議会基本条例制定特別委員会(平成25年7月8日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成25年7月8日)本文

午前10時 開会

○梶本委員長 委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
  その前に、局長のほうから挨拶をお願いいたします。

○真鍋議会事務局長 中途半端な時期に帰ってまいりまして、前西本局長には非常に御迷惑をおかけしました。また、今後とも御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。

○梶本委員長 それでは、直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、(1)第4回委員会の取りまとめについて、(2)行政視察を踏まえた今後の進め方について、(3)その他となっておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、案件その1、第4回委員会の取りまとめについてを議題といたします。
前回の委員会において、各会派から論点及び項目につきまして御意見をちょうだいし、意見交換を行いました。前回、皆様から出された意見については、既に御配付しているとおりでございます。
事務局から改めて簡単に説明いただけますか。

○藤原議会事務局次長 それでは、第4回委員会における各委員からの御意見につきまして御説明を申し上げます。
各論点及び項目事項につきましては、竹田委員のほうから、防府市の危機管理、また呉市の議長の責務については必要かどうかの判断がつかないため、黒三角にされた。また、個人情報保護、議会モニター制度は、制度そのものがよくわからないため、ペケとした。議会報告会は大きな争点となると考える。基本条例でのセットだという認識はしているが、しないようなところもあるので、集中的に審議する必要があると思う。また、実際に行っている近隣自治体の報告会の視察をする必要があるのでは、と御意見がありました。
田畑委員のほうからは、市民及び市民等と議会との関係で、特に議会報告会ではハードルが高く懸念するという御意見がございました。
木下委員のほうからは、議会報告会については非常に行き詰まっているところが多く、市会議員の減に伴い非常に難しくなっていることもあるため、共通認識として別途重点的に議論すべき。
和気委員のほうからは、各会派では議会報告会はしたらいいのではというふうになっているが、いい点、悪い点があるので、これから議論していくべき。
堀口議員のほうからは、議会報告会についてはいろんなところでも問題が起こっているようであり、もう少し中身について議論する必要がある。今後の展開次第で立場を考えていく、との御意見でした。
岡田副委員長のほうからは、議会報告会は議論が必要である。
成田委員のほうからは、条例制定について、パブリックコメントについては1カ月以上実施する。市民集会フォーラムは2回以上実施する。できるならば中学校区単位で、議員が班体制で実施するほうが望ましい。開かれた議会という点で、審議会が必要である。次の13項目を明文化する。これはごらんのとおりでございます。省略させていただきます。
進め方についての御意見でございます。
成田委員のほうからは、各会派から協議事項を出してほしい。項目別に論点を整理し、どういう論点とするかを明確にすべき。各論点から入るのではなく、総論から議論していくべきである。
木下委員のほうからは、たたき台において論点項目はほぼ整理できているという感じがする。あとは、その中で取捨選択するなり、新たに挿入するなり、削除して方向づけしていくべき。
竹田委員のほうからは、議会報告会については早目に結論づけが必要。
和気委員のほうからは、一番意見が分かれるのは議会報告会であると感じるため、実際にしているところを視察、研究、方向づけをしていくべき。
岡田副委員長のほうからは、議会報告会については早目に結論づけが必要である。
続きまして、無所属議員の取り扱いに対する御意見でございます。
竹田委員のほうからは、今後の無所属委員の取り扱いについてはどうするか、今後意見だけ聞くのは大変であり、それであれば無所属議員を入れてもいいのでは。
堀口委員のほうからは、無所属委員の意見を取り入れるなら全員でやらなければならない。この委員会としてきっちりとした規則を示すべき。
木下委員のほうは、無所属議員の意見を入れる場合は、ポイントごとの全員協議会の開催が必要。
成田委員のほうからは、全員協議会等の位置づけをきっちりとしておき、委員会で議論したことについてほかの議員に意見を聞くということはすべきである。
結論といたしまして、ある程度まとまった時点で、再度無所属及び各会派の意見を聞く場が出てくると思われるが、それまでは委員会での議論とする。全員への意見聴取が必要になった際、議長に対して全員協議会の開催等を依頼していく。
簡単でございますが、以上でございます。

○梶本委員長 前回の委員会では、今報告がありましたように全会派が一致して、この部分は必要なしというものはありませんでしたので、やはり各項目について細かく議論していただく必要があるかなと感じております。
逆に、多くの会派から、これは慎重に議論しなくてはいけないというものとしまして、議会報告会がございました。これらについては、今後集中的に議論をしていきたいと思います。
つきましては、御意見でもありましたとおり、今後の進め方につきましては、まず1として、大枠としての論点を決めて、その中で各項目について議論していくのか、2として、委員長案をお示しして各項目について議論していくのか、1か2かのどちらかの流れで進めていくのがいいのか、まず議論をお願いしたいと思います。
御意見はございませんか。

○成田委員 共産党は、既に第4回の委員会で提案しています。条例については、13項目について私どもは提案し、さらに具体的に反問権の問題とかいろんな問題を提案していますので、これを取り入れてほしいという意見です。
  別に珍しいことはないけれどもね、議会改革懇談会の条例をさらにそうしたいということ。

