厚生文教常任委員会(平成25年6月17日) 本文厚生文教常任委員会(平成25年6月17日) 本文

午前10時 開会

○木下委員長 ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。
なお、田畑副委員長からは遅刻の届け出がございましたので、御報告をいたします。
本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第4号 泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第6号 泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上3件及び請願第1号 市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願の以上1件、計4件について審査いただくものでありますので、各委員におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をいたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
木下委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から所管の厚生文教にかかわります部分につきまして、深い御理解と御協力をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。
さて、本日の委員会は、過日の本会議で当委員会に付託されました議案第4号から第6号について御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○木下委員長 なお、傍聴の申し出がございますが、いかがいたしましょうか。――――それでは許可をいたします。傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕

○木下委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。6月5日の協議会の内容も踏まえまして、よろしくお願いいたします。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第4号 泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。

○岡田委員 おはようございます。1点だけ聞かせていただきたいと思います。
入院に関係して、今回対象範囲を就学前から小学校第3学年まで拡大するというふうに書いていただいているんですが、6歳に達した日以後の最初の4月1日から9歳に達した日以後の最初の3月31日までの間にある者を言うというふうに書かれているんです。
ちょっとこの文章を読んだら、すごくわかりにくかったんです。というのも、学年というのは4月2日から始まるので、これを理解するのは難しかったので、ちょっとわかりやすいように教えていただきたいと思います。

○木下委員長 理事者の答弁を求めます。

○中江生活福祉課長 学年でございますけれども、学校教育法施行規則によりまして、小学校の学年は4月1日に始まり翌年3月31日に終わるというふうになっております。
また、この今の乳幼児医療のほうでございますけれども、年齢の計算につきましては、年齢計算に関する法律、また民法143条により定められておりまして、年齢計算に関する法律では、年齢の起算日ということで、年齢は出生の日より起算するということになっております。
また、民法143条は暦による計算を定めておりまして、満了に関する規定を置いております。満了につきましては、応答する日の前日をもって満了するということになっておりまして、乳幼児医療の改正の文面で、学年に相当するものが定められておるということでございます。

○木下委員長 なおさらわかりにくい。何かざっくばらんに実年齢と学年のその素朴な質問なので、四角定規に行くということですか。説明を聞くとわからないのですが、かみ砕いて説明できませんかね。

○中江生活福祉課長 例えば4月1日に生まれた場合につきましては、その年齢が満了するのは前日ということになりまして、3月31日ということになります。
条例のほうの文言で、「以後」というふうな文言が第2条の第2項で2回出てくるわけですけれども、児童6歳に達した日以後の最初の4月1日から9歳に達した日以後の最初の3月31日までにある者を言うということで、以後という、「以」という考え方につきましては、その日を含むということになりますので、6歳に達した日以後の最初の4月1日ということになりますと、4月1日生まれの方は3月31日に6歳に達したということで、達した日が以後ということで含まれますので、その3月31日以後の最初の4月1日ということで、学年でいいますと、次の学年の4月1日からということになります。
また、9歳に達した日以後の最初の3月31日というのは、4月1日生まれの方ですと、9歳に達するのがまた3月31日ということになりまして、その日を含んで以後ということですので、最初の3月31日というのは、その当日ということになります。それで、学年として4月1日から3月31日までを定めておるということでございます。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 例えば4月1日生まれの方は、その前年の学年になるわけですよね。ところが、それならこの条例で3月31日までというふうにしてしまいますと、4月1日生まれの方が該当しないということになりますので、こういう記載をしていると、そういうふうな御理解をお願いしたいと思います。

○木下委員長 だから、4月1日の人以外でありますと、その学年全部という理解でいいんですよね。入学の日は、4月1日は何か……。3月31日も入るんですかね。入学のあれと法律が違うんですかね。同じですかね。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 いえ、同じです。4月2日からです。

○木下委員長 2日からでしょう。だから1日の人がね。そこが微妙に違うんですよね。だけど、対象は4月1日の人も入るということですよね。だから、学年で切れないところが出てくるんですね。そこですよね。
ほかに。

○和気委員 この新旧対照表で見る中で、この30ページのところで1と、次のページの2があるんですけれども、この一部自己負担額を控除した額を助成するということで、今まで1の場合は、小学校入学前までという形になっていると思うんですが、新たにこの2のところで、今度の児童ということの中でも一部自己負担額控除となっているんですけれども、この1と2のところの、前もちょっと教えていただいたというふうに思うんですけれども、再度ちょっとその辺、1と2のところで自己負担の額、これを教えてほしいんですけれども、お願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、この1号では乳幼児ということで、2号では児童ということで、この医療保険各法による入院に係るという、ここを追加、1号とは違いがあるということです。2号については、入院に係るものの給付ということでございます。
それから、一部自己負担額というのは、要は負担金、1回500円とかそういうのがございますけれども、1カ月で1医療機関で1,000円までの範囲、これを控除した額を助成するということで、今までの乳児医療と同じ扱いということですけれども、それで……。

○和気委員 この30ページのところの1というのは、この一部自己負担の控除というのは、これは乳幼児やから、この場合は通院じゃなくて、入院に係るのみをここで記載しているということで捉えたらいいんですかね。
それと、2のところは児童やから、今回は児童にかかわる文言がふえているわけだから、これもここはもう入院ということはわかるんですけれども、この1のところは入院というふうに読んだらいいんですか。この場合は新しく変わるということになると思うんですけれども、従来どおりの文言でなっているのかなと思ったんですけれども、これは入院のみなんですか。通院も入れてかなと思ったんですけれども、その辺がちょっとわからなかったので、教えてください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 1号の乳幼児については、これは入院と通院両方の記載となっております。従来の条例については、全てが入院と通院ということでございましたので、こういう区分けはしていなかったんですが、今回は乳幼児を第1号で定めて、入院と通院の一部自己負担額、これは先ほど申しましたように1医療機関で1回500円、2回通院しますと1,000円。その1,000円を除く費用については助成をするという、そういうものでございます。
それから、2号については、これは児童ですので、あくまで入院に係るものということに限定をさせていただいた上で、一部自己負担額をやはり1医療機関で1,000円までということで御理解をお願いしたいと思います。

○和気委員 申しわけありません。2番については入院についてはわかりました。この1番のところが入院と通院であれば、私の捉え方が間違っているのかどうかわかりませんけれども、通院の場合は500円、1診療で1カ月2,500円までの自己負担はあるけれども、それ以後はもうちゃんと助成してくれるということを聞いているんです。この場合は、入院は同じように乳幼児については1,000円まで、それ以上は払わなくてもよくて、通院の場合は2,500円までは自己負担になるというふうに捉えていたんですけれども、何かそれでいいのか間違っているのか、再度ちょっと教えてほしいんです、1番について。その辺が……。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 従来、2,500円というのは、3つの医療機関にかかった場合、同じ月に。そうすると1,000円、1,000円のあと1,000円になるわけで、それを500円、ですから2,500円ということで、これは通院でも入院でも同じ解釈なんです。
ところが、入院の場合は、もしかすると転院をする可能性もありますね、入院先を。ですから、医療機関が2つにまたがれば、これは1,000円、1,000円ですので2,000円ということになります。仮に3つになってきたら、やはり同じように上限は2,500円という解釈を我々はしておりますので、それの自己負担を除いた分は助成をしますという、そういうことでございます。

○木下委員長 よろしいですか。

○和気委員 わかりました。ありがとうございます。

○木下委員長 ほかにございますか。

○堀口委員 1点だけ、すみません。これをちょっとお尋ねしたいんですけれども、システム的に多分医療証か何かをお渡しをしているんですよね。その医療証の対象にやっぱり医療負担するんでしょうけれども、その適用範囲というんですか、例えば大阪府下で和歌山県とか、あるいは兵庫県とか、そういうところにかかったときは、これは当然領収書とか何かを持って還付請求するんでしょうけれども、その辺はどうなっているんですか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 実は、乳幼児については医療証をお渡しいたしております。ですが、今回児童ということで位置づけた方については、これは医療証はなしということで、今現在事務を進めてございます。
先ほど委員のほうからもおっしゃいましたように、他府県とかそういうところは、償還払いと言いまして、領収証をもってこちらのほうで手続をしていただいたら、その分お返しをするというふうなことでございますので、特にこの児童については、もうあくまで入院に係る者ということですので、これは医療証を渡してしまいますと、通院とかいろいろその辺の間違いが起こりやすいということもございまして、今回は償還払いで対応するということで考えているところでございます。

○堀口委員 今、償還払いということなんですけれども、これは医療保険各法の保険に入っていると適用するということになっているんですけれども、これは全国的にそういう形でそのまま償還払いするんじゃなくて、例えば大阪府内の医療機関と同じような扱いはお願いをできないんですか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 乳幼児医療制度というのは、これは国の制度にはなっていないということでございます。それから他府県とのかなりの違いがあると。大阪府の場合は、大阪府はもともと補助対象は3歳児までという形で実施しておりましたので、府内については、そういう通常の医療証でできるということもございます。
しかしながら、児童につきましては、今現在も各市非常にまだまだばらつきがあるという状況でございますので、これを各医療機関にそれぞれのところで周知するというのは、かなり難しいと。
実際、我々実はこれを議決いただきましたらPRもしたいということで、医師会等にもちょっとお諮りをさせていただいております。やはり医療機関でそういうふうなポスターなりチラシなりを配布していただけないかということもちょっと考えておりました。しかし、やはり医師会でもかなり各市町でばらつきがあるということで、それをすると逆に混乱をするということから、その辺は難しいという御返事を実はいただいておりまして、そういうことも考えますと、やはりある程度地域全体が統一的なところの制度となった段階で、そういうことができるのかなというふうに考えております。

○堀口委員 わかりました。

○木下委員長 ほかにございませんか。

○小山委員 この医療助成制度の全体的な状況をまずちょっと説明いただきたいと思います。
それと、義務教育修了まで子どもに係る医療費を無料にするという、そういう要望なり動きもあるわけですね。これはどういう理念にのっとって、こういうようなことをされておるのかという点と2点、ひとつ御説明いただきたいと思います。

