厚生文教常任委員会(平成25年12月11日) 本文厚生文教常任委員会(平成25年12月11日) 本文

午前10時 開会

○堀口委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。
ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第4号 指定管理者の指定についてから、議案第6号 阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてまでの3件、及び議案第9号 泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についての計4件について審査をいただくものであります。
委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から所管の厚生文教にかかわります部分につきまして深い御理解をいただき、また御協力をいただいておりますことに対しまして、深く感謝申し上げる次第でございます。
さて、本日の委員会につきましては、過日の平成25年第4回泉南市議会定例会本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第4号から第6号まで及び議案第9号についての計4件について御審議をお願いするものでございます。
どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○堀口委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第4号 指定管理者の指定についてを議題として質疑を行います。
質疑はできるだけ簡潔明瞭に、答弁のほうもひとつよろしくお願いを申し上げます。
質疑はありませんか。

○小山委員 議案第4号、これは指定管理のほうで公募にしなかったこととして、特に必要、そうでないときにはいいということを適用してやっていらっしゃるんですが、社会福祉協議会というのは重要な役割を持っている団体としてあるんですが、こういう団体がそういうあいぴあの管理にかかわっていくということは、その団体そのものが持っている目的、そういう福祉協議会の持っている目的が、やはり十分なされないんじゃないかなという感じがするんですが、そういう点で、こういう指定管理者にこの社会福祉協議会を公募せずに特定してやるという理由について、まず御説明をいただきたいと思います。
それから、決算関係書類が出されておるんですが、この特徴についてもう少し御説明をいただきたいと思うんです。いわゆる事業収入とか、それから会費の収入などをバランス的にもう少し――これは全体の決算書ですね、ある意味で。この社会福祉協議会というのは、市民が自主的に本来的に活動すると思うんですが、この収入についてどういうことが重点になるべきなのかということを、この決算書からちょっと御説明をいただきたいと思います。
それから、決算書の中でも未払金とか、そういう金額もかなり多いんですが、未払金はまだいいとして、退職金引当金なんかも3,600万というようなことになっておるんですが、どれぐらいの組織構成になって、対象者はどういうような感じでおるのかということも御説明をいただきたいと思います。
それと、評価委員のコメントがいろいろあるのですが、四角い部分、第三者評価委員会から提案事項ということで、利用促進の工夫の中では、結果が数字としてあらわれていないのでということで、四角い評価になっておるのですが、この辺の説明を少しいただきたいと思います。
ほかにも四角い部分について特に御説明いただける部分がありましたら、ちょっと御説明をいただければと思います。
今後、このあいぴあの指定管理については、今、受け入れが社会福祉協議会だけなんですが、今後どういうようなところが指定管理になることが行政としては理想というのか、目指しておるのかという点についても御説明いただければと思います。
それでよろしくお願いします。

○堀口委員長 理事者の答弁を求めます。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 まず、今回社会福祉協議会というところに指定管理ということで御提案させていただくわけでございますけれども、社会福祉協議会自体は、社会福祉法に規定されている団体ということで、地域の福祉活動のかなめとして、今現在活動等をやっていただいているわけでございますけれども、当然この指定管理の部分と社会福祉協議会の本体の活動という自体は、当然立て分けてやってはいただいております。
その中で、このあいぴあを社会福祉協議会自体が障害者の施策だとか、また母子福祉、また高齢者、そういった活動の拠点としてやっていただいている中で、本来社会福祉協議会さんが持っていただいているノウハウだとか、いろんなところを逆に生かしていただいていると。
また、その指定管理の業務の中でも、一定任意的な、教室だとかそういったものを自主的に開催していただいたりしているというところで、よりそういった地域福祉の活動の拠点として、管理も含め効果的にやっていただいているんではないかというふうに考えております。
それと、決算関係でございますけれども、これは社会福祉協議会全体の収支決算ということでなっておりまして、収入につきましては、社会福祉協議会自体は会費だとか、あと寄附ですね、いろいろ募金とか、そういった収入をもとにして活動を行っていただいております。泉南市から出しています管理委託料につきまして、ここでは収入の中で受託金収入というところと、また補助金事業収入、ここの2カ所のところに事業が分かれておりますので、そこで入として入っているという形になっております。
また、退職金につきましても、その職員の給与、今課長級だとか、市に準じて給与の決定をさせていただいているんですけれども、それについて当然退職金が発生しますので、それについて積み立てていただいているというところでございます。
あと、評価委員の方々について、第三者評価の中で効果として数字があらわれていないので云々というところがございますけれども、これにつきましては、実際に利用者の方については、大きな増というのがまだございません。平均して、会館の貸し館につきましては、いろいろな諸事情で上下いたしておりますけれども、平均しての使用の状況があるかと思います。
ただ、お風呂だとか、またカラオケ、また囲碁・将棋、そういった活動の拠点については、大きく増加している現状はございます。
私のほうからは以上でございます。

○堀口委員長 職員の人数はどのぐらいいるのかという質問があった。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 配置職員の状況でございますけれども、指定管理につきましては、総括責任者1名、管理課長1名、係員2名、その他の職員――アルバイトですけれども、11名という形で管理いたしております。
以上です。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 今後の指定管理者はどういうところが理想かということでございますが、今現在、先ほど次長のほうから説明いたしましたように、社会福祉協議会が管理以外の面でもいろいろと御活躍をいただいているという面がございます。利用する側にとっても、やはりその福祉の面で知識が豊富な団体であるということから、大変その部分でもメリットがあるというふうにも考えてございますし、管理の部分については、なかなか社会福祉協議会自体の活動とは少し離れるものというのはあるわけでございますが、やはり利用形態を考えますと、今後もできれば社会福祉協議会に継続してお願いできたらというふうには考えております。
ただ、今現在の時点ではおおむね良好に運営をしていただいているということで、我々としては認識をしているところでございます。
以上でございます。

○小山委員 この指定管理の目的というのを改めて一回聞いておきたいと思うんですが、そういう点で社会福祉協議会が適当なのかどうかということをちょっと考えたいんですよね。もう一遍改めて指定管理の目的ですね。案外ここでもうけるというのか、努力によってもうけるということとサービスがよくなるということが並行してある、そういう組み合わせがあると思うんですが、社会福祉協議会はどっちかといったら、もうけるというよりも、そういうノウハウというのか、そういう性格は持っていないですよね。
そういう点では、指定管理というのは、民間のよさを生かすという点では、努力した分だけ自分の収入にもなるけれども、トータルに市民のサービスも向上すると、こういうことじゃないかなと私は思うんです。そういう点からいえば、私はこの社会福祉協議会というのは、そういう点ではちょっと不得意なんじゃないかなと、もともとそういうもので。そういうことがあるので、そのことを聞いておきたいと思います。
それから、職員体制で退職金が金額的には少ないからどういう職員が対象になるのかなと思って関心を持つんですが、責任者が1人ですね。それで、課長が2人と言ったのかな。係長が何人と言ったのか、ちょっとメモを忘れたんですが、アルバイト11名。そうすると大体十五、六名になるんですかな。この人たちはみんな退職金の対象に当然なるわけですか。そういう点もちょっと確認をしておきたいと思います。
それから、決算で、先ほども寄附金とか会費が主体になって運営するというのが社会福祉協議会の資金の主体じゃないかなと思うんですが、経常経費、補助金収入4,800万円ということになっております。これは社会福祉協議会自体に市が補助金を出して、社会福祉協議会の運営をしてもらっておるという内容じゃないかなと思うんです。
そうすると、これが4,800万円で、会費収入が300万、寄附金が120万ですから、大方は市の補助金で運営しておる団体ではないのかなと、そういうように思うのですが、その辺の確認をしておきたいと思います。
それと、このあいぴあに特化して言うならば、事業収入ですね。これは利用料収入か。事業収入は利用料収入にならないか。いわゆる貸し館ですよね。それは25万ですから、25万円に対して決算が30万ということで、全体の金額からいったら、この指定管理は利用料をうまく生かして収入を上げて、それが市民のサービスにつながるということが期待されておるんではないかなと思うんです。
この利用料収入の30万というのは、予算が初めから25万ですから少ないんですが、これはもうちょっと上がる要素が、あれだけの会館ですからあるんじゃないかなと思うんです。
それと、独自な事業収入をして、事業でまた収入を得るという、そういう二段構えのいわゆるあいぴあを利用した1つの収入源ですね。その辺の数字と実際のことをちょっと御説明いただきたいと思います。
以上のことでよろしくお願いをします。

