状況を見ますと、ほとんどが御指摘のように非公開ということになってございます。本市のは、おおむね非公開になるのかなということでは考えてございますが、実はその部分については、今現在もちょっと広域的なこともありますので、検討しているところでございまして、これが非公開というのが大方そういうふうになっているわけですが、一部公開というところもございますので、どういう形になるかというのは、また今回の御意見も踏まえて考えさせていただきたいなというふうに思っております。

○木下委員長 ほかに。

○和気委員 この広域化のときに、ああ、もっとすごくこれはいいのかなというふうに、地域の中で、泉南市の中であるそういう社会福祉法人を身近に感じて、チェックもできながらいい方向で行くのかなというふうに思ったんですけれども、今、竹田議員の質問を聞いていますと、何かそんなに移譲されても余り権限的に活用できないのかなというのか、ちょっと不安にも思ってきたんです。
そこでお聞きしたいんですけれども、大阪府から移譲されてこの審査会を開くわけですけれども、現在まだ要綱とかそれも決められていないということなんですけれども、大阪府で一定ずっとしてきたわけですから、その認可されている大阪府の基準がありますよね。かなり厳しい基準があると思うんですけれども、それと泉南市でこれから決めようとされるというのは、ほとんど同じようになると思うんです。
その辺はどのように考えておられるのか、まだ要綱を出されていませんのでわかりませんが、お話しできるのであればお答え願いたいと思います。
それから、その移譲されるときに、報酬審議会の報酬というのを今審議されていますけれども、移譲される1つの法人について、どれだけの移譲金が出るのか、その辺もわかれば教えていただきたいというふうに思います。
それから、介護施設など、例えば大きな病院とかで併設されているような介護施設とかもあると思うんですけれども、そういった場合でも、法人格を別々にして泉南市で法人格をとれば、泉南市でこういう審査会が行われるというふうに思うんですけれども、その辺の考え方、その辺が今どうなっているかもちょっとお聞かせください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、介護施設が病院とかに併設されていて、法人として設立されたらというお話でございますが、基本的には例えば病院でしたら医療法人とかで運営をされているということでございまして、今回我々が移譲を受けておりますのは、社会福祉法人の認可設立に関してのことでございます。
ですから、その介護施設そのものについては、これは当然本市の市域にあるということであれば、広域福祉課で指導監督をするということでございますが、法人としての指導監督はないと。ただ、社会福祉法人になられた場合には、当然広域福祉課のほうで対応するということになるかというふうに思います。
それから、大阪府の基準との違いでございますが、ほぼ大阪府の審査基準に基づいて作成をするということでしておりますので、当然組織の違いがございますが、基本的には同様の内容で設置をするということで考えております。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 大阪府からの交付金という御質問がございましたが、広域福祉課のほうでは、ことしから10事務の移譲を受けてやっておるんですけれども、その中で社会福祉法人等の設立認可、この事務につきましては、地域主権改革の第2次の一括法で、法定で移譲されております。この法定で移譲されている事務につきましては、大阪府からの交付金はございません。
そのかわりと言ったらなになんですけれども、法定で移譲されている関係がありますので、その分の必要な経費は、交付税で措置されるということになってございます。

○和気委員 そうしますと、その交付税でされるということですけれども、一定の人件費も要るし、これからは高齢福祉ですかね、そのところに設置、附属機関ということでなると思います。
今回、意見ですけれども、こういった実務的な仕事もあるわけですから、一定その辺はきちんとやっぱり人員配置もされるというふうに思いますが、それは具体的にどれぐらいになるかというのは、今、玉虫色でわからないんですけれども、それが1件につきどれぐらいの交付金が出るのか、もしわかれば教えていただきたい。
それから、人数的に8人以内ということで考えておられて、現在6人ぐらいということでおっしゃっておられるんですが、これは最終的に決定されるまでは何回ぐらいの審査委員会をお考えになっているのか、その点もちょっとお聞かせください。
それから、設立される認可だけと――今回そうやと思うんですけれども、その法人の審査とか、年間のそういったことは、この泉南市においてはされないんですか。これは広域福祉のほうで、そういった今まで大阪府がされている審査がありますよね。年1回の決算報告とか、そういうことはもうなしということなんですか。その点もちょっとお聞かせください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 法人の審査をしないという御質問でしょうか。

○和気委員 泉南市で。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 泉南市、今までも広域福祉課と施設、そういう管理している課がございますので、その職員とが共同で施設に出向きまして監査、指導を行うという体制で実施してございます。
ただ、法人の審査になりますと、これは特殊な部分がございまして、これについてはなかなか原課で対応するといいましても、施設運営は原課で当然対応するわけですが、法人そのものについては、専門的なものが必要になってまいりますので、広域福祉課のほうで従前から対応しているというところでございます。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 交付税の額の件でございますけれども、大阪府の権限移譲の中では、人件費も含めて、その処理に係る必要な経費を移譲されるという流れの中にございますから、この法定移譲のものにつきましても、交付税のその基準財政需要額の中で、そういった人件費であるとか、それ以外の必要な経費を措置されるものと認識はしてございます。

○和気委員 ありがとうございました。この泉南市において社会福祉法人格を持っている施設、福祉関係も介護関係もほかにもあるというふうに思うんですが、それはどれぐらいあるのか、それと今やったら単独で泉南市において社会福祉法人格を持っているところのみの審査は市ですると。
だけど、後の広域福祉課でする分ですね。それは泉南市にある社会福祉の年1回の決算とか審査、そして指導機関、それというのは、全てにおいてするのではないというふうに今は捉えたんですけれども、広域にまたがる場合は、今までどおり大阪府がするというふうにおっしゃったと思うんですが、その辺は泉南市にある分については、その広域福祉課でする部分と、それは地域でされるのかなというふうに思っていたんですけれども、そうでなくて、まだやっぱり今までのように、大阪府で従来どおりのそういったことはするということなんですか、その辺の確認をお願いしたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 私の説明がちょっと不十分だったかと思いますが、今現在、泉南市にある社会福祉法人で、3市3町エリア以外に広域にまたがっているところはないということでございまして、例えばその他の市に法人があって、施設は泉南市にもあり、その他の市にもあるというような場合は、これは大阪府が主体的に監査、指導を行うということでございます。
ただ、泉南市の施設については、従来から泉南市の職員が合同で、その施設についての監査、指導は行っておりますので、その体制は今後も変わりがないということでございます。その辺でちょっと御理解をお願いしたいと思うんです。
ですから、市内にある法人とか、あるいは施設については、今現在も泉南市の決定事項ということもございますので、広域福祉課のほうで対応しているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○和気委員 そうしますと、今まで大阪府で行われていた監査とかそういうのを、泉南市の広域福祉課の中であるところは、全部広域福祉課でするというふうに私は捉えたんですけれども、そういう確認でいいのかどうか。今まで大阪府で皆行きましたよね、民間の場合とか全て。府・市もそうですけれども、市の府との中での補助金、全てにおいて大阪府、そして一緒にやっていると思うんですけれども、それが大阪府に行かなくてもこの広域福祉課の中でできるということで確認したらいいんですか。その辺がよくわからなかったので、それでいいんですか。その辺だけお願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 そういうことでございまして、3市3町エリアの中であるものについては、それで全て完結するということでございます。

