議会基本条例制定特別委員会(平成25年10月2日) 本文議会基本条例制定特別委員会(平成25年10月2日) 本文

午前10時 開会

○梶本委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例(案)についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、案件その1、泉南市議会基本条例(案)についてを議題とします。
前回の委員会において、条例案における前文がないため、前文(案)も含めて検討していくべきという御意見をいただきました。
また、各会派及び無所属議員から文書で意見をいただくべきという御意見もございました。そのため、会議終了後、各委員及び無所属議員に対して前文(案)を含めた条例案をお配りさせていただきました。その結果、3会派及び2無所属議員から御意見をいただいております。
御意見につきましては、本日の会議資料として取りまとめを行い、事前に各委員に配付させていただいております。
つきましては、本日を含め今月中に再度会議を開催し、積極的に会議を進めていきたいと思います。条例案に対する御意見について、それぞれ検討いただいた後、役選後の委員会に本委員会の最終検討(案)として引き継ぎを行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、御意見をいただきましたコメントについて、前文から順番に御検討をいただきたいと思います。
コメントの1と2、これについて公明党さんから御意見が出ておりますので、ちょっと説明をしていただけますか。

○竹田委員 基本的には、前文は問題ないだろうというふうな結論だったんですけれども、よく使われます、特にこのペーパーから言いますと3行目の「監視」、「市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の信託に応え」と。この「監視」という言葉が、どこからどこまで監視なんだろうというような話があって、言葉じりも具体性に乏しいので、非常に申しわけないんですけれども、この「監視」という言葉について、条例の前文ですので、「監視」という言葉が適切なのかなというふうには思いながら、よく議会で言われますいわゆるチェック機関とかチェック機能という、「チェック」という言葉にかえてみてはどうだろうというような意見がございました。
じゃ、今度は「チェック」というのはどうだろうかと、こんな話になるわけなんですけれども、非常に感性的な話で具体性がなくて非常に申しわけないんですけれども、もし「監視」というふうにするんでしたら、「監視」というのはどこまでどうだという定義の必要と、だったらば、チェック機関、チェック機能というような形に変えて、そしてそのかわりに、これを変えることによりまして、前後の文面を若干いらわないけなくなるわけなんですけれども、そうしてはどうだろうかという意見がありましたので、1番として入れさせていただきました。
2つ目は、最後の末尾になるんですけれども、「『泉南市民から信頼され、泉南市民の幸せを実現する議会』となることを決意し、本条例を制定します。」という結論をされておるんです。二重括弧になっていますけれども、その上を見ますと、「市民の意思を幅広く市政に反映する議会」、これは括弧で1つ閉じています。
次に、括弧で「公正性、透明性及び信頼性が高く市民に開かれた議会」ということで、ここで信頼という言葉を入れている。次に、「市民と協働する議会」ということで、この3つが泉南市議会のあり方というか、恐らく前文で一番強調したい部分だと思いますので、あえてダブル括弧で泉南市民から信頼されというのは、もう必要ないんではないか。
ですから、結論部分として、この3つを目指して、そして泉南市民の幸せを実現する議会となることを、単純にそう入れまして、かぎ括弧もとって、決意し、本条例を制定しますというほうが文面的には非常に美しいんではないかというような意見がありましたので、それはどうだろうかということで提起をさせていただきました。
以上です。

○梶本委員長 これについて御意見はございませんか。
変えてもいいかなとは思いますが、御意見はございませんか。――――なかったらもうそのまま公明党さんの案でいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○田畑委員 はい、問題なしです。もうそのとおりです。

○梶本委員長 それでは、「監視」を「チェック」機関という文言……

○竹田委員 いえ、ですからその辺はちょっと議論していただいたほうがいいかなと思って。これは問題提起をさせていただいているというふうにとっていただいたほうがいいのかなと思います。

○成田委員 今決めることはないって。

○梶本委員長 いや、決めていかな……

○成田委員 もう一回やると言った。

○梶本委員長 もう一回やるけれども、全部ボリュームを残したままもう一回やったらあれなので、きょう決められることは決めていっていただきたいと。

○成田委員 いや、各党から出されたやつをもう一遍持ち帰ってやると言ったやろう。

○梶本委員長 もう一回やります。

○成田委員 持ち帰って各党が今出されたんだから、もう一遍見て。

○梶本委員長 いや、これを皆さんにあらかじめ渡しているんやから。

○成田委員 今これを受け入れるかどうかと、きょう決めるのか。そんな……

○梶本委員長 いやいや、そやから決められるところはきょう決めていただきたいということで……

○成田委員 大分あるで。

○堀口委員 きょう決めるのは無理。

○成田委員 きょうの議論では。公明党さんが提起したものをきょう決めるのは、それはちょっと無理や。

○梶本委員長 いやいや、全部をきょう決めるんじゃなしに、争点は争点で次年度の委員会へ持っていっていただきたい。そやけど、一から十までまた争点にしたら、いつまでたってもこの案としては前へ進まないと思いますので、決められるところをきょうの委員会の中で、オーケーできるところはオーケーしていただきたい。
それと、皆さんから御意見もらっている部分について、いろいろ誤解のある文面、コメントもありますので、その辺のところを消すものは消していくという形をとりたいと思います。

○成田委員 だから、きょうの案が事前に回されたけれども、各党の案が出されたから、一応各党から説明を受けて、それで一遍持ち帰って、どれが自分のところで受けられるかということを議論するという、それのほうがまだいいのと違いますか。きょうこれを決めるなんていうたら……。

○梶本委員長 ただ、いただいた意見ということは、いただいていない会派については、この辺でいいんじゃないかという捉え方を私はしております。

○堀口委員 それは違う。

○成田委員 それは違うん違うか。賛成、反対はあるんと違うか。

○梶本委員長 いや、ですから、この中でそれについて文面を次々とマルしていかんと、これは前に進みませんから、一から十までやっていくという形じゃなしに、そのために御意見をいただきますということでいただいたつもりでいています、僕は。
ただ、もう一回委員会を持つというのは、もちろん持ち帰っての会派の意見もあると思いますが、きょうのところ、決められるところについては、マルしていったらどうですかということなんです。一々それを持ち帰ってどうのこうのということもする必要があるのかないのかということ。
それで、もらったコメント、意見の整理を今回したいと思っておりますので、次回はこれがもしオーケーになれば、この文はもう議論する必要がないと思います。

○和気委員 ですから、このコメントをいただいているから、それなりに読みましたけれども、具体的にお話を聞いて、ああ、そうかなとか思える部分もあるし、それをずっとやっていく中で、次のほうがしっかりと決める、スピード的にね。本当にできると思うので、一々これ1つオーケー、これだめとか言うていたらすごく時間がかかるので、今全て意見も聞いた上で、ああ、納得とか、いや、ちょっと違うなということをそれぞれが持ち帰ったら、次のほうがうまいこといくのと違いますか。

○梶本委員長 もちろんそのために……

○堀口委員 よその条例を見てもそんな拙速に決めていないし、きょうここでコメントを出してもろうている会派さんの意向だけ聞いて、それで説明を聞いて、それを判断すべきや。そんな拙速に、もうきょう決めていくというような話は、ちょっと私は無理じゃないかと思う。

○梶本委員長 決められるところを決めたいと思っています。もしこの全文について持ち帰って、こういう意見があって、この中でほかに意見がなければ、これで決めたらどうですかという程度のこと……

○堀口委員 いやいや、すみません。だから私の言うているのは、ここへ会派さんがコメントを出してきて、これをどうするという説明だけ受けて、じゃ、もう一度会派の中でその説明はどうやねんという部分を諮って、私は決めていただきたい。そんなん、拙速にもうきょう物事を決めていくという話では私はないと思います。

○梶本委員長 いや、とにかくもう一回委員会を持たせてもろうているのは、それももちろん含んだ上の考えとしてしますけれども、できるだけ次回はもう最終まとめというのか、まとめというよりも、争点は争点で残したまま次年度委員会に申し送るためのまとめをしたいと思っておりますので、今回ここではっきりもうイエス、ノーがわかる部分があるので、間違ったコメントもかなりありますので……

○竹田委員 それはまずいでしょう。

○成田委員 これを見たら、例えば議会報告会をするのに反対しておる人もおるし、これは採決になるで。賛成会派と……

○田畑委員 いや、これは意見でしょう。

○成田委員 いや、それは、あんたは反対やろう。うちは賛成だから採決になるわ、こんなもの。

○田畑委員 そうや。それはそれで……

○梶本委員長 まあまあ、委員長の……

○成田委員 そういう意見の違いはあるわな、はっきり。

○梶本委員長 考え方を今言うているんやから。

○成田委員 当たり前や、こんなん意見の相違があって。

○竹田委員 いいですか。今のマルもあればバツもあるという意見は、委員長としては、やっぱりその辺は撤回をお願いしたいなと思うんです。

○成田委員 そうやで、そういう言い方をしたらあかんで。

○竹田委員 きょうは、まず1つは、このコメントを共有するということが僕は大事だと思うんですね。もちろんこれは特別委員会で我々委員として選ばれていますけれども、当然この中には無所属の方の意見もいただいているわけですから、当然一旦全てのこのコメントについてみんなで共有して、その上で例えば無所属の方にも返してあげなあかん部分もあると思うんですね。その作業をして、僕らも正直、じゃ、それなら次の小山さんとか共産党さんについてマルとかバツとか、この辺まで正直な話、議論できていませんので、ちょっと共有作業をまずしていただきたいなと思うんです。

○梶本委員長 ちょっと僕の言い方が悪いか知りませんけれども、とにかく今も言うたように、今年度委員会において一定のまとめをした上で、争点、問題点は次年度の委員会に申し送ると。それときょう……

○成田委員 そんなん焦ることない、別に。このまま送ってもいい。

○梶本委員長 いや、このまま送っては……。その中で、はっきり言うて、これはまた順番にいきますけれども、会派制の問題とか、いろいろと御意見が出ておりますけれども、これはあくまでもこの条例をこしらえるに当たっては、今まである程度内規とか申し合わせ事項とか、また議会運営委員会とか改革懇談会で決まった部分を条文化しているところがほとんどなんです。それを明文化するということは、何でこれを明文化しなきゃならないかというのは、最初はこの基本条例という話が出たときに、分権の時代というようなことで、分権改革、地方分権という形で改革をしなくてはいけないというような意識で、皆さん全国的にそういう話が煮詰まってきた。
その中で、今の中央の考え方を見れば、地方分権がこれからどうなるかということも含めて、ただ我々はその中で市民に開かれた議会というものを1つの柱として目指しておりますので、その中で我々今まで内規的に申し合わせ事項とか、自分らはわかっているけれども、我々議員はこれだけで縛られていると、中で内規的にみずからを縛っておるということが、市民にもわかるような条例をこしらえたいという、これが1つの意図であります。
今、地方分権という声が低くなっておりますが、そのもう1つの柱としての開かれた議会をどうするかということで、これをこしらえると。それについて、今現在も議会改革懇談会の中で諮問されている部分等については、この委員会で議論することなしに、そちらにお任せしますと。
それで、議会運営委員会で決めることは、また議会運営委員会にお任せしますという建前、あくまでも最高規範とか何とか出ていますけれども、現在ある条例とか申し合わせを完全に覆すということになれば、またその所管の委員会あるいは懇談会で議論していただかなあかんということになりますので、とりあえず今まで決まったこと、決まっていることについてをメーンに、それとまた改革懇談会で諮問の中に入っていない部分について、条文化していこうじゃないかというのが、これは僕だけの考えかもわかりませんけれども、こういう流れやと思っております。