○木下委員長 最初の質問は、議案に直接かかわる部分でですか。

○小山委員 今回は児童を3年までふやしたんですけれども、乳幼児からずっと子どもに対する助成制度の全体の状況をまず説明いただきたいと思います。

○中江生活福祉課長 まず、本市の平成25年3月末の0歳児から8歳児までの人口でございますけれども、おおむね600人前後ということで、500から700ぐらいの差はあるんですけれども、そういうふうになっておりまして、通院につきまして0歳児から5歳児までも、延べでございますけれども、大体600人という状況になっております。
入院につきましては、0歳児の方が23人、あとは1歳・2歳児までは毎月、五、六人ということでございますけれども、3歳から8歳ぐらいの方につきましては、2人ないし3人ぐらいの入院というふうな状況になっております。
また、府の制度ですけれども、府の制度は、通院が3歳未満児童まで、入院は就学前児童までということになっております。府の制度だけでは乳幼児の制度、子どもに対する福祉が充実しないということで、府内の各市町村がそれぞれ努力されて、さまざまに年齢の上限はありまして、また全国的に見ましても、都道府県によりまして大きな開きがあるというのが現状でございます。
義務教育修了までの、これまではとりあえず就学前ということでやらせていただきまして、段階的にというか、財政的な負担もかけない範囲内でということで、今回7月につきましては、入院につきまして3年生までということで、泉南市の場合は拡張し、また府内におきましても、さらに義務教育修了までという市町村もございますけれども、今後阪南各市、それぞれ広域というお話もありましたけれども、協議、また自助を目指してもらう中で、努力してまいりたいと思っておるところでございます。

○小山委員 この制度を導入しておる1つの根拠、理念根拠というのか、あると思うんですが。

○木下委員長 今回のですか。制度全体ですか。

○小山委員 いや、こういう児童に対して医療費を公的に助成していくというような根拠ですね。憲法とかいろいろあると思うんですけれども、そういうようなところを。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 大変難しい御質問です。
まず、子育て支援という概念、これがやはり当然非常に重要だということで、これは全国制度には実はなってございません。あくまで大阪府の中で、大阪府が年代は私ちょっと記憶してございませんが、府の制度として3歳までの児童について乳幼児医療の入院、通院についての助成を行うという、それがもともとのスタートではないかなと。
それに対して各市町が、やはりそれだけでは不十分という点もございまして、府の助成はもうそこまでしか今でもないわけでございますが、拡充をしてきた、そういう経緯ではないかなというふうに考えてございます。

○小山委員 いや、もっと根拠がきちっと、子育て支援というのは、子どもが少なくなってきたということでの制度みたいなことももちろんあると思うんですが、やはり義務教育が無償ということで、子どもがやはりそういう病気になった場合でも、その子どもさんが置かれている家庭状況に関係なく、健やかに子どもが育ってほしいという、そういう中で、基本的にはそういう義務教育無償化と連動しておるように私は思うんですけどね。
そういう点では、どういう流れでこういう、大阪府においては入院、通院を3歳までということで全国に先駆けて取り入れておるという理解でいいんでしょうかね。
それはやはり根拠があって、そういう要求運動があって行政が取り入れてきたんだろうと思いますので、その辺は今説明していただいても、そういうところまでは言及がないから、把握していないんだとは思いますが、やはり義務教育まで子どもはちゃんと教育を受けようとすれば、病気になったら受けられないわけですから、そういう病気に対してもきちっと支援をしていくということからすれば、この義務教育修了時までの児童に対しての医療について助成をしていくというのは、私は1つ整合性のあるやり方じゃないかなと思います。
それに対して、国は、その乳幼児医療については制度としてはまだ全くないという理解でいいんでしょうかね。その辺を確認しておきたいと思います。
そうなってくると、地方自治体が先行して、こういう制度をどんどん取り入れて、話によっては修学、修了までやっているところもあるということですから、子どもにおいても大分差があるわけですね、そうなってきますと。
その辺は、国のほうがなぜそういうものを国の制度として取り入れないのかというのは、ちょっと今の説明では理解できないので、もしわかっておれば、市長あたりからも、国がなぜそういうことを取り入れないのか、その背景とは一体何なのかということも御説明いただきたいと思います。
それと、全体的なことからいえば、今、府の制度でわかりましたが、これは説明を読むと、保険によっては、いろいろ自己負担が違うんですよね。だから、保険がたくさん並べられておりますけれども、この保険によってどういう違いがあるか、もしわかっておれば――1割負担のところがある、負担のないところがある、3割負担があると、いろいろあると思うんですけれども、その辺のこともちょっと御説明をしていただきたいと思います。

○向井市長 これは毎年、国の施策としてするようにという要望を、全国市長会からもやっております。しかし、残念ながら実現していないというのが現状でございます。
私たちは――私たちというか、私は前から申し上げておりますように、子ども手当とか、今児童手当にまた返っておりますが、そういう現金支給もいいんですけれども、それよりも、こういう施策のほうで充実をすべきだということを申し上げておるわけでございますが、なかなか現実的にはそうなっていないというのが実情でございます。
毎年各府県市長会、近畿市長会、全国市長会からも、こういう乳幼児医療、児童医療、こういうものを国の施策として一律的にやるべきだということを要望しておるわけなんですが、まだちょっと残念ながら、そういうふうにはなっていないということでございますので、引き続き強く要望していきたい。
そうでないと、府県によって格差がありますし、それぞれまた市町村によっても格差があるということでございますので、必ずしも好ましいことではないというふうに思いますので、ぜひ国の施策に取り入れられるように、今後も要求をしていきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 医療保険の各組合ごとの自己負担額、ちょっと私、実は把握をしてございません。通常は3割負担ということでございますので、その3割のうち月1,000円を除く額の助成だというふうに認識してございます。
以上でございます。

○木下委員長 義務教育とのかかわりはいいですか。

○小山委員 答えがないので、先ほど言いましたが。
市長は、残念ながらという表現で、何を国は拒否をしておるんですか。国がだめだという、国の根拠は何なんですか、これをしない根拠は。財政問題ではないと思うんですけれども、何か理念的にそれはすべきでないということを国は思っておるんじゃないかと想像できるんですけれども、それに対して市長会なり地方のそういう団体がやってほしいと言っておるのにも何かその根拠があると思うんですが、その辺をもうちょっと明確にしていただくと、我々としてもわかりやすいんですが。国の拒否しておるその理由ですね。

○向井市長 拒否というか、取り入れられないということなんですね。ですから、その理由というのがもう1つはっきりわかりません。これはもう全国で知事会もおっしゃっているというふうに思いますので、全国市長会もそうです。
ですから、地方の声として同じだと思いますので、それを国の施策として取り入れられないというのは、非常に遺憾に思いますし、残念だということでございますので、引き続き、こういう制度の構築ということについては、やはり国と地方の協議の場というのがありますけれども、そういうところでもしっかりと物を申していかないといけないというふうに思います。
なかなか国のほうは、これは地方の問題というような感じだというふうに思うんですけれども、やっぱりこれは国の問題だというふうに思いますから、改めてしっかりと要望していきたいと思います。

○小山委員 国の問題というよりも、やっぱり自治体によっては、ばらばらになったらいかんということがあって、国が統一して政策していくべきだというのが私は根拠じゃないかと思うんですけれどもね。国に対して、それはもう地方自治体でめいめいにやってくださいと、差があってもそれは仕方がないんだということであれば、それもある意味の1つの理由かもわかりませんが、やはりその辺の根拠をはっきりしてもらった上で、議会もやはり動く必要があると思います。
そういう根拠がわからないのに、ただせえと言うだけでは、なかなか市民もわかりにくいだろうと思いますので、その辺直接交渉に当たっておる市長あたりは、その辺まで聞き出した上で、最終的には世論というものを盛り上げていかないとだめだし、与論はただ数の力だけじゃなしに、理由も要りますから、そういう点でぜひよろしくお願いしたいと思います。
それと、この条文の中でちょっとわかりにくいのは、この条例において保険給付とはと書いてあって、療養の給付、入院時食事療養費、ここまでの理由と、保険外併用療養費はだめだということはわかりますし、特別療養費、いわゆる指定訪問看護事業者から指定訪問看護を受けたときを除くということで、こういうものに給付をするというように書いてあるんですが、これは保険外併用療養費は普通除かれるんじゃないかなというように思うんですが、その分も給付をしますと。
それから、家庭療養費も給付しますというように書いてあるんですが、この辺は、子どもさんが入院した場合に、病院に払う自己負担分を無料にするというのが、わかりやすい助成の内容じゃないかなと思うんですが、ここの41ページの3番に書いてあるこの意味合いというのは、これはもうちょっと説明いただきたいと思いますが。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 今御指摘の保険給付ということの位置づけということでございまして、あくまで助成するものということを指しているものではございませんので、保険給付はそれぞれの健康保険組合がいろんな制度を持っておりますので、そういったものが対象で給付を行っているということでございますが、今回は医療についてそのうちの自己負担が発生する――医療というのか、児童については入院費について、保険給付で支払われたもの以外の自己負担分の月額1,000円を超える部分については助成をするということで、御理解のほうをお願いしたいと思います。

○小山委員 ようわかりませんけれども、わかりました。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終了いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○和気委員 賛成討論をいたします。
まず、乳幼児及び児童の保健の向上に資するためにということの提案のもと、子どもの医療費助成が拡大され、入院助成が小学3年生まで実施されたことは、子育て中の父母にとっては大変うれしいことです。
お母さんたちは、通院助成費を拡充してほしいという願いを強く持っています。また、子育て支援としても全国的に拡充の流れとなっています。しかし、現状は先ほどもおっしゃられたように、都道府県、地方自治体によっても格差が出ています。
その中でも大阪府は全国で低い歳児の助成となっています。さらに通院では、1カ月各科を受診すると2,500円までは医療費がかかります。決して無料ではありません。入院では1,000円の一部負担となります。一部自己負担の軽減も父母の願いです。住んでいる自治体によって医療の格差があってはなりません。
先ほど申し上げましたように、引き続き府や国に中学校卒業まで制度化することを要望していただきたい。そして、一日も早い時期に中学校卒業まで通院、入院の助成拡充をしていただくことに最大限の努力をしていただくよう意見を述べまして、賛成の討論といたします。
終わります。