○和気委員 わかりました。

○森委員 1つだけお伺いします。別にとりたてての質問じゃないですけれども、今お聞きしていまして、ふと思ったんですけれども、この審査会委員の人選は、これは既に案件が1件あるということですので、進んでいるんだろうとは思うんですけれども、この条例の制定を待って行動は起こされるように進んでいるんだろうとは思うんです。
ただ、これだけの専門家を泉南市内で賄うというのは、現実的に難しいんだろうと思うんですよ。そうしますと、これは市に審査会を1つずつ設けなきゃいけないということなんですけれども、これは既にやっておられるのか知りませんけれども、職員以外の審査会委員ですね。これは、広域で共有したほうが私は合理的なんじゃないかなと思うんです。ただそう思っただけですけれども、一応どうか。

○向井市長 もっともな御意見だというふうに思います。ただ、今回は、それぞれの市町でスタートいたしますが、一般質問にもお答えしましたように、近い将来そういう広域連携がもっと進んでいくと。法的にも位置づけられるという計画がありますので、その中でこういう福祉――今、広域福祉課は事務的なことだけをやっておりますが、それももっと全体において広域化していくということが望ましいんだろうというふうに思っておりますので、今後それらの地方自治法改正もにらみながら、我々ですと、当面3市3町で、もっと全体的な広域処理ができるような組織づくりということについては、検討をしていくべきだというふうに思います。
今、広域連携勉強会というのを立ち上げておりますので、またその中でも議題にしていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。

○南委員 現在の広域福祉課というのは、以前にも申し上げたんですが、立ち上げてしばらくは、府の指導なり、あるいは府から出向でもしていただいて、いわゆる課長さんですね。その状況は現在どうなっているのかを聞きたいんです。
というのも、審査会そのものは1回ですよね、予算的に、現在考えているのは。この程度でいけるんですか。今まで府の状況なり聞くと、非常に厳しいというのもございますし、ボリューム的に、先ほど5項目言われましたけれども、この設立認可そのもので審査会1回というその前提で、果たして審査がちゃんとできるんかどうか、非常に不安なんですよ。
それと、先ほど竹田議員の質問で規則の絡みで言われまして、まだいわゆる公開か非公開かも決まってないよ的な答弁があったんですけれども、いつも議会から条例のときには要綱なり規則もあわせて出してくれというようなことも言っていますけれども、先ほどの部長の答弁では、まだその辺もわかってない的なふうに聞こえたんですけれども、その辺がどうなのか。
冒頭申し上げたように、広域福祉課が事務的なことをしますということですけれども、そのあたりが、じゃ事務的にきっちりできて、ある意味その審査会1回で設立認可できるんですか。非常に不安を持っているんですけれども、まずその辺から御答弁いただきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、広域福祉課の職員体制といいますか、そういったものでございますが、委員御指摘のように、事務的にかなりボリュームがあるということで、従来から大阪府へは、昨日も御答弁いたしましたが、研修等で専門的な知識、技能等を身につけていただくということで、現在の広域福祉課の職員については、研修を全てマスターしていただいたというものでございます。
ただ、大阪府からそのまま出向という話はなかなか難しい状況がございまして、それがなかなかかなわないということがございました。ですから、当然こちらから少しこういうような問題点とかというようなものが出ましたら、それはその都度大阪府等に問い合わせ等をして、今現在は対応しているというところでございます。
基本的には広域福祉課を設定する際に、町については1名、それから市については2名の職員を出してくださいよということで、そういう枠組みの中でまずスタートをすると。それで事務的に対応が難しいことがありますれば、その時点でその広域福祉課としてプロパーといいますか、そういった職員も含めて増員をしていくという考え方で進めていこうということで、してございました。今現在はまだアルバイトではございますが、そういった職員もつけているという状況でございます。
それから、特に財務関係のことになりますと、これはなかなか市の職員では対応はしにくいということもございますので、その点についての監査については、公認会計士等に委託をするような形で実施しているという状況でございます。
それから、審査会の回数でございますが、今現在は1回だけということで考えてございます。確かに、御指摘のように、内容によっては回数を重ねなければならないということもあろうかと思うんですが、あくまで審査会に提出する場合は、必ず広域福祉課の中で書類等の審査を経過した上で審査会に提出をするということでございますので、おおむねもう書類的なものはほぼ整った状態でないと、その審査会には持っていかないということで考えておりますので、原則的には1回の審査会で審査ができるんじゃないかなということでは考えてございます。
以上でございます。

○木下委員長 規則の進捗といいますか、そこらをお願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません。大変申しわけございません。
規則については、実は泉南市だけではなくて、他市も当然同じようなものをつくっていかなければならないということもございますので、内容について、我々も御指摘のとおりで、まだ不十分な点が実はございます。そういった点を早急に泉佐野以南の他市町とも調整させていただいて、公開、非公開等も含めてお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。