○堀口委員長 答弁をお願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから、指定管理の目的ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、委員御指摘のように、確かに公でするよりも、民間の知恵とかノウハウを生かして、よりよいサービスをしていただくと。その上で利益が上がった部分については、これは指定管理者のほうに還元されるというような、そういう仕組みであるというふうには認識してございます。
その一方で、社会福祉協議会はそれに合うのかということでございますが、社会福祉法人でございますので、基本的には後々の運営のための資産としては認められるわけでございますが、それ以上の収益というものは、逆に何かの事業で利用しなければならないというふうになっているかと思います。
そういった点でも、どうなのかということもございますが、ただ現実問題といたしましては、なかなかそこまでの大幅な収益が上がる事業というものではないということでございます。
そういった点で、さらに工夫はもちろんしていただいて、利益を上げていただくのは結構だというふうに思っておりますが、その段階で今度は社会福祉法人としてどういうふうに捉えるのかということで、市としてはあくまで指定管理によって民間のノウハウであるとかサービスの向上、そういったものを含めて委託といいますか、指定管理をお願いするということで考えているところでございます。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 私のほうからは、職員の退職金の件でございますけれども、管理課長1名と係員が2名、これが正職でございますので、その対象になるかと思います。
それとあと、先ほどの会館の使用料の件なんですけれども、ここに出てくる30万云々の利用料ですね。これはそういった教室だとか、それの参加の費用だと考えます。あと実際の利用料金につきましては、24年度で申し上げましたら、年間約640万ほどの収入が入っております。
以上です。

○小山委員 600何万というのは、これは決算書に載っていましたか。こちらにはそういう金額は載ってないよね。福祉センター決算額内訳書云々は、これは関係ないでしょう。こちらは社会福祉協議会全体の決算書ですよね。そこで、事業収入が629万、これがいわゆる貸し館で得られる収入の内容だという説明ですか。
事業というのは、普通は事業をすると、入場料を取っていろいろ事業収入という、そういうものと、貸し館だけで収入があるのとは、これはグロスになっておるわけですね、そうすると。
ここが一番努力のしどころかなと思うんですね、指定管理者からいえば。ほかはいろいろあるでしょうけれども、そこはいろいろ工夫をして、稼動率がやっぱり100%に近い形でとるというのが我々の願いでもありますし、そうすれば、指定管理を受けておる社会福祉協議会にとってもやっぱり収入になる。しかし、なっても、これはもうけたらいかんから、その辺は縛りになるんですよね、社会福祉協議会はね。
そういう点で社会福祉協議会としては、独自な活動はここ以外にやっておるわけでしょう。もちろんやっておるわけですね。その社会福祉協議会がたまたま指定管理を受けてこの事業をするんですから、この事業をする段階では、社会福祉協議会としてのそういう縛りは外せないんですかね。これは指定管理をする、社会福祉協議会本体があって、それが泉南市の指定管理を受けたときには、そこは金をもうけてもいいよという性格にはできないんですか。社会福祉協議会はそれをしたらだめなんやな。
そういうことをやらないと、いつまでも社会福祉協議会はもうけたらあかんと、そういう前提に立つと、指定管理にすることで期待していることがここで実現しないじゃないですか。そういう点では、私は社会福祉協議会がこの市内にあるのはいいとしても、こういう社会福祉協議会がそういうことでそういうもうける事業はできないわけですね、基本的には。
そうすると、この指定管理をやっていることと何か矛盾して、何か市役所の公のやっておる業務をそのまま同じような市役所的なところが受けるみたいなことになって、この指定管理で期待していることは実現できないんじゃないかな、これは。
という感じがするので、今のところは仕方ないとしても、将来的にも部長は、いや、これで行くよという答弁だったから、私はこれはやはり指定管理のそういう基本的な立場に立つならば、やっぱり違う形での運営、受け入れをするところを考える必要があるんじゃないかなというように思うんですが、改めて聞いておきたい。そういうことの矛盾の中で、やっぱり社会福祉協議会は社会福祉協議会でちゃんとやってもらうと。それは役割はあるわけですから、それが……

○堀口委員長 小山さん、繰り返さないでまとめてください。

○小山委員 そういうことで、そういう指定管理で自由度が高まって、事業者の収入にもなるし、そのことがなれば、稼働率も上がって市民の利用度も上がる、こういう2つのことが実現できるわけですので、こういう施設の指定管理の管理先というのは、私は将来は考えていかないかんのじゃないかなと、そういう面からそう思うので、もう一度そのことをお聞きしておきたいと思います。
あとはそれでいいです。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 全く利益を得てはいけないかといいますと、そうではなくて、あくまで次年度以降の活動のための資金として、それは認められるということでございますし、それが高額になればどうなのかということもございますが、一定そういうことにはならないだろうというふうには考えているところでございます。
もう1点、将来的にどうなのかというのは、これは断言はできないわけでございますが、今現在の活動の指定管理としての内容に基づきますと、貸し館以外の面でも社会福祉協議会が受けていただくことによってかなりメリットが生まれているという御説明を先ほどさせていただいたかと思うんです。
ですから、そういった面でも、今、社会福祉協議会は頑張っていただいておりますので、将来的にどうなるかというのは、これまたわからないわけでございますが、一定今の状況であれば、おおむねそのまま継続していけたらなというふうには我々としては思っているというところでございます。