○小山委員 私は、義務教育修了までは、やっぱり子どもさんが医療費に係る費用というのは無料にしていくべきだと思います。そういう必要性から、地方自治体が先行して進めていくようなことが今の議論の中でも明らかになりました。
国がそういう制度化をしていないからということの理由で、なかなかそういう子どもさんの入院費の助成がされていないことが理由になってはだめだと思います。やっぱり子どもさんの立場に立って、義務教育修了までは子どもさんが医療に対して負担がかからないように、私はしていくべきだと思います。
そういう点では、やはり国がそういうことをしておらないんであれば、泉南市自身がやっぱりそういう制度を取り入れていくべきだと思いますね。あくまでもやっぱり子どもさんを主体に考えるべきだと思います。
そういう点で、今回それに向けての大きな一歩だとは思いますが、ぜひそういう一挙に義務教育修了まで医療費を無料にしていくことを述べまして、賛成討論にさせていただきたいと思います。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第4号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第4号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第5号 泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○竹田委員 何点か確認をさせていただきたいと思います。
まず1点目は、今回大会議室がそれぞれ午前、午後、夜等とあるんですが、この利用料金が改正されるということであります。今のあいぴあ、総合福祉センターの全体的な使用頻度、使用状況、その中でもこの大会議室、特に指定管理者からどのような感じなのか。要は、その辺率が伸びているのかどうなのか、答えを1ついただきたいなというふうに思います。
2つ目は、たしか本会議の中でもありましたけれども、今回1万2,200円の分が基礎として2,100円でしたか、値上げというふうにお聞きをいたしました。たしか効果額という形か何かで質問があったのかなと思いますけれども、21万だったんですかね、そういう計算をされているようなお話があったと思いますけれども、この確認をもう一度させていただきたいと思います。
それと、3点目は、ちょっとよくわからないのが、なぜこの時期にこの改定になっているのか、説明をいただきたいと思います。
それと、4点目は、これも本会議場であったかなと思いますけれども、改めて、こういういわゆる利用料金、また使用料等々、あいぴあであったり、あと文化ホールであったり、いろんなところが指定管理者に指定管理をしているわけなんですけれども、こういった場合のルールですね。いわゆる使用料を上げる、利用料金を上げるルールですね。これは統一的なものがあるのか、それとも各個別のものになるのか。例えば協定の中で示されているのか、その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。
以上、お願いします。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 まず、私から大会議室の利用状況でございますけれども、平成24年度におきましては、一般が48件と減免団体70件ということでございます。
すみません、23年度についての資料は、今ちょっと手持ちにないんですけれども、24年度においては使用がちょっと少なくなっているという状況は聞いております。
それと、料金でございますけれども、先ほど委員のほうからありましたとおり、大会議室、午後の分でございますけれども、2,100円増額になっておりまして、この影響というんですか、それに伴います額でございますけれども、試算につきましては、この大会議室の標準料金、1時から5時の2,100円の値上げを鑑みまして、24年度の先ほどの利用件数、これで試算いたしますと、年間で約25万8,000円という額が増額ということで見込んでおります。
それと、今回の改定に至った経緯でございますけれども、指定管理運営の施設の見直しにつきましては、契約更改期ということでございますので、今年度があいぴあ、5年目に当たるということで見直すものでございまして、これにつきましては、ほかの指定管理のところは2年前でしたか、3年のところがありますけれども、見直しを行って、改定を行っているところでありまして、今回あいぴあを改定させていただくということでございます。

○木下委員長 指定管理者との取り決めとか改定のルールとか。

○竜田行革・財産活用室参事 使用料の改定なんですけれども、これは行革のほうで平成15年から以降4年ごとに見直すということになっておりまして、そのルールに従って15年、19年、23年と見直すということになっております。
先ほどの答弁にもありましたけれども、指定管理施設については、その後適正な更改期に、それをずらして行うということなので、今回あいぴあのほうは23年であったんですけれども、そこからおくらせてということなので、そういうルールでやっています。

○木下委員長 それと、本会議場で中脇部長が補足したものですね。個別の指定管理者との取り決めじゃなくて、行革でリードしながら、その範疇で当事者とやるという、こういうことでしたね。

○竹田委員 委員長、ありがとうございます。
まず、1点目の使用の頻度がちょっと落ちていますというようなお話をいただきました。落ちている中で、要するに値上げは、これは逆に本当に効果があるのかなといつも思うんですね、正直な話。
恐らく、じゃそれなら23年度から24年度に落ちてきて25年度上がるという理由というのは、ほとんど余り見られん部分もあるんかなと思うんですけれども、そういった中で、いわゆる値上げをしますよと。今回値上げをしていくわけなんですけれども、そのあたり、もう少し根拠をちょっと明確にしていただきたいなと。
どっちかといえば、逆に言うたら、逆に少し下げてあげるほうが、ひょっとしたら使う頻度もふえるんではないかというような、そんな感じが非常にする部分もあるんです。しかし、なおかつもう上げていくという、その辺の明確な根拠をお尋ねしたいなというふうに思います。
それと、もう1点、25万8,000円を見込んでいますという話があって、これは指定管理料に反映されるというような話が本会議でもございました。以前からもあったんですけれども、それは間違いないのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
それと、あと今回大会議室のみになっておるんですけれども、ほかにもいろいろ会議室、研修室等々ありますけれども、この辺の改定はなぜならなかったのか。会議室のみに限定した理由ですね。大会議室に限定した理由、それも1点お答えいただきたいと思います。
それと、もう1つは、行革に沿って委員長が答えていただいたんですけれども、要はそのことによって値上げをしていきますという話です。指定管理をしておりますので、たしかほかのところでは指定管理者の意見を聞くというような話もどこかで聞いたようなこともあるんですけれども、その辺はもう一切なくて、そして行政の中でいわゆる4年に一回の見直し、これに準じてやっていくのか。
あるいは現場とのその辺のヒアリングですね、これはどんな状況になっているのか、お聞きをさせていただきたいと思います。
以上、お願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 私のほうからは、まず今回なぜ大会議室に限定をしたのかという点、これは実は通常の稼働率だけでいきますと、もうこれは全て値上げということになってしまうわけですが、なかなか公共施設で福祉目的の施設であるということから、やはり計算上は50%を稼働した場合に、他の管理に要する経費、人件費とか、そういったものを面積等で案分をしているというふうに聞いてございまして、他の会議室あるいは研修室等については、ほぼクリアできる金額であったというふうに聞いてございます。
大会議室については、稼働率を50%とした場合においても、今の現行の料金では、そういう人件費等の負担から勘案しますと過不足が生じているということで、今回大会議室については改定をさせていただくというふうに聞いてございます。
それから、指定管理者との調整ということでございますが、これは本会議場でも申し上げましたように、現時点では今現在の指定管理者が来年度以降どうなるのかということは、市としては決定をしてございませんし、この料金に基づいて手続を進めていく、要は指定管理料の料金の設定を今後していくというふうになろうかというふうに考えてございます。
それから、もう1点、根拠と言われましたが……

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今回の大会議室の値上げでございますけれども、各部屋はどうなっているのかというようなところかと思います。これは施設に利用するコスト、これを各部屋のそれぞれ広さとか、そういったのを加味しまして、そういった維持管理経費、また施設管理に関する人件費等、これに基づいてこの年間の使用時間で割った形で算定させていただいた。
その算定の結果、この大会議室のみがこの料金を上回ってきたということで、今回の改定に至ったものでございます。
以上でございます。

○竹田委員 もう最後にしたいと思いますけれども、要は今の話から来ると、やっぱり大会議室は稼働率がちょっと悪いんですよということになるんですかね。そういうことでしょうね。
それを補うためには、要は今回改正していかなあかんというところから、今回出たと思うんですけれども、僕はその料金値上げをすることが、いわゆる稼働率に逆に影響を及ぼさないのかなというふうに思うんです。
ほかもそうなんですけれども、例えば文化ホールにしても、野球場なんかもそうだというふうに思うんですけれども、使用料をどんどん上げることが、逆に稼働率を下げることにならないのかなというふうに、いつもこれは要らぬ心配なのかもしれませんけれども、使うほうからすれば、できるだけ安いところにしたいと。
例えば泉南市もそうですけれども、同じような施設が他市とあった場合に、泉南は泉南で使うしかできへんこともありますけれども、例えば同じようなものをどこでも使えますよとなったときに、どうしても他市と比較なんかして、やっぱり安いところを使っていこうというのが、これはもう普通、通常の話であって、そういう意味では、稼働率なんかを上げようと思えば、逆に下げてあげるほうがというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えてはるんですか。その点だけちょっと確認しておきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 御指摘のとおり、稼働率については当然金額がアップしますので、その分我々としても非常に危惧をしてございます、低下するのではないかと。
ただ、それは一定努力ということも必要になってくるかというふうに思います。この使用料の見直しというのは、これはあくまで行革のほうで4年ごとに見直すんだと。それは理屈としては、やはり使う人と使わない人の負担の公平性という観点がまずあろうかというふうに思います。
それがベースになって、稼働率云々よりも、やはり使わない人も逆にあるんだと。それに対して公費を投入しているという部分もございますので、そういったものを勘案したときに、できるだけその部分で、50%ということで一応稼働率を見た段階で、なおかつやはり料金的に見直す必要があるということでございますので、我々としてはいたし方ないかなということで、今回提案をさせていただいたところでございます。
なお、23年に体育館等、これはやはり一定更新の時期というんですか、切りかえの時期がございました。それから文化ホール、これについても切りかえの時期がございまして、それぞれについても、その施設それぞれ20%を大体ベースとして改定をしているというところでございますので、その辺とも比べますと、やはり総合福祉センターについてもいたし方ないのかなということで、今回は提案させていただいたところでございます。

○竹田委員 結構です。

○木下委員長 ほかに。

○梶本委員 出していただいていたらごめんなさいなんですけれども、このあいぴあについての第三者評価はもう出たんでしょうか。
それと、体育館とか文化ホール等については、指定管理者による、ある程度の創意工夫と、ある程度独自事業というのがなされていると思うんですけれども、この施設についてはどういうことをされているんでしょうか。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 第三者評価におきましては、このあいぴあはA評価という形でいただいております。あいぴあにつきましも、前々回の評価をいただいたときからかなり改善等をしていただいて、指摘されたところも改善していただいたというふうに取り組んでおります。
例えば、2階の部分でも図書室がなかなか閑散として利用できなかったところを、囲碁将棋コーナーということで今は活発に利用していただいている、そういった点もございますし、自主事業としてさまざまな教室もプラスとして行っていただいているということで、A評価という形でいただいております。
以上です。