○南委員 決定権は各市町にあるわけでして、それは確かに横並びというのか、規則は規則でそれは各市町で考えたらいいのかわかりませんが、少なくとも泉南市で決めるということについては、まず泉南市の案は当然出すべきだと思うんですよ。その中で矛盾というのか、一定この辺は合わせたほうがいいというんであれば、それはそれでいいんですけれども、今の部長の答弁を聞いていると、何か広域福祉課でもうほとんど書類は整っていると。だからぽんと審査会を開いて、じゃこれを見てちょうだいというような、そんな程度というか、レベルというか、それでいけるんですかね。
きのうも本会議場でも、先ほども答弁があったように、学識あるいは税理士、弁護士等々、その辺も歩調を合わせるつもりなんですか。先ほど森さんも、各市町同じようなメンバーで行ったらどうやというような意見もありましたけれども、別に税理士、弁護士、それも決まっているんですか。
何かその辺、3市3町で合わさないといけない的なというんであれば、ちょっと違うと思うんです。決定権は市にあって、何も3市3町合わす必要はないんじゃないですか、その委員さんにしても。
それと、再度お答えいただきたいのは、1回でもういけるという、その辺の、今回予算的には4万5,000円しか出ていませんから、1回というふうに私は思っているんですけれども、多分1回で済むような問題ではないと思うんですけれども、その辺の認識というのかな、考え方をもう一度お答えいただきたい。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、審査会1回ということでお答えさせていただいたんですが、それは審査会の審査基準、こういったものは、これはもう既に大阪府の基準に準じて実施をするということでございます。その基準に適合するような書類審査については、広域福祉課が事前段階で既に審査といいますか、整っているかどうかの作業をしておりますので、審査会については、もうそういう基準に沿ったものを提出ができるんではないかなと。
そうなると、審査会としては、その1回の審査でその基準に合っているかどうかという審査になるわけでございますので、それは可能ではないかなということで考えているということでございまして、決してばらばらなものを持っていったら、これはなかなか審査もできませんので、そういった考え方で1回でということで考えております。
それから、先ほど申しました3市3町で統一しておかなければならないというのは、これはその審査会というのは、実は3市3町で今までございません。審査会そのものがないわけでございます。
その内容について、当然本市が一番最初に審査会を設置するということでございますが、実は大変申しわけないんですが、そういう部分について、公開の部分とか、そういったものについては、ちょっと調整ができていないというところでございます。
ただ、先ほども他市の状況から見ると、ほとんど非公開のところが多いということでございますので、我々としては、泉南市としては非公開でどうですかねという話はさせてもらおうかなとは思っておるんですが、やはりこれは今後できてまいりますと、例えば田尻町は公開ですよ、泉南市は非公開ですよと、そういうものにはしたくないということがございますので、少しお時間をいただきたいということでございまして、その点については大変申しわけなく思っております。もう少し早く調整しておくということでございますので。

○南委員 大体わかっているんですけれども、今言われるように、泉南市がトップバッターでやりますから、先ほど委員さんも言うたように、泉南市が一番最初にやりますから、泉南市の状況を見ながら、他市もあればそういうふうにやっていくのかなという気もするんですが、そうじゃなくて、泉南市は泉南市として委員の税理士さん、弁護士さん、あるいは学識、その地域の福祉、あるいは部長級の職員さん、この部分というのは、泉南市は泉南市、佐野は佐野的になってもいいんじゃないですかということも申し上げているんですよ。
だから、何も3市3町で全て委員のそういった選出というのは合わせなくても――規則については一定歩調を合わせておかないと、何かばらばらというのは困りますが、そこらあたりは今言っているように、そこまで他市に気を遣わずとも、泉南市で決定できるわけですから。
先ほどの部長の話だったら、もうほとんど広域福祉課から上がってきた書類をチェックするだけ的な感じを受けるんですけれども、やはりもっと中身的なことを含めて審査をやっていただかないといけないと、それも思いますけれども、ただ書類の中身が合っているからオーケーという、そんなことでいいんかなという心配が――もう心配ばかりしているんですけれどもね。その辺についてはどうなんですかね。

○向井市長 委員については、それぞれの市町、学識にしても、今までのいろんなものに参画していただいている学識も、泉南市は泉南市であります。佐野は佐野であるでしょうし、違いますわね。だから、それは別に別々であっていいわけなんです。税理士にしても、それから公認会計士なり、そういう専門家にとっても別々でいいと思います。
ただ、将来的には、森さんの質問にあったように、1つの組織にして、そういうことも全て共同でやるという方向に広域行政を進めていくという方向性は持ちたいというふうに思っております。
泉南市がトップを切りますから、泉南市で最初にそういう委員さんを選んでいくと。よそはそれもまた参考にされてやっていくというふうに思うんですけれども、それはおっしゃるように、当面は別々でいいんじゃないかというふうには思っております。
ただ、ベースになる規則等については、これは言われたようにばらばらであってはちょっと、事務は共同でやっているのに、その辺の規則関係がばらばらというのもおかしいですから、基本的なことはできるだけ合わせていこうという準備をいたしております。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○竹田委員 賛成ですが、2点ほど指摘をして討論にかえたいと思います。
本条例につきましては、特に泉南市社会福祉法人設立認可等の審査会が今後できるということで、この業務につきましては、先ほどからございましたその社会福祉法人の設立における認可、また解散、それから行政処分等々5項目にわたるというふうに説明がございました。
そのもととなるいわゆる要綱、規則という話がありましたが、これはいまだに提出されないというのは非常に残念な思いがいたしますが、その中でも特に私は、いわゆる社会福祉法人の公共性、公益性を考えると、公開、非公開というのは非常に大事な点であると思います。
この点についても、今のところほぼゼロ回答ということでございますけれども、早急に詰めていただきまして、所管の委員会にやはりきちっと報告をいただきたいと思います。
あわせまして、もう1点は、この審査会のいわゆる公平性、中立性、また第三者的立場である組織の位置づけでありますけれども、先ほども御答弁いただきましたけれども、その位置づけについて、非常にまだまだちょっと弱いなというような印象がございました。この点につきましても、また改めて委員会へ御報告をいただきたいということをつけ加えまして、指摘をさせていただいて賛成の討論にかえさせていただきたいと思います。
以上でございます。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第7号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第7号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第8号 泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○森委員 2点質問をいたします。
1点目は、これは手続上のことですので、私の勘違いであれば御指摘をいただければ結構かと思うんですけれども、この改正点の中で、「市長は、必要があると認めるときは、議会の同意を得て、副市長又はその他の職員をして、評価員の職務を兼ねさせることができる。」と、これで制度が成立するわけですけれども、きのう議会の同意を得ているわけですね、人事案件で。これは単純に私は逆じゃないかなと思うんですけれども、制度がないのに先に可決をしたと。この点について、これはそれでもいいんだということであれば、それで結構なんですけれども、説明がつけば説明をいただきたいと思います。
それから、これもきのう市長のほうから、この評価員については全棟調査をにらんでの対応であるというふうにおっしゃいました。この全棟調査なんですけれども、今年度で公平な課税ということが主目的で実施されて、結果として税収が6,000万ほど上がるということでございますけれども、それにはコストもかかっているわけでございます。
このコストを生かすためにも、この後の問題ですね。全棟調査がことし終わった。その後も、ポスト全棟調査といいますか、そういう体制がどうなっているのか。これっきりというか、これが一発でやって、5年、10年たって、また全棟調査をせないかんという事態になったんでは、元も子もないわけですよね。これをやったことによって得たデータを、以降1年ごとの更新に生かしていかないかんわけですね。
そういうことについて、予算的にどうお考えなのか、そういうシステムをつくることが可能なのか、その辺について聞かせていただきたいと思います。