○竹田委員 かなり委員長だけの考えやと。

○堀口委員 そうやな。

○竹田委員 かなり委員長だけの考えやと思いますよ。今の話はかなり意見の差異がある。
〔「議事進行」の声あり〕

○梶本委員長 はい。

○木下委員 委員長の思いは、皆さんよくわかっています。我々も共有をしていると思います。だから、たたき台が出て今回2回目なんですよね。たたき台を出した上で各派でやってきましたので、先ほどの取りまとめだと、ちょっとどう言ってもやっぱり性急過ぎると思いますから、前文だってまだ下の小山さんの意見もありますから、まずきょうはコメントを全部チェックして、お互いにそこでまた出されたコメントに対して意見があるでしょうし、このままでいいという人もいますから、そういう形で進めていただければいいんじゃないでしょうか。
だから、進め方だけの問題だと思います。

○梶本委員長 もう一回とっているのは、そういうことも含めてのことなので……

○堀口委員 委員長、もう一回で終わるつもりですか。もう一回で終わる気なんですか。その辺をちょっと……

○梶本委員長 いや、もう一回というのは、今年度の委員会について、もう一回である程度、ここまでしましたよということを取りまとめたいと。

○木下委員 いや、それは結果論でいいんじゃないですか、余り先を言わずにね。委員長の思いだけで、それは結果で、紛糾したらまた原案そのものがばたばたになる可能性もありますし、これでいいとまとまらんかもわかりませんから、余り結論を急がずに自由にきょうは討議しましょうよ。

○梶本委員長 そうしたら、それはそれとして、続きまして、コメントナンバー3番についてなんですけれども、これについて事務局から補足説明ができれば、ちょっとしていただきたい。

○藤原議会事務局次長 小山議員から御意見が出まして、コメント3ということで、この条文の中で、「対等な機関としての役割を果たし、議会が意思決定機関としての責任を市民の前に明らかにして、市政運営に関する監視を行い」とするということで御意見が出てきております。

○成田委員 これは本人に聞くべきです。これは議会事務局から聞く問題じゃなくて、これは本人からどういう意見かを聞くべきだと思いますわ。これは本人の意思を聞かなくて議論できへん。出ておるのは古谷さんと小山さんだから、ここへ来て意見を聞くか……。そうせんと、直接こんなん議会事務局が言うたって、そんなん本人の意思と違うと思うから、それは。それか委員長が直接聞くか、終わった後ちゃんと聞くとか、議員の意見を尊重したらいいと思うわ。

○梶本委員長 これについては、何を意図しているかというのを判断しにくい。僕もしにくいと思う。

○成田委員 だから、しにくいから本人に直接聞くと。あんたが聞くか、どっちかや。

○梶本委員長 僕から聞くんですか。

○木下委員 言わんとしていることは、わかるんですよ。ただ、これは上の前段の4行の対案なのか、これだけで全部するのか、そこがちょっと根本的にわからんのでね。これだけやったら、全くのこれは……。そこですよ。

○竹田委員 要は対等なのか。対等だから、要するに政策提言とか離せと。

○成田委員 聞かんとわかれへん。

○木下委員 この4行で前文をいいとしているのか、この原案に対する4行の対案なのか、それ以降はいいのかどうか、その確認をまずしないと話にならない。

○西本議会事務局主幹 今の木下委員の部分なんですけれども、いただいた資料では、最初の4行、この「対等な」から「政策提言を行い」、この部分までの修正ということで出てきていますので、取りまとめの関係であとの部分はそのままオーケーなので、ちょっと省かせてもらっています。

○木下委員 了解了解。

○成田委員 委員長、すみません。その中で、この政策提言は、右側の括弧の中で政策提言がぴゅっと引かれていますけれども、これは外すという意味でいいのかな。

○藤原議会事務局次長 はい。この部分については削除ということで、御意見が小山議員から出ております。

○木下委員 じゃ、出された意見でいいんですか。

○梶本委員長 はい。

○木下委員 私は原文でいいと思っていたんですけれども、他の会派の方から出されている分に対して意見を申し上げたいと思います。意見というよりも質問ですね。
公明党さんの部分は、私も4行目の「監視」という言葉があちこちに出てきて余り気に食わないんですけれども、「監視」というのは、どういうんですかね、逆に言うと官僚的な言葉というか、そういうものが多いので、これは「チェック」という現代的な言葉でいいような気もいたします。
あと、後段の部分ですね。この原案でも多少の意図は大きく変わらないかなという気もいたしておりますので、せっかくの原案を出していただいたものを尊重するということであれば原案でいいかな。だから、公明さんの分については、1番のコメントの「監視」については、賛成かなと思っております。
ただ、小山さんの部分は、気持ちはよくわかるんですけれども、自治法であるとか――憲法は要らないかな。自治法等で対等な機関としてというものが、自治法に抵触しないのかどうか、ちょっとチェックする必要があるかなと。明らかに二元代表でありますけれども、実態は対等でないものが非常に多いわけです。例えば予算提出権であるとか、そういったものを含めて対等でないものを、この我々の議会の基本条例が対等な機関として言い切っていいのかどうか。
それはやっぱり、そういう気持ちを持ってということであればいいんですけれども、これは明らかに対等な機関として監視するということまできっちり書いています。ちょっと法とのかかわりで少し行き過ぎかなという気はしておりますので、これも含めて起案者に聞かなきゃいけないかなと思っています。
以上です。

○竹田委員 対等な機関は、原文にも入っているでしょう。

○南議長 前文にも入っている。

○竹田委員 原文なんですよ。

○成田委員 原文に入っている。

○木下委員 対等な機関として――あ、そうか。

○竹田委員 入っています。ここまで一緒なんです。

○木下委員 それがあるか。

○竹田委員 それで、市長等から省いておるんです。

○木下委員 対等な機関でいいんかな。

○竹田委員 木下さんに言われると、改めて問題提起やな。

○木下委員 対等な……。小山さんの言う対等な機関……。対等な機関であれば監視とかチェックとか、逆に要らなくなる。ちょっとこれは根本的に……。よそなんか、そんなん入れているんかな。

○梶本委員長 ここはまた、あれしましょう。

○竹田委員 問題提起として、先に行きましょうよ。

○梶本委員長 はい。続きまして、第2条のコメント4、5について共産党さんから説明をお願いします。

○成田委員 ここに出された各議会のを僕は一応参考にしたんですけれども、傍聴、議会としてやっぱり聞いておる人たちもよく納得できるような、そういう運営も必要じゃないかと。市民に開かれたということが1つです。
それから、5、これは削除と。これはダブるから必要ないということですわ。これはダブるから、市民の傍聴の意欲を高める議会運営を行うこと。ダブるから(3)は削れということです。

○梶本委員長 これについて御意見があれば言っておいてください。

○竹田委員 これは共産さんよりも、ちょっと事務局にお聞きしたいんですけれども、議事機関としての責務と、改めてこうやって見ていくと、さっきの木下さんやないけれども、いろいろ問題が出てくるなと思って。議事機関というのは、もともと何をあらわしているのかという何か明確になっているものはあるんですかね。

○真鍋議会事務局長 議会の権能は、意思決定機関というものと、先生がおっしゃったチェック機関、チェック機能を持った機関と、この2つが代表されると。そういう性質があって、具体にそれを議会で議論するという行為を議事機関と言うているというふうに僕は感じているんですけれども、より具体的な行為といいますか、その活性化に努めるんですから、そういう行為、そういった議会としての働きをもっと活性化するということですから、意思決定機能を活性化するとか、チェック機能を活性化するという言い方よりも、議事機能、機関としての責務を活性化する。
そういう意味で、この2つの意思決定機能とチェック機能を2つ包含した形で議事機関というふうな表現に変えていると、そういうことだと思います。

○梶本委員長 とにかく、その文言についての説明も次回文書で書いていただきたい。

○竹田委員 すみません、意見になりますけれども、いずれにしても、私どももさっきチェック機関なんていう話をしましたけれども、例えば議事機関とか、要は条例という形にしてしまいますので、本当に条例に似合った言葉になっているのか、それとも文言なのか、この辺はやっぱり慎重にせなあかんというふうに思いますので、また教えてください。ありがとうございます。

○梶本委員長 それでは、コメント6番、これについて市民の代弁者とするということで、これは私の意見ですけれども、市民の代弁者ということは、ほかにも区長あるいは審議会委員等の行政委員もある程度代弁されているので、我々はあくまでも背中に何人かの票をいただいての市民の代表であるというのと、この代弁者というのは違うと思いますので、もし御同意いただければ、小山議員に対して、これはちょっと事実誤認しているんじゃないかということで伝えたいと思いますが。

○堀口委員 市民の代弁者には間違いないけれども、入れるか入れへんかの話なわけで。代弁者には間違いじゃないです。

○梶本委員長 代弁者やったら、ほかにも区長なりも代弁して、議会には出ないけれども、市に対して申し入れる。それも代弁者であると。ただ、区長は市民の代表じゃなしに区民の代表である。

○成田委員 区民と言っても市民や。

○梶本委員長 そうそう。

○成田委員 区民って市民のことや。

○梶本委員長 やっぱり代表と書いておいたほうが……。その辺のところですね。これも言葉のあれなので……

○堀口委員 今の議論からいえば、市民の代表というよりも、代弁者のほうがいいかもわかれへん。

○梶本委員長 いいかわかりませんか。
それじゃ、これはもう一回他市も比べて、それと代弁者、代表者の違い、文言の問題ですので、中身についてのあれじゃなしに……。ただ、僕は代弁者といったら、区長でも代弁者になれるというような考え方――これは私の意見ですけれども、ありますので。

○木下委員 気持ちはみんな意思統一できていますので、泉佐野なんか代表になっていますし、それからほか、具体的に細かく書いて、代弁者という言葉は使っていないところもありますけれども、これは意思がもう決まっていますから、適切な用語を逆に事務局に探していただいてというのが一番賢明じゃないかと思います。

○梶本委員長 それなら続きまして、会派についてですけれども、これについては一応共産党さん、古谷議員、小山議員、会派の中でコメント9について、これは無所属議員や1人会派の意見や立案・政策提言も必要に応じて案を上げるようにしてほしいと書かれているんですけれども、これは今現在1人会派であってもできることはできるわけですね。