○梶本委員 大会議室について稼働率を上げても、今部長が言われたように、経営面ではマイナスになると。稼働率50%と言われましたけれども、これが70、80になった場合にも、そのプラスマイナスでマイナスになるということでしょうか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 現状の平成23年度の稼働率は16%ということでございます。16%ではもうとてもじゃないけれども、かなりの費用負担が発生するということもございますので、一応目標としては50%をお願いしたいということから、50%で見た段階でも、やはり人件費等使う費用がその料金よりも上がってしまうという、そういうところでございまして、今回2割を上限として改定をさせていただくということでございます。

○梶本委員 ですから、今現在の指定管理者がAランクということでございますけれども、16%の稼働率をわかっていながら、独自の自主事業というのをやるか、何か創意工夫がなかったんじゃないかいなということも問われていたし方ない。その第三者評価のAというのが、本当に正しい評価であったのかどうかということですけれども、16%でこの3年でしたか、ずっと経緯しているとなれば、評価的にはちょっと問題があるのと違うかなと思いますが。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 第三者評価はどういうふうな、例えば福祉に関係する事業を行っているかということとか、当然そういうスペースの有効利用とか、そういったものもベースになってございます。
一方で、大会議室のあくまで貸し館部分というんですか、それは自主事業ではなくて、貸し館としての稼働率ということで我々は解釈してございますし、あいぴあ、総合福祉センターには、例えばボランティアセンターとか、いろんな要は貸し館ではないスペースというのがたくさんございますので、そういったものは活用して今現在運営されているというふうに我々は理解しております。

○梶本委員 いや、そうしたらこの大会議室が16%ということは、料金取っての16%であったとしても、これを使われたほかの数字のパーセントというのが出ているのかどうか。
それと、もう1つ、もう最後にしますけれども、次の指定管理者を選定するに当たっては、この稼働率が16では、とても今のこの値上げしたところで採算、ペイしない、マイナスですよ、これを50%に上げる努力をしてくださいというような努力目標というのも、指定管理者選定の基準とされるんでしょうかね、稼働率アップを。

○木下委員長 直接議案にはかかわらないですけれども、今後の問題、課題を含めて。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、指定管理料の算定なんですが、これは要は貸し館の料金がございますね。今現行のままのものと、それと今回提案をさせていただいた大会議室の部分については改定をかけていただきましたら、その料金で平成24年度の稼働、実際の利用の実態、実績ですね。何回利用した、どういう時間帯で利用したとか、ほかの部屋もそうなんですが、そういったものをベースに、そういう金額が収入として確保されるということで、指定管理料を算定されますので、直接それでどういうふうな判断をするかというのは、逆に言うと、次にまた手を挙げるかどうかも含めて、そういう事業者さん、今でしたら社会福祉協議会が指定管理者になっておられるわけでございますが、そこがどういうふうに見られるかということになってくるかなというふうに思います。
我々としても、当然その稼働率を上げていただくというのは、これはもうベースには違いないと。と言って、いろんな条件がございますので、一概に料金が低くなったからとか高くなったからということで、即変動するものではない。ただ、努力はやっぱりしていただかないといけないということもございますので、そういった点で、この料金で指定管理をお願いしたいというような、そういう話になってくるのかなというふうに思っております。

○木下委員長 まとめてください。

○梶本委員 ちょっとようわからへんところは、指定管理料というのは別途に渡しているでしょう。この利用料の収益も渡しているんでしょう、今の話だと。じゃないんでしょう。それはどっち。これが市のほうに入っているのか。その辺、今部長の言うていること、はっきりしてくれませんか。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 当然、指定管理料を算定するに当たりましては、今の料金ですね、改定した料金、これで要はその分が入として管理者のほうに入ってくるということになりますので、指定管理料を算定するのに、当然維持管理料とか人件費とかありますけれども、その入の部分は当然除いて指定管理料というのを算定させていただくということになります。

○梶本委員 いや、それはどっちが持っていくのかと聞いているんです。

○木下委員長 値上げの先ほどの25万8,000円、これが早い話、どっちに行くかですよ。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 管理料につきましては、当然、直接指定管理者のほうに入ります。
以上です。

○木下委員長 ほかに。

○堀口委員 この値上げの根拠、本会議場の理事者の答弁では、市民負担の公平化ということで答弁されたと思うんですけれども、じゃ一体何と比較をして市民負担の公平化なのか、その辺もひとつお聞かせをいただきたいと思います。
  それから、ほとんど竹田議員さんが聞いていただいたので、ほかのことはいいんですけれども、今、梶本委員もおっしゃっていましたように、これは指定管理者の指定管理料に当然反映されるということになってきますと、今の指定管理者である社会福祉協議会のこの年間の収支状況、これは把握されているんでしょうかね。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、1点目の市民負担の公平というところなんですけれども、あくまでも行革のほうでは、その各施設を利用する方としない方の立場を考慮して、その公平性を考えると。
それなので、施設を維持するには絶対に費用が要るんですけれども、そこに各施設を使っている方の使用料を充てるということで、当然それ以外の部分の税金投入というのは、その税金は当然使わない方も含めた形で、いただいた税金からそこを補塡するということになりますので、以前は全然料金の見直しがしていなかったということで、その差額の部分、それを税負担でする部分が大きかったと。それを再度見直して、一定、各施設を4ブロックに分けて、市場性ほかでほかの形で使える部分があるのかどうか、それからあとは選択的な施設なのかどうなのか、そのあたりで4分割をしまして、そこの中で受益者負担率を決めまして、例えば今回の総合福祉センターの附属施設でしたら、それは市場的サービスであるし、ほかの民間でも似たような施設もあると。会議室とかあるということで、その負担は100%使う方にしていただきたいという形で考えております。
ただ、いきなり100%ですとかなりの負担になって、やっぱり行政の努力というのも要るということで、先ほどの答弁にもありました一定50%で一回考えた中で、料金を考えていこうということでさせていただいております。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 今、指定管理料の収支等でございますけれども、平成24年度決算におきましては、収入で8,675万2,903円、支出につきましては8,234万4,862円ということで、24年度におきましては440万円ぐらい黒という形になっております。

○堀口委員 今、市民負担の公平化という話で、利用する者と利用しない者、この考え方は私はおかしいんではないのかな。逆に類似施設、そことの使用料の公平性を図るというならわかるんですけれども、する者としない者で市民負担の公平化というのは、ちょっと理屈的におかしいんではないかなと思うんですけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
例えば、同じような樽井の公民館なんかの広間、平米数が違うんでしょうけれども、ありますよね。そこらの利用料との比較検討をして公平化というのなら、私はわかると思うんですけれども、その辺も考え方をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
それから、今、社会福祉協議会に指定管理をしていただいているんですけれども、この使用料がその指定管理料に反映されるということであれば、今の報告のとおり四百何万単年度で黒字が出ているということになると、何もこの部分は値上げをする必要がないんではないのかなと、こう思うんですけれども、その辺もお答えいただきたい。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 私のほうから24年度は黒ということでございましたけれども、逆に23年度はちょっと200万ぐらいの赤が出ておりまして、今年度は最終を見てみないと、ちょっとそこらあたりはまだはっきり言えないんじゃないかというふうに考えております。

○竜田行革・財産活用室参事 1点目の御指摘で、類似施設といろいろ料金比較というか、考えるべきではという指摘もありました。
ただ、今回各施設でいろいろ面積も違ったり設備も違ったりで、かかるコストも違いますので、行革としてはそれぞれの各施設、その施設も含めて利用者がそこを使っているというのもありますので、各施設間で比べるのではなくて、それぞれ各個々の施設についての経費から、一旦利用者で割り戻した場合ということで計算した上で、おのおのの施設で利用料金を考えていくという形をとらせていただいています。

○堀口委員 もう結構です。

○和気委員 まず、この今回の値上げについて、この対比表を見ますと、今何か2割の上限でこれを上げるということをおっしゃっておられましたけれども、全てにおいて、この午前、午後、夜の部とか、全部これは大体2割でなっているのか、この差を見ますと、朝の9時から9時までで6,400円も値上げ案が出ているということで、そうすればますます使いにくくなるし、稼働率を上げるとおっしゃっていましたけれども、これでは下がるのと違うかなと本当に危惧するんですが、このパーセンテージ、全て大体2割になっているのかどうか、できたら具体的に教えてほしいと思います。
それから、先ほどもありましたけれども、4年に一回の見直しで、今回5年間の指定管理であるということで、来年がということになりましたけれども、この場合、見直しというのは、値上げすることもあるし、しないこともあるし、値下げすることもあるのが見直しということで、前のときそういうふうにお聞きしたこともあるんですけれども、行革という形で値上げをしなければならないということに当てはめて、こういうふうになっているのかどうか、その点を再確認したいと思います。
それから、稼働率が16%ということだったんですけれども、これを50%にするまでにどのように努力をしてきたのか、それが見えていませんので、その点、再度お聞かせください。お願いします。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 私のほうから、この各時間帯の別でございますけれども、その2割云々といいますのは、この午後1時から5時、これを基準の時間といたしまして、2割という形で算定させていただいておりまして、あとの各区分、午前とか昼夜間、夜間等につきましては、一定この午後の1時から5時の時間を基準として、あと割合で計算させていただいています。若干、21%というところも出てきていると思いますけれども、一応午後の1時から5時を基準という形で決定させていただいております。
あと、稼働率を上げる云々につきましては、先ほど部長のほうからもいろいろ話をさせていただきましたとおり、当然あいぴあ自身のホームページとかのPR等もございますし、また一定サービスの向上、それに今後も指定管理者と協議しながら進めていきたいと考えております。

○竜田行革・財産活用室参事 私のほうからは、4年に一度、これはあくまでも値上げのためかということなんですけれども、そうではなくて、各施設の利用料につきましては共通のシートがありまして、使用料の算定方法というのは、各施設の利用に係る原価ですね。コストをまず計算して、それを年間の使用時間で割って、それから各施設で決められた受益者負担率を掛けて計算していくということになっていますので、一定使用率が上がれば、当然今よりも利用料金といいますか、それが下がるということもあり得ます。
また、現状でしたら全然そこに足りないので、今回はたまたまその改定が値上げになるということになっております。