○竹中副市長 評価員についてでございますけれども、まず評価員は、今までの賦課徴収条例上、新旧対照表の中にありますけれども、評価員の数は1人とするという規定だけがございました。昨日、評価員に御同意いただいたんですが、これは地方税法上の規定に基づいての評価員の選任でございます。
今回、評価員の設置についての内容で追加させていただいている、議会の同意を得て副市長またはその他の職員をして評価員の職務を兼ねさせることができるというのは、これにつきましては、地方税法では誰にという対象になる職員の範囲が規定されてございません。それをここで規定させていただいたということでございます。
それと、当然副市長またはその他の職員が評価員を兼務した場合、当然無給でないことにはだめですので、その規定をあえて3項で追加させていただいたということでございますので、御理解願いたいと思います。

○今橋総務部参事 家屋全棟調査の今後についてお答えさせていただきます。
現在、現地調査が終わり、家屋全棟調査のデータの整理に入ってございます。
それで、今後なんですけれども、家屋の航空写真と、それから現況を照合した結果、全棟調査に入る前に多数の不一致が見られました。それで、今まで課税対象であるかどうか、それから課税されているかどうか、そちらの判読が航空写真上で非常に多数の不一致があったために照合できなかった状態でしたが、今回全棟調査をすることにより、平成24年1月現在に存在したほとんどの図形の確認ができてございます。
ですので、今後まめに航空写真等判読業務を行えば、その次の年度から建っているような不一致につきましては、航空写真上で確認できるものと考えてございます。その作業を繰り返して、今後未調査家屋の出ないように体制を整えて進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。

○森委員 航空写真で判読するというのは、従来と変わらないですね。それは今までもやっていたはずなんですね。それが積もり積もってたまって漏れが出てきたということですので、私はこれはそういう従来に戻るんではなくて、そうした判読システムを、予算を使ってちゃんとつくらなきゃいけないんだろうと思うんです。
そういうデータがせっかく集まったのに、それを今後に生かしていくということのほうがむしろ大事なことなんじゃないですか。

○今橋総務部参事 御指摘のとおり、従来の手法でやっていきますと、未調査ということが考えられるということでございます。
今までの調査手法といたしましては、届けのないものについては、建築確認等で確認して現地を回るようにしていたんですけれども、調査の結果、建築確認もとっていない建造物がかなり多数判明いたしました。そういったものを今回全棟調査で全部課税対象として潰していきましたので、最終的には不一致になっている形状というのは、現年調査でやっていく範囲になっていくのではないかと考えております。
ですので、委員御指摘のとおり、これから航測会社等とその不一致、判読の精度を高めるようなシステムをもう一度再検討いたしまして、今後未調査のないような体制を整えていきたいと考えてございます。
以上でございます。

○森委員 この全棟調査というのは、宇治市を参考にして泉南市はやられてきたんですけれども、ほかにも全国的に広まってたくさんの自治体がやっておりますので、異動判読システムというのは研究が進んであるはずだと思うんですよ。それは幾らかかるか知りませんよ。ですから、それはぜひとも検討をいただきたいと思いますけれども。

○竹中副市長 経年異動の判読のシステムは、今現在も入れてございます。ただ、件数が非常に多かったものですから、つかめていないというのが実情だったと思うんです。
今後、私も税のときにいろいろ考えていたんですけれども、まず税の職員だけで全ての建物を見て回るというのは、非常に難しいかと思いますので、ある意味、ほかの職員も実際に現場に出ているわけですから、特に清掃課の職員なども毎日走り回っているわけですから、そういうところで新たな建築行為があれば、その辺の情報を収集するようなシステムというのを内部でつくるべきかなというふうには考えてございます。

○木下委員長 ほかに。

○南委員 今、確認申請の話が出ましたけれども、確認申請をとっていない場合は当然わかりませんけれども、例えば都市計画課のほうに確認申請が出て、その税務との関連というのか、出た分と税務との連携というのは、今どういうふうになっているんですか。

○今橋総務部参事 現在、都市計画課のほうに確認申請が出ている、申請が出た段階で、その地番等の確認をさせていただいております。ただし、確認申請を出されても取り消される場合、それからその現年にできずに数年かかるケースもございますので、そちらのほうも今後はあわせてやっていきたいと考えてございます。
以上でございます。

○和気委員 この地方税法の改正は25年3月にもされているということで、その中で上場株式等の配当の部分で、損益を通算、それは行わないというふうになっていたと思うんですが、今回はこの利息について、損益の場合はそのままで認めていこうとしているのか、そうでないのか、その辺の違いをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
利益があった場合は、税金をプラスされて反映されるというふうにお聞きしたんですが、損益の場合はどうなるんですか。前は損益も1年、2年でそれも認められるということでお聞きしたんですけれども、その点。

○今橋総務部参事 損益通算についてお答えさせていただきます。
従来の条例改正前でしたら、金融所得に対する課税につきましては、改正前につきまして株式、要するに上場株式と一般株式――非上場株式ですね、合わせての株式、それから公社債のグループに分かれておりました。
従来でしたら、損益通算については、株式内で損益通算を行うことになってございました。と申しますのは、公社債のほうの譲渡益については、従来は非課税でございましたために損益通算ができませんので、こちらのほうが株式と公社債のグループに分かれていたということでございます。
今回の改正におきまして、その枠組みが変わりまして、上場株式とそれから特定公社債、これを1つのグループにするのと、それから一般株式等ということで非上場株式、それから一般の公募債、要するに非公開の公募債とかをグループに分けてございます。
そのため、今回特定公社債についても譲渡益が課税になります。ただし、その特定公社債の利子について、上場株式、それから特定公社債のもし譲渡損が出た場合、そのグループの中での損益通算が可能になったということでございます。
以上でございます。

○瀬河総務部参与兼税務長 損益通算の考え方なんですけれども、当然譲渡益が出ると申告していただいて、それの課税ということなんですけれども、損した場合、マイナスであった場合、その際も申告いただいて、マイナス申告、次の年にそういう損益通算ができるということです。
例えば、株のほうで損しました。特定公社債のほうで得しました。これの損益通算ができるようになったということで、申告していただかないと、それは何らわかりませんので、当然申告していただかないとあかんという制度です。

○和気委員 ちょっとよくわからないんですけれども、富裕層、株はなかなか普通持てなくて、前は損益でも認められるということで、損益ということでそれはそのまま継続されるということの確認でいいのか。
そして、この3月にされているので、また今回こういうことがわざわざ改正されるというのは、利子について課税対象になるというそこだけが変わっているということになるんですか。損益についてはそのまま同じように、前の3月の条例改正のときと同じように、それは生きているということなんですね。その辺の確認をちょっとできたらお願いしたいと思います。