○竹田委員 すみません、7からいきませんか。

○梶本委員長 いや、そやけど……

○竹田委員 飛ばんと、7にいきましょうよ。7、8、9と順番でいきましょう。

○成田委員 これは泉南市議会もそうだし、日本の地方自治体では会派制を組んでおるんですけれども、会派を名乗るんであれば、僕は無所属の方の考えは考えで1人1人を尊重すべきだし、そういう立場ですけれども、基本的に会派とは何かということは、僕は言うべきだと思いますわ。
これは読んだらここに書いてあるけれども、会派は主として政策に関して同一の理念を保有する議員で構成されると、こういうのを会派というふうに言うておるだけであって、それは無所属議員の皆さんに対して、それを排除するとか、そういうことではありません。会派とは何かということを明確にしようという――理念上ですよ。いわゆる議会基本条例の中における会派とは一体何やということは、理念として僕は言うておくべきだと思いますよ。
だから、入っていない人は無所属でいいですわ。別に無所属として自由に活動したらいいが、構成するのはそういう人たちですよということだけ。どこもそういうふうに書いてあるけどね。そういうふうにしたい。

○梶本委員長 言われるとおり……

○成田委員 理念を書いておくべきだと思う。

○梶本委員長 会議規則とか、もちろん自治法には書いていない。会派ということをある程度取り決められているのは、議会運営委員会の中で、委員は2人以上の会派の中で代表を出すという話、それだけで、規約、規則等いろいろなところでは規定されていないんです。
もちろん、成田委員が言われたような、ここへ載せるかどうかということも、条例の中でも載っていない、その議会運営委員会規約か何か、その中で、ただ委員を出すために2人以上の会派の代表者ということで書かれているだけなので、入れる必要がありとすれば、また御検討をお願いしたいんです。
これは会派を結成することができますというだけの話なので、会派とは何かということはきっちりうたっていないので、うたう必要があるかどうかです。

○成田委員 だから、会派を名乗っておる人は、僕らは日本共産党でしょう。公明党さんだろう。あと自分の会派をあらわした名前をつけていますわ、みんな。自分の会派について、新風何やかんとか、それなりの考えが……

○田畑委員 ちゃんと言うてもらわないかん。新風何やて。

○成田委員 失礼、失礼。それぞれの会派を名乗っておるからね。そういう1つのいわば政策として、自分の考えを会派の名前として名乗っておるから、そういう点では会派というのは理念を持った集団だと僕は思いますよ。全く違う人は集まらないと思うわ、そんなん。

○梶本委員長 これについては、次回までに御意見いただけますか。

○竹田委員 あと1つすみません。そしたら、このことについてコメントはやめますけれども、第2項の網かけ、これは削除ということではないんですね、共産党さん。それはそのまま置いておくということですか。

○成田委員 そうそう、これを加えるということです。

○竹田委員 だから、僕は入れるんやったら、今もう言っちゃいますけれども、今言われた共産党さんのこれも必要やなと思いました。例えば、これを2にして、今の2を3にして、次を4にすると、そういう意味なのか、それとも、もう2を取っ払ってこれだけにするというのか。それをちょっと確認だけ。

○成田委員 会派の4条の議員は、その次に2にこれを入れて、あとは番号ずらすと、そういうことです。

○竹田委員 ずらすと、そういうことやね。はい、わかりました。

○成田委員 番号をずらすということです。

○梶本委員長 これを2に入れて……

○木下委員 いえいえ、ちょっと待ってください。
私は、それは余計なことやと思います。理念は別に違っても、政策的につながっている会派もたくさんありますし、いろんな考えの人が集まる、そのためのものであって、強制されることじゃないと思うんですね。ですから、できるものとする。だから、1人になっている人もおるし、多少理念が違っても同じように入っている人もいるので、これを入れると、ちょっと縛りがきついかなという気もしますので、原案のほうが私は緩やかでいいという気がしていますので、余りそこは縛らないでほしいなと。実態がそれぞれ違いますのでね。というふうに思っています。

○竹田委員 そうだというふうに思いますけれども、理念を共有する――共有ということでかなり弾力的になっているんではないかと、僕はそう判断をしたんです。要は全て一から百まで合致せんでもいいんではないか。だから、共有するところは共有するメンバーで組めばいいんではないかという話で、先ほど委員長がおっしゃったように、確かに会議規則や地方自治法では会派を組める。うちは2人以上ということですので、こういう趣旨のもとで会派というのは組んでいるんですよというのは、僕は一文として入れておいてもいいんではないか。
ただ、理念等々、ここが問題になるんやったら、ちょっと別の表現に変えるとかという形にすればどうかなというふうには思います。
以上です。

○梶本委員長 それでは、コメント8番、これは1人会派を……。これも読んでいただいたらわかるんですけれども……

○竹田委員 「も」を抜いちゃうということか。よくわからん。

○木下委員 だから、会派が優先じゃなくて、1人が優先で、「も」だと二の次になるわけですよ。

○竹田委員 基本的には無所属ですよと。

○木下委員 そうそう。彼が言いたいのはそういうことです。

○成田委員 1人会派やな。

○竹田委員 別に会派を組んでもいいよと。

○木下委員 そうそう、主張はそうなんだ。

○竹田委員 だから、本末転倒みたいなところがあるわけやね、考え方としては。

○梶本委員長 あくまでも会派制を泉南市議会はとっていますということで、こういう意見を出されたときにどうしますか。また、これを基本条例のこの委員会で議論するというのもおかしい話で、議会改革懇談会とか別の会議があるんやから、そこで議論してほしいと。こういう意見を出されると、我々としては対応に困りますという形で……

○木下委員 ちょっと……。

○竹田委員 それを言うてしまったら乱暴な……。

○南議長 委員長、ちょっと古谷さんに言っていただきたいのは、以前からもありますが、1人会派というのはないんですよ、言葉として。だから、会派というのは2名からなので、そのあたりは誤解というか、ちょっと勉強不足と言うと申しわけないが、わかっていないので、その辺も含めてちょっと聞き取りというか調べてほしい。

○梶本委員長 わかりました。

○竹田委員 1人がと言いながら、会派もと言いながら、自分は1人会派と名乗っておるわけです。

○堀口委員 1人でも会派を認めえということ。

○梶本委員長 というふうにも聞こえるよね。

○竹田委員 そういうことにも聞こえるよね。

○梶本委員長 それと、先ほど言いましたコメント9番、これはできるということで、1人でも立案・政策提言もできますよと。

○堀口委員 これは無理や。

○木下委員 これは否定していない。

○成田委員 これは否定していない。これでもいける。無所属でもちゃんと意見は言えるし。

○梶本委員長 ということで、古谷議員に……

○堀口委員 だけど、現実的には自治法と合わせたら、賛同者がなかったらあかんというのはいっぱいある。

○木下委員 それはそうですね、本会議は少なくとも。動議も出せない。

○堀口委員 これはもう抽象的で、どこでこの政策立案をやるのか。これは、いつでも勝手に個人でやるんだったら何ぼでもできるんやから。

○梶本委員長 これはまた本人に説明いたします。

○竹田委員 多分、必要に応じてと書いてあるから、本人は本人で何か思いの趣旨があるんでしょうね。

○梶本委員長 そやけど、会派の中で2人で出したところで通らない場合がある。そのためには、1人であっても3人、4人の議員さんにお願いして、今までやっているように、この議案に対して協力してくださいと言うて説得するのが議員の仕事やから、1人でもできるということを本質的にわかっていただきたいと。

○木下委員 否定はしていないからね。

○梶本委員長 それと10番、これは第4条、会派を削除せよという……。

○竹田委員 大胆な。

○梶本委員長 これについても、この委員会で取り上げるのはちょっといかがですかというようなことで、やっぱり議会運営委員会あるいは議会改革――小山議員は議会改革懇談会のメンバーですので、その辺で話ができないのかできるか。

○堀口委員 いやいや、ちょっと待ってください。改革懇談会は、これは議長からの諮問があってやっている話で、この部分については、会派にどうこうという諮問は受けていませんし、改革懇談会で諮問を受けた分は、全部一応結論を出しましたから、新たに次の議長がどうされるのか別ですけれども、今の小山さんのこの意見なんていうのは、こんなことをしたら党派も認めないということですから、これはもうちょっとおかしいですよ。

○梶本委員長 はい、わかりました。

○木下委員 それと、まさにそうだと思いますし、彼の言っているのは、申し合わせ事項そのものが申し合わせ事項だから、法的な縛りはないんだというのが根本の思想なんですね、会派を含めて。ですから、なおさら議会の基本条例にうたっていないと、今までの前提が全部崩れますのでね。だから、これは逆にもう絶対に入れなきゃいけない条文だと思います。

○竹田委員 はい、そのとおりだと思いますので、絶対に入れなければならないと思います。

○梶本委員長 それでは続いて、コメント11、12、13、14まで共産党さんなので、そこまで説明をお願いできますか。

○成田委員 会議の公開、これについては、議会は「本会議、委員会等全ての会議を公開するものとします。」、これをこういうふうに修正する。
それから、情報公開、6条の2。「議会は、その共有する個人情報の保護適正に」というこれについては、「議会は、市民に対して積極的にその有する情報を発信し、説明責任を十分に果たさなければなりません。」と全文を修正する。2は、このように書くと、情報公開に消極的ではないかと、僕はそういう気がしたので、この2は削除するという考えです。
それから同じく、情報公開、6条に新たに入れるということで、「本会議と委員会の配布資料の傍聴者への貸与配布する。」与えるんじゃなくて貸し出し。渡して、また回収するという形で、傍聴者にも一定資料を見せる必要があるんじゃないかというふうに思います。
それから、市民参加、7条については……

○梶本委員長 そこでとめて。

○成田委員 そうかそうか。
以上です。

○梶本委員長 1つお聞きしたいんですけれども、この全ての会議を原則公開する。

○成田委員 そうそう。原則はね。

○梶本委員長 本会議、委員会……

○竹田委員 原則を変えると。

○成田委員 原則を抜くと。

○木下委員 抜くのか、全部。

○成田委員 本会議、委員会、全ての会議を公開する。

○堀口委員 成田さん、そうなったら秘密会なんかどうする気よ、そんなことを言うたら。

○竹田委員 そこですわ。

○梶本委員長 それがあるから。

○竹田委員 会議規則も変えなあかん。

○堀口委員 会議規則も変えなあかんということやな。

○成田委員 まあ、そうやね。

○竹田委員 地方自治法も変えなあかん。

○成田委員 まあまあ、そういう意見です。
原則、秘密会というのが、余り僕も感心しないけれども、全てをオープンにせえという考えです。

○堀口委員 委員長、よろしいですか。それと、やっぱり個人情報保護法の関係との絡みも出てくるので。

○竹田委員 そうです。

○堀口委員 だから、そこらはちょっともうちょっと共産党さんの意見を調整してもらわんとあかんのと違うの。

○成田委員 だから、そこに積極的に有する情報を発信し、説明責任を十分に果たす。きちっと説明責任を持ってやったらいいんじゃないかという考えですわ。保護を適正に、これは僕は否定しないけれども、個人情報の保護というのは。適正となると、情報公開については議会に出し渋るんじゃないかと、これを読んだら。保護を適正に行わなきゃならない。議会は個人情報を渋るんじゃないかと、要求された場合ね。