○和気委員 わかりましたら、この各時間帯の分の、先ほど21%上がるというふうにおっしゃっているところもありましたけれども、この辺をちょっとできたら区分ごとに教えていただきたいという部分があります。
それから、もう1点は、指定管理を導入する前のこのあいぴあの大会議室の稼働率と現在とはどうなんですか。直営の場合とこの場合はどうなのか。先ほどもどのような努力をされているのかということをお聞きしたんですけれども、それも具体的に教えてください。黒字だったと。23年度どのように努力をしてきているのか。その辺を努力をすれば、これは50%に近づくのではないかというのも思いますので、その辺、再度ちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。お願いします。

○薮内健康福祉部次長長寿社会推進課長 そうしたら、その各時間帯の部分につきましては、またパーセント、これを資料で配付をさせていただきたいと思います。
それと、あと稼働率を上げるためにいろいろと大会議室も含めてでございますけれども、指定管理者ともいろいろ協議しながら、利用に関してはできるだけサービス向上というんですか、話はさせていただいておりまして、先ほど申し上げました、当然PR、ホームページもそうですけれども、一定以前からあります駐車場の問題等もあるかとは思います。これも今後ともいろいろ協議していきながら、利用促進できるようにしていきたいなと、このように考えております。
以上です。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 各時間帯の20%とか21%とかということでございますが、実は全て一応20%で計算をしてございます。ただ、端数が出ますと、それを切り上げておりますので、それでそれぞれ時間帯によってはその差が大きいものとか、全くそのまま20%のものとかというようなものが出てくるということでございますので、一概にこの時間帯は何%とか、そういう決め方というんですか、それをしているわけではございませんので、その点御理解のほうをお願いしたいと思います。

○和気委員 20%ということで、あとは端数やということをおっしゃっておられました。これをちょっと計算してみますと、この午後1時から9時までというのが4,800円の値上げ、そして1日使えば6,400円ということで、かなりのアップがあるということで、これぐらい上がるということは、やっぱりかなり大変な値上げということになると思うんです。ますますこの稼働率は低くなるんじゃないかというふうに思うんですが、努力をどうされたかというふうにお聞きしても、なかなか具体的に納得できるようなものではないなというふうにも思いますし、これから可能性がどうなるのかなというのも心配です。
それと、もう1点、先ほど言われたことが駐車場の問題ですよね。ずっと課題にもなっていて、値上げはするわ駐車場はないわとか、本当に使いにくいような、この福祉にということで、障害者の皆さん、高齢者の皆さんが使う、本当に大事にせなあかん福祉のそういった施設の中で、やはり駐車場というのは大事な部分なんですけれども、その解決も見ないままに上げるということは、ますます使いにくくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、具体的にそういったことで、駐車場の問題、本当に今解決されようとしているのか、それが可能性があるのかどうか、その点聞かせていただきたいと思います。

○竹中副市長 今、樽井財産区の駐車場を仮の駐車場に使っております。仮の駐車場にしておるんですけれども、実際には休みの日なんかは野球に使っておられます。実際の駐車場の半分を野球に貸しておる状態でございます。
ただ、野球のことですので、もしボールが飛んできたりということで、トラブルが発生してございます。それを避けるために、休みの日はできるだけ職員の駐車場のほうを開放いたしまして、向こうの利用をしていただいて、野球のほうとのトラブルを避けるということで、ちょっと利便性は下がっておりますけれども、そういう利用をしていただくようにお願いさせていただいてございます。

○木下委員長 ほかの議案もございますので、簡潔にしてください。

○小山委員 ちょっと御説明いただきたいのは、経費で経常的管理運営費で563万とあるんですが、これをちょっと説明いただきたいと思います。
それと、この稼働率16とか、これの中身ですね。公的な何か使っているとか、減免しておるとか、いろんなものがあると思うんですが、その辺の関係で御説明いただきたい。いわゆる市の業務使用はほとんどゼロになっておるんですが、その辺の、じゃ、まともにこの稼働率16というのはそういうように理解をしていいのかどうか。
それと、先ほどもありましたが、利用していない人との公平性というのは、もう1つよくわからない。じゃ、極端に言うなら、誰も利用しなかったらこれはすごく貢献しておるのかね。そんなことはないでしょう。
だから、かけた経費はかかっておるんだから、利用してもらった人はそれだけプラス効果というのか、プラス貢献しておるんじゃないのかな。使わない人は、その維持費の関係からいったら誰も補填してくれないわけやから、そういう点では逆に使って市民の自治レベルも上がって、トータル的には市民に大きな貢献をして、税収もふえると、結果的にはね。
使う人はすごくプラス要因だと思うんですが、それをマイナス的にカウントするあり方というのは、役所独特のあり方なのかな。だから、発想の中には余り利用してもらいたくないというようなことはないとは思いますけれども、そういうふうに聞こえるんですが、その辺の御説明をいただきたいと思います。

○木下委員長 理事者の方、答弁願えますか。

○竜田行革・財産活用室参事 まず、1点目の経常的経費の560万という御質問なんですけれども、これは平成23年度で総合福祉センターを維持管理するのにかかった経費、光熱水費であるとか役務費とか、そういうものをあいぴあ、指定管理者からのデータをもとに積み上げまして、そこからは大きな備品購入とか建設費とか、そういったものは差し引きまして、とにかく施設維持管理に係る経費をまず積み上げて計算する。
それをあいぴあの中の各施設の面積ごとに案分しまして、これなんかも、電気代というのも請求は一本ですので、それをどう分けるかということで、もう面積案分ということでさせていただいて、それにかかった経費を各部屋で割った場合に、この大会議室に係る部分、かなり面積もありますので、その経費が560万になったということです。
それから、2点目の市民負担の公平性というところなんですけれども、使ったほうがその辺、市民のコミュニティとか、そういうレベルというのは確かに上がるとは思うんですけれども、ただやはり使っている人、使っていない人でいいますと、使っている人からしたら当然経費、利用料金が安くなればありがたいんですけれども、そこを維持する経費というのは、やっぱり同じだけかかると。
じゃ、その収入の部分を低くすると、当然その差額というのは税負担ということになりますので、使っていない方からの、お金に色はないんですけれども、負担していただくということになりますので、やはりそこは使った方に基本的には負担していただくという考えで計算しております。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 私のほうから、稼働率16%云々でございます。これにつきましては、当然一般の使用、10割の方もいらっしゃいますし、減免団体で使用されている方もいらっしゃいますが、稼働率16%の算定は、これは減免も関係なしで出させていただいていると。ちなみに24年度では、一般が48件で減免が70件ということになっております。
以上です。

○小山委員 その減免の70件については、市から補塡しておるのかね、これに対して、そこをちょっと。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 減免団体につきましては、料金は5割減免という形になっております。

○小山委員 それは収入のほうには反映しておるのか。誰か補塡しているのか。ある意味で市が勝手に減免しているのと違うか、会館からいえば。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほどもちょっと申しましたように、指定管理料から使用料金は除くことになります。ですから、その使用料金について、5割の減免であれば、もう既にそれを実績で今やっておりますので、例えばそれで5割減免が何団体で実績があって、その利用時間帯に応じて、実際この利用料金になれば、年間これだけの収入になるということで、指定管理料の総額の計算をしていくということでございますので、それに対して市から補塡するとか、それはないです。もう入っているということです。

○小山委員 いや、その議論を僕はしておるわけじゃなしに、会館の運営からいえば、100%入っての維持管理との関係でしょう。経費の関係じゃないですか。減免したのは、それは制度で減免したんだから、どこからか補塡してあげないと、この経費計算というのは合わないでしょう。そこを聞いておるだけですよ。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 申しわけございません。ですから、利用料金として減る分については、市のほうがその分、指定管理料の上乗せをしていると。減る分に対しては、指定管理料がふえているんですよ。収入が別途あるということでございます。ですから、今言われたように、補塡していると言われたら、確かにそういうことになろうかというふうに思います。

○小山委員 それなら、指定管理料をカウントするときに、100%の減免なしで計算をしているということですな。だから、実質的には補塡していないんでしょう。補填をしているかしていないかを聞いておるだけですから、ややこしいことを言わんと、補塡をしているならしていると。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 実質的には補填をしております。減免分については、指定管理料のほうで補塡をしてございます。

○小山委員 いや、僕の言うのは、指定管理は市が運営して、それはたまたま指定管理をしておるだけですから、この会館を市が運営しておるという観点からいえば、100%もらうところを制度で減免しておるわけでしょう。本来は100円収入のあるところが50円しか収入がないわけじゃないですか。
しかし、この施設は経営、運営しておるわけですから、なるべく減免でない人に使ってもらったほうが特なんですよね、施設の貸し館からいえば。そのことの観点から聞いておるんやから、実質は補填していないんでしょう、そういう点からいえば。しておるんですか。どういう意味でしておるのかな、それは。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほどから申しているように、例えば5割を減免するということは、これは市の施策として5割を減免するわけでございますので、その分は、要は指定管理料として指定管理者のほうにお渡しをするということで補塡をしているということでございます。