○瀬河総務部参与兼税務長 先ほども今橋参事のほうが答えたとおり、公社債の利子については、以前からもう課税でした。譲渡損益につきましては、実は非課税でかかっていなかったんですけれども、改正後は譲渡損益につきましても5%の分離課税という形で税金がかかるということです。
ただ、先ほども言いましたように、これは上場株式等のグループと一緒に入りますので、それらと損益が通算できるということです。
以上です。

○和気委員 結構です。確認をしたかったので、すみません。ありがとうございました。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第8号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第8号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第10号 泉南市水道事業給水条例及び泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○大森委員 今回の分で条例の書きかえの部分でいうと、例えば消費税率が値上げになれば自動的にその部分が加算されていく、ふえるというふうに考えていいのか。
ですから、例えば消費税8%という話がありますよね。8%になったら、今まで105でしたやつが自動的にもう8%、10になったら10%、20%になれば20、40というふうになるのかどうか。
それと、23年度に一度値上げをしていますよね。その影響がどのようにあったのか。例えば給水量ですね。それが22、23、24年度――23年度は値上げがあるんですけれども、この3年間で給水量はどんな変化があったのかということですね。
現在の水道料金は、前値上げのときに大分議論になったと思うんですけれども、府下で高いレベルにあると。特に市の中では最も高いクラスということだったんですけれども、それで間違いないのか。
それと、家族4人の標準家庭で、例えば値上げ幅はいろいろ給水量によって違うんでしょうけれども、標準家庭でいえば下水ありなしで、今回も8%に上がった場合、できれば10%もわかれば値上げの額について教えてください。
それから、前の決算委員会のときに、企業団水が値下げになる。幾つかの府内の自治体でも値下げを行うという場合、泉南市でもそういう場合に値下げをしてもらえないかと市長にお聞きをしたら、値下げはできないと。ただし、値上げはしないというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、水道というのは、やっぱり暮らしにかかわる、命にかかわる、とめられたりしたら大変なことになるものですから、そういう背景があって、市長のほうでも水道料金はできるだけ値上げしないでおこうと、それが市民にとっても大事なことだと、僕はそのように思って市長はそういう答弁をしていただいたと思ったんですけれども、その値上げしないとおっしゃった背景ですね、どんなふうに考えておられるのか。
あと、このときもあれしたんですけれども、やっぱり8%、10%、もしか値上げになった場合には、それは市長がおっしゃるようにいろんな赤字のこともあるし、すぐには無理ですけれども、低所得者への対策というのは、そういう値上げをしないと市長がおっしゃったような背景が、やっぱり暮らしにかかわるものであるというふうなことであるのならば、やっぱり低所得者対策みたいなのは必要だというふうに思うんですけれども、その点についてどんなふうに考えておられるのか、ちょっとお答えください。

○木下委員長 理事者に答弁を求めます。

○根来上下水道部長 そうしましたら、私のほうから答弁させていただきます。多岐にわたっておられますので、答弁漏れの折は、またよろしくお願いします。
今回の上程しております内容につきましては、以前は数値で率を、消費税額を計上させていただいていましたが、今般、今委員御指摘の法の言葉に基づきまして、消費税法による税率でという表現にさせていただいております。これにつきましては、やはり国のほうで示されている部分もございまして、その辺を考慮しまして今回の言葉でもって上程をさせていただいてございます。
それと、2点目の23年度値上げ後のいわゆる給水量の変化についてでございますが、21年度、22年度と約726万程度の給水量がございまして、23年度につきましては714万6,000、やはり節水的意識が強い傾向にあるために、そういった数字になっているかと思います。それと、24年度につきましてはさらに給水量が低下しておりまして、701万7,000少しになってございます。
それと、以前値上げの折の府下の料金の位置でございますが、やはり委員御指摘の、当時は市域の中ではトップで、上のほうに町村がございまして、現時点でも府下で5番の位置におります。
それと、次の標準家庭での単価的なものでございますが、20ミリのメーター口径につきまして、25トンを使われる御家庭では、下水を含めて現行では7,342円になってございまして、消費税改正になりますと7,551円、209円のアップになるということで、手元のほうで試算して考えております。
20ミリにつきましては、一般家庭4人家族では約25トン程度が一般的かと考えておりますので、そのような金額になってございます。
それと、もう1点、企業団水の3円値下げの折の答弁でございますが、従前にも市長のほうから答弁させていただいていますように、やはり長年にわたる累積部分がございまして、企業団水の3円値下げの折には泉南市としましては、その値下げの部分については反映させていただいておりません。
それと、8%から10%の折の低所得者に対する対策ということでございます。以前の料金改正の折は、福祉減免の実施を図らせていただいておりますが、現時点におきましては、その福祉減免につきましては踏襲して続けておりますが、次の段階における対策については現時点では考えておらなくて、今後部として、市として、検討してまいりたいかと考えております。
以上でございます。

○大森委員 市長、値上げをしないという意味は。

○向井市長 値上げをしないという意味は、水道料金は条例でこの前改正させていただいて、府下でもかなり高位にあるということを踏まえて、できるだけこれ以上の値上げは避けるというか、しないような方向で会計運営をしていきたいという意味で申し上げたわけでございまして、10億を超える累積赤字があるという中で、企業団水がマイナス3円ということで値下げされましたけれども、それはまず単年度でしっかりと黒字を出していって、累積赤字を解消していくというのが健全な企業会計運営だというふうに考えておりますので、3円の値下げについては、それは反映しないというふうにさせていただきました。
もし大幅な黒字を持っておれば、それは当然ながら配慮すべきだというふうに思うんですが、泉南市の場合、水道会計ではかなりの累積赤字を抱えておりますので、それをまずしっかりと少なくしていくということが喫緊の課題というふうに考えております。