○堀口委員 渋るのは行政と違うのか。

○成田委員 いや、議会もそういう可能性があるからね、これを盾に。だから、そういう点で我が党としてはそういうのは削って、積極的に情報を発信すると、そういう立場でいきたい。何しろオープン、公開な議会にしたいというのが僕の基本的な考え方やから。

○堀口委員 今の成田議員の発言なんですけれども、議会というのは多数なんですよ。例えば、行政は市長、責任者はトップ1人ですけれども、議会はやっぱり多数でしょう。だから、例えば資料なんかは一議員に、例えば成田議員にだけ行って、ほかの議員に行かないことはないわけですよ。そういう意味では、情報を隠すというような発言は、私は当てはまらないと思いますけどね。

○成田委員 1つは、今議会改革懇談会でも議論されたんですけれども、政務調査費の中身の問題ですわな。ああいう問題なんかは……

○堀口委員 ああ、そういうことを言うているわけ。

○成田委員 そうそう。適正と言われたら、議会基本条例では個人情報の保護を適正にと。例えば議長がこれは適正に判断して出さんでもいいという、これでいけるからね。そういう意味で、なるべく縛りをとるという考えですわ。

○竹田委員 今のお話を聞きますと、確かにそれは当てはまるけれども、これは当てはまらないとか多分出てくると思うんですよ。

○成田委員 出てくると思うよ。

○竹田委員 特に先ほど堀口議員も指摘してましたけれども、上位法の関係であったりとか、それから我々考えなあかんのは、議会内の話は確かに全てフルオープンにして、それを原則として、例えば個人情報もこれを保護する立場であるんだけれども、要は議会の中ではいけても、行政の中ではそうはいかん場合とか、やっぱり個々によっていろいろあると思うんですよ。
そういう意味では、気持ち的にはわかるんですけれども、全てフルオープンでとか、それからこの辺は消極的に思われるというんではなくて、僕は表現的には今の原文で十分事足りるなというふうに思いますので、もう少し、その辺をこれはこうだああだというような話になってくるんでしたら、煮詰めた議論をしていかないと、ちょっとしんどいんかなという感じがします。

○成田委員 僕は適正というところを、説明責任を十分そういう……。例えば、議会がその問題について情報公開をどうするかということで、適正に相手に、要求された人に、情報公開でそういう適正な説明、それはちょっと入れる必要がある。適正という言葉が僕はちょっと気になる。

○竹田委員 現実問題として、例えば百条委員会のときもそうだったんですけれども、結局最後まで黒塗りの部分は出ない。最終的にはどないなるかというたら、もう裁判しかないみたいな話もあって、我々がそう求めてもできないこともあるんだというふうに思うんですね。

○成田委員 そういう説明をきちっとしてやらんとね。

○竹田委員 ですから、そういう意味においては、この程度の表現でいいんではないかと、私はそう思いますけれどもね。

○梶本委員長 それと、すみません、成田委員にもう2点聞かせてほしいのは、このコメント12、13ですね。これは議会が持っている情報の中には、傍聴人名簿とか請願者・署名者の名簿とか、こういうのも積極的に出せということでしょうか。
それと、もう1つ、14番目に、今本会議は貸与しているんですね、議案書は。これは委員会についてもやってくれということでよろしいですか。

○成田委員 そういうことです。

○梶本委員長 今の傍聴人名簿とか請願者・署名者名簿、それも議会が持っている情報なので、それも積極的に出していかなあかんということでしょうか。

○成田委員 それは、相手が例えばこの情報を出してもいいと、そういう了解がない限りは、そういう署名の問題とか、それはいわゆる適正に行われるか。説明責任ですわな。

○竹田委員 適正でいい。

○木下委員 原則とか適正とか。

○成田委員 それは公表するかどうかは、相手を尊重しなければならないと僕はだめだと思います。

○木下委員 成田さん方式やったら、全部公開しなきゃならん。

○成田委員 いや、全部だけれども、しかしいろいろありますわ、そんなん全部なんて。じゃ、そのとき議会としてあえて聞かれた人に説明すると。それは本人がちゃんとそういうことは公開してほしいんだと。だから、議会としてはあなた方に、要求あった場合は、これはできませんという、やっぱりそういう傍聴者とか、情報公開請求してきた人に対してなるほどなと、こういう納得いく説明、そういうことをしてほしいと僕は言うておる。適切にちょっとひっかかったんだ。

○木下委員 いや、適正や。

○竹田委員 適切と適正や。

○成田委員 適切というのはちょっと……。

○竹田委員 合っているって。

○成田委員 いろんな言葉でいけるから。

○木下委員 それで、気持ちはわかるんですけれども、これは成田案でいきますと、地方自治法の115条秘密会と、泉南市の会議規則48条、49条の部分に抵触しますので、それを……

○成田委員 抵触せえへんよ。

○木下委員 抵触します。抵触します。

○成田委員 いや、いろんなところでこうやって書いているよ

○木下委員 いえいえ、抵触します。この11番やったらね。
それで、ニュアンス的に消極的というのを払拭すればいいということであれば、これは6条の2、議会はその保有する個人情報の保護を適正にということが消極的と思われるのであれば、これは逆に言うと、個人情報保護条例の1条に書いていますので、だからそれに基づいてということで、個人情報保護条例に基づいて適正にやるとか、そういうことにするかどうか、対案になりますけれども、基本的には論議して、私はほぼ共有していると思いますから、成田さんも全部これを削除して全部オープンにしたら困る部分もあるということを今言っていますので、ですからこの原則公開ということと適正ということで、私は押さえられると思うんですけれどもね。

○堀口委員 今言っていたように、上位法を竹田委員も言っていたし、木下さんもいみじくも法まで触れてやられましたけれども、その辺はこの中で上位法との関連性をやっぱり精査しておいてもらわないと困りますね。だから、やっぱり上位法、上を行くような法は、何ぼ基本条例でもぐあい悪いですから、その辺はよそから、何やねんというような、笑われんような精査だけはちゃんとしてもらわな困ります。

○成田委員 これは、僕は各市議会を見たけれども、これは同じ、ずばりと書いてあるところもあるし、これは議会によってそれぞれの考え方が違うと思うので、僕は上位法に触れていないと思うんですけれどもね。これよりもっとはっきり書いておるところ、北海道なんか、ごっつい、物すごい、これは地方自治法とどうなっておるんやと、そこまで踏み込んでおるところもあるから、これはその議会の、泉南市議会の特徴を生かした議会基本条例という立場を僕はとっておるんですわ。上位法も尊重しまっせ。だけど、この議会基本法というのは、やっぱりその議会の特徴の議会改革法と、僕はそういう立場を持っておるからね。地方自治法を守ることは原則として、特色を持つという立場だから、これは行き過ぎだというのは、それはそれで……

○堀口委員 成田さん、日本は法治国家やで。やっぱり上位法は守らなあかんよ。

○成田委員 いやいや、それはまあ。だから、全国のつくっておるのは、守ってつくっておると思うよ、全部。

○梶本委員長 その辺はまた、共産党さんのほうで……

○成田委員 うちよりもっと進んでおるところは、いっぱいあるからね。

○梶本委員長 上位法についての接触があるかないか、それも一応検討していただきたい。

○木下委員 原則と適正でやるんやね。

○成田委員 この辺はどういうふうにするか、私も聞かなかったけれども、その進んでおる議会はどこか。

○堀口委員 まあ、意見だけは聞いておこうよ。また、精査しておいてよ。

○成田委員 はい。

○梶本委員長 それでは続きまして、コメント15番、新風立志の会。

○田畑委員 説明ですか。意見ですか。

○梶本委員長 御意見に対する考え方をこの場で述べていただきたい。

○田畑委員 基本条例をつくるに関して、この議会報告会が絶対に必要やというのは、僕自身も理解はしているんですよ。理解はしているんですけれども、何度も何度も委員会で御説明させていただいたとおりに、1年前の臨時議会のあの状況、終わったこの9月の定例議会、諸先輩方、非常に何というんですかね、同じ議員として立場も考えて、いろいろバッシングも諸先輩方も抑えていただいていると思うんですよ。
ただ、やっぱりあの状況、議会がとまる、議会がスムーズに10時から始まらず、議長からの御配慮で代表者会議等々が行われて、議会も1時間おくれで始まるというようになる状況で、本当にできるのかなと。
例えば、今堀口先生と竹田先生とこの3人がAチームでやれというたら、僕は全然やりますよ。そやけど、ロシアンルーレットみたいに爆弾抱えながら議会報告会なんか、一般市民の人にできない、今の状況で。それだけですねん。やらなあかんのは、新風立志の会もよく理解はしています。ただ、今御説明みたいにロシアンルーレットみたいな形ではやりたくないというのが現実です。
以上です。

○梶本委員長 それでは続きまして、コメント16番、公明党さん。

○竹田委員 我々は逆に議会報告会は開催しましょうと。どこかにもありましたけれども、年に1回以上の開催を明記しましょうということで入れさせていただきました。
基本条例を策定するについては、もう前からお話ししていましたけれども、1つは基本条例そのもの、あと倫理条例等々もありますけれども、この議会報告会をどうするかというのは、大きな焦点だというふうに思います。
ただ、基本的に御存じのとおり、栗山町から始まったのは基本条例をつくったということと、それと報告会を開始した。このことが大きく全国に波及していったのが、もともとのスタートだったと思います。
ただし、今、田畑委員からも言われた、それは一理がある話であって、我々も議論した中で、議会報告会というと議会全体でやらなあかん。例えば司会を決めなあかん、誰が登壇者をする、誰がどうするということをせなあかん。こんなことは一文も我々は入れていません。
つまり、今ありました、要は共同でその前に会派というふうにあるわけですから、そこにはこだわらずに、例えば会派でやる。例えば共同で他の会派とやる、無所属の人も入れる、こういう形にして、要するに1つの形にこだわらずに、とにかく議会報告会というのは、議員として、また会派として――会派でも何でもいいんですけれども、年に1回以上入れましょうねというような幅広いある意味議会報告会を開催しましょうということで、我々はそこで合意してこれを提案させていただいているということです。
以上です。