○木下委員長 小山委員、まとめてください。

○小山委員 だから、私が言っておるのは、それは市の施策でやっておるのはわかりますよ。しかし、市としては100%減免なしで借りてもらったほうが、この会館の経費の面からいえば、そっちのほうがいいわけですよ。しかし、市の施策からいえば、会館の性格上減免をしているのは、これはわかりますよ。
しかし、会館を民間的な運営の視点から見るならば、やっぱりそれはマイナスになっておるわけですよね。そういうことを聞いておるんだから、そうやって減免した場合には、このコスト計算をするときには、そこは100%と計算した上でやらないと、ここへ全部を乗せておるからね。ということを私は言っておるわけです。
それから、この経費の中に使っても使わなくても要る経費と、使うことによって要る経費とが、これは分けられるでしょう。そこはやっぱり分けておかないと、使う人に負担ばかりさせておるんだというんじゃなしに、使う人はむしろそういう点からいえば、使っても使わなくても要る経費に対してはプラスしておるわけですよ。
そういう視点からいえば、やっぱり使っている人、使わない人を対立させて、使う人に負担をさせるんだという説明というのは、どうも公的な施設を何のためにつくったかということを考えるならば、私は不適切な行政独特の視点だと思いますね。使う側の視点に立っていない。使うためにつくったわけですから。
一番の目的は、この施設が100%使われるというためにつくっておるんですよ、税金を投入して。しかし、使う人が障害者だったら、それは全体の中の1割もおらないかもわからないけれども、そのために健常者であるみんなが負担をしておるわけですよ。
だから、使う人はそういう点で、全市民を代表して使っているような部分を持っているわけやから、一概に使う人、使わない人と分けて対立させるような、そういった概念は問題だと思います。
だから、一番関心を持ってもらいたいのは、稼働率をいかに100%に上げる、そのために料金を上げるほうがいいのか下げるほうがいいのか、そういうことの視点に立ってやってもらいたいと思うんですね。でないと誰も使わなかったら一番いいみたいな感じになってしまうでしょう、こんな話からいったらね。
これは3%、5%、15%、このことの説明を聞いたけれども、ほとんど具体的になかった。こんな稼働率というのは、もう責任問題もいいところですよ。何のために建てたのかという話ですよ、これは。こんなのでいいんですか、こんな10%台の稼働率。何もしていないのに、1,600万からの経常経費をかけておるわけですわ。
これは、やっぱり値上げとか部屋代の見直し以前の問題ですよ。あの建物は果たして本当に市民が求めて、市民が利用するために建てた建物なのかどうか、その辺までやらないと、私はだめだと思いますが、そういう点でまとめて答弁いただきたいと思います。

○木下委員長 建設の過程にまで及びましたけれども、どなたか。

○小山委員 それはそうですよ、10%や3%というのは。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 稼働率につきましては、確かに大会議室で16%、会議室1・2で13%、20%ということでなっています。中には技能習得室とかは特殊な部屋ですので、限定された障害の方とかが訓練する、そういった部屋もありますので、そこらは少ないのがありますけれども、我々もこれでいいとは思っておりません。
先ほどの繰り返しになりますけれども、何とかサービスの向上、そういった利用しやすい方法を考えながら、稼働率のアップ、これはもう課題やと思いますので、努めていきたいなと思っております。
以上です。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほどの5割減免の分はどうなのかということでございますが、再度になりますが、要は5割の減免でどれだけの利用があって、この料金表に当てはめればどういう金額になる。それから、100%の減免なしで利用がどれぐらいの実績があって、今回の利用料金で当てはめると、どういうふうなものになると。
こういったものが仮に100万円になったとします。指定管理料は従来1,000万円総枠としてあった場合、その100万円を除いて、要はそれはもう純粋の収入としてあるということでございますから、900万円の指定管理料のお支払いをするということでございますので、その900万円の中には5割の減免分の負担も市はしているということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。

○田畑副委員長 すみません、時間がないんで、もう端的に。
僕みたいに頭の悪い人間にも、わかりやすく言うと、あいぴあ自身がもうかったら、この値段がまた下がるときが来るんかということが1点。
あと、部分的な、この大会議室の部分だけで見て値上げせざるを得んという部分、稼働率と言うとちょっと頭がこんがらがってくるんで、その部分と、あと泉南市の現状を把握してはるのか。例えば貝塚のコスモシアターでいうと、少林寺拳法や空手が皆使うてはるんですね。現実泉南を見ると、体育館を使わせてもらっているんですよね、教育長。野球の卒団式、泉佐野やったら泉の森ホールを使っているんですね。ここらやったら、公民館を使っているわけですよ。この辺の全体的な部分で泉南市のほうで把握しているのかどうか、その2点、お答えください。

○木下委員長 理事者の答弁。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 当然、稼働率がふえまして利用が頻繁になり、収入も上がれば、逆に見直しのときに料金を下げるというような現状も当然あるかなと思いますので、それに向けて努力はしていかないかんなというふうには思っております。
あと、現状につきましては、確かにあそこ、大会議室もそうですけれども、体育施設云々というところ、実際床の関係とかいろいろあって、以前もちょっとそういう申し込みも聞いたことはあるんですけれども、床の面とかでスポーツ云々にはちょっと難しいかなというようなお話もありました。
確かに現状は体育館のほうに行っていただいている部分がありますけれども、そういったスポーツ関係云々の使用につきましては、一定そういったところも含めて、使用については検討していると思います。
以上です。

○田畑副委員長 ですので、先ほど部長がおっしゃった条件というのは、その縛りというか、くくりがあるから、スポーツ関係、例えば向井市長と南議長と僕と1回カラオケ大会をあそこで正月にやらせてもらって、参加させてもらったんですね。こういうのはオーケーやけれども、さっき僕が言うた空手とか、ダンス――今物すごいダンスできる場所が少なくて、泉南の市民の人からごっつい問い合わせがあって、道の駅のあそこでやりたいとか、いっぱい問い合わせがあるんですけれども、そういうくくりはあるんですか。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、あいぴあの大会議室の部分、これは床がフローリングで木なんですよね。ちょっとやわらかめの木になってございまして、ダンスは私もよく聞いたことがございまして、ヒールの部分がかなり床を傷つけるというようなことから、その辺についてはお断りしている。
ですから、その用途用途によっては利用可能なものもあるかとは存じますし、ダンスについても、特に女性の場合なんですけれども、そういうヒールなしのものというようなものであれば、利用することは、また検討していただくということもありかなというふうに考えてございます。

○田畑副委員長 そういうくくりがあると、なかなか使いにくいと思うんで、その辺はやっぱりダンスしたいところがあったら、マットを使用して傷つけないんであればオーケーやとか、いろんなイレギュラーな部分も考慮しながらやらない限り、やっぱり利用する人は少ないと思うんですよね。
あと、行革の部分なんですけれども、これは意見ですが、本当にあいぴあに市民の皆さんに来てもらって利用してもらおうと思ったら、実際地域に青年会場あり、区民会館あり、老人集会場あり、公民館あり、4つある地域があるんですよね。会議とか、さっき言った卒団式なり、ダンス教室なり、何ぼでもできるところがあるんですよね。
かといって、公民館といっても、役所の定年退職者を3人も4人も雇って維持管理して、耐震をやってもらったと。ですので、行革の本当の部分と言うたら、そういう公民館とか区民会館の体制を全部今考えて、あいぴあのことも考えていくような形をとらないと、これ多分利用者は下がっていくだけやと思うんですよね。
その辺を考えたら、指定管理の社協の努力も大いに必要じゃないかなというので、終わらせていただきます。
以上です。

○木下委員長 以上で本件に対します質疑を終了します。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 議論にもあったように稼働率が大変低い、このことが致命的な問題だと思いますし、そういうときに値上げをするなんていうことは、普通は絶対あり得ないということで、むしろ値下げをしてでも稼働率を上げていくということが基本ではないかと思います。それが基本で反対です。

○和気委員 大会議室の稼働率を上げて市民に還元することが一番大事なことかなというふうに思います。また、減免のない場合、どんどん使用料が高くなるということも含めて、本当に使いにくくなるんじゃないかなというふうに思います。
また、4年に1回の見直しと言っていても、上げたにしても、指定管理者が値段を下げることはできるというふうにお聞きもしていますし、これは何の意味もないかなというふうにも思います。
ですから、市民に本当に安心してあいぴあを使っていただくためには、この値上げ、差額、大きい6,400円も上がるようなこういった値上げ案に対しては反対です。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第5号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○木下委員長 賛成多数でございます。よって議案第5号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第6号 泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○梶本委員 答申書についてお聞きしたいんですけれども、これは委員長、会長が答えていただくんか、事務方の答弁をいただけるのか。

○木下委員長 提案者です。

○梶本委員 答申書、この前の協議会でお願いしてようやく出していただけまして、見せていただきましたけれども、議会に説明がなかったことが書かれておりますので、その辺のところをよろしくお聞かせいただきたいと思います。
審議結果及び改正の理由、冒頭からですけれども、21年度の赤字額3億9,142万、22年、23年度と単年度であるが黒字を計上し、昨年度末現在で1億9,244万まで赤字額が減少したということが書かれています。
これについては、今回の補正でしたかね、2,000万円の次年度からの繰り入れということで出されておりますが、この現状はどうなっているのかということ。
国保の都道府県単位化が平成30年度をめどとしている中でということで、この辺の話が全然聞かされてないんですけれども、都道府県単位化ということは、今まで議会で説明されたことがなかったと思うんですけれども、この辺のところの具体的な中身を教えていただきたい。
それと、資産割については、前回もありましたが、これは廃止することには私も賛成しております。
それと、前回、23年度の協議会の委員さんが、24年度についてもほかの方々が留任されて、今回公益代表以外2名だけしかかわっておられないと。20人中、公益代表6名以外に23年度と比べてかわっているのが2名。その23年度のときに答申が否決されておりますので、今回大幅に答申で変わって、メンバーが同じだと同じような意見が出てくるんかなという心配があるんですけれども、そういう中での議論も含めて、どういう新しい前回と変わる意見が出されたのかということをお聞きしたい。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、私のほうから23年度の運営協議会の中での委員と今回の運営協議会の委員と、若干名違いはございますが、ほとんど同じ中で、こういう答申内容になったのはなぜかということでございますが、やはりその当時も被保険者代表の委員さん、それから療養担当の委員さん等から、要は資産割についてまず非常に疑問があるということから、それを廃止するに向けた御提案、市としてどう考えるんやという話がございました。
その中で、我々としては国保の健全財政を維持する上で、資産割を廃止することによる不足分については、所得割の税率、それから限度額のアップといいますか、改定ということでお願いをするという、この基本理念は変わらないと。
ただ、冒頭で平成23年の12月議会で否決をされたという事実がございますので、これについてはやはり運営協議会の委員の中から市としてその辺はどう考えているんやということもございました。我々としても、それは国保の運営協議会の中ではそういうふうな御意見、資産割等の御意見をいただきながら、我々の努力不足ということもあって、またその当時の議会の中から激変緩和とか、10万円近く値上げになるといいますか、そういった層もあるということの御指摘の中で、今回新たな御提案をさせていただきたいということで進めてきたものでございます。
ですから、基本線というものは変更はしていないということで、運営協議会の委員、それぞれ被保険者代表、療養担当代表というような形でございますが、基本理念はおおむね前回と同じ形で、ただ1年で一気に資産割を廃止するということじゃなしに、3年に分けて徐々に解消していくということで御理解を得た答申を得たというふうに我々は理解してございます。
あとのことについては、ちょっと担当課長のほうから。