○大森委員 値上げしないということが大事なことだと思うんですよ、市長がおっしゃったようにね。それはもちろん値下げしてほしいですけれども、とりあえず値上げはしないと。泉南市は高い水道料であるし、それからいろんな暮らしを考えれば、値下げはだめだと市長はおっしゃったけれども、値上げしないという答弁はなかなかいいなと、いい答弁やなというふうに思いましたよ。
だけど、今回そういう市長の思いに反して、消費税増税がかかって値上げになるということは、それは僕にとっても心苦しいし、市長にとっても大変なことだと思うので、それなりの対応をちょっと考えていただきたいなというのは、本当に思うんですよ。値上げはしないというふうにおっしゃった立場で消費税増税になったときに、どうできるかということは、やっぱり考えていただきたいと思うんですよね。
今回もう1つ問題なのは、自動的に値上げされていくわけでしょう。今質問をしましたけれども、23年度に値上げになったときは、結局節水につながって給水量が減っていくわけですよ。徴収率も調べてもらったんですけれども、徴収率はそんな下がっていません。微増で上がっている。それは頑張っているんやけれども、それで値上げになって払えへんという人がばっとふえたりというようなことはないんやけれども、結局節水につながっていくと。
そうしたら、水が売れへんようになったら、また累積赤字がふえていくということにもつながっていくので、この値上げというのは、本当に暮らしも考えなあかんし、水が売れるのかどうかということも考えていかなあかん、大変ないろんな課題があると思うんですよね。
国が値上げするから、はい、いきましょうということには――国は消費税を上げるんやけれども、そういう全体としては値上げになることについては、市長がおっしゃるように、市は値上げしていませんけれども、市民にとっては値上げにつながる、それは節水につながる、暮らしにつながるということやから、それはもうちょっと真剣に考えてもらわなあかんと思うんですよ。
この間ちょっと「笑点」を見ていたら、「孫」という大泉逸郎か何かの歌があって、何でこんなにかわいいんかというやつですね。そのかえ歌をして問題を出す。そうしたら木久蔵さんが、何でこんなに値上げするのかというかえ歌を言うて、司会の方が、それは何ですかと言うたら、消費税増税というふうに言うて、消費税増税というのは、何でそんなに値上げするんですか、8%、10%、社会保障を全部消費税で賄うためには40%と言うているわけでしょう。
だから、こういうことが自動的にとっと、とっとやられるということが心配で、木久蔵さんにしては、いい答えやということで座布団1枚ですわ。国民はそない思っていますわね。
消費税の増税という、そういう心配があるわけですよね、市長。自動的にそれを上げられて、国の方針どおりぱっぱいったら、水道料金どこまで上がるのか。40%なんかになったら、それはもう払えん事態が出てくる。今は一生懸命払って、要するに節水でカバーしているけれども、そういう事態があるので、自動的に値上げというのはちょっと考えて、問題あるのと違うかと思います。
実際に23年度は値上げしましたけれども、22年度のときに否決されましたわね、22年度は否決して、23年度値上げ幅を少なくして可決ですわ。そやから水道料金というのは、やっぱりほかの料金と違って、値上げするときには議会でもいろんな声があって、場合によっては否決もある。
それぐらい慎重にやれへんかったらあかんものを、それは消費税やからというて自動的に上げるようなシステムを入れるというのは、これはちょっと、僕らが知らん間に、悪意がなくたって、庶民の暮らしを苦しめようと思うていなくたって、市長がおっしゃるように、泉南市の水道料金を上げへんにしたって、どないになるんやということになるので、その辺を考えた水道料金のあり方ということを思えば、自動的に値上げの方式にするというのは、せめて8%になったときにどうなのか、10%になったときどうなのか、それから4年ごとに見直しというんやから、それに合わせてどうするか考えるとかというようなことの体制にせえへんかったら、ひどい値上げになると思うんですよね。その辺はどんなふうに考えておられますか、お答えください。

○向井市長 消費税については、これは国の税と社会保障の一体改革の中で出てきた話でございまして、初めは3%でしたよね。それが5%になり、今回8%になると。法律で決まっているのは10%まで、もう法律が通っておりますので、時期ももうはっきりとされておりますから、それは10%になると、近い時期にですね。そこまでは決まっております。
ですから、それ以降どうなるのかというのが、北欧のように高負担、高福祉を狙うのか、中負担、中福祉をいくのか。この辺は、当然今後長期的には議論になっていく話だというふうに思っておりますが、日本の高齢化の進行というのは、もうすごい勢いで伸びておりますので、本当に保険とかいろんな福祉を維持していくというのは、もう大変なことでございますから、その財源をどう求めるのかということで、保険料でいくのか、あるいは消費税のように薄く広く全国民からいただくのか、いろんな考え方があると思いますけれども、今回は5から8になると。
じゃ、1.08を掛けた額というふうにすればいいじゃないかということでございますが、もう10%まで法律が通っているわけでございますので、今回の改正では、そういう数値ではなくて、消費税の額というふうにさせていただいたところでございます。
その時点で、またこの水道会計がどういう状況にあるのかというのはチェックをしていかなければいけないというふうにも思いますが、今回の8%ということについては、なおかなりの累積赤字がありますので、税は税としてもうそのまま反映をさせていただくというふうにした次第でございます。

○木下委員長 大森委員、まとめてください。

○大森委員 消費税が福祉に使われて、そういう部分で少子・高齢化とか考えれば値上げもというふうに市長はおっしゃったんですけれども、23年度値上げしたときに、何をしたかというたら、福祉減免をしているわけですね。それは何でかというと、やっぱり水道というのは福祉に第一にかかわることやと思うんですよね。高齢者でも低所得者でも水道がなかったら生きていけないわけやから、23年度値上げしたときには、福祉政策ということで、部長もおっしゃったように、多分余り水道を使用されないと思うような高齢者や低所得者、その部分に対しては減免をしたわけでしょう。
でも、今回はされていないし消費税増税が福祉のためになると、市長はそういう3%値上げがいつか福祉に戻ってくるかもしれないと言うけれども、現場では、水道料金を値上げすることでは、最も福祉を必要な方の部分で大きな影響を受けるわけですよ。
そやから、それはもうちょっと考えていただきたいし、8%、10%になるときの議論を自動的に一緒にするというのは、議会の中での議論を奪うわけですよ。市長は10%以降のことはわからへんとおっしゃったけれども、言うていますよね。北欧の例を出されたけれども、20%というね。北欧はそういう高負担で高福祉をしていますけれども、もともと生活のレベルも違いますし、年金や給料なんかも高いレベルにありますし、食品なんかに非課税の部分がありますし、そういうことを抜きにして数字だけがひとり歩きして、日本の消費税率は低いから、北欧並みに20%というのは、市長がおっしゃるように、そういうことがどんどん出ているわけですよ。
そやから、社会保障全部消費税で賄おうという意見がありますね。

○木下委員長 大森さん、質問にかえて。

○大森委員 これで計算すると40%になるわけです。だから、市長は今のこの自動的のやつは、8%、10%の範囲を見込んだものやとおっしゃるけれども、それ以降のことは、市長は余り関係ないとおっしゃるけれども、この条例というのは、20%、40%も自動的に議会で議論せんまま行くような条例になっているわけですよ。その辺の問題があると思うんですよ。
だから、こういうやり方というのはやっぱりおかしいし、市長と前もずっと議論しているように、せめて4年ごとの状況を見ながら、企業団水の状況も見ながらやっていかへんかったら、大変なことになると思うんです。
その辺が1つと、それから値上げになって、また節水につながるというようなことの問題についてはどんなふうに考えておられるのか。それがまた水道企業の赤字を生むと、水道会計の赤字を生む原因になると思うんですね。その点についてどんなふうに考えておられますか。