○梶本委員長 ということは、各項目について議論を深めていくという形でよろしいですね。
ほかに。

○木下委員 論点もあるんですけれども、せっかくこの間2カ所視察してきましたよね。詳細の報告書も出ておりますし、みんな感じたこともありますので、それを踏まえた意見の中で、項目が大きく変わることはないんでしょうけれども、実際聞いた上で何が問題かというと、結局二元代表制の限界であるとか、そういったものを非常に痛切に感じていますので、今まで絞ってきた報告会がポイントであるとか、それからあと、聞いた者と実行する者の二元代表で、我々は執行者じゃないところの限界は常にあるんですよね。
だから、それを踏まえた上で、議会としてスタンスを決めるということに、私は最初よりもちょっとトーンダウンせざるを得ないかなという気がしているんですよね。
  どうもこの基本条例が始まったときには、議会がイニシアチブをとって地方議会を動かしていくんだというような、そういう意気込みを非常に感じたんですけれども、やっぱり各地で先行したところがやったり、条文を実際にチェックしていくときには、じゃ我々はどうするのが一番いいのか。ただ、市民との対話が一番重点なのか、それから我々自身のきちっとした議会のあり方をもう一回再整理するのがいいのか、非常に行き詰まったような感じがしてならないんですよね。
ですから、たくさん条例の項目のいろんなところを取捨選択してつくることは必要でしょうけれども、きちっとその中に行間を含めて我々が議員としてどうあるべきなのか、この辺のソフトというか、動かす条例ができたわ、できただけで終わってしまうような気がしてならないので、それをもう少し今ほかのところを見てきたのを踏まえて、議論したほうがいいかなという気はしております。
  項目はもうおのずと絞られると思いますので、共産党さんが出したやつに集約されるでしょうし、また前回配った論点なんか大きく、もうこれは要るとか要らんとかいうことは余りないと思いますので、その辺の中身を、我々の全体が持っているイメージをだんだん収れんしていかないといかんかなという気がちょっとしております。抽象的で申しわけないですけれども。

○梶本委員長 1番、2番のどちらを先行させて、論点から入るのか、たたき台として委員長案を出させていただくのか、どちらがいいのか。

○木下委員 だから並行して、みんなのイメージを統一したほうがいいのかなということです。

○梶本委員長 ほかにございませんか。
今お2人の御意見を聞きましたら、どちらかといえば、成田委員のほうは論点からという形で言われていると思うし、木下委員のほうからは、ちょっともやもやとしているんですけれども、論点も必要やけれども、委員長案、たたき台的なものも必要やという形でおっしゃられています。その辺のところ、ほかの委員さんの御意見ございませんか。

○竹田委員 まだイメージが余りわからないので、逆にちょっとお聞きしたいのは、2つ目はよくわかりますわ。それは委員長のほうから、要は委員長案として出しますよと。それについてたたいていきませんかという話やと思うんですけれども、その論点のほうからというのは、これは1つ1つもう一回つくっていきましょうという話になるんですかね。そういうことでいいんですかね。

○梶本委員長 いやそうじゃなしに、この前に……。

○竹田委員 要は、僕がイメージしたのは、あくまで防府市、呉市ということで、この論点について前回のときに議論していきましたので、これがベースですよと。要は、こいつをベースにして、それでこの間出した論点を詰めてつくっていく。
だから、我々の要するに泉南市議会の基本条例をつくる場合については、防府市、呉市、これがベースになってつくると、そういう解釈でいいんですかね。

○梶本委員長 4月15日に出させていただきました資料ではそういう形になっておりまして、その中で一応御意見をいただいています。それと、今回福島町、登別市の行政視察をさせていただきまして、その中での論点というのも多少変わるところもあると思うんですけれども、一応ベース的には、今竹田委員が言われましたように、防府と呉市の意見集約の結果を踏まえて、この辺から取りかかっていったらどうかなとは思っておるんです。

○竹田委員 そうしますと、防府市、呉市が要するに基本ベースのものでいいのかなというのは、正直な話、ちょっと判断がつかないんですよね。そこがちょっと難しいとこやなと思うんです。
ただ、今のところ基本的には、前回のときに説明があったのは、防府市、呉市というのは、今最新の基本条例なんですよと。ですから、他の基本条例をかなり網羅していますよというような、恐らくその話があったのかなと思いますね。その中において、1つこれを基本にして、論点を整理していきましょうということでやったのが、前回やったというふうに思いますのでね。
まあまあ、それにしても、それなら他の条例を全て調査したわけでもないので、防府市、呉市が本当に網羅されているのかというのは、私のほうでは、その辺はちょっと解釈できない部分もあるんですけれども、そういうことですな。

○梶本委員長 結果的には、竹田委員としてはどちらの進め方がいいと思われますか。

○竹田委員 非常に難しい話だなというふうに思うんです。ただ、今のお話を聞いていると、これは仮に委員長の案として出されても、僕は防府市、呉市の論点を基本的に前回議論していますので、結局これを基本ベースにして恐らく出されるのと違うかと、そういう理解をしているんです。