○梶本委員長 これは、そうしたら議会報告会の開催を7条の3に新規追加と。

○竹田委員 そういうことになるんですかね。

○梶本委員長 続きまして、17番と、ちょっと先に聞いておきます。18番は第8条の2中で追加ということになっているんですけれども、この第8条は情報提供ということでくくってあります。7条の何がしということのほうがいいんじゃないかなと僕は思うんです。成田議員、先にその説明をしてください。コメント17のところ。

○成田委員 議会報告会の情報提供のところやね。僕のところは、入れておるところは入れているだろうけれども、9条に議会報告会という項目を入れたらどうやと。そして、「議会は市政の課題に柔軟に対応するために、市政全般にわたって議員及び市民が自由に情報及び意見を交換する場として、議会報告会を行う」ということで、自由にやると。そういうのを設けて、議会報告会については、どういう方法でやるかということについては、再度項目を決めたらいいんじゃないか。いろんなやり方があるからね、議会報告会については。年1回、年2回、それから地域別にやるか、それについては細則を議会で設けたらどうやと、僕はそういう意見ですわ。細則を設けたらいい。細則というより、そんなかたいやつじゃない。年1回にするのか、それは再度また議論するというふうに、一応開くということで、議会報告会というのを9条に入れたらどうですか。
公明党さんのこれも構わへんけれども、別個に設けたらどうかと、項目をよそみたいに。

○梶本委員長 共産党さんのコメント17番との関連性ということで、7条を公明党さんの全面的な書きかえですか、その文言を入れたときに、結局8条として新たに……

○成田委員 8条の次に9条。

○梶本委員長 9条もある。1条ずつずらしていくということですね。

○成田委員 そうそう、加えて1条ずらしたらいいんと違うかということです。

○梶本委員長 市民参加という中での議会報告会を一くくりにできるんじゃないかなと僕は思うんですけれども、共産党さんの意見とすれば、1条をずらしても、議会報告会ですね。

○成田委員 うん。

○梶本委員長 はい、わかりました。
それについて何かありませんか。

○木下委員 7条と8条とで、これは市民参加と情報公開とはダブって、整理はまた後で事務的にやればいいと思うんですけれども、基本は今まで議会基本条例の目玉でありました報告会、これをどうするかということが一番ポイントだと思うんですね。
私どもも一番最初は、これを非常に積極的にしたんですけれども、いろいろ調査して聞いて実態を知りますと、最終的に本当の意味での市民への公開と市民の皆さんからの要望を受けとめるというものになっているのかなという疑問が非常にしているんですね。私は、そうしていないと、この意味はないと思うんですね。
実態を聞いていますと、最初はたくさん来るけれども、だんだん尻すぼみになっている。しまいには動員された人しか来ていない。つまり、それは各会派とか党派とか、皆さんの意見を聞いているような場になってしまっている。それが今、田畑委員の指摘やと私は思うんですよね。
ですから、そういうぐあいになったら、本来の幅広い市民からの政策提言、意見を受けるというものになっているかなという気が非常にしていますので、今ここでうたうことは非常に私は難しいかな。
ですから、原案の7条のこういう文言で私はスタートすべきではないかなと。それからもっともっと別の機会でいろんな形を設けるなりして、そして、市民との触れ合いの場をどうするかということをもう少し研究する必要があるかなと。全国的に見て、私はどうもそこが全部行き詰っているような気がしているんですね。
ですから、この条文は非常に慎重に取り扱うべきかなと思っていますので、提言されている共産党さんも、それから公明さんも、そういうことではちょっと微妙な発言になっていますので、これは、私は原案を尊重しながら、別の場でもう少し議論すべきかなという意見を持っています。ですから、あえてコメントは出さなかったんですけれども、そう思っています。

○成田委員 僕は、これは議会改革の根本をなす。全国を見たら、これを避けるのか、自分、議員自身として議会活動を報告して、これは民主主義の学校ですから、僕は各視察で聞いたら、いろんな波があったり定着、いろんな試行錯誤をして、登別でも聞いておった、試行錯誤して進んでいくと。だから、これはやっぱり当然のことですわ。
泉南議会も初めてのことをやるんだから、これは失敗もあろうし、それからいろんな意見、それをまたまとめてよりよい議会改革をしていくんです。これは、僕は議会改革における基本の問題として、市民に自分らの――これ、議会報告会というのは、共産党の議会報告会と違うんでっせ。これは全く性格が違うからね。
さっき言われたように、個人の例えば共産党の人が動員される、それは全く違う問題であって、全ての市民に呼びかけてやる報告会であって、よそなんかだったら、3人で例えばチームを組んで4つにやるとか、いろんな方法をやっておるからね。党派の市政報告会じゃなくて、全体の議会を代表する報告会というふうに僕は位置づけておるから、議会報告会は必ず僕は、多分議論せなあかんと思うわ。どういうことをやるのかと議論した上で開かないかんと、僕はそういう考えやで。いきなりやろうと、議会報告会を。そういう考えは持っていないですわ。

○堀口委員 私は、やっぱり田畑議員の言われたことは大変意義があって、議会報告会というのは、この基本条例の1つの目玉かなと思うんですよ。やるかやらないかというのは大きな判断だと思うんですけれども、やっぱり議会報告会の中でスタンドプレーが目立つような、あるいは一会派等のいろんな意見や思いが出てきて、市民の前で醜い争いをせなならんような話にもなりかねない。
だから、その辺は今も成田委員おっしゃっていましたけれども、やる以上は、規則をちゃんとつくった上でやるということにしなければ、その辺は、やっぱり各会派が同意をした上で議会報告会の規則をつくってやるということにしないと、私は問題があると思いますね。
このことだけで、例えば反対か賛成かと言われますと、今のままの状態で賛成か反対かと言われると、私はこのままではこの基本条例に反対せざるを得ないと思っていますから、その辺を委員長は諮っていただきたい。

○梶本委員長 この条文にはあえて議会報告会という銘を打っていなかったんですけれども、そういう形で皆さん議会報告会についていろいろな議論されておられます。議会報告会、他市のそういう明記されたところにおいては、報告会の設置要綱とか、事細かいことを議論されて、その議会の中で決まった上での議会報告会をやられている。
ただ、うちの場合はそこまでやっていないので、あえてここにその名前を入れていないという部分もありますので、その辺はまた帰られて各会派で検討していただきたい。
その設置要綱等についての見解まで言えば、あと今年度の委員会としてもう2回しかありませんので、そこまでちょっと議論は至らないと思います。その辺は、また次年度に事細かにやって――やるとしたらですよ。

○竹田委員 委員長、すみません。改めてうちのスタンスですけれども、議会報告会はやりましょうと。ただし、今細かい詰め云々がありましたけれども、それはそれでいいかなというふうに思うんです。基本的には今までやってきたことの延長の上に、要するに基本条例をつくりましょうと、委員長もそんなお話がありました。
今でも例えば各会派でやったり、個人でやられている方もいてます。その延長でいいというふうに我々は思っております。ですから、こういう四角四面できちっと決めて、そしてロシアンルーレットをする必要もないし、人間的にあいつは嫌やと、やっぱりあるんやったら、それはやりたくないと思いますので、別にそんなことはする必要もないと思いますし、やりたい人間でやればいいと思いますし、そういう弾力のきいた、とにかく議会報告会というのはきちっとやりましょうと。形はいろんなことをやりましょうと、そういうふうな議会報告会でもいいんではないかというのが、私どもの提案だということでございますので、よろしくお願いします。

○堀口委員 ちょっとだけ、今まで聞かせていただいたことで。よろしいですか。

○梶本委員長 はい。

○堀口委員 それは議会として受けるのか。今の話の中では、会派はもちろん含めて、例えば議員個人として受けるのか。これでうたうと、やっぱり議会として受けなきゃいけないということに私はなってくると思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですか。

○竹田委員 これはあくまで議会基本条例ですので、議会としては報告会をやりましょうと。ただし、そのやり方については、例えばこれはもう個人でも結構だし、会派でも結構だし、会派を飛び越えても結構だというようなスタンスでいいんではないかという考え方です。

○南議長 以前視察をした岸和田市なんかは、報告会をあえて意図的に外したと。今も御意見がありますように、熊取あるいは田尻町も、やっているものの、なかなかその状況としてはもう1つだというような御意見も入っておりまして、今皆さんの議論を聞いていますと、第7条の懇談会などという、これか完全に抜け落ちているんですよ。
この懇談会そのものはどういう意味で書いているのか。いわゆる意見交換会的なものだと私は思うんですが、その辺はどうなんですか。もう一足飛びに議会報告会にすぐ議論が飛び移っていますけれども、そもそもこの7条の懇談会などで市民との意見交換をするというこの位置づけは何なんですか。どういう意味で――報告も含めてなのか、あるいはただ単なる意見を聞くだけの会なのかという、この辺の議論がちょっと飛んでいるような気がするんです。

○梶本委員長 先ほど言いましたように、報告会の設置要綱等の議論がまだなされていない中で、ここへあえて議会報告会をやりますというような条文を書くのは、少しおかしいんじゃないかということもありまして、報告会という言葉を曖昧にしての懇談会ということで、もちろん懇談会というのも、別にそういう考え方もあろうかと思うんですけれども、その懇談会というのはどういう形にするのかということについても全然議論されていないので、各市の議会基本条例の中で、議会報告会と明記されたところは多々ありますので、それと誤解されないような形の文言だと考えていただければ。
ただ、懇談会ということで議会報告会を設置要綱をこしらえてやりますということは、またできると思います。

○堀口委員 もっと議論せなあかん。

○竹田委員 それはせなあきませんわ。このままやったら中途半端や。

○堀口委員 議事進行やけれども、これはそんな1時間やそこら議論するんじゃなくて、やっぱり懇談会をどうするんかと。この細則を決めてからでないと、この基本条例の根本にかかわる話ですから。

○梶本委員長 この条文はなかなか入れにくいところがありますので。

○堀口委員 いやいや、だからその議論、これだけとって一日議論してもいいぐらいですわ。私はそう思いますよ。だから、細則を決めないと、ただこれだけで漠然と基本条例を成立さすというのは、私は反対です。議会報告会なんか特にそうですから、この細則を決めた上で、じゃこの条例はどうなんだという判断を私はしたいと思います。

○梶本委員長 これはあくまでも案として、たたき台として、一応こういう条文を入れただけのことで、その中身について、その報告会という形にするとしたら、こういう形でせなあかんということはわかっておりますので、かなり議論の時間がかかると思います。

○南議長 だから、懇談会そのものも今のあれではあやふやというか、もちろん決まっていないから、あえて報告会という形じゃなくて懇談会にしたと今委員長が言われましたけれども、懇談会そのものをどうするのか、ある意味、他市がやっているような一方的に報告をするというのじゃなくて、こういった形で懇談をするということは、私はいいと思うので、そういうことも含めた……

○梶本委員長 はい、それも含めて、この前たたき台の中でこういう形で条文をこしらえて書いているだけの話なので、この委員会の中で議論されて、それとまたそういう要綱、細則というのを先にこしらえた上での懇談会にしますとか報告会にしますという形になろうかと思います。