○向井市長 1点目にお答えいたしますけれども、消費税率の改正は、今決まっているのは10%。それ以降については、長期将来的にはもっと上げないと賄えないといういろんな説はありますけれども、それはまだ具体的になっておりませんし、これは日本国、国会として決めていく話でございますから、そこでの大きな議論になってくるというふうに思います。
したがって、現在ではまずは8%、それから10%というまでは視野に入っておりますので、それはこの条例の中で、数字で置くのではなくて、その10%という近い将来来るという数字にも、この条例がそのまま適用できるという対応をさせていただいているわけでございます。
もっと細かい議論といいますか、その時点でどうなのかというのは、それぞれの時点でまた一定の判断があるというふうに思いますけれども、この条例は、市の料金の改正ではなくて、国の法律改正に伴う消費税率の改正ということでございますので、これはやはり国に合わせて対応をしていくというのが我々地方の役割でございます。

○根来上下水道部長 私のほうから、いわゆる値上げに伴って給水量の低下ということで、その辺について御答弁申し上げます。
先ほども申しましたが、先ほどの23年度の給水量714万、24年度が701万7,000。これにつきましては、さっきも御答弁申し上げましたように、やはり節水器具あるいは節水意識の高揚ということと相まって、多少ですが、人口の低下もございます。
そういったことがございますが、やはり有収率を上げるために我々担当部としましては、漏水調査あるいは漏水の早期発見と、それと先ほど委員御指摘ありました料金収入につきましては、やはり一部民間委託並びに市の職員とタイアップしまして、徴収率の向上には努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。

○大森委員 もう簡単にしておきますわ。

○木下委員長 質問に絞ってください。

○大森委員 今、いろんな企業努力、値上げになってもするということをおっしゃったんやけれども、有収率でいうたら91.7%ですわね。それから収納率も98.08%、24年度。ほぼやれるところまでやっているんじゃないかというふうに思うんですよ。
だから、この部分でそんなに何ていうかな、節水が進んだ分対応できるということじゃないと思うんですよね。それよりもやっぱり値上げによる給水率の低下、それによる収入の減少ということをまず第一に考えるべきだというふうに思うんですよね。
有収率、収納率はほぼいっぱいというか、やれるところまでやっているというふうに思うんですけれども、その点どうですかね。

○根来上下水道部長 再度の御質問にお答えいたします。
今、議員御指摘のありました有収率につきましては、23年、21年と一定横ばいになってございます。ただ、まだいわゆる無収水量の漏水の部分も若干ございますので、そういった部分で、先ほど指摘いただきました現行の中で努力は一定認めていただけるというお話をいただきましたけれども、まだやはり漏水の部分とか、いわゆる無収水量の低減に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○木下委員長 ほかにございませんか。

○竹田委員 すみません、そうしたら非常に勉強不足ですので、そもそもなことの確認をさせていただきたいんですが、まず、きのうメーターについて議論があったというふうに思います。今回はメーターの使用料、それから水道使用料、それから下水道の分についての消費税の転嫁ということなんですけれども、このメーターにつきましては、メーター料は事前にいただいて、その後悪くなったら泉南市のほうで交換しますよということでいただいているという話がありましたけれども、通常このメーターというのは、大体どれぐらいもっているんですかね。
一般的な話で結構ですけれども、僕も自分の家でもメーターがあるんでしょうけれども、よくわかっていませんので、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
それから、先ほどの話から、今は企業団水のほうから水を購入して、泉南市ではそれとプラス若干自己水もあったりして、ブレンドしたりしていわゆる水道を水道料金として購入していただいているんですけれども、今、企業団水は、これも平均の話かもしれませんけれども、どれぐらいで購入して、そこへ消費税が載ってくると思うんですが、泉南市は、じゃ、その企業団水で購入した分について、どれぐらいで、売るという表現がいいのかどうかわからないですが、提供している――提供というのもおかしいですね。供給になるんですかね。そこにはどれぐらい転嫁されているのか。
その2点、お尋ねしたいと思います。

○根来上下水道部長 そうしましたら、お答えいたします。
メーターの使用料に関連しまして、メーターにつきましては、きのうも御答弁申し上げました計量法施行令に基づきまして、メーターの検定の時期が決められておりまして、8年ごとにメーター交換を行うと。ですから、メーターそのものは一定もう少しもつと思うんですけれども、やはり表記の数字の信用度がございますので、計量法に基づきまして、我々市のほうでは定期的に、ことしもさせていただいていたと思うんですけれども、エリアを決めましてローテーションで毎年実施させていただいております。
それと、2点目の自己水と企業団水の割合あるいは単価の件でございますが、以前は約2割程度を自己水で企業団水8割弱という時期がございまして、この前も御答弁申し上げていますように、現在は六尾のほうへはほとんど企業団水になってございまして、中央の井戸関係だけ自己水になっております。約10%弱が量的には自己水になってございます。
それと、企業団水の購入価格ですが、先ほども議論の中にありましたように、以前に企業団水が3円値下げになっておられますが、現在75円で購入しております。それにつきまして、24年度の実績なんですが、いわゆる供給単価、使用者の皆様からいただく1立米当たりの平均単価が199円となってございます。これにつきましては、当然施設の電気代、維持管理、そういったものを計上させていただきまして、そういう今の供給単価でさせていただいております。
以上でございます。

○竹田委員 ありがとうございました。今のお話を聞いたら、少し質問をしたいところもあるんですが、消費税に限ってなんですが、これから単純な疑問です。
今、企業団水のほうを75円で購入しましたと。そこへ消費税が恐らくかかってくるんだと思います。泉南市では、それを199円で今度は供給単価としていると。消費税というのは、僕は税のことは余り詳しくないんですけれども、いずれにしても、いろんな物流であったり、いろんなものであってもそうだと思いますけれども、その間、卸があったり物流があります。そこへ消費税がかかっていって、最終的に消費者が負担をするということで消費税だという認識なんです。
何を言いたいかといいますと、この時点で消費者、いわゆる市民ですね、我々が199円の供給単価に消費税を乗せて、ここで消費税を支払うわけです。
ここまではわかるんですけれども、問題は下水なんですね。そうしますと、下水というのは、水道水がいろんな形で雑排水か何かになって、そして下水に変わっていくんですけれども、いわゆる水道料金でも消費税を取りました。下水にも消費税がかかってくるということになれば、これは当然のことながら、下水を処理するわけですから、処理施設もあって、いろんな処理をしていくわけです。そこへ消費税があるのかもしれませんが、基本的には購入した水道に消費税を掛けておれば、それで賄っていかなければならないんではないかと、ここで単純な疑問が出てくるわけです。
その点について、いやいやそうじゃないんだということだと思いますけれども、ちょっと説明をきっちりいただきたいなというふうに思います。