○梶本委員長 そうですね、はいはい。

○竹田委員 ということは、どちらでいっても余り変わらないでしょうし、もっと言えば時間的なものを考えてどんどん進めていこうというならば第2案だろうと。委員長のほうから提案をいただいて、それをパーンとたたくほうが早いだろう。いやいや、それよりももう少し時間かけていくというなれば、この場で一々1つ1つ論点をつぶしながらしていくという第1案になるだろうなと、そういう理解をします。
ですから、基本のベースが同じで、要するにあとはたたき方、また時間的な問題という点であるなら、委員長のほうからこういう提案をして、皆さんでたたいてくださいというんなら、僕は別に第2案でも構いません。

○梶本委員長 言われているように、論点で入っても防府、呉をベースに、御意見をいただいていますので、それはならざるを得ないと思いますが、それにプラスアルファ、その論点を超える部分もあるんじゃないかという話の議論で進めていけるとは思うんですけれども、どうですか。前へ進めていかな仕方がないので――仕方がないと言ったら語弊がありますけれども、とにかくどちらがいいかということで、田畑委員、どないですか。

○田畑委員 僕、福島町に視察に行ってから、本当に大分トーンダウンしています。向こうの議長さんのお話を聞いていて、余計嫌になってきたみたいな感じになっているんですけれども、うちの会派は、ここの書かれたこの議会報告会やそのフォーラムだけが懸念している部分であって、余談なんですけれど、今回の議員報酬の削減でフェイスブック等々で、皆さん議員ですからいろいろ書いています。議員報酬の議案が出されました、可決しました、これは問題ないんですけれども、やっと議員報酬の議案が出されました。これ、「やっと」ってなんやねんと。我々、平等でやっている中で、「やっと」って、この言葉は市民感情がすごく高ぶると思うんです。
本人は出したかったんやけれども、周りのメンバーは出さへんかったから今まで議員報酬を下げられへんかったんやという解釈になりますやん。こういうレベルでほんまに議会報告会なんか絶対できへんと思うんです。矢面に立つのは我々になってくると思うので、すごい懸念はしています。
ただ、今、委員長がおっしゃっているいろんな面で進めていく案に関しては、共産党さんも13項目出していますので、このことも踏まえて、委員長がたたき台をつくってもらった上で我々議論するほうが、やりやすいんじゃないかなと思っています。ただ、会派についてはこの議会報告とフォーラムだけは、本当に懸念しているということをまずもって伝えて、委員長は……

○梶本委員長 議会報告会については、皆さん御意見をいただいていますように、まだまだ議論の余地があると思いますが、とにかくこの委員会は制定委員会ということで、基本条例をこしらえますということをうたった委員会でございますので、ちょっと後ろ向きにならないようにお願いしたいと思います。

○田畑委員 ですので、委員長案を提示してもらって、こっちでたたいていくという2番目の案です。

○梶本委員長 堀口委員、どないですか。

○堀口委員 すみません、おくれてきて申しわけございません。
進め方だと思うんですけれども、私は、1つはコンセプトがどうなのか。どういう基本条例をつくるのか。例えば、先日僕もびっくりしたんですけれども、佐野は前議長の――前々議長ですかね――の時代は、大変積極的に進めていて、途中で、いや、もうこんなんやめやという話が聞こえてきたんですよ。実は市民説明会をやったり、一応試験的にやろうということでやったらしいんですけれども、それが途中で、あんなんやったら大変や、だからもうやめやという話が聞こえてきたんですけれども、突然、いや基本条例ができましたよという話。
ただ、姿だけ、形だけの基本条例をつくって終わるんなら、簡単に終わると思うんです。私いつも言うんですけれども、つくった以上、やっぱり自分らでつくったものは、例えば議会の会議規則にしろ、自分らが法をつくった以上は、やっぱりちゃんと法にものっとっていろんなことを運営していく。こういうことであれば、もう少し中身を十分議論した上でつくらないと、ほかのところを見てくると、やっぱり何回かかなり時間をかけて議論されているので、その辺は委員長のほうから、たたき台を出すなり何なりしていただいても、そのコンセプトだけはしっかりと持っておいていただきたい、こう思っています。

○梶本委員長 和気委員、どないですか。

○和気委員 これはずっと議論されてきているということですので、一定委員長のほうからのたたき台、それをまたしっかりと視察もしてきているわけやから、いいところ、また気になるところ、泉南は泉南のやっぱり考えなあかんところがあると思うので、たたき台をした上でその議論を深めていくというのか、問題点も気になることもいっぱいあるので、それはそれで、またその都度、視察に行くとか、勉強会をするとか、そういう形の中で進めていくような形のほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
予定表というか、日程表も立てられていますけれども、それを見直しながらその中で議論していくほうがいいんじゃないかなというふうに思います。

○梶本委員長 竹田委員は、どちらでもというような話。

○竹田委員 では、2でいきましょうか。

○梶本委員長 論点ということもありましたが、委員長案を出させていただく方向で進めたいと思います。
  委員長案をこしらえるまでちょっと時間をいただきたいと思いますので、8月の盆明けぐらいまでに委員長案をこしらえまして、盆明けぐらいにまたこの委員会を開かせていただきたいと思います。
スケジュール的には、かなりおくれるような形になっておりますが、できればこの11月の役選前までには、形だけでも、方向性だけでも出したいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。