○成田委員 懇談会、議会報告会というのは、重なる部分が僕はあると思いますよ。だから、議会報告会と入れるのなら、各市の状況を見たら、混乱もあるし、進んでおる、いろんなところがあるから、やっぱり細則、要するに議会報告会に関するものは別に定めるということにしない限り、もう意見が違うからね。どういう進め方とか、それはある程度別に定めたほうがいいと思うわ。
単に議会、公明党さんみたいな意見もまたあるし、どういう報告会にするかということをね。よそなんか、一方的にやるところもあったし、自由懇談にするとか、いろんなところがあった、報告会は。一方的にしないとか、いろいろと研究しておったけれども、これは泉南市議会としても、議会報告会をどういうふうにするかというのは、ちょっと研究、例えば熊取は何であかんかったか、あるやん。岸和田は何でしないか。それは議員が積極的でないところもあるし、いろいろあるからね。

○堀口委員 懇談会あたりは別に議論しようよ。そうせんと……

○梶本委員長 これについては、とにかくたたき台の1つとして、こういう条文を入れただけなので、その細かいことについては、後日議論をしていただきたいと思います。

○木下委員 そういう意味では、この7条は原文でいいんじゃないですか。これは多様な意見の場を設ける。その意見の場については、別に定めるにしてね。
ただ、気になるのは、この2項ですね。よそも入っているんですけれども、これは請願・陳情の提案者の意見を聞く機会を設けると。これは設けられているでしょうし、やっていますので、これはあえて要るのかなという気もしているんですよ。屋上屋を重ねているのかなと。今まで請願・陳情はきちっとやっていますし、別に設けなくても議会の中でしっかりと通っていますから、これはもう少し研究する必要があるかと思います。よそは入っているんですよ。わかっていますけれども、設けると。だから、提言と位置づけるとか、これは受け入れるという意思は表明してもいいけれども、聞く機会を設けるということについては、ちょっと研究する必要があるかなという気がいたしております。

○梶本委員長 そうしたら、次に行かせてもらいます。

○成田委員 いや、共産党の意見、7条の。コメント17、うちの意見。

○梶本委員長 17については今……

○成田委員 いえいえ、2は僕のところ意見があるんですわ。

○梶本委員長 はい、言ってください。

○成田委員 この2は全面削除して、登別の(1)、(2)、(3)を入れるという意見です。1つは、「市民と意見交換の場を定期的に設けるとともに、パブリックコメントを行います。」と。2番目に、「市民との連携を深めるとともに、公聴会及び参考人制度を積極的に活用します。」3番は、「請願・陳情は、市民からの政策提言と受け止め、提案者の説明を聴く場を設けます。」ということで、この請願・陳情の位置づけということで、もうちょっと登別のように具体的に書いたらいいんと違うかと僕は思うんだけれどもね。登別みたいにもうちょっと具体的に、こっちのほうがもっと進んでおる。
いや、別に中身は変われへんで。請願・陳情をやると言うておる。中身は変われへん、こういうものですよということにしておいたらいいんと違うのか。

○梶本委員長 わかりました。
それから続きまして、ちょっと飛びますけれども、コメントナンバー19番、これは古谷議員から出されておるんですけれども、第10条の6番について網かけしております。「将来にわたる効果」ということを入れてほしいということで書いておられるんですけれども、10番の第1項に、「政策等の提案に至るまでの経緯、理由及び今後の効果」と、ここにうたってあるので、(1)にあるということで古谷議員に連絡させていただこうかなと思いますが、どうでしょうか。よろしいですか。

○田畑委員 「将来にわたる効果及びコスト計算」。

○梶本委員長 効果及びコスト計算。将来にわたるコスト計算については(6)に書いてあるし、今後の効果についての意見を求める、施策等の説明を求めるということもここの(1)で書いてありますので、あえてこれをもう一度(6)番で将来の効果ということを書く必要はないんじゃないかと思っておるんですけれども、これをそういうことで……

○成田委員 これは財政報告やな。財政指標……。そんなことを言うからわかれへんねん。

○梶本委員長 これは本人に連絡させていただいてよろしいでしょうか。

○成田委員 それはいいよ。

○堀口委員 こんなんどうこうない。中身の変わった話でないからいいんと違うか。

○梶本委員長 それと、局長のほうから御意見をいただいたんですけれども、7ページの一番下の10条の2項について、「議員及び委員会並びに議会が政策提案をする場合」というのは、前の条文なんかでは、「政策立案及び政策提言をする場合」という形になっておるので、それに合わせたいと思いますが、御意見ございませんか。

○堀口委員 どういうことか。

○梶本委員長 前文のほうでは、単なる政策提案ということでなしに、政策立案及び政策提言、これも次回に網かけで書いていただくという形でよろしいでしょうか。

○竹田委員 よくわかっていない。

○堀口委員 意味がわかれへん。委員長の説明されている意味がわからへん。

○梶本委員長 前文のほうで書いている文章、文字に合わすということで、そのほうがいいかと。

○真鍋議会事務局長 これはかなり細かいところなので、今はもっと大きなところで議論をしているので、これは後日の最終の調整でいける話やと思います。

○堀口委員 委員長の説明がわからへん。

○竹田委員 後日網かけと言うんやったら、今ちゃんとしておかんでいいんですか。理解せんでいいのか。

○梶本委員長 次回で……。何条の何ぼやったのかということで、それをもう1つ聞いていない。

○南議長 政策提案を施策提言でということを言うているのか。

○梶本委員長 第2章第4条の中に、「政策立案及び政策提言に関し」と、前でそういうふうな形で書かれているので、それをここも合わせたらどうですかということです。

○南議長 提案を提言に変えるというだけの話と違うのか。

○木下委員 その辺ですね。文章を統一するということですな。

○堀口委員 立案を入れるということやな。

○梶本委員長 はい。

○竹田委員 オーケーです。

○堀口委員 もっと簡単に言うてくれたら。

○梶本委員長 どこに書いてあるのかわからへん。
  それでは、続きまして9ページ、コメント20番、共産党さん、お願いします。

○成田委員 「議論を尽くして合意形成を図るものとします。」これを自由討議により議論を尽くしたら、合意を得た事案に限り市長に提案すると、こういうふうにしたらどうか。合意を得て議論を尽くしたものがまとまったら、これは市長に提案するということが必要じゃないか。僕はそういう――これはよそもそうなっている。議論を尽くしたらどうするんやと。それは市長に提案するべきだと、合意できたものについては。「合意を得た事案を市長に提案します。」と、こういう項目を入れたらどうですかということなんですわ。

○木下委員 市長に提案するものばかりじゃないんじゃないですか。議員間相互の問題がいろいろあるでしょうから、これは逆に断定的に市長に提案だけじゃなくて……

○成田委員 いいよ。ほかに入れてもいい。

○木下委員 あるから、言い切らないで、合意形成を図るだけでいいんじゃないですか。

○成田委員 「市長及び」でもいいですよ。議論を尽くすだけじゃあかんと思うな、俺は。言い放しで終わるから。

○梶本委員長 あくまで議員間討議ということは、市長から出された議案に対して……

○成田委員 そうそう、そういうこと。

○梶本委員長 議員の中で話し合って、これはいいじゃないか、悪いじゃないかということでまとめるということですけれども、それをまたあえて市長にぶつけるということですね、提案するというのは。議員提案を何かした中での市長に提案するということじゃないんですね。

○成田委員 これは党派もあるけれども、議員討論ということで、会派を超えて、市長が提案されたことについて自由に論議する、こういう場を設けるということだろうと思いますわ、僕は。そこで、合意できたものについては、市長に対してオーケーか、そういうことをすることもいいんじゃないかと僕は思っていまっせ。党派間だけじゃなくて、全議員が意思統一できる場として。そういうことと違うのか。議員間討議。

○堀口委員 成田委員、とりあえず議会から行政にプレッシャーをかけるということなのか。

○成田委員 それもあるけれども、提案されたやつには、会派もあるけれども、自由に論議する場を保障しておるということやからね、ここは。

○木下委員 それは最初に言ったように、ここの議員間討議というのは、議論を活発にしましょうということであって、最終的に市長に提案するものばかりじゃないということを書いていないですか。

○成田委員 だから、言うておるやんか。そしたら、訂正したらいいんや。

○木下委員 議論を拡大して図りましょうということだから、いいんじゃないですか。議論の中身だから、それ以降のいろんな最後の決まったことなり決まらんことを含めたやり方は、そこで判断すればいいことであって、ここまで言うと、非常に狭いものになるし、言われたものを討議したということだけじゃない。そうじゃなくて、お互いの議論もたくさんありますから、活発に議論しましょうという、それが条文だと思いますよ。だから、これを書くと逆に縛ってしまう。

○成田委員 いや、縛るものじゃ違いまっせ。よそのやつなんか、市長に提案するのはいっぱいありまっせ、提案するというところ。

○木下委員 いやいや、よそは市長に縛るだけ、出すだけに書いてませんよ。

○成田委員 いやいや、それは議会として議員間で自由に論議して、議員の党派を超えた人たちの論議によって、これは統一して市長に、これはいいんじゃないかという議論があったら出すべきやという――市長だけじゃないけれどもね。枠をはめたということや。

○梶本委員長 成田委員、もし具体例があれば、ちょっと次回に説明していただけますか。

○成田委員 具体例と言ったって、議会改革懇談会、――これは皆さん方よく視察してわかったように、ごっついもまれてもまれて、もんでもんで、みんなやっておる、よそは。だから、具体例はうちらがつくるということですわ。これははっきり言うわ。もうやってみなわからんことだからね。みんなもまれてやっておるんや。

○梶本委員長 木下委員の意見も参考にされて、ここでほかの議員さんにわかるような説明をお願いします。

○成田委員 理念的なことや。こんなん理念的や、ほとんど。

○南議長 これはあえて市長に提出云々じゃなくて、提出議案なんて委員会、また本会議で意思表示できるんですよ。だから、議員間討議は自由にやったらいいんですが、あえてそれをこういうふうにまとまりましたと言って市長に出す必要はないと思うんです。それはなぜかというと、次に委員会あるいは本会議の中で、当然そこで意思表示ができるわけですから、あえてこれをまとまりましたと言って市長に出す必要はないと思う。
先ほど堀口委員が言われたのは、何かこういう問題がありますよ、だから議会全体で以前の例えば泉南中学校のトイレの話じゃないですが、これについて自由討議して、議会としてまとまったからこれは提案として出そうというのはいいんですが、この第13条では市長の提出議案というような形になっている。提出議案を事前に自由討議して、まとめて市長にどうやとかというあれは、必要ないと思いますよ。