○堀口委員長 ほかに。

○河部委員 それでは、何点かちょっとお聞かせいただきたいと思います。
今回総合福祉センターの指定管理については、社会福祉協議会について2回目の指定になるということで、私たちの判断の1つは、この出されている第三者評価委員会の結果を中心に見なければいけないんですけれども、1つは今回この第三者評価というのは、平成23年度にとられたもので、24年度にまとめられたというふうに聞いているんですけれども、その中での一定の第三者評価委員会からの提案事項で、先ほどもちらっと出ていましたけれども、1つは利用満足度のアンケート数が少ないということが1点指摘をされているので、例えば23年度以降、ちょっとこの辺がどう改善されたのかというのを聞いていれば、お聞かせいただきたいと思います。
あと、幾つかの提案の中で、安全・危機管理の部分で東日本大震災を受けて大規模災害時の利用者への指示や避難体制の見直しとか、避難者の受け入れ等の可能性について市とともに考えていただきたいという提案もこのときにされているんですけれども、ちょうど平成23年度でいうと、東日本大震災が発生した年でもありますし、当然受けて今後どうするかという指定管理者の体制等も、そこからまた1つ見直されていると思うんですけれども、その点についても現時点でどのような体制が組まれているのかというのを、ちょっと一定お聞かせいただけたらなと思います。
それと、複合施設としてのメリットを生かした事業の取り組みのところで、高齢者から子ども、子育て層も含めた事業でちょっと一定の提案をされているんですが、ここについても、それ以降、指定管理者としてどのような工夫がされた、例えば具体的な事業がされているのか、あればお聞かせいただきたいなと。
特にこの点については、今、各地域においても子どもから高齢者までを巻き込んだ多世代にわたる事業というものも、創意工夫されて行われておりますので、例えばこういった施設を受け持つ指定管理者が、そういうところのネットワークの中心になったらいいんじゃないかなというふうにちょっと思っておりますので、そういう具体的な事業があれば教えていただきたいと思います。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 まず、1点目のアンケートの件でございますけれども、これにつきましては、今現在あいぴあの1階部分と、当初1階部分だけだったんですけれども、今は2階部分と両方設置させていただいて、月1回それを回収させていただくということにいたしております。
それとあと、アンケートを回収した段階で、社会福祉協議会の中において会議等をとっていただいて、その内容についての検討を行っていただくという体制を今とっているような形になっております。
今後とも、その協議した中身を当然市のほうにも報告いただいて、それについての対策を考えていくという体制を強化させていただいているというところでございます。
それとあと、安全・危機管理につきましては、まず当然安全管理というのが一番大事で、日常点検ですね。これにチェックシートというのを作成して、安全性を確保していきたいということ。
あと、危機管理についての蘇生法、AEDですね。これについての講習、事故対応の訓練、これを全職員に行って、年2回の避難訓練、また防火訓練、これに努めていきたい。ことしに入って2名の方が発病されまして、それで救急という形をとったんですけれども、そのときにAEDの利用を適切に行って対応したという事例もございました。
それと、災害の発生時に備えての災害初動マニュアルの作成だとか、また、市と連携をとりながら、あそこの拠点につきましては、災害ボランティアセンターという位置づけで設置しておりまして、大規模災害等の発生のときには、資材の確保等、今後とも危機管理等、市と連携して進めていくという体制をとっております。
あと、高齢者から子どもについての事業等でございますけれども、これにつきましては、今現在、地域活動支援センターといういろいろな事業をやっておるんですけれども、その中でも地区福祉さんの活動ですね。小学校単位においての見守り、声かけ、またボランティアセンターの事業ですね。ボランティア活動の支援だとか、そういった活動の提供の場、あと障害者の相談支援ですね。障害者の自立に向けた相談事業、またあと日常生活自立支援、認知症高齢者、知的障害者、またそういった精神障害者等のサービスの援助等を行っております。
また、地域福祉の対策の事業として、ひとり暮らしの高齢者の配食だとか、いろいろ車椅子の貸し出し、また寝たきり高齢者の見舞品支給等事業を行っておりますけれども、今後についても、その事業について充実強化していただくというのと、あとそういった自主事業につきましても、積極的に、予算の範囲内でございますけれども、教室等についても、交流事業だとか、またおもちゃの病院だとか、そういった子どもとの交流事業だとか、積極的に行っていただいております。
以上でございます。

○河部委員 ありがとうございます。
アンケートの分ですけれども、やはり利用者の声というか、我々からすれば市民の声になると思うんですけれども、そういう声をつかむのはアンケートしかないと思うので、置いて回収するというだけじゃなしに、もっと具体的につかめるような工夫もやっぱり5年の間にしていただきたいなというふうにも思うので、これは改めてまた指定管理が決定された後で、そういうものもしっかりと反映させていただきたいなというふうに思います。
あと、危機管理の分ですけれども、震災以降そういうものも一定見直されて、危機管理マニュアルみたいなものも作成されたということで、今あったんですけれども、できましたら、そういうものも、きょうの段階でこういうふうに社会福祉協議会としては作成されていますというようなものもあったほうが、判断しやすかったかなというふうに思います。
結構、高齢者とか障害者の方が多く使用される施設ですので、いざ何か起こったときにどういった手順で、例えば避難誘導であるとか、あそこは耐震化はクリアされていると思うんですけれども、避難の受け入れというのも、ここにも書いていましたけれども、そういうものも含めて、やっぱり結構大きい施設ですので、そういうかなめになるのかなと思いますので、そういうものも一定ちょっと知りたかったというふうに思います。
あと、事業の関係については、さまざまな観点でされているということはわかったんですけれども、国の法令とかそういうもの、例えば先日私一般質問をしました障害者差別解消法の関係なんかでいうと、2年後に施行されるということで、そういう国なり府の持っている条例とかそういうもの、法令が変わった段階で、例えば職員さんの研修とか、そういうものが定期的にきちっとされているのかどうか、その辺の状況だけ最後にお聞かせいただきたいと思います。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 私のほうから、研修の内容でございますけれども、研修につきましては、年に数回開催させていただいておりますが、今申し上げました障害の施策、その人権問題、これにつきましても、24年度でございますけれども、年に4回開催いたしております。また、制度の改正等もありましたら、その都度開催させていただきますし、また職員の接遇、これにつきましても積極的に開催させていただいているということで、24年度につきましては8回開催させていただいておりますので、今後ともそういった法改正につきましては対応できるように、また指導してまいりたいと思います。
以上です。