○竹田委員 今、委員長のほうから、改めてたたき台を出していただくということです。そのときに1つ整理しておいてほしいのは、共産党さんから13項目とありましたけれども、それは事前にこれを入れるという解釈でいいのか。あと、例えば1点目の正副議長の立候補制とか、具体的に書かれているんですけれども、これは議会改革懇談会等々とちょっとリンクするような項目もあるなと。今後その辺はどうされるのか。

○梶本委員長 これは3番目でやらせていただこうと思っています。

○竹田委員 その他の中に入っておったんですか。それならお願いします。

○梶本委員長 そしたら、1番目につきましては、そういう形で委員長案をお示しさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
  次は、案件その2でございますが、行政視察を踏まえた今後の進め方について、今も進め方について決めていただきましたが、その固い案件という形になっています。一応この視察を実施し、皆さんいろいろと参考になることが多かったかと思いますが、視察前、視察後で考え方が変わられた方もいらっしゃると思います。それも踏まえて、たたき台の参考にさせていただきたいと思いますので、御意見がございましたら。視察前と視察後でこういうふうに変わったと。この前のアンケートをいただいたものと、多少なりとも考え方が変わられた方があれば、御意見をいただきたいと思います。

○成田委員 登別と福島では、はっきり言って全国の――中身は別でっせ。内容は別だけれども、積極的に取り組んでおられるという感じはしました。
これは泉南の体質に合ったと言うと怒られるけれども、泉南の体質に合った議会改革というのを進めないと、福島と登別では地域も違うし、いろんな問題を抱えておるからね。その点が第1。
2つ目は、議会報告会については、最初は要望が出るとか何か批判が出るけれども、重ねるうちに純粋に政策的な内容になっていく。
だから、この議会報告会については、福島なんか行ったときに、すぐに施策内容を市民が持ってくるということは難しいだろうという意見があったので、僕はそうやと思いますわ。当初は議員に対する批判とか、いろんな要望というものが出てくると思うんですけれども、これは回数をやったら市民も一定いけるんじゃないかというふうに思いました。
登別の場合は、僕も意見があるんだけれども、そういう方向で行ってほしい。
例えば、議会報告会なんか人を集めるのが大変だと言っておったでしょう。同じ人間ばかり出てくる。それで最後は定着すると。少なく定着してくると言うておったけれども、中身は……。だから、議会報告会についてはよく検討しなきゃならないだろうということと、それから市長への反問権、これも話されたんですけれども、これをするのかどうか、これもよく検討しなければならないんじゃないか。実践しておるところの意見としては、参考になりましたわ。実践しておるんですから、あそこは。
その2点ぐらいちょっと感じたね、僕は。

○梶本委員長 ほかにございませんか。今、成田委員言われましたように、少なく定着するという話を聞かせていただいたということで、多少成田委員の今までの御意見と変わるところがあったように思うんですけれども、多少なりともそういう方向で考え方が変わられたんでしょうかね。

○成田委員 いや、変わっていないよ。議会報告会、フォーラムはせなあかんけれども、集会、人をどういうふうに集めるかについては、ちょっと考えなあかんなと。いわゆる市の広報で集めるのか、議員が呼びかけて集めるのか、そういういろんな方法があるのと違うのか。あなた任せではちょっと無理やなと、そう思った。

○木下委員 最初にほぼ言ったんですけれども、我々は議会報告会をするための基本条例やないということをもう少し整理すべきじゃないか。最初はそういうのがありましたけれども、やはり議員の倫理条例なり、議会としてのあるべき姿、理想的なもの、それからお互いの縛りとか、それを泉南はある程度できている部分は割愛してでも、できていないところを再認識する、こういう基本条例をまずつくることだと思いますし、その辺は委員長に期待しています。
それで、やっぱりみんなが感じているのは、その報告会なりフォーラムですね。これは私、みんな最初は珍しがって来るんですけれども、来なくなってくる。そういうことをやって、動員をして人が集まってくるということは、私は本来の議会報告会ではないと思うんですよね。
ですから、動員をやって――関心のある人はやらなくても自分からインターネット中継を見るなり、いろんな人に各議員の意見を申したり、そういうことの行動はできているんではないかと思いますので、そうでない人にどう周知するか、これは市の広報を使うとかいろんなことがあるんでしょうけれども、それを議会として補完することが議会報告会なのかどうかを検証する必要があるのではないか。
最初は、言いましたように物珍しさで来る。次に、一方的な報告会では意味がない。要望を聞く。要望を聞いて実行するのは行政ですから、議員はその取り次ぎをするということになりますので、大きな議案とかは取りまとめても、それが18人の議員が全会一致すればいいんですけれども、しないことのほうが多いわけです。
そういうものをだんだん経験すると、一般の市民というのは、最初に戻りますが、二元代表制ということに限界を感じるわけですから、結局動員された人しか来ない、こういうことになるわけですね。
ですから、本来の各市民に議会が何をしているかを周知することと、だんだんかけ離れてくる、そういう心配がありますから、やっぱりやり方については、もっともっと慎重にやるべきではないか。
  それから、各個人がやっていること、それから各政党、会派がやっていること、それとのダブりもありますからね。そういうことを含めて、公正にきちっと伝達をする。しかし、伝達しただけでは意味がない。返ってくる意見をどう吸い上げるか、その吸い上げた意見をどう処理するか。どこへ行ってもその最終的な処理に困っているようですからね。議員がやることは処理できますけれども、行政につなぐことについては、二元代表制として非常に限界がありますので、その辺を十分踏まえた報告会なりフォーラムというものをやらなきゃいけない。ただ、各地もそれが非常に行き詰まっていると私は非常に感じましたので、これについてはじっくりと論議していただきたいということです。
以上です。