○成田委員 これは全員協議会というのがうちらはあるから自由論議もできるんだけれども、これはちょっと僕も思うんや。違和感を持つんや、論議せないかん問題やで。議員の自由討議、どういう中身やという。
ここに項目を設けたけれども、ちょっと論議せなあかんと思うわ、どういう中身やということを。今さっき言ったように、こんなことがあるのかと、市長に提案することが。それはちょっとできないでしょう。ないわな、今までそんなのは。意見書ではあるわね。同意して意見書として出す。そういう形で出す。あれは自由討議やなかった、各会派で調整するけれども、いろんなやつがあると思うんです。それはちょっと論議をせなあかんと思う。

○堀口委員 これは市長の提出議案ということになってくると、二重三重の議論にも重なってくる可能性もあるので、この議員間討議というのは、やっぱりもう少しよく考えなければ、また今でも例えばうちの議会では、よく議会前の協議会で説明し、また本会議場でやり、付託の委員会でやって、いろんな議論が長引くんですけれども、その辺のことも含めて、あわせて、例えば議会前の協議会あるいは付託の委員会、あるいは本会議の議論、これ等も絡め合わせた上で議員間討論というのは考えないかんのと違うのかなと思いますけどね。でなかったら、また三重にも四重にも同じ議論を繰り返す可能性は、私は出てくると思うんです。
だから、ここで議員間討議をやるというのなら、じゃもう例えば事前の協議会の説明はやめようとか、そういうことでなかったら、同じことの繰り返しがいっぱい出てくるんじゃないかなと思いますけどね。

○梶本委員長 わかりました。

○南議長 だから、あえて言うならば、この市長の提出議案じゃなくて、政策提案あるいは市民提案等についての自由討議、これをまとめて市長に出すと、これはいいと思うんですよ。
だから、市長の提出議案というのは、ここはちょっと文言的にまずい。政策提言を議員間討議して、まとまったら市長に出す、それは構へん。そういう意味で、多分成田さんも言っているのはそういうことやと思うんで、それはいいと思う。

○梶本委員長 この点について、また次回ちょっと皆さんの御意見をいただきます。今回はここまでにしておきます。
続きまして、コメント21番、コメント22番、これは共産党さんです。それとコメント23番が公明党さんで、続けて説明いただけますか。

○成田委員 これも政策討論会が重なるんですけれども、15条やね。これは新しく、委員会の性格だと思いますわ。どういう委員会を設けるか。1つは、市民との意見交換会を入れることと、もう1つは、常任委員会及び特別委員会は、議会棟以外、ここ以外ですると。よそもやっておるところがあるんだけれども、出張議会と言って公民館でやるとか、そういうところもあるんだから、うちもやったらいいんと違うかと。公民館とか議会棟以外のそれを入れたらと。その2点ですわ。

○梶本委員長 出張、委員会ですね。

○成田委員 委員会。本会議と違いまっせ。本会議はできないけれども、委員会は出張。決算でも特別委員会でも、よそかなんかも行っておるでしょう。決算なんか行って現場視察してやっておるから。

○梶本委員長 公明党さん、続けてお願いします。

○竹田委員 もうここに書いているとおりで、以前から思っていたんですけれども、要は各委員会、それから特別委員会が視察を行いますので、この報告のあり方として、いわゆるホームページ等々でも今報告はされているんですけれども、やはり次の近々の議会で、例えば総務産業常任委員会でしたら、何月何日にここへ行ってこういうふうな視察をしてきましたと、そういうのを議場の中でもきちっと報告をしてもいいんではないか、その一文を入れたらどうかということであります。
以上です。

○梶本委員長 ちょっと事務局にお聞きしますが、22番の議会棟以外の場所での会議開催、これはどないするか。今何か規制はあるんかな。

○西本議会事務局主幹 今のところ、議長との協議で議長が了承すれば、外ですることに関しては、特段問題はないということかと認識しております。

○梶本委員長 議長、今までそういう申し出がありましたでしょうか。

○南議長 ありません。

○梶本委員長 ということなので、あえてこれを入れる必要があるかないか。今現在でも議長との話で、この役所以外でも、本庁以外でもできるという話になっておるらしいんです。

○成田委員 うちは1回も開いたことないよ、そんなことは。決算委員会なんか、成果を点検するんだから、例えば樽井公民館でやるとか、教育施設を視察した後、決算委員会を開くとか、よそもそうやっておるからね。

○堀口委員 今の法律でもできるよ。

○成田委員 できるよ。できるけれども、あえて入れたということや。

○堀口委員 災害なんかだと、本会議までよそでやっている。

○竹田委員 それはよそでやります。

○成田委員 あえて入れたということや。あえて入れておるところもある。こんなん入れるところもあるんやなと思って、あえて入れただけ。

○竹田委員 格好ええなと思うて。

○成田委員 そうやそうや。

○堀口委員 格好づけか。

○成田委員 いや、出張議会や、これは。

○竹田委員 それは必要に応じてやったらいい。

○成田委員 いつもやれと言うてないで、僕は。

○南議長 だからハード面、今のマイクはコードもないんでしょうけれども、そういう設備面とか整っているところがないと、いや、マイクもありませんというのは無理なので、その辺の環境も考えながらね。だから、あるところとないところがある。じゃ、どうするのというような、そういう議論も含めてやらないと、ただどこかへ行きましょうよとか、じゃどこでするのかといったら、偏ってやるとまずいし、それはもう少し議論が必要ですよ。

○成田委員 理念として入れたんや。

○竹田委員 それと、ここに議会棟とありますけれども、基本的には残念ながら議会棟と位置づけされていないんですよね。
あと、委員会も大会議室を使ったり、第1を使ったり、第2はほとんど使うことはありませんけれども、そういう固定的にやりますという条文なんていうのはどこにもないわけですから、だとすれば基本的にどこで開催してもいけるという、今の法の中でありますので、あえて入れる必要はどうかなというふうには思います。

○成田委員 あえてそういうふうにしていたらどうかと。

○堀口委員 次までに研究してこよう。

○木下委員 すみません。21番の市民との意見交換会ですね。これは委員会に位置づけになっているんですが、これは7条、8条でいいんじゃないかと思います。

○成田委員 重なっておるところはいっぱいあるよ。

○南議長 懇談会に絡んでくる。

○木下委員 いえいえ、これは委員会条例に抵触しますよ。市民との意見交換会、これは参考人以外は発言できない。

○成田委員 いや、参考人というのを僕は入れたんや。

○木下委員 だから、それはあえて入れなくてもできるんじゃないですか。

○成田委員 市民参加の7条の中にそれを入れたんや。広聴会制度を入れよと。

○木下委員 7、8でね。これは入れないほうがいいと思います。

○成田委員 そこに入れようと言うたんや。ちょっと重なっておる。

○梶本委員長 そしたら、公明党さんの意見に何か質問、御意見はございませんか。明記するということで……。

○木下委員 私は非常にいいことだと思います。逆にこの間の議会でもある議員の方が一般質問で、これこれ行ってきましたので、これを活用してくださいというような、そういう発言を一般質問でしますからね。あれはやっぱり某委員長の立場がなかったと思うので、これは逆に言うと、しっかりと明記をしてルール化を図るようにお願いしますね。

○梶本委員長 それでは続きまして、コメント24番の公明党さん、政務活動費。

○竹田委員 この政務活動費については、3になりますね。「必要な事項は、別に条例で定めます。」というふうにありますので、これはほかに条例で定めているところは、ちょっと僕はわからなかったんですけれども、こんな形で政務活動費を条例で定めているところはあるんかなと。逆にあればほかのところを教えてほしいなと思ったんです。
ただ、これを条例ではなくて規約にして、来年から新しくなります手引がありますね。これを手引ではなくて規約にしてしまって、詳細についてはそれを見て、そして政務活動費をさっきのお話ではないけれども、適正に運用していくという形がいいんではないかというふうに思いましたので、そうしました。

○梶本委員長 この条例は、政務活動費の交付に関する条例ということで、これは6月でしたか。

○竹田委員 ああ、その条例をあらわしておるんですね。

○梶本委員長 それでつくられているんですけれども、これはちょっと問題点が、市長が定めるということになっているので、行政側の条例ということで、その辺がどう絡むのか。

○堀口委員 これは議会でやった。議会提出議案でやったやろ。

○梶本委員長 議会提出議案やったかな、条例案は。

○成田委員 条例は議会提出議案がある。別に議会提出議案でできる。

○西本議会事務局主幹 政務活動費に関しましては、市長が交付するということになります。ですので、政務活動費の報告等を市長に最終的には提出していただくということになっているんですけれども、その中で条例がありまして、その下に規則がありまして、規則の中で市長がほかに細かいことも定めますよとはうたわれておるんですけれども、今回マニュアル化していますものは、市長が定めたものじゃなく、逆に議会のほうで定めていますので、その整合性といいますか、どうなのかなという話は出ています。
ですので、第16条の第3項ですね。「その他政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めます。」というのは、あくまで泉南市政務活動費の交付に関する条例、そしてその下の規則、そういったもので定めますという意味合いなので、議会基本条例は市長が定めるものでないので、そういう意味でいうと、ちょっとずれてくるのかなという気はしています。

○梶本委員長 現在これを議会提出議案として出したということもあるので、ここの場でちょっと変えにくいところがあるんじゃないかなと。

○竹田委員 これはオーケーですね。

○梶本委員長 続きまして、コメント25、26について、これも公明党さんですね。

○竹田委員 2項の「議長、常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引継ぎを行わなければなりません。」これはこれでいいなと思ったんですけれども、ここは議会改革の推進ではなくて、第6章のほうではないのかなと。委員会のほうに持っていったほうがいいのかなと思いました。それが1つ。
もう1つは、逆に議会改革懇談会をずっと設置して議会改革を行ってきましたので、議会改革懇談会を設置できるか、設置をするということをこの中に改めて明記してはどうだろうかという問題提起であります。
以上です。

○梶本委員長 コメント25番については、入れる場所の話で、中身については……

○竹田委員 別に問題じゃないです。要するに議会改革でいいのかなと。

○南議長 持っていくところやな。

○竹田委員 うん、持っていくところ。第6章の委員会のほうがあれかなと思ったので。

○梶本委員長 それと、議会改革懇談会の設置の明記について御意見はございませんか。

○成田委員 もうちょっと議論せなあかんな。議会改革懇談会というのが出てきたら、これはまた議会改革とどう整合させるか。これはいわゆる議会基本条例ですから、基本的なやつができるんだけれども、議会改革懇談会で何を議論するのかということね。今あるやつは、議長から諮問された議会運営委員会でやるというか、そういうものなのか、それはちょっと議論せなあかんと思う。

○堀口委員 今の懇談会は、議長が必要に応じて要請してつくられている懇談会。もし議会改革懇談会をここで明記するのなら、逆に言うたら役選のときにその懇談会の部門をつくらないかんじゃないのかな。