○堀口委員長 ほかに。

○松本委員 そちらのほうから出していただいた社会福祉協議会の決算関係の書類、それから私が資料請求をさせていただいた書類、いろいろ事業の内容とか指定管理の委託料なんかがわかるものを出してほしいということで出していただいた資料と、私は両方持っているんですけれども、年度別の分で出してくださいというふうに書かせていただきました。
これを両方見比べてみて思ったんですが、まずこの資金の収支決算書というのは、お金の出し入れはわかります。しかし、実際にこの社会福祉協議会が指定管理を受けてどんな事業をやっているかということは、十分わかるような資料にはなっていないし、どの程度の人たちがこれに参加して、いろんな事業に参加してきているか。
例えば、お風呂の利用者なんかがどの程度この5年の間に動きがあったのか、そういうものが全然わかれへんなと思って、両方見比べながらいろいろ数字を合わせて考えてみるんやけれども、その数字もちょっとぴたっと一致しないという部分もあるので、私は資料の出し方、新たに指定管理をしてもらうこの社会福祉協議会のこれまでの5年間――5年でかわるわけやから、今出してもらった資料は、4年間の事業の内容ははっきりわかりますよね。
それで、25年は予測値で大体数字としては予算なんかでは書かれているし、事業の内容についても、別に大きく変わるようなこともないだろうとは思うんやけれども、そういうものが見えてこないわけですよ。それはぐあい悪かったなと、これはまずい資料の出し方をされたなと、1つは思います。
そして、その中で数字を見比べたときにわからないので、これは聞かせてほしいんですが、この資金の収支決算書の中に、私が、指定管理されている事業の実態がわかるようなものとしての収支報告がわかるものを出してくださいということで出していただいたものとの関係でいえば、例えば指定管理料の――24年度決算でいきますよ。7,990万ですけれども、その7,990万円は、この資金収支決算書ではどこに入ってくるのかということなんかも全然わかれへんので、いろんな数字の使い方、まとめ方をしておられるから、別に数字がどうやからごまかしたとか、そんなことを言っているんじゃないんですけれども、関係として見えてこないので、これがどこに入るのかということをまず知りたいというのが1つですね。
それから、お風呂の利用者数が21年からどのくらいの状況で人数が変わってきたのか、ふえていますというだけでなくて、実態のふえた数字を知らせてほしいなと思います。
それから、指定管理料の中で私がお願いして出していただいたこの会計報告の中身の中で、役務費というのがあるんですよ、支出の中で。
そちらのほうから出された決算の内訳書の中の分ですね。役務費の中の租税公課というところがあるんですが、それは21年のときには2万1,000円ですね。22年が86万3,000円、そして次が34万円、次が24万2,400円、25年が130万円というふうに、数字が、5年の予算がうんと膨らんだ形で出されているから、これは何か特別に考えていることがあるのかどうか、聞かせてほしいなと思います。
それから、同じく市のほうが出された決算の資料の中で、修繕料というのがあるんですよ。それは30万未満のもの、30万以上のものというので、2行に分かれて書いておられるんですが、指定管理をしてもらうときには、約束事として30万未満のものは受けた事業所が修繕する。30万を超えると市がやるんやという約束事がたしかあったんだと思うんですよ。思うんですけれども、その辺はどうなっているのか。30万以上のものとしても、21年、22年、23年、24年の中にたくさん含まれてきていますから、この辺のところの御説明をお願いしたいと思います。
それから、あとちょっとあいぴあに行って見せてもらってきたので、私がすごい気になっていたのは、玄関のところに置かれているソファーなんかが物すごく傷んでいたので、あれはどうなっていたかなと思ったら、きれいになっていました、張りかえられたりしてね。
ところが、3階部分なんかに置かれているものは、張りかえしないでそのままになっているものもまだ残っていましたから、そんな傷みの状況なんかも含めて、まだこれからきれいにしてもらわんとあかんと思うので、そういうこれから修繕せなあかんものなんかがどの程度あるのか、その辺についても聞かせていただきたいなと思います。
一応これだけ、ようけ言いましたけれども。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 まず、資金収支決算書の中の指定管理でございますけれども、これは経済活動による収入のところの上から5番目の受託金収入のところ、決算額で4,679万2,500円、この中に指定管理料3,996万2,000円が含まれております。
それとあと、その下の補助事業収入、決算額で5,357万5,000円、この中に残りの指定管理料3,993万8,000円、今申し上げたものを合計しましたら……(松本雪美君「7,900万やな」と呼ぶ)すみません、なります。
これはなぜ分けているかといいましたら、事業の中で社会福祉事業として、地域活動支援事業、また老人事業、そういった事業別にちょっと分かれているところがございますので、経理区分のところで分けさせていただいているということでございます。
それと、お風呂でございますけれども、これにつきましては、毎年利用者の数が増加いたしております。申し上げますと、21年度が1万6,381人、22年が1万7,108人、23年が1万8,182人、24年度が1万9,161人ということで、利用者の方が増加いたしております。
あと、租税公課のところでございますけれども、これにつきましては、税金による金銭負担ということで、前年の黒字分、繰り越した分につきまして税がかかってくるということでございますので、その費用を計上いたしております。
あと、30万以上のものにつきましては泉南市税というか、これは当然、仕様の中で、協定書の中でうたっている項目でございますけれども、これにつきましては、社会福祉協議会自体がいうたら利益云々、そういった公共的なものに活用するという趣旨から、自主的にいろいろ修繕箇所だとか、先ほどのソファーの張りかえもそうですけれども、やっていただいているところがございまして、それでお願いしているところが実際ございます。
それとあと、修繕箇所につきましては、今後ともいろいろアンケートの要望等も聞きながら、社会福祉協議会と善処というんですか、対応していきたいと考えております。
以上です。

○松本委員 市のほうが出された第三者評価の結果報告書の中にも、3の①、公の施設としての適正な管理・運営というところでBになっていますよね、管理体制が。指定管理部分だけの決算書の作成など工夫していただきたいというので、四角い印が入っていますよね。
このように第三者評価からの提案事項ですよね、四角の印は。私が見てもわかれへん、私は素人やからさっぱりわかれへんけれども、どうも数字がよくわからないなと思ったのは、やっぱり同じように第三者評価でもこのことなんかも指摘されていたんじゃないかなというような気がしてね。違うことかもわかれへんですよ。私が見てわかれへんし、ああ、やっぱりこう書いているなと、こういうふうに印が入っているなと。私も同感だなというふうに思ったので、聞かせてもらいました。
それからあとは、前年度、24年度黒字が出たというと、結局この決算書では黒字はどれですかね。経常活動資金収支差額673万6,000何ぼ、これですか。じゃないの。ちょっと決算書、どれが黒字になった部分ですか。どこが……。当期資金収支差額合計のことですか。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 確かに、これは社会福祉協議会の本体の部分と一緒になっていると。企業会計ということでわかりにくいかと思いますが、資料でお渡しした中で、泉南市総合福祉センターの決算額内訳書、21年から24年度まで――25年度は予算ですね――のところの表、このほうがわかりよいかなと思うんですけれども、一番下のところで経理区分間繰入金支出、ここで21年度、22年度、23年度と出ておりますけれども、この部分が黒字額で社会福祉協議会のほうに繰り入れしたという額でございます。

○松本委員 何か、ようわからへん。今のはようわかりませんね。これでしょう。これでよろしいか。
経理区分間繰入金支出とありますよね。そうすると、24年度はゼロになっています。一番下の行、違いますのか。どれが黒字かということを聞かせてもらった。
資金収支決算書というのはありますよ、ここにね。これが決算関係書類ということで出してくれている。この分でいえばどれになるのか。
〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕

○成田委員 これは社会福祉協議会の職員が来ないと、こんなのは答えられん問題やと思うわ。

○堀口委員長 いや、それは決算書を見てわかるやろ。どこの部分か。

○成田委員 今のを見ても、全然よう答えていない。全然よう答えていないわ。間接的に聞いておるから、やっぱりよう答えんと思うわ、間接的に言うておるから。

○堀口委員長 決算書を読めるでしょう。決算書を読んだら、どこに利益が出ているかぐらいはわかるでしょう。

○成田委員 社会福祉協議会の決算関係書類、会計が2つあるからな。これは会計が2つある。社会福祉協議会と指定管理者と一体化した会計と、指定管理者の会計と2つ出てきておるんや、ここに。これが一体化しておるんやな。(小山広明君「2つやけれども、こっちは歳出だけしかないよ」と呼ぶ)

○松本委員 何ぼ見比べてもわかれへんねん。

○成田委員 これはちょっと無理やと思うわ、説明するのは。社会福祉協議会の事務局長か経理担当が出てこな、こんなんわからへんで。彼は聞いてきてしゃべっておるんや。無理やと思うで。

○堀口委員長 だけど、貸借対照表が出ているし……

○成田委員 いや、出てきておるけれども、説明するのは、わかっておる人を証人喚問せんとわかれへんで、こんなん。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 申しわけございません。
先ほどちょっと申し上げましたのは、社会福祉協議会本体に寄附とした額でございますので、実際の黒字額ではございません。すみません。
今、指定管理料の決算で申し上げますと、21年度につきましては、黒字額が749万5,350円……

○松本委員 どれで見たらいいんですか。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 すみません。松本委員にお渡しさせてもらった資料ですね。そちらのほうに出てまいります。21年度のところの収支のところです。739万4,130円、22年度が311万2,524円、23年度がマイナス220万9,721円、24年度は439万1,352円という額でございます。