○梶本委員長 ほかにございませんか。

○岡田副委員長 堺のほうで初めて議会報告会をされたと新聞で見たんですが、そのときに1部と2部と分けて、1回目が報告会、第2部で懇談会をされたというのを見たんです。その後私も聞いていないので、勉強していないのでわからないんですけれども、そういうふうに分けてというのはどうなんでしょうか。

○堀口委員 議会報告会の中身の議論に入ってしまっていると思うんです。私は、やっぱり議会報告会では慎重であるべきだと、今木下議員が言われましたけれども、議会の機能、性格的なものを市民が理解しているかどうかという大変な問題があると思うんですよ。それが今、市民の要望会になってしまう可能性があって、議会がそれを実施できるかどうか、大変問題がある。
  今も二元代表制の限界というのをおっしゃっていましたけれども、全くそのとおりだと思いますし、その中で議員が個々にパフォーマンスをやるということになったら、これは議会報告会なんてやる必要はないと僕は思うんです。逆に、市民から見て議会に対するデメリットになってしまうんじゃないのかなと思います。
  その辺は、今こういう議会報告会だけとか、そういうのを取り上げての中身の議論なら、もっと精査をして、議会の違う場所でやるべきだと思いますね。今この場でこの中身に突っ込んでいくんだったら、それはまたここから始めなきゃいけないと思いますけれども、まだたたき台も出ていない中で、議会報告会の中身に入っていくこと自身がどうかなと思います。

○竹田委員 今、くしくも議会報告会の話にずっと流れていますので、やっぱりこれは大きなテーマやと思います。ですから、これは改めて、指定するのかしないのか、どこかで決着はつけらんとあかんと思うんですね。ですから、そういう集中的に議論する場がどうしても必要だろうというふうに思います。
  やる、やらんは別にして、どっちにしても、やるとなれば相当覚悟せなあきませんし、これは議会が本当に1つになってやらなあきませんから、いずれにしても今中身までありましたから、その中身もひっくるめて、じゃ、やっているところはどういうこともやっているのかまで調査もかけて、そしてきちっと結論を出していくことが大事やというふうに思います。

○梶本委員長 もう御意見はございませんか。

○成田委員 だから、俺が言ったように、議会報告会というのは、議員にとって批判もあるし、注文が出てくるから、特定党派が答えるとか、個別の議員が答えるんじゃなくて、これは議員を代表してしゃべるという形でやる。ここにちゃんと書いてある。登別は4班体制にして、チーフを選んでそういうふうに答えていくと。それは、そのときに議論したらいいんと違うのか、どういう体制でいくというのは。

○竹田委員 成田さんがやり出したら……。

○成田委員 いや、党派の答えをしたらいいんです。

○竹田委員 成田さん、そない言うけれども、もう半分ぐらい……

○成田委員 いや、4つ会場だったら、それぞれ4つに分けてやったらいいんと違うのか。そういうふうやっていくと言うている。

○竹田委員 やっぱりルールはちゃんと守る。

○梶本委員長 基本条例の中で、議会報告会についての項目のところに委員長たたき台の中を出させていただくつもりでございますけれども、議会報告会については、ほとんどの市において要綱を皆それぞれ持っておると思いますので、先にこの議会報告会あるいは議会フォーラムという形のものを条例の中で入れたときに、それに伴う報告会要綱というものを作成せなあかんと思いますので、最終議論は、その要綱を作成するときの最終議論という形になると思います。
ただ、たたき台の中でも多少中へ入って、中身についての議論もいただきたいと思いますが、最終的には議会報告会要綱的なものをこしらえていく必要があると思います。できたら、今御意見いただきましたので、これについて委員長案、たたき台の参考にさせていただきたいと思います。
続きまして、案件、その他でございますが、1つ目といたしまして、先ほど竹田委員が言われましたように、視察の中でも、議会改革を進める中でその集約として基本条例を制定されたとのお話もございました。
  本市におきましても、これまでの議会改革の取り組みについて、実施しているものについては基本条例に取り入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。今言われたように、議会改革懇談会等、もちろん議会運営委員会の中でも今までいろいろと議論されて決まったこともあると思いますので、これを必ず基本条例の中に入れさせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕

○梶本委員長 それでは、これまでの取り組みについて、きょうは懇談会の会長がお見えでございますので、次回の委員会までに相談の上、これまでに取り組みについて資料の提出をしていきたいと思います。会長、またよろしくお願いいたします。
もう1つ、2番といたしまして、この基本条例制定に当たりまして、今のあれですけれども、今後も改革懇談会での諮問事項となり得るような項目もたくさんあるかと思います。この辺の取り扱いについても、懇談会の会長さんと相談の上、進めていきたいと思いますし、今後の諮問事項等についても、できるだけこの制定委員会のほうにも提出していただきたいなと思いますけれども、会長、どうでしょうか。