○竹田委員 僕は、改めて議会改革懇談会を格上げどうのこうのではなくて、要は今どこにも出ない中で、議長がまさに諮問して議会改革懇談会というのがぽっとできるわけですね。ですから、そのまま入れたらどうかなと思っているんです。
ですから、場合によっては議長が議会改革懇談会を設置して、そして諮問して、そこで討議することができるみたいな表現でやればいい。例えばそれを抜いて議会運営委員会でやることももちろん可能ですし、あるときには代表者会議という使い方もするので、その場その場で臨機応変なんですけれども、とにかくどこ見ても議会改革懇談会――議会改革に関する懇談会か、うちは正式には。それがどこにもあらわれていませんので、なんだったらあえてここは議長のそのときの裁量じゃないですけれども、場合によってはというような位置づけでいいのかなと思っているんです。

○成田委員 最後に第11章「条例の位置付け及び見直し」で、これは4年を超えない期間にやるとか検討する。要するにこの基本条例を再検討するとか、ここに新たな条文を加えるとか、議会改革、この最後の条例の見直しというところとセットに議論したらどうですか。この議会改革懇談会、この条例全体の見直しというのが出てくると思うが、ちょっとそこが……。

○梶本委員長 この委員会は制定委員会という形で、もしこの基本条例が制定されたときに、これを存続させるか議会改革懇談会等で見直しの議論をするかどうか、それがあると思いますので、一応これも検討課題と思います。

○木下委員 ということで、趣旨は皆さん一貫していますので、3項に入れるかどうかを含めてですけれども、私は1項めに公明さんの「議会改革懇談会を設置する等」という言葉を入れて、「議会は、公正、透明で市民に開かれた議会実現のため、議会改革懇談会等を設置する等、継続して議会改革に取り組む」と。「継続して」の前にこの「懇談会を設置する等」と入れて、ここで継続した議会改革をやりますという意思表示をしたらどうかなという気もします。変なとり方で申しわけないですけれども。

○梶本委員長 時間が余りないので、次に行かせてもらいます。
11ページのコメント27についてですけれども、古谷議員ですね。研修については、近畿、府南部も1回ずつ年3回研修が行われている。あと、情報収集に努めるということで、独自に会派等でいろいろ研修されていると思うんです。ただ、交流等の情報交換の場をつくりますということを意見で言われているんですけれども、これは今までどういう状態でやられていたのかな。

○堀口委員 これは難しくて、議会対議会でやるということになると、やっぱり議長同士――私も空港関連あるいは合併議論のときに、私のほうから呼びかけて、議長あるいは空港等まちづくり対策特別委員会の委員長としていろいろな懇談会的な場を持ったんですけれども、正式には議会対議会の話になると思いますので、その辺はちょっと慎重にしておくべきじゃないですかね。個人でやるのは自由でしょうから。

○梶本委員長 これは議会対議会ということで、特にこの議会内の基本条例の中に明記する必要は……

○堀口委員 縛りをかけたら難しいよ。

○梶本委員長 難しいですね。議長を縛っていくような形になりますので、そのときの議長判断でやっていただくというようなことですね。

○成田委員 ちょっと議員交流会って何ですか。議員交流会の中身がはっきりしないんだ。一体何をするんやと。視察で僕ら行くやん。それと、さっき堀口さんが言ったように、議長が申し出て行くのもある。この議員交流会というのは、例えば熊取の町会議員さんと我々全員で連帯して話し合うと。ちょっとこれはいじらなあかんで。

○梶本委員長 これは連絡するとともに、もう一回中身について……

○成田委員 これはどういう中身やと。議員さんと一体どういうことをするんやということ。

○堀口委員 今、委員長が言うたように、議長に縛りをかけるようなことになる。

○梶本委員長 そしたら、最後のコメント28番、新風立志の会さん。

○田畑委員 新風立志の会が2つ書かせていただいて、これは2つ目なんですけれども、倫理性、品位を保持しということで、個人のモラル次第、必要はなしということで、別に定める必要はないんじゃないかなと。お酒を飲んで車に乗ったらあかんなんて、議員だけと違って人間としてなので、お酒を飲んで人をどついたらあかん、これは議員と違って人間としてのことなので、それ以上行くのであれば、議員はお酒を飲んで後ろへひっくり返ったらあかんとか、恋愛したらあかんとか、そんなんになってきますから、何が議員の品位で何がモラルなのか、それはやはり人間としてなので、そこまで言われちゃうとちょっとあれですね。新風立志の会としては、別に定める必要はない、もう条文だけで何も問題ないと思います。
以上です。

○梶本委員長 この件に関しては、別に定めますということで書いてあるんですけれども、よその基本条例の中では、政治倫理条例というのができた上で定めますということなので、我が泉南市にはそれがまだできておりませんので、これを削除したほうがいいかなと思うんですけれども。

○堀口委員 これは委員長、倫理条例をつくるつもりなんですか。つくらないんやったら、もう削除したほうがいい。

○梶本委員長 いや、つくる、つくらないというよりも、つくっていないのにここで書くのはどうか。つくる、つくらないというのは、別建てで考えていただきたい。

○堀口委員 いや、これでいうたら、別に定めますとなっているんですよ。

○成田委員 別につくるということやろ。

○堀口委員 つくるというふうにとられるんじゃないか。

○梶本委員長 ですから、これは一旦削除……。

○竹田委員 私どもは、倫理条例は必要と思っておりますので、そのまま入れておいていただいて、倫理条例もつくっていただければなというふうに思います。
今、酒云々の話がありますが、そういうことも大事やと思います。
ただ、御存じのとおり、議員が議員を裁くというのは、これはなかなか難しい。実際あります。だけれども、他市ではこういう事例があって、例えば議員が、最近そうですけれども、行政に例えばいろんなことをお願いしたりとか、相談を受けたりとするわけなんですけれども、その圧力の加減が非常に厳しかったと。
行政のほうから議会のほうに訴えて、実はその市は倫理条例を持っていたものですから、きちっと倫理委員会を立ち上げて、そしてその訴えが公正だったかどうかというのをきちっと判断して、そのことによって本会議で報告するというような、そういう事例もあるんですね。ちなみにその圧迫したのは、ごめんなさいね、たまたま共産党さんの議員だったんですけれども……

○成田委員 俺か。

○竹田委員 いやいや、じゃなくて、うちは何もない。俺かって、それは身に覚えがあるんかもしれませんけれども……

○成田委員 俺はそんなことしない。

○竹田委員 そういう議会もあるわけなんです。ですから、酒も大事かもしれませんけれども、昨今、そういうことも議員は問われてきているという意味では、私はもう一度改めて倫理条例をどうするということもありますけれども、私どもはかねてからこれは必要だと言うていましたので、もうつくらない、それから定めないということで削除するというのは、ちょっと困るなというふうに思います。

○成田委員 うちも市民の代表として選出されたモラルと品位というものは、基本的にはもう倫理、これは議員として、そういう市民の代表としての振る舞いというものがありますので、これはつくるべきやと思いますよ。やっぱりある程度そういうふうに縛り――これは縛りをかけるんですから、議員に対して。やっぱりきちっと――品行方正と、そういうことで言うておるわけと違うで。だけど、モラルというものがあると思います、いろんな議員活動として。それは細かいことまで定める必要はないけれども、5条ぐらいに定めて、そういうふうにしたほうがいいと思います。僕は必要やと思いますよ。

○堀口委員 いやいや、僕の聞いたのはそうじゃないですよ。だから、皆さん必要やと言うんなら、ここにこの条文を残さなあかんし、条文が要らんと――残す以上は、やっぱり倫理条例をつくらなあかんということになりますから、この辺の確認だけです。だから、つくるんですかと、これからまた新たにこの条文を入れるのならつくるんですかと、こう言うているだけですよ。

○梶本委員長 そうです。ここへ書かせていただいているのは、いろいろ議論がある中で、今も田畑議員の要らない、竹田議員の要る、成田議員の要る、そういう議論もまだなされていないので、これはあくまでもたたき台としてどうかという話です。

○堀口委員 いやいや、それはわかっているんです。だから、この条例を残すということになれば、これをつくるということでしょうと言うているんです。だから、その辺の確認をしているんです。

○竹田委員 それでつくれへんと言い出した。だから、すみませんと言うて僕、手を挙げたんです。

○梶本委員長 そやから、残すという形、これを残せばこしらえるということになると思うんです。

○堀口委員 そういうことです。だから、その確認をしているだけです。

○梶本委員長 それはどうしましょう。残しますか。

○竹田委員 さっきつくれへんと言うたから、僕は手を挙げた。

○梶本委員長 これも次回にちょっと……。

○堀口委員 検討しておこう。

○梶本委員長 それと、まだもう2つ残っているんですけれども、コメント29、30番につきまして、小山議員から全文不要と。不要というのは、これは定数とか報酬は条例で定めていますということなんで、条例で決まってありますので、要らないのと違うかということなんでしょうけれども、これは市民にこういうふうに決まっていますよということを知らせるためのこの条文やと思うので、要るか要らないか。また、この改正についても2項で書いておりますので、要らないという意見についてどうでしょうか。

○成田委員 入れるべきやと思いまっせ。定数改正を提案したら、その理由を明確に示して、僕らも反対を明確に示すから、きちっとすべきやと思うよ。何も抜いて、そんなん無政府的になっちゃう、こんなのは。それはきっちりと書いておくべきやと思うね。議員の規範やで。
〔「異議なし」の声あり〕

○梶本委員長 それでは、長時間にわたりどうもありがとうございました。次回は、今年度最終の委員会といたしまして、

○成田委員 こんなん決まれへんで、次回で。

○梶本委員長 いや、決まらなくて……

○堀口委員 その最終、最終というのは、委員長、あかんで。最終と言うたら、決めらなあかんということになってくる。

○梶本委員長 私の委員長としての……

○成田委員 報告やな。次の引き継ぎを報告案をつくらなあかん。

○梶本委員長 私の委員長としての最終の委員会として、10月21日月曜日に予定しております。

○田畑委員 もう決まっているんですか。

○梶本委員長 はい。用事があれば変更させてもらいます。

○堀口委員 事務局、その自治法の精査も含めて、そのくらいで整理できるのか。

○西本議会事務局主幹 やらなしようがないと思います。

○成田委員 委員長、だけど、懇談会をどうするか、議会報告会はどうする、倫理条例をどうする、そんなん1回の会議でやるぐらいあるで。

○木下委員 継続して……。

○成田委員 継続してというふうに言うていかんと。

○梶本委員長 そうそう、もちろんそうです。

○木下委員 それを言うている、最初から。

○成田委員 ここまで来たということを示すだけでしょう。

○梶本委員長 そうそう。それを早くバトンタッチをお願いしたい。

○竹田委員 次の人を指名するらしいから。

○梶本委員長 以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。
どうもありがとうございました。
午前11時53分 閉会
(了)

委員長署名

議会基本条例制定特別委員会委員長
  
梶 本 茂 躾

最終更新日:2014年1月7日

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