○松本委員 わかりました。ごめん、ちょっと今のことで一言だけね。

○堀口委員長 はい。

○松本委員 というふうに私がお願いした資料では出ているけれども、市が出してくれた資料には何もないから、やっぱりこういうせっかく指定管理を新たに26年度からしてもらうための議論をせなあかん場所やのに、こういう資料やということだけは、はっきりさせておきたいなと思って聞かせてもらったんですよ。
社会福祉協議会に指定管理をしてもらうことに反対する気はありませんけれども、やっぱり議会の質疑に耐えられる資料を出してもらわんといかんと。そういうことですよ。(成田政彦君「収入の面が隠れておる」と呼ぶ)いや、わかりましたから、私はいいですよ。
それからあと、修繕料の30万円以下と以上の部分、これもたくさんの利益が出そうやから、出してもらったということですね。出してもらったということやと思いますわ。だから、25年度を見たら、市のほうが出してくれた資料では200万円ですね、両方合わせて。修繕料200万円というのを固めているということだと思うので、さっき小山さんの質問の中でも、利益が出てもあかん、赤字が出てもあかん、まあまあ指定管理はとんとんで――とんとんというよりか、まあまあマイナスにはならない程度の黒字。黒字が出ても税金がこれだけ払わなあかんのかなという数字が出てきたけれども、こういう税金を払わんといかんような形をとっても、別に社会福祉協議会のほうでは、社会福祉協議会に委託した中身でいえばいいのかどうか、そこはようわかれへんから聞かせてもらいたい。
それと、もうかるぐらいの数字としたら、この指定管理料をもうちょっと引き下げてもいいのじゃないかとか、そういう思いが湧いてくるので、ちょっとそこら辺のところを聞かせてほしい。
それから、お風呂の状況が、この1年ぐらいの間はお風呂が傷んで傷んで、また休み、また休み、ああ直ったからよかったなと言うているかと思ったらまた休み。こんなん三、四回続けてあったように思うんですよ。
全体に、やっぱり16年たっているから、あいぴあというのは傷みが激しくなってきていると思いますわ。その辺のところも、今後ちゃんと施設の面においても整備をせんといかんこともあり得るだろうと思うし、建設当時、最初の開所当時からあった、重度の方がお風呂に入れるような特浴の機械も据えられていますね。寝て上下上げおろしができて、寒くないようにきちっとしたところで重度の人がお風呂に入れるような施設、こういうものも中で仕事をしている人に聞いたことがあるんですけれども、ほとんど使われていない。事業としては、利用されていない、事業としても成り立っていない、こういうものもぜいたくなあいぴあの施設やったから、実際に稼働していない部分も16年たってもまだ目に余るぐらいの状況であると。
使わないで傷んでしまっているのか、使えるけれども傷んでいないのか、その辺はわかりませんよ。しかし、実態はそうなっているという状況がありますでしょう。
それから、部屋なんかもいろんな形で工夫されて、別利用されている部分もあるけれども、ちょっとそういう面では見直してあげないと、社会福祉協議会も困る部分がいっぱい出てくるのと違うかなとか、何かそんなふうにいろいろ思っていたのが、この質問を考えているときの私の感じなんです。
今やったら介護施設がいっぱいできているから、そういう特浴の浴槽なんていうのも、もうほとんど使わないでも、みんな民間でやってくれるような状況の中であれは残ってしもうたと、使っていないという状況が多分あるだろうと思うので、そういうところも含めて改善できる部分をやっぱりやっていかなあかんのと違うかなと、そう思いましたわ。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 確かに、障害者のお風呂ですね。これは当初、あそこも障害者デイをやっていた時期があったと。その当時は使っておりましたが、平成12年度から介護保険の制度も始まり、事業者もできまして、障害者の施設も建っている中で、要はもうそちらのほうに移行したという現状があるかと。委員おっしゃっているとおりでございます。
以上です。

○松本委員 もう1つだけ、ごめん。

○堀口委員長 もう3回です。それなら簡単に。

○松本委員 人件費についても、ちょっとこの関係がわかりませんわ。市がつくってくれた資料の中の人件費7,500万ですよね、決算。あいぴあのほうは、人件費はどうなっているのかな。ちょっとこの関係は、2,000万とアルバイトの分を入れたとしても……。何かようわからん。

○堀口委員長 人件費は決算で出てきているけれども、何がわからんのか。中身がわからないということですか。

○松本委員 数字が合わない。何で合わないんですかと聞きたいんですよ。7,500万のこの決算の資料と、それから私がお願いして出してもらった資料は2,200万。それで、職員配置状況は変わらない。今、答弁してくれた中身でいえば、何で人件費がこのように違うのか。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 人件費につきましては、アルバイト賃金のところも、松本委員にお渡ししたところには入っているということでさせていただいていると思います。

○松本委員 アルバイトはどれを見たらいいと言うていたのかな。わかりません。

○堀口委員長 アルバイトの中身は、松本さんがもろうている中に書いていないのか。

○松本委員 書いていないねん、アルバイトって。わかれへん。

○堀口委員長 アルバイトは何ぼで、ほかの給与が何ぼか、ちょっと答えてください。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 すみません、委員が見ていただいているのは、社会福祉協議会全体の収支のものの分でしょうか。

○堀口委員長 とりあえず7,500万の人件費の中身だけ、正職が何ぼでアルバイトが何ぼだということだけ答えたらいい。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 平成21年度の人件費ですね、1,929万8,194円、これにつきましては、職員の人件費と、あとアルバイト賃金、両方足した額がその額になるということでございます。

○松本委員 こっちの人件費はそんなん違いますよ。こっちの人件費は7,500万円、決算書で。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 指定管理部分は別の職員を充てております。社会福祉協議会で兼任しているのは、事務局長は兼任しているわけで、それは社会福祉協議会のほうの人件費に充てているということでございますので、お手元の指定管理の部分の決算については、あくまで指定管理で採用している職員の人件費、アルバイトも含めてですね。そういったもので構成されているということでございます。

○松本委員 整理して言うてもらいたかった。

○堀口委員長 ほかに。

○成田委員 ちょっとわかりにくい。やっぱり決算関係書類というのは、社会福祉協議会の決算ですわな。この泉南市総合福祉センター決算額、これは指定管理部分の決算ですね。これは確認する。
これね、支出は出ておるんですわ。支出の分だけ、決算。だけど、松本さんがもらった資料の収入の分は、完全に欠けておる。これが報告は出ていない。
それで、僕調べたら、支出の分は合っていますわ。数字は合っておるわ、支出の分の最後の合計を見ると、この最後の数字はきちっと合っておるけれども、収入の分が一切出てきていないんですわ。何で支出だけ出して、収入の分は出てこないわけ、この決算。
これは、社会福祉協議会全体の企業会計で出しておるんやね。これは違うねん。これで指定管理者の会計を見たらあかんねん。これで見なあかんねん。こいつで見んと、わからへんねん。何でこれは収入の分が出てこないの。支出の分は出ておるけれども、収入の分がここに書いてある。俺、それで聞きたいと思ったら、よう見たら、支出の分は聞けるんだけれども、収入の分は聞かれへんねん、これが欠けておるから。あなた方が出した指定管理者部分の決算内訳は、支出しか出てきていないと言っておるんやで。収入の分は出てないんです。わかるでしょう、それの意味。
だから、松本さんの資料の収入の部分からこれを引こうと思ったら、欠けておるから質問できへんねん。それを俺、言うておるねん。
例えば、松本さんに出した資料には、指定管理料として市が出しておる。それはずっと出ておるし、それから僕は利用料をこれで聞きたかった。松本さんに出した利用料の中で、平成22年から平成23年にがくっと減っておるんですわ、300万ぐらい。これは値上げで減ったのかどうかということを……

○堀口委員長 ちょっと待ってください。整理したいんやけれども、今松本さんや成田さんが資料と言うても、我々は一切わかれへん。こんなもので議論されたら困るんで、あなた方その資料の出し方自身が、それだったら、こういう資料を出すなら全部資料を出しなさいよ。でないと、我々は一切わかりませんよ。共産党さんがどうこうというような資料は……

○成田委員 委員長、いわゆる指定管理部門の支出しか出ていないんですわ。だから、収入の分を出してほしい、これは出ていないから。収入の分を出してほしいんですよ。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、これからコピーさせていただきますので、また配らせていただきます。少しお時間をいただけますでしょうか。