○根来上下水道部長 再度の御質問にお答えいたします。
水道の部分につきましては、先ほど説明しましたとおりで、下水の部分につきましては、今委員のほうから御指摘ありましたように、やはり一般家庭から排水された下水が、御存じのように南部の終末処理場のほうに行っておりまして、そこで処理されております。
処理の部分につきましては、やはり処理場の電気代、いわゆる燃料関係、人件費、そういったものに当然全て今回の改正によりまして消費税もアップされますし、そういった部分で我々も下水の処理についても、いわゆる材料関係、いろんなものが消費税にオンされますので、それに伴って徴収させていただいて、納めさせていただくという流れになっておりまして、水道と下水につきましても、当然事業会計ですので、我々も上がった分につきましては、やはり国に対して、また税を納める立場でございますので、そういった部分につきましては、国の基本的な社会福祉関係に充当されるということですが、我々もそれに基づいて徴収させていただいて、見合った部分の消費税をまた納めていただくと、そういう流れになってございますので、よろしくお願いいたします。

○竹田委員 もう最後にします。そうしますと、これは同じ水ということでお話しして、確かにそれは下水に変わるわけなんですけれども、水ということについて、初めに消費税を要は負担をするわけなんですけれども、下水に変わった時点で、また改めてもらうわけです。
これは基本的には同じ水なのかもしれませんけれども、いわゆる消費税の二重取りというか、そういうことには決して当たらないということでいいということですね。税の関係のほうで答弁いただけるとありがたいな。

○瀬河総務部参与兼税務長 水道と下水ということで、同じ水やとおっしゃっていましたけれども、全く別個のものというふうに考えていただきたいと思うんです。下水がない世帯というか、集中浄化槽とかという設備ですと、水道代と集中浄化槽にかかる費用について消費税がかかるということで、下水が飲んだ水をそのまま出しているだけやないかという話になるんですけれども、処理費用等に関して税金がかかるということで、別個の考え方で成立しているというふうに考えています。
以上です。

○森委員 ちょっと余計なことをまた言いますけれども、今の話で、供給単価が199円で、75円というのは仕入原価なんですね。その間に給水原価というのがあるわけで、これを言っていただかないと、今の話の整理はつかないと思います。

○根来上下水道部長 申しわけありません。24年度決算におきまして、給水原価が198円62銭となってございます。ちなみに細かいところまで言いますと、供給単価が199円68銭になってございます。
以上でございます。

○森委員 ですから、消費税をかぶると赤字になるんですよ。

○木下委員長 よろしいですか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○大森委員 今回の条例は、市長がおっしゃったように、国が上げた消費税の増税分を取って、その分を国に上げるということなんですけれども、こういうお話を聞いて思うところは、泉南市の仕事というのは、国に向いてするんじゃなくて、やっぱり市民に向いて、市民の暮らしを見ながらやるべきもので、国の出先機関でもないというふうに思います。
今、消費税増税にかかわって言えば、小売店とか商売人さんらがどない言うているかというたら、不景気なときにこの分値上げ、消費税増税分上乗せしてそういう転嫁はできない、転嫁すると物が売れなくなってしまうということを言うているわけですよね。
ところが、泉南市の場合はそういう配慮もなく、国が上げた分、その部分を転嫁しますよと。お上の力と言うたらオーバーかもしれませんけれども、公的な権力を使って上乗せして、その分回収して国に上げますというようなやり方は、市長はそういうつもりではないと思いますけれども、そういうふうになってしまうということですわ。
だから、市長が本当におっしゃったような値上げをしないというふうなことは、消費税増税を含めても、ぜひそういうふうになるように、近づくように、減免制度をするとか、時期をおくらすとか、景気がよくなってから上げるとか――余り上げることに賛成していませんけれども、そういうことも考えながらやっぱりすべきじゃないかというふうに思います。
あと1つ思ったのは、消費税が、市長は福祉のために使われるんやというふうにおっしゃったけれども、「福祉が人を殺す」と、これはドキュメンタリーのテレビ番組のタイトルなんですけれども、消費税増税が今決まっているのは8、10ですけれども、どんどん上がっていけば、本当に消費税が福祉のためということやけれども、その消費税の値上げによって、今でも飢餓、食べ物も食べることができなくて亡くなられる人が月に何人と出ているということが広がっていく、そういう本当に福祉が人を殺す、消費税増税が人を殺すということになりかねない事態なので、そういう点も配慮すれば、この条例というのはやっぱりおかしいなと思います。
それから、自動的な値上げにつながるというのは、今も23年の値上げの例を言いましたけれども、値上げの幅は違いますけれども、22年のときは値上げの反対があって、一遍否決しているんですよね。それで23年に値上げの幅を下げて可決ということで、水道料金値上げはこんなに自動的にするんじゃなくて、議会で議論もして市民の声も聞いて、国が決めたことであってもやっぱりすべきだと思いますわ。
消費税増税についていえば、この時期に上げるべきじゃないという声は、まだ過半数に近いような、場合によっては、世論調査によっては、アンケートで過半数を超えるような人が反対の声を上げているわけですよね。
だから、そういう声を聞く議会や反映できないような、自動的に値上げというやり方はやっぱりおかしいということで、議員の皆さんもぜひ反対してほしいというふうに思います。
以上です。

○森委員 賛成です。これは感情論をここで言ってもしようがない話でございまして、これは企業でございますので、合理的な経営をしていかなきゃならないわけです。
今、お聞きしましたとおり、198円かけてつくった水を199円で売っているわけです。それが企業の実態なんですよ。これを感情論で消費税をかぶってしまうと、最終的に誰が一番損をするかというと、市民ですよ。この泉南市が抱えている企業経営が破たんしたら、どこに一番迷惑がかかるかというと、これは市民に間違いないですよ。だから、この消費税がどうのこうのという国の議論をこの企業経営の問題に感情的に絡めて言うのは、全くの間違いです。(大森和夫君「自動的に値上げになったら、こういう議論もできへんようになるから」と呼ぶ)

○木下委員長 討論は終わりましたので。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第10号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○木下委員長 賛成多数です。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。
よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。
各委員におかれましては、長時間にわたる慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。
これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
午前11時48分 閉会
(了)

 委員長署名

総務産業常任委員会委員長

木 下 豊 和

最終更新日:2014年6月9日

みなさまのご意見をお聞かせください

このページの内容は分かりやすかったですか?

全く分からなかった分かりにくかったどちらともいえない分かりやすかったよく分かった (まだ評価されていません)

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。