○堀口委員 議会改革懇談会に議長のほうから諮問されている分については、私は単純に単年度で答申を全部終えたいと、こう考えています。決めるものは決めていく。
ただ、この中で問題は、私は、議会ですから多数決はやむを得ない場合があると思いますので、その辺に反対の意見が出たときに、じゃ、この基本条例の中に取り込むかとなると、それは難しいものがあると思いますし、時限的なもので、特に改革懇談会なんかは、その時々によって、そのときの議長の考え方もありましょうから、その時点でだめなものは、改めて議長から諮問して議論をしていただくという体制が一番いいのじゃないのかなと思っています。
その辺の改革懇談会とのすり合わせは、僕はこの基本条例の委員長とは、この部分は基本条例の中へ盛り込んでいただいてもいいですよとか、あるいはこれはちょっと基本条例中に入れるのはおかしいんじゃないですかという議論はさせていただきたいなと思います。
だから、例えば今年度議長のほうから新たに諮問をいただいた分、あるいはそういうものをぜひこの任期の間に議長には答申として返したい。その中で、できないものはできない、できるものはできる、やるものはやる、そういうことをはっきりとめり張りをつけて決めていきたいと思っています。ずっと引き続いてそういう改革懇談会の中に持ってこられるというのは、私は性格的に合いませんので、できたら今回諮問いただいた分は、いけるものはいける、だめなものはだめ、もうはっきりと皆さんの御意見を聞いて決めたいと、このように思っていますから、その辺ひとつよろしくお願いします。

○梶本委員長 また、そのすり合わせ……

○成田委員 今、重大な発言を堀口委員がしています。議会基本条例については多数決でいくと。

○堀口委員 そんなことを言うていない。基本条例が多数決……。

○成田委員 基本条例が多数決というのは、余りなじまないと思うんですわ。

○堀口委員 基本条例は、また委員長が判断する。

○成田委員 それやったらいい。

○和気委員 かぎ括弧の中に……。

○梶本委員長 今、堀口委員の御意見というのは、懇談会の中で多数決を取り入れてやるとしても、この基本条例の中に組み入れる、入れないということについては、会長と私、委員長とのすり合わせと、そういうことで理解させてもろてよろしいか。

○堀口委員 そういうことです。委員長、私、さっきも言いましたように、議長のほうから受けた諮問については返したい。答申を自分の責任として返したい、こういう思いがありますから、議会改革懇談会の中では、多数決もやむを得ないでしょうけれども、基本条例に持っていったときは、この反対の意見の方は意見がいろいろあるでしょうから、それは委員長同士ですり合わせをして、これは基本条例に入れるのはどうかという、それだけの話です。

○梶本委員長 では、以上よろしいですか。――――それでは、続きまして、3番目といたしまして、木下委員のほうからもちらっと話がありましたけれども、政治倫理条例の取り扱いについて、どうさせていただくか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
1つの案としまして、この議会基本条例制定特別委員会で基本条例を先行して制定した上で、引き続き政治倫理条例を制定していくという形をとるのか、それとも並行的に議会運営委員会のほうで検討をしていただくということをまた議長にお願いするのかどうか。この委員会として、二通りの方向があると思いますので、できれば御意見をいただきたいと思います。

○成田委員 議会基本条例も確かに今決まったんだけれども、この倫理条例については、議会全体でやるべき問題だと思います。基本条例で決めてもいいですけれども、そっちでも僕の意見は、反対していませんけれども、モラルの問題があるもので、できれば全体としてすべきではないか。条例としてね、1つの要綱をつくるんだったら。僕はそう思っておるんですけれどもね。無所属の意見も聞かなあかんし、議員一人一人のモラルの問題があるからね。基本条例の中で行くのか、それともそれ以外で行くのか、そういう点で考えたら、全体でやったほうがいいと思うんだけれどもね。

○梶本委員長 わかりました。

○竹田委員 要は、今は倫理条例をやりますかという話なんですか。それとも、もうやるという前提で、どこでやりますかという、今そういうところまで踏み込んだ話だったと思うんですけれども。

○梶本委員長 はい、そうです。

○竹田委員 私は基本的に、これは倫理条例ですので、基本条例とまた別だと思います。この特別委員会で並行して倫理条例をつくるということで、僕はそれでいいと思います。
ただ、先ほどのお話の中で、議運という話がありましたので、正直、僕はそれは全く頭にはなかって、議運のほうでお願いするという方法も1つはあるんかなというふうに逆に思いました。だったら、この問題についてはつくるという前提で、じゃ当特別委員会でともにやるのか、それとも議会運営委員会のほうがいいのか、その辺もしなんだったら別のところで議論してもらって、それでやっていただいてもいいのかなというふうに思いました。
その場というのは、もう代表者会議しかないのかなと思いますけれども、じゃ、もう一緒に当委員会でやりなさい、または、じゃこれはやっぱり議運の所管だろう、議運の中でやれやと、そういうふうな決め方をするんでしたら、代表者会議か何かで諮っていただくしかないのかなというふうに思いました。