○堀口委員長 この場で暫時休憩。
午前11時3分 休憩
午前11時9分 再開

○堀口委員長 会議を再開いたします。

○成田委員 わからんところは僕いっぱいあるけどね。支出では、最後の計を合わせると大体一致していますので、これはわかるんだけれども、ただし収入の分の決算額内訳書、これは多分支出の分だけで、収入の分は出ていないと。この分の収入の分。

○堀口委員長 収入の分は7,900……

○成田委員 こういう細かいのが出ていないということです。こういうのは一切出ていない。それを前提にして僕はお伺いいたします。
1つは、あいぴあも使用料が上げられたということによって、平成22年度から平成23年度の額で300万の収入が減っております。しかし、僕ちょっとわからんかったのは、利用人数はそんなに減っていないんやね。利用人数が減っていないということは明らかなもので、300万ぐらいの収入を、翌平成24年では439万の黒字にしておるんですわ。わかりますか。
平成23年度は利用料が300万円減って、このときは220万円の赤字になって、平成24年度にはそれが逆転して439万の黒字になっておるんですわ。この黒字になった理由について、人件費の200万、それから役務費の200万、これはプラスになって、そのほかのマイナス500万、これを減らしておるんです、ここで。
このそのほかとは何か。収支決算にそのほかというのはあるのか。そこに俺は疑問を感じたんや。そのほかて何か。ちょっと俺は疑問を感じたんや。

○堀口委員長 その他の部分の説明はできるのか。

○成田委員 このマイナス500万で、このプラスマイナスをやっておるねん。これを見たんですわ。指定管理者部門のセンターが出しておる支出のみの決算を見ると、こんなのわかれへん。

○堀口委員長 成田委員に申し上げますけれども、中身のその他の部分は言わせますけれども、中身については、これは正式な決算書類ですから、我々はこの数字を信用せざるを得ないんですよ。

○成田委員 信用しておるけれども、ただそのほかという曖昧な答えを出してくるのは……。だって、泉南市の予算で絶対そのほかてないで、決算書に。こんなの監査が許さへんで。
要は、雑収入というてごまかすやつがある。そういう点で、そのほかについて答えてください。こんな決算あれへんで。

○堀口委員長 わかりました。その他の部分をわかったら簡単に答えてください。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 22年度と23年度と見ましたら、利用料金のところが300万ほど減っているというところの御指摘でございますけれども、これは22年度に樽井保育所が耐震の工事の関係で使えなくなって、あいぴあの3階と1階部分、その使用がございましたので、その点でございます。
それと、この収入のところのその他のところ、これにつきましては、各教室、社会福祉協議会が開催しています自主的な教室で、それの参加の費用ということでございます。
以上でございます。

○堀口委員長 わかりましたか。

○成田委員 いや、こういうそのほかという会計報告はないですよと、僕は言うておる。

○堀口委員長 これからよく改善させます。
ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 議案第4号に賛成の立場で討論をさせていただきます。
社会福祉協議会がこの指定管理の受け皿になるというのは、これは会費とか寄附は微々たるもので、ほとんど市の補助金でしょう、この事業はね。だから、市がほとんどお金を出して運営しておるこういう団体に、指定管理を公募でやるというのはどうかなと思うんですね。
社会福祉協議会は社会福祉協議会としての大きな任務を持っておるわけですから、それがそういう事業運営、いわゆるやり方によっては赤字が出るというような、そういう性格の事業をするというのは、やっぱり両方にとっても余りメリットはないと思うんですよね。
そういう点では、出発時期は仕方ないとしても、やはりきちっとそういう自立した運営ができるところが運営をして、稼動率を大きく上げる中で、それは結果的に市民も利用するということになるわけですからね。今回も稼働率については余りきちっとした報告はないですけれども、私は余り稼働率が高いことないんじゃないかなと思います。
使い勝手も、使う立場からいえば、決していいということもないんじゃないかなと。本会議なんかでも議論がありますけれども、そういう冷暖房の問題1つにしても、やはり機敏に利用者の立場に立った運営をされておらないんではないかなという懸念を持ちます。
そういう点では、将来というのか、次の早い段階での将来にわたっては、きちっとした指定管理の理念にかなう受け皿にしていくように、それはある意味で競争ですよね。そういう競争する中で、より高いサービスが提供できるものにするためには、こういう非公募というようなあり方はやっぱりすべきでないという意見を付して、当面は――当面というのか、今のところは仕方ないということで賛成の意見にしておきたいとおもいます。

○堀口委員長 松本委員、簡潔にやってくださいね。

○松本委員 社会福祉協議会が指定管理団体としてこのあいぴあの管理をしていただく。今まで福祉事業に貢献してこられた社会福祉協議会だから、一番適格だとは思います。この1回目のときも賛成をさせていただきました。
しかし、5年間管理・運営されて、そして6年目に入るときの状況、これまでの検証をしたときに、どういう事業が市民に喜ばれて、そしていろいろまだまだ問題が残されているとか、建物なんかでも十分に利用できていない部分をこのようにして改善したとか、そういうようなことがちゃんとわかるようなものとしての報告をいただきたかったし、会計報告にしても、社会福祉協議会の全体の会計報告と、それから指定管理されている部分の会計報告というものが、議論する側の我々にも十分理解でき得るものとして出していただきたかった。不十分な資料であったということは、今回の議論を通じて明らかになったと思いますので、そういう点では今後運営されていく中で十分に対応していただいて、完全なものにしていただきたいという意見を付します。
そして、さらに一番メーンは、やっぱりお風呂とかカラオケとか、高齢者の方たちが喜んであいぴあが利用できる部分、そういう部分が不十分なままで、お風呂に入れない日が何日も続くようなことなど絶対してはいけないと思いますので、そういう施設の整備については、今後十分に休むことのないような形できちっと修繕して、スタートの仕切り直しをとっていただけるように、このことは強くお願いをしておきます。
終わります。

○堀口委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第4号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第4号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第5号 阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○小山委員 今回は場所が変わるということだけの理由でございますが、この際、この介護認定審査会の現在の状況について、ちょっと簡単に御説明だけしておいていただきたいと思います。うまくいっているとは思いますが、課題があるのかどうか、よろしくお願いします。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今現在、認定審査会につきましては、阪南市、泉南市、岬町、この合同で行っております。今現在、幹事市は阪南市ということで、3年に1回回ってくるということで、27年度まで阪南市で28年度からは泉南市という形でございまして、今現在、合議体が20合議体で、委員の方が104名で構成いたしております。
24年度では、その審査件数ですけれども、延べで6,967回とほぼ毎日の開催でございまして、今後の問題点につきましては、今後もまた認定の審査件数が増加するだろうということで、委員の数だとかそういったところについての増加が必要ではないかと考えております。
以上です。

○堀口委員長 小山委員、中身は住所の変更だけでございます。議案はそれだけですので、それをわきまえて質疑してください。

○小山委員 膨大な量が開かれておるという報告なので、利便性とか、これは広くなるわけですから、使う市民の側からいったら、こういう問題は支障がないのかどうか。そのことだけちょっと最後に聞いておきたいと思います。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 まず、認定につきましては、当然公平公正という立場がございまして、広域ですることによって、一定それがまた保たれるということもございますし、市の立場からいったら、当然その人件費等、費用についても合議体で削減できているということが考えられます。
以上です。