○東野保険年金課長 では、私から最初の2つの項目について御答弁させていただきます。
まず、24年度末の収支のことのお尋ねがあったかと思いますけれども、23年度末で累積の赤字額が1億9,700万円余りだったということは、議員もおっしゃられたと思いますけれども、24年度単年度で申し上げますと、5,382万円ほどの赤字を計上いたしました。よって、1億9,700万円にその分を足しますと、累積赤字としましては2億5,100万円余りかと思います。
あと、もう1つ、2番目の御質問の広域化につきまして、議会で聞いておられないということの御質問だったかなと思いますけれども、ちょっと私も直接的に御答弁させてもらったかは記憶にはないんですけれども、平成22年の12月に大阪府において第1次の広域化支援方針ということで、この段階で平成30年をめどにということで……(梶本茂躾君「ちょっと待ってください。大阪府の何」と呼ぶ)大阪府におきまして、これは広域化支援方針という第1次の支援方針が出されまして、そのときに平成30年をめどにということで、基準ですね、広域化に市町村が準備していく基準を示された指針というのが出まして、それが発端というか、始まりということなんですけれども、ことしの25年の3月にも第2次の支援方針が出ておりますので、現状では30年がまだ予定として変わっておらないかなというところですね。
以上です。

○梶本委員 指針内容もちょっと聞かされていないと思いますので、それもちょっと説明していただきたい。
もう1つ、今言われた広域化支援方針という中身についても、また具体的に、今回じゃなしに次回までにでもできたら資料があれば提出していただきたいと思います。委員長、構いませんか。
それと、あとこれはようわからんのですけれども、限度額についてなんですけれども、今回の値上げ、今までもそうだと思うんですけれども、所得階層別でいえば、金額でなしに負担割合ですね、何%、何%と、1,000万なら1,000万の所得の人は負担が所得の何%になる、500万、600万の人は何%になって、一番このパーセンテージの高い階層というのが一番負担がきついなと思われる、いわば600万の中で67万、1,000万の中で67万といったら、パーセントが違ってきますわね。
そして、一番人数的にも多い所得階層をターゲットにして、その辺から限度額になっているんですけれども、これはその限度額を所得階層に分けて、それ以上、1,000万なら1,000万で累進課税的なそういう課税というのはできないのかどうか、ちょっとお聞かせください。

○向井市長 私のほうから諮問の内容ということについて御答弁申し上げます。
お手元に持っておられます答申の1ページ目にあるというふうに思いますが、25年の1月10日付で……(梶本茂躾君「いや、もらってない」と呼ぶ)
それの1枚目に書いているかというふうに思いますが、25年1月10日付で運営協議会の会長宛てにかぎ括弧の中ですね、泉南市国民健康保険事業における健全財政を維持しつつ、国民健康保険税資産割を廃止し、所得割及び賦課限度額を改定することについて、を諮問させていただきました。
以上です。

○木下委員長 府の方針の資料は出せますかね。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 2点目の広域化の支援方針の資料ということで、これは早急に出させていただきます。

○木下委員長 よろしくお願いします。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 それから、限度額についての所得階層ごとのパーセント、比率といいますか、それはちょっと実は把握してございません。今回、本市が非常に低い限度額になっておるということで、泉州地域で2番目に低いところの和泉市を大体ベースとして限度額を設定しているというものでございますので、その点御理解のほうをお願いしたいと思います。

○梶本委員 今の中脇部長のお答えですけれども、一番人数的にも多く、取りやすいところ、その辺の所得階層から取っているような気がするんですけれども、ですからその上に、ちょっと表ではわかりませんけれども、大体600から700万ぐらいのところでしょう、限度額、上限に加わるのが。600から700ぐらいから1,000万までの所得階層が、1,000万以上も含めて67万ということになるわけでしょう。
一番その中で負担が多く感じてくるのが、600万台以上から800ぐらいまでですかね、パーセント、かかる割合から言えば。それは後からでもいいですけれども、資料として出していただければ、その辺のところの考慮がなされたのか、なされてないのかというのが1つ。
それと、今後の国保の運営協議会のあり方ですけれども、今回とにかく中身がわからん、議案が出てきて、イエス、ノーせえと。前回否決されているじゃないかと。
そういう中でこういう話になってきたときに、今後議会に対して議案提出時の説明をどうされるのか。運営協議会において答申が出た。そして、答申が出たから、説明もなしにぽんと議案を出してくるのかどうか。その辺のところ、今後のことについても教えていただきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 先ほどの所得に応じてということでございますが、基本的には例えば600万で上限額をオーバーしている方については、当然そこでとまるということですから、それは1,000万円であろうと、負担の割合というのは同じということでございます。
ただ、当然所得が多い方は少ない金額で保険税を払うことで済むということですから、所得の多い方のほうがより割安感というんですかね、それはあろうかというふうに思いますが、基本的には同じ金額でとまるということでございますので、その点御理解をお願いしたい。
それから、答申内容について事前に説明がないということで、これは大変私のほうもちょっと手続にミスがあったなということを思ってございますが、実は正副議長とかには一応説明させていただいた上で、運営協議会におおむね公益代表ということで各会派の方が入っておられるということもございまして、ちょっとそのあたり我々も大変反省しているというところでございます。今後については、そのようなことがないように説明をさせていただきたいというふうに考えてございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。

○木下委員長 私ども委員会としましても、議長と相談してその辺は遺漏のないようには努めたいと思います。(発言する者あり)

○大森委員 この改定案に対して、共産党の考えというのは、国保運営協議会の中ではそんなことは話ししてませんのであれですけれども、一般質問等でも言わせてもらっているんですけれども、資産割をなくすのは賛成やと。ただ、その一方で値上げになるような形はやっぱりとるべきじゃないと。そういう値上げしなくてもいいような財源というのがあるはずやと、理由もあるはずやということで、ずっと提案してきたんですけれども、今回そういうことで署名なんかも取り組んできたんですけれども、やっぱり署名に協力してもらえる方のお話というのは、1つは市民病院がない泉南市で、僕らが訴えるのは、ほかの市では市民病院に何億というお金を出しているので、泉南市はその分がないので衛生費が少なくて済んでいるので、そういう分を国保会計などに回してもらえれば、値上げしなくても済む財源がありますよというお話をするんですけれども、これはすごく共感を受けるわけです。
そういう声に対して市はどのように考えておられるのか。市民病院をつくってくださいというのは、市民の長年の要望であるというのは市長も認めていただける、皆さんも認めてくれると思うんやけれども、それがない現実の中でその分どんなふうな対応をするんかというふうなことで、今の質問、そういう市民の声にどうお思いになるのか答えてほしいと。
それから、やっぱり何で値上げなんだと。きょうも今、あいぴあ泉南の値上げがありましたけれども、稼働率が低くても値上げ、それで電気代が値上げになる。先ほどは水道料金も泉南市の場合、値上げになる。同じ時期には消費税が値上げになるだろうと、値上げしたいという意向で進んできているわけでしょう。
そういう値上げ、値上げ、値上げということについても非常にまだ値上げかという声がどれだけ市民を苦しめるんやと。そら、市だけのことと違いますけれども、そういう声についてもやっぱり応える必要があると思うんですよ。
もう1つが、署名しながら思ってたんですけれども、きょうでも議員の中でも十分知らせてもらってなかったと。それで、市のほうもそうですねという話でこれからはという話がありましたけれども、市民はもう全く知らないんですよね。市民に――そら値下げになる方は、あとからでもいいと思いますよ。そやけれども、値上げになる方はどうなるかということですよ。3年間で前のときは10万円も値上げになるからあかんかったというお話しあったけれども、今度は3万円、3万円、3万円で、前の5万円の限度提案やったけれども、今度は3年間でいうたら9万円の値上げでしょう。それで一般質問のときも質問させてもうたけれども、所得が426万か、の方については、3年間で9万8,000円の値上げ、ほぼ10万円に近い値上げの方も出てくるわけですよね。
そういう意味で言うと、前回の否決がどんな形で生きているのか。そら3年間にちょっとずつ段階的に値上げをしたというだけのことで、今も言うたように限度額は5万円から9万円に前よりさらにアップして値上げになっているというようなことは、ちょっと前回の否決の中身についての対応というのがまずいんじゃないかというふうに思うんですよ。その点について。
それで、今言うたように市民が全く知らない形で値上げになっていくということについて、やっぱり説明責任も果たせてないし、意見を聞くような制度がありますやんか。パブリックコメントとか、そんな方法でもやっぱり聞くべきじゃないかと。それで、運営協議会の審議内容もホームページなんかで公開しながらしていく必要があったんじゃないかと。こういう値上げが3年間続いたら、窓口は大変になると思いますよ、値上げになる人についてはね。その点、どんなふうに考えておられるのか。
それと、きょうも広域化のお話しありましたけれども、ここでは30年後には広域化しますということをぽんと書いてあるけれども、広域化の議論については、いろんな議論がありますよね。広域化、30年からするというのを待ったという声も上がっていますよね。それで、慎重論と反対論を併記して、広域化はまだ決まってない状況がありますよね。
それと、広域化のために値上げをせなあかんというお話しありましたけれども、新聞記事にもありましたけれども、一律効率化の中で値上げはしないでおこうという結論も出ていますわ。だから、泉南市も一緒になって値上げする必要はないわけですよ。だから、そんな点、どんなふうにして考えておられるのか。
それと、これは最後になりますけれども、泉南市はやっぱり保険料が安いにはそれなりの理由があったと思うんですよ。そのために頑張ってきて安くされてきたわけだと思うんですよ。というのは、例えば今言うた市民病院がない問題とか、それから低所得者が多い問題とか、そういうことがあって値下げしてきたのに、ずっと低く抑えてきたのに、それはそれで泉南市の特徴というか、状況を得たような結論になったと思うんですよ。それこそ地方分権と言われる中で泉南市の行政としての役割を果たしてきたと思うのに、それをどこどこが、低いところに合わせなあかんということでやるというようなやり方はおかしいと思うんです。その点についてお答えください。