○梶本委員長 政治倫理条例につきましては、一定各市いろいろ調べさせていただいている中で、政治倫理に関しては、基本条例の中で別に定めると、そういう項目を設けているところもありますし、また議員の政治倫理は、別の条例で定める、あるいは政治倫理条例を規範として遵守しなければならない、そこまで書いておられる市もあります。泉南市の場合は、今のところ政治倫理条例については議論を余りされていない中で、すぐにはできないと思いますので、別途定めるというような形にこの基本条例の形で中ではなると思います。
ですけれども、泉佐野なんかは、そういうふうに別に定めるとかという形をとらなくて、議員は選挙で選ばれた市民の代表として高い倫理観を持ち、品位の保持に努めなければならない、そういう項目があるだけでございます。
こういう形がいいのか悪いのか、政治倫理条例を取り入れる、入れないというのは、結局、別に定めるか、あるいはこういう泉佐野のような、高い倫理観を持ち、品位の保持に努めなければならないという形で、さらっと条例で流していくのかという形になると思うんです。
その中で、その政治倫理条例をどう取り扱うか。この委員会の中で基本条例をやっていく中でのこの政治倫理条例の議論というのは、かなりボリュームを持ってくると思いますので、時間的な面、スケジュール面からしても、これを入れるとしたら、できれば別にどこぞで議論していただきたいというのか私の意見です。

○田畑委員 泉佐野みたいに、今委員長おっしゃったように、さらっと流すというようなことやったら、もうきょうでも決められると思うんですよ。
先ほど堀口委員がおっしゃったとおり、そのコンセプトがまだしっかり決まっていない中で、倫理条例がどうこうというのは、もうたたき台を出したときにだんだん決まってくると思うので、その辺のあたりも委員長のほうで御判断いただいたらいいのかなと思うんですけれどもね。
それぐらいやったら、もう嫌でもちょんでも入れられますやんか。そやけれども、この前行ったとこみたいに、いや議運はスピード違反したらあかんとか、何かそんなとこまで突っ込んでいくのか、そういうのもあろうと思うんですよ。さっき委員長案で決まったんですから、あれもこれも、これもあれもとなってきたら、だんだん頭の中も整理しにくくなってくる。
ただ、佐野みたいに、それぐらいの文章を入れる、入れへんというのは、委員長自身も先ほどさらっと流すかという言葉をおっしゃったので、それやったらもう……。そういう思いです。

○梶本委員長 この点に関しては、この委員会だけの判断でどうする、こうするということはできないと思いますので、議会運営委員会委員長でもあられる堀口委員さんのここの委員としての御意見、それと議会運営委員長としての御意見をできればお聞かせいただきたいと思います。

○堀口委員 二足のわらじをさせてもろうていますが、先ほど竹田委員がおっしゃったことは、正論だと思いますね。だから、委員長も議長とよく相談していただいて、私はこの倫理条例には余り賛成じゃないんですね。自治法の中では、議員はかなりそれなりの縛りを受けていますし、それ以上縛りに縛って、いろんな縛りつけるということ自身がどうかなと思っています。
ただ、やるかやらないかという問題だと思いますので、その辺は先ほども竹田委員がおっしゃったように、議運でやるのか、あるいはこの委員会でやるのか、やるとしたらそういうことで一度議長とも相談をしていただいて、代表者会議に諮っていただくとか、倫理条例でやるということになれば、基本条例とは別個なものですから、この基本条例制定特別委員会の中で議論する必要はないんじゃないか。やるとするんなら、議長とどういう形でやるかということを相談していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。

○梶本委員長 基本条例のたたき台の中で別に定めるということになれば、この基本条例ができた後でも、また政治倫理条例というのをこしらえていかなあかんという形になりますので、そのたたき台の中にどういう形で――とにかく別に定めるでよろしいでしょうか。その後については、どういう形……。

○竹田委員 倫理条例につきましては、今、議会基本条例制定特別委員会ということでこの委員会が運営されていると思うんです。以前は調査特別委員会ということで、その中で言った、言わなんだという話になって、また蒸し返すつもりはないんですけれども、当時は、要はセットでやりましょうという話もあれば、違うだろうという話もあったと思うんです。
ただ、その特別委員会から今基本条例制定特別委員会に変わりましたので、ある意味またゼロにひとつ戻っているなというふうな感覚もあると思うんです。ですから、基本条例はやりましょうということで、制定ということで名前を改めて今進めているわけですから、じゃ倫理条例はどうしましょうということになれば、もう一度ここで決定をするのか、それとも要は1回代表者の方に集まっていただいて、そこで議論していただくのか、その辺のことになると思います。
ですから、今堀口議員もおっしゃいましたけれども、その辺は議長と委員長の中で一度話をしていただいて、代表者会議にかけるならかける、いやいやもう議会基本条例で決めてくださいよというような話になるんやったら、もう一度テーブルに乗せられたらどうですか。