○堀口委員長 ほかに。
松本委員、先ほども言いましたように、この議案の中身を越えないでください。

○松本委員 今、小山議員が質問くださったので、それにちょっと追加だけして、簡単なことですので、お答え願いたいと思います。
今、この6,967件あると、こういうふうにおっしゃいました。104名の方、この方たちが審査に入られるわけですけれども、今申請したときに、すぐに市のほうの認定の担当の方たちは来てくださるんですが、認可がおりるのが本当に1カ月ぐらいかかるのと違いますかね。
そういう事態が起こっているというのでは、受けたときにこの人は重度かどうかというある程度の判断はできるから、必要とあるならば、すぐにサービスはできますよと。しかし、これは仮認定みたいな感じでというふうに言われて受けた人もいるんですけれども、そういう事態を改善しようと思ったら、どうしたらいいのか。そこら辺はやっぱり問題ですので、提起しておきたいと思うんです。
104人の中には泉南市の方は何人いらっしゃるんですかね。
その2点ですね。

○堀口委員長 議案の内容とは違いますけれども、簡単に答えてください。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 確かに、年々件数がふえてきておりますので、そういった日数というんですか、この問題もございますので、今年度泉南市でも調査員1名を増員させていただきました。
あと、そういった意味では、この委員の104名の方、これは医師とか歯科医師、薬剤師、そういった介護関係、福祉関係の職員等もございますけれども、そういった形の増とか、また回数の見直し、そういったのも今後検討されていくものと考えております。
あと、泉南市の委員は、すみません、申しわけありません、内訳はございませんけれども、先ほどの6,967件、このうちの2,909件というのが泉南市の件数でございます。
以上です。

○堀口委員長 ほかに。

○澁谷副委員長 ちょっと1点だけお聞きしたいんですけれども、今回のこの分は、場所が保健センターの分室内から大阪府阪南市尾崎町一丁目18番地に移動したということですね。
これはちょっと竹田議員のほうに聞いていたんですけれども、この移動した場所というのは尾崎小学校ということですよね。今お聞きしましたら、延べ6,967回のそれにかかわるこの阪南市、泉南市、岬町の介護審査に関する処理というものを、今までのこの保健センターに置かれていたのをこの場所に移すということですけれども、資料というのは、これは膨大な資料があるんじゃないかなというふうに思うんです。
そういった大切な個人情報も含めて、こういう資料を今度元小学校で保管される、またそこに移動されているわけですかね、その資料は。そのセキュリティーですか。小学校って広い敷地の中にある、どこの建物をお使いになるかわかりませんけれども、どこからでも小学校というのは人も入っていけますし、いろいろこれからセキュリティーを考えたとき、放火とかいろいろあって、この資料がパーになってしまうようなことがないかどうかとか、その辺のことがちょっとお聞きできたら。よろしくお願いいたします。
以上です。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今の御質問ですけれども、旧の保健センターの真向いです。本当に近くに尾崎小学校がございまして、今回統廃合でそこを利用すると。当然、中の改修も行っていると聞いておりますし、そういったセキュリティーの問題ですね。これも認定審査会だけではなくて、公民館とか、阪南の社会福祉協議会も入るという形で聞いております。そこらあたりは再度確認しますけれども、そういった改修等も行っておりますので、そこらは保たれるものと考えております。
以上です。

○堀口委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第5号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第5号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第6号 阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○松本委員 障害程度区分認定審査会を障害支援区分認定審査会というふうに文言が整備されるということですが、中身は一切変わらないですかね。ちょっとそのことを確認しておきたいのと、それからもう1つ、高齢者の人でも介護を受ける人たちの中には、当然障害ということで受けておられる方もあるでしょうし、そういう部分については、いろんなサービスを受けるときには、どういうふうにこの障害と高齢者の介護との部分がかかわってくるのか、聞かせてもらいたい。
それから、若い人たちで障害を持っておられる方たちも、この審査会の中で審査をお願いしたり、いろんな形で認定を受ける場合があると思うんですけれども、この若い方たちでも介護の年代に来た65歳以上になったときには障害の方はどうなるのか、聞かせてほしいなと思います。

○浜本障害福祉課長 まず、第1点目の障害程度区分から障害支援区分による阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の共同設置規約の名称変更につきましては、この共同設置規約の中におきましては、名称変更のみで、それ以外の共同設置規約につきましては、何ら変更はございません。
あとは高齢者と障害者の関係ですけれども、障害者総合支援法につきましては、65歳以上になりますと、介護保険優先という原則が法のほうに規定されてございますので、65歳になった誕生日以降につきましては、優先として介護保険のサービスとなります。
ただ、障害の程度によりますと、介護保険ではどうしてもカバーし切れないサービスの部分があるかと存じますが、その部分については障害を持たれた方につきましては、障害福祉サービスの提供が可能となってございます。
あと、若い人の部分につきましては、もちろん障害福祉サービスにつきましては、障害認定、26年4月以降は障害支援区分になりますが、その支援区分を受けて障害福祉サービスの受給ということになってございます。

○松本委員 もう1点だけ。そうしたら、今障害支援区分認定を、これは審査会ですけれども、そういう審査を受けてサービスを受けられるような人たちの人数というんですか、そういうのは何人ぐらいあるのか。これはやっぱり度合いもあるんですよね、介護保険と同じように。それはどうなるのか、聞かせてください。

○浜本障害福祉課長 24年度の認定審査会の審査状況ですが、認定審査会につきましては、阪南市、泉南市、岬町の2市1町ということで、審査件数につきましては437件ございましたが、泉南市につきましては186件ということで、そのうち174件が認定されて、26年度からは障害支援区分ですが、1から6までの区分を受けて障害福祉サービスを受給されてございます。

○堀口委員長 ほかに。
小山委員、簡単にしてください。

○小山委員 この文言の変更というのは、どういう背景でこういう変更になったのか。程度と支援とは、概念は随分違うと思うんですけどね。受ける側とする側ぐらい違うと思うんですね。そういう点でちょっと御説明いただければと思います。
実際には変わらないという表現ですが、この文言の意味合いは随分違う意味合いですから、変わるんじゃないかなと思うんですが、御説明いただけたらと思います。

○浜本障害福祉課長 障害程度区分認定から障害支援区分に変更につきましては、障害者総合支援法の改正施行が26年4月になってございます。この障害者総合支援法第4条につきまして、障害程度区分の定義というのが変更になってございます。
この定義につきましては、従前では障害の特性に応じた心身の状況に応じて障害の程度を総合的にあらわすものとなってございましたが、この定義の変更によりまして、障害特性及び心身の状況に応じて標準的な支援を受ける度合いを総合的にあらわすものということで、定義の内容が変わってございます。それにつきまして、障害支援区分と障害程度区分の1次判定の部分につきましては、大きな変更がございます。
1点目につきましては、コンピューター判定がメーンですが、このコンピューター判定につきましても、大きな改正点がございます。
それと、あと今回上程されました議案につきましては、障害者総合支援法ではなく、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の部分での変更の上程となってございますので、総合支援法の障害支援区分につきましては大きな変更がございますが、今回の規約につきましては名称のみの変更で、それ以外の例えば共同設置している市町名とか執務場所、委員の定義、委員の任命方法、負担金等々につきましては、変更はございません。

○小山委員 表現の中にも随分大きな違いがあるとか、いろいろ出ていたので、もう少し今のこの障害者に対する施策で、どういうふうに変わったのか、もっと市民にもわかるような言葉で説明する必要があると思うんですね。障害者に対してという位置づけなんていうのは、どんどん変わってきておるのが実態でありますし、それはこういう程度が支援に変わったということは、私は大きな障害者に対する位置づけが変わってきたと思うんです、今の表現からいっても。
その辺をもう少し、今のような条文をなぞった説明ではなしに、もう少し市民にわかるような説明をしていただけないですかね。どう変わるのか。

○堀口委員長 小山委員、これは今も課長のほうから説明がありましたように、ここの規約の変更だけでございまして、中身については、その辺また新たな資料として出せるのなら、改めて委員のほうに資料を出してください、今説明されたことを。

○小山委員 いや、それはいいです。説明は合うていると思いますから、それをもう一度市民がわかるような表現で言えたら言ってください。文書をもろたって一緒や。

○浜本障害福祉課長 障害者施策につきましては、平成22年6月に閣議決定されました今後の障害者施策の方向性についてというところで示されてはございますが、大きく変わったところにつきましては、今までですと、障害者が障害を負って社会的とか日常生活に制約を受けているので、リハビリを中心として障害者個人の責任において、障害者の能力をある一定向上させて、社会生活、日常生活に適応していくような考え方がメーンではございましたが、障害者差別解消法なんかでもそうなんですが、その障害者個人の問題ではなくて、障害者が障害を持っているがゆえに社会生活、日常生活に制約を受けるというのは、社会側の責任であるというように考え方が大きく変わってございます。
それによって、障害者差別解消法につきましては、合理的配慮の不提供が障害者差別に当たるというようなところも規定されてございますので、例えばスロープをつけることにつきましては、障害者差別解消法の合理的配慮の提供になると存じますので、これからは社会側につきましても、例えば一個人の障害者から要求があれば、そういったスロープについて、障害者の程度とか性別、年齢に応じた必要かつ合理的な配慮を提供するような形で求められるというように変わっていると存じます。

○小山委員 少しわかるようになりました。

○堀口委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第6号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第6号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第9号 泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○成田委員 今回、国保に連動して改正になるんですけれども、そもそもこれは地方税法の改正の中で、平成25年3月の参議院本会議で通った金融所得課税一体化の一環で、証券投資の損益通算の範囲を拡大する、そういう目的、これがもとになっておると。その確認ですよ。それでいいと言ったらそれでいい。
2つ目は、現行では上場株式などの譲渡損を上場株式などの配当と通算して減税できる仕組みであると。今はこういう制度だけれども、今回の場合は、それをさらに広げて、公社債及び公社債投資の利子配当も通算できるようにするということで、いわゆる株式譲渡損を配当利子と際限なく相殺できるのが今回のもとになっておると。
それが最終的にはどうなるかというと、株式譲渡所得は、富裕層の税負担を著しく引き下げる要因となっておると。こういうことをやるということは、最終的には国保税も富裕層の軽減になるというふうに僕は思うんですけれども、それが正しいかどうかの確認、それだけです。僕はそれだけかあんたに――あんたに言うても難しいかわからんけれども、それは事実やな。このとおりや。

○東野保険年金課長 御答弁申し上げます。
1点目については、委員の御認識のとおりかと思います。
2点目につきましては、金融課税の一体化に伴うということは、当然御承知のとおりなんですけれども、これは所得税も地方税も当然その株式投資なり公社債投資の関係で、一定お金の流れの関係も多分あるのかと思いますけれども、金融の融通のしやすさが多分出てくる、そういうような目的のために、多分損益通算の関係で上場株式と特定公社債ですね。それの譲渡損益と、あと利子なり配当なりの損益通算ができるようになったと。
理論上は、当然繰り越し控除というのが以降3年間できますので、初年度に損益が生じた場合、以降大きな損益が生じた場合、3年間その損した分の枠を繰り越ししていけますので、理論上は1億でも損が生じたら、翌年以降5,000万でも8,000万でもあったとしても、所得としては上がってこない。ゆえに国保の課税所得として、課税標準額に所得は出てこないということは間違いないと思いますけれども、あと国の施策の意図については、私の立場からいったらお答えする立場ではないかなと思っています。
以上です。

○小山委員 本会議でも少しこの議論はあったと思うんですが、これは納税する側にとっては有利な制度なんでしょう。ことし損があったら、来年も再来年もずっとそれが相殺できる、そういう理解でいいんでしょうか、納税する側にとって。

○東野保険年金課長 その損益通算できる範囲が一般株式と上場株式の区分に今回分かれているんですけれども、取引上、取引の多いのは当然上場株式かと思います。その中で損益が出た場合、損益の繰り越しをした場合に、国債などの利子を翌年以降に、向こう3年間ですけれども、充てられるという制度になっているので、有利か不利かということでは、その損益の通算できる幅が広がったということかなと思っています。
以上です。

○小山委員 だから、再度聞くが、有利か不利かということです。納税する側にとってよ。

○堀口委員長 株で損した者が有利や。

○東野保険年金課長 有利か不利かと言われましたら、その取引の内容によりますので、当然国債なり地方債なりの利子がその損益の繰り越しの範囲内で所得として上がってこないように見てくれますので、有利になる可能性はあるかと思います。ただ、どれだけ損するかによって繰り越しの枠が変わってきますので、私としては何とも言えないかなと思います。
以上です。

○小山委員 はっきり、僕は有利だと思うんですね、通算できるわけですからね。
ということは、国保加入者というのは、ほとんど収入も不安定で、一般的には所得の低い方が入っている保険だと思うんですね。そういう点では、ここに述べられているのは、こういう株とか社債とか国債とか、そういうものには入っておる人が少ないということになれば、回り回ればそういう要った分は負担してもらうという発想からいえば、やっぱり一般の国民健康保険加入者に悪い影響が出てくるんじゃないかなと思うので、そういう加入者に特化してというのか、加入者の性格をよく踏まえて、国保会計というのを考えていかないかんという側面があると思うんですね。
それは、地方自治体がそのことでいろんな施策をして、救済策なりカバーしていかないかんということで、そういう認識はお持ちですかね。それは、何らかのいろんな形で減免とかいろんなことでやっておるのもそのうちの1つだと思いますが、そういうことの中に今回の改正という内容は入っていると私は思うんですが、いかがですか。

○東野保険年金課長 再度の御質問かなと思うんですけれども、国民健康保険の被保険者の立場にということでという御質問だと思うんですけれども、今回の改正につきましては、当然株式なり公社債なり債券なりを売買したり、それをなりわいとは言いませんけれども、そういう取引をしている方の話なので、直接的に――現行制度でも当然、上場株式の損益通算及び繰り越しはできますので、今回の29年度の改正については、減免なり軽減の部分でいうたら、特に影響はないのかなと。
現行でも当然上場株式はしておりますので、特別な方にとって、所得が繰り越しした形で上がってこないのかどうかということの範囲かなと思いますので、今回条例改正をさせてもらって附則のほうで内容は提起させてもらっていますけれども、今と余り変わりないんだろうなというのは、所管課長として申し上げられることかなと思っております。
以上です。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○成田委員 反対です。アベノミクスに沿った大企業、富裕層向けの税制を改正することであります。富裕層の税負担を著しく引き下げ、優遇することは、格差拡大を促進するものとなります。結果的には富裕層に対して国保税の軽減にもつながっていくと――泉南市にはそんな人はいないかわからんけどね、そんなに大きく扱っている人は。しかし、結果的には大企業、富裕層の税制に全国的になるという点で、これには反対いたします。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第9号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○堀口委員長 起立多数であります。よって議案第9号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願い申し上げます。
これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。
午前11時50分 閉会
(了)

 委員長署名

厚生文教常任委員会委員長

堀 口 武 視

最終更新日:2014年6月9日

みなさまのご意見をお聞かせください

このページの内容は分かりやすかったですか?

全く分からなかった分かりにくかったどちらともいえない分かりやすかったよく分かった (まだ評価されていません)

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。