○梶本委員長 はい。そういうことでよろしいでしょうか。

○成田委員 議会基本条例というのは、議員のモラルも入ると思うんですわ。基本的には、議員のモラルについては、議会基本条例の中に1項目必ず入る。しかし、具体的なものについては別に定めるというところがほとんどやな。だから、僕はそれが一番妥当だと思いますね。議会基本条例には倫理の問題もきっちり入っておる。それは最低入る。しかし、具体性については別に条例で定める。よそはほとんどそうでしょう。恐らくそれがいいと思うよ。
そういう基本的なことは基本条例に入れる。だけど、具体的なことについては条例で定めるというふうにしたらいいんと違いますか。よそはほとんどそうや。

○梶本委員長 一応、別に定めるいうことにして。

○堀口委員 定めるとなったら、つくらなあかんがな。

○成田委員 時期はわからんで。時期はわからんけれども、具体的にゆっくりやるとか。

○木下委員 委員長案の中で、どちらかに入れていただければいいと思います。ですから、別の条例をつくってやるという方向で出すのか、別に定めるということで、それは内規として議長なり代表者会議でやるかということを含めて、A案かB案、どちらかを出していただければ、その中で論議すればいいと思います。

○梶本委員長 そしたら、次回までに議長と相談の上で、政治倫理については、どういう形で委員長案、たたき台を出すか、この部分については空欄にしておきます。まだ議長と話ができていませんので、議長と話の上で再度この委員会で定めるであるのか、定めない、こういう泉佐野のような形で書くのか、その辺のところをもう一回議論していただきたいと思います。
まだ時間がありますが、この委員会についてほかに何かあれば。スケジュール的にかなりおくれていると思うんですけれども、来年の春の制定を目指しておりますので、とにかく11月の役選までには、中身は別として形ぐらいはこしらえて、次の委員長さんに送らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○竹田委員 委員長、この間何もせえへんというのもあれですので、例えば特にさっきちょっと議論になりましたけれども、報告会について、近隣の例えば熊取とか田尻――町ですけれども、やっていますので、機会があったら行きたいなというふうに思うんです、1回傍聴にね。これは時間と場所と合わないとだめだと思うんですけれども、別に行けたら行ってきてもよろしいですか。それとも、これは派遣という形できちんととるほうがいいのかなというふうには思うんですが。

○梶本委員長 もう個人的に行かれるわけですか。

○竹田委員 いやいや、だからその辺どうしましょうと委員長にお聞きしておるんですけれども。

○成田委員 個人というより会派や。会派視察。

○梶本委員長 会派視察で。

○竹田委員 会派視察というのは……。ただ、特別委員会の委員ですので、本来でしたら派遣という形になるわけですよ、委員長から。例えば議長を通じて向こうにきちっとね。そういう形がいいのか、それとも勝手によろしいですか、どないしましょうという話なんですけれども。

○梶本委員長 どうでしょうか。

○堀口委員 それはこの委員会よりも、そういう希望があればね、やっぱり議長の許可ですよ、これは。

○竹田委員 最終的にはそうだと思うんですよ。

○堀口委員 議会の長ですからね。派遣ということになれば、それは議長の許可です。

○竹田委員 だから、要はその形のほうがいいのか、それとも別に今のところはいいですよというんやったら、これは行けるかどうかもわかりませんけれどもね。

○梶本委員長 個人個人さんで、この委員会のメンバーとして、なおかつ個人でもうちょっと情報収集される方は、それは僕はいいと思います。ただ、議長の許可をいただいてもろうて、またそれを今度この議論の中でぶつけていただければありがたいと思います。

○竹田委員 そないなってくると、きちっとした派遣という形のほうがよくないのかなというふうにちらっと思ったんですけれどもね。

○梶本委員長 それはどないしよう。

○成田委員 派遣と違う、議長の許可による視察やな。会派視察や。視察で勉強しに行くということでしょう。

○堀口委員 それやったら議長の許可。

○成田委員 そうやそうや。そのとおりやと思う。委員会の代表にはならへん。

○堀口委員 行政視察も皆、議長を抜かしているけれども、本来は議長が許可しないといけない。

○竹田委員 それは、もちろんそうや。

○成田委員 みんなそうや。

○木下委員 個人的な横のつながりで、議員同士の情報交換であればいいでしょうけれども、やっぱり委員だからこんな勉強をしたいというのであれば、切り込んでいくんやったら議長の許可をもらわないかん。

○竹田委員 ただ見に行くだけやったら、別に視察という仰々しいものでもないんかなというふうに思うんですけれども。

○梶本委員長 それはもう竹田委員の判断で。

○堀口委員 田尻なんかやったら、うちが行ったら、議員さんが飛び回るんと違うんですか。

○竹田委員 ちょっと変装していかなしゃあない。

○堀口委員 個別に行くといったら、向こうが……。

○竹田委員 そうしたら、中へ入れてくれませんよ。不審者と見られてね。わかりました、ちょっと臨機応変に考えて。

○梶本委員長 以上をもちまして本日の会議を終了いたします。
  それでは、次回、8月の盆明け、日にちはまた追って連絡させいただきますが、委員長案をたたき台として出させていただきますので、その後の議論、またそれまでに何か御意見があれば、委員長のほうに申し出ていただければありがたいと思います。
  本日は、どうもありがとうございました。
午前10時58分 閉会
(了)

委員長署名

  議会基本条例制定特別委員会委員長

   梶 本 茂 躾

最終更新日:2014年1月7日

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