○木下委員長 重複のところもございますけれども、簡潔に答弁ください。

○向井市長 まず、市民病院がないから国保に一般財源を注入しろというのは、筋が違うと思います。これは、あくまでも保険事業でございますから、国民皆保険の中の一環として、やっぱり全体でこの会計を支えなければいけないわけでございますから、一般会計の注入というのは例外中の例外だというふうに思います。
最近は、市民病院ももうほとんど民営化といいますか、指定管理、あるいは独立行政法人へ移行してきております。そういうさなかでございますし、泉南市におきましては今まで、今おっしゃったように頑張ってきて府内でももう非常に低い保険料で推移をしてきております。
ただ、資産割というのを導入しておったということで、これがもう現在の社会にはなじまないし、税の二重払いということにもつながりますので、これを解消、改善をしようというのが大きな目的でございましたから、今回諮問をさせていただいたわけでございまして、一部もちろん負担増のところがありますけれども、それにしても府内でも非常に下位の状況にございますので、御理解をいただきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 私のほうから、広域化に関して、それのための値上げかということでございます。
協議会のときにもちょっとお答えさせていただいたかと思いますが、今回の保険税の税率、所得割等の率の改定については、これは保険税の総額を上げるというものではございません。もちろん中では区分の割り振りをしますので、上がる方、下がる方という人もいらっしゃる。それから、限度額についても、それなりに、当然その部分については御負担をおかけするというふうになるかと思います。
ただ、これはあくまで総額としての確保を目指すということでございますので、広域化のために値上げをするのかということではなくて、我々としてはそのまず準備としては、考えておりますのは、やはりそのための累積赤字をできるだけその前段で市としては解消していくと。やはり累積赤字が乗ったままで広域化はできないだろうということもございますので、そういった点は市としても一般会計の繰り入れについて努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
私のほうは以上でございます。

○ 東野保険年金課長 あと、私のほうから、市民にこの改定についての意見をなぜ求めなかったのかということのお尋ねがあったかなと思いますけれども、この健康保険税というのは、基本的にはこれは地方税でございます。本市の自治基本条例の中でも、それの対象にはならないというか、パブリックコメントの実施要項の中では、金銭の賦課徴収に関する部分を除くということになっておりますので、基本的にはパブリックコメントの対象にはならないのかなというように考えております。
以上です。

○木下委員長 まとめてください。

○大森委員 市長、泉南市の場合、市民病院がなくて、そういう部分のお金を何とか応援してほしいということですよね。そのために1つの方法としては、例えば国保に入れてもらうような形でということでしてほしいということなんですよ。それが例えば筋が違うということじゃないと思うんですよね。実際、市民病院がなくて、前も言いましたけれども、遠くまで行かなあかんわけですね。岸和田まで行かなあかん、佐野まで行かなあかんということとか、やっぱり身近に市民病院があれば、気楽に行けるわけですよ。交通費もかかれへんし、時間もかかれへんしね。だから、そういうことができないところをやっぱりどこかで応援してもらうと。
だから、市長の言うように、それをそのまま保険料値上げしないものに入れるのは筋違いやと言うんやったら、例えばいろんな減免制度を設けていって、それでひょっとして赤字が出るかもしれません、国保の赤字が出る場合があるかもしれません。そういうところに赤字を穴埋めするために回すような形で法定外でそういう繰り入れの仕方をしてもうてますね、赤字をなくすために。そんな方法で入れることもできるし、保険料をこういう金額で決めていても、減免制度を設けていくということでやっていくという方法も考えられると思うんです。
だから、それはやっぱり筋が違うんじゃなくて、その辺のところはやっぱり行政のプロとして市長なり市の担当者が考えてもらって、そういう形での市民病院がない分、市民生活を応援するということはやっぱり考える必要があると思うんですよね。
それと、住民説明会を住民に何で説明をしなかったんかと言うのは、何で求めなかったんかじゃないんですよ。大幅に値上げになる人にとっては、やっぱり事前に申し入れてほしかっただろうし、生活設計ありますから、3年間で9万8,000円も値上げになる人にとっては、やっぱり事前に教えてほしかったやろし、意見も言いたかったやろし、それからこういう値上げが窓口での混乱にもなっていくと思うんですよね。
今でも大変やと思います。今の時期、僕、この間、何人かまた国保が値上げになったんで文句を言いに行ったという人を聞きましたけれども、年金が下がっていく時期になるんですかと言うて思ったりしたけれども、やっぱりちょっとでも国保が上がったりすると、皆さんやっぱり窓口に何でやねんということになっていくわけでしょう。
そういう混乱なんかのことを考えれば、ふだんからの説明責任からいえば、やっぱり事前に言うておく。特に、値上げになる人も含めておるわけやからね。それはいろんな理由を並べられても、やっぱりそれはもう納得いかへんことだと思うんですよ。その点、もう一度答えていただきたい。
それから、別に広域化するから値上げしないということでいえば、広域化になったときに、安易に値上げはしないと。安易にというか、値上げしないというふうに考えて、そういう立場で泉南市は広域化に臨んでいくと。そういうふうに考えていいんですか、お答えください。

○向井市長 ですから、おっしゃったように、赤字が続いていって累積赤字がふえていくというような状況であれば、その累積赤字の解消のために一般財源からの繰り入れというのは考えていきますよというのは従来から言っているわけでございます。
ですから、今2億5,000万ぐらいの赤ということでございますが、今回この改正をしていただいて、推移をもう少し見ないといけませんけれども、これがさらにもしふえていくというようなことであれば、やはりそれの段階的な解消という意味を込めて一般会計からの繰り入れというのは考えないといけないというふうに思っておりますが、この制度そのものの中で投入ということについては、やはりこの保険会計で、特別会計でございますので、しっかりと収支を図っていただきたいという考えでございます。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、市民に対する周知という点でございますが、基本的には我々、国保の運営協議会の中でこれは被保険者代表の方もいらっしゃいます。そういった方のまず御意見をお伺いしているということがございます。それから、当然これが御承認されましたら、やはり4月までに来年度以降の保険税については、こういうふうになりますというような、当然広報なりあるいはそういうPRに努めていくというのがこれは基本姿勢になるかと思います。余り早くのうちにPRすると誤解を招きますので、この来年度の保険税の決定の前にこういう形で3年間で段階的に改定されますということのPRはしていきたいというふうに考えてございます。
それから、広域化になれば値上げしないのかということで、これはあくまで先ほど申しましたのは、広域化するまでにできるだけ累積赤字については解消していくということで、当然広域化になりますと、これは今現在国が考えておりますのは都道府県化ということがございますので、例えば大阪府になれば大阪府が判断をされるというものだろうというふうに考えてございます。

○木下委員長 まとめてください。

○大森委員 市長もおっしゃっていただいたように、赤字になった場合は入れていくということなんで、例えば3年間こういう、今度は段階的に資産割をなくしていく、所得割をふやしていく、限度額をふやしていくと。ただ、以前でしたら、1年目に資産割を全部廃止して、それでその分全部所得割に負担したらあかんから、資産割の引き上げ額をちょっと上げると。2年目にはもう1つ上げると。3年目には全部上げるというような形で、そういう形で、その分は保険料全体を、医療費全体は1年目は1億5,000万はもう赤字に振るような形になるかもしれないけれども、そんなふうな形に回していって、それで激変緩和というのをしてきたと思うんです。それが激変緩和やと思うし、以前値上げしたときはそんな形で激変緩和措置してきたわけでしょう。
今回は、改定で値上げになる人もおるのに、全くそういう激変緩和的な、本来の激変緩和的なことがないわけですよ。ただ、段階的に移しかえただけの話でね。だから、本来でいえば、固定資産を持っている人が全員が減らなあかんわけですよ。でも、所得の多い人とかにはふえていくという。これはせっかくの資産割をなくしていくというメリット自体も失われるものなんですよ。
だから、こういうときにこそ本当の激変緩和なりのことをする。それはお金はどういうことかと言うと、今言うたような市民病院がない分のお金を出していくと。例えば、1億5,000万ですからね、その金額は。近隣の市なんかで市民病院を出しているお金、一番低いところでも泉大津が1億1,800万とか、和泉市でも1億8,700万とか、貝塚市は2億円ちょっとですわ。
だから、そういうやっぱり市の状況を見れば、やっぱり激変緩和のためとか、それからいろんな減免制度をつくっていって負担を少なくするようなお金をやっぱり回していく努力、そういうことをして前回の否決の趣旨が生かされたということになると思うんですよね。それがない。ただ単に限度額は5万円から9万円に引き上がるわ、3年間を結局総額では全く変わらない。中身で移しかえているだけというのは、やっぱりもうちょっと考える方法があると思うんですよね。それについてお答え願いたい。
それと、国保については、大阪府の広域のところで値段が決まればしますみたいな今の部長の答弁やったけれども、これはいつやったかな、各紙、新聞に出ましたけれども、広域化とか問題を考える国民会議の中では、市町村別に認めるということが出たというのは、この間の国保新聞にも書いてあったし、それから一般新聞にも書いてましたね。一般新聞の記事、一般新聞にも書いてましたね。国保一律とせず国民会議、市町村別求めるという記事ね。これはもう・・・・あるでしょう。
だから、広域化で大阪府統一されるわけと違うんですよ。泉南市は泉南市で保険料を決めることができるんですよ。だから、聞いているんです。だから、そういうときに泉南市は値上げしませんねと。値上げする理由はありませんねということを確認しているんですよ。

○木下委員長 重複した質問ございましたけれども、簡潔に答弁ください。

○向井市長 ですから、以前の改定といいますか、それはもうまさに値上げであったわけなんですね。今回は、もちろん上がる人、下がる人もあるんですけれども、基本的には資産割を廃止して、全体のパイはそのまま維持しようという考え方ですので、基本的には前の全体的に上がるというものと違うというふうに考えております。
したがって、個別にはしませんが、なおかつ赤字が今後とも発生していくというそういう状況であれば、累赤を消していくために一般会計からの繰り入れということについては考えていきますということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○東野保険年金課長 2つ目の質問について、私から御答弁申し上げます。
広域化に向けて一律化しないということの件かなと思いますけれども、先週の水曜日ないしは木曜日に全国紙でたしか発表あった件につきましては、基本的な税率は都道府県で決めると。ただ、収納率に応じて市町村で、収納率の高いところはその基準よりも落として賦課することができるという、そういうことが書いてあったように私は記憶しております。
府を通じてそういう内容が来ているかと言うたら、今の現段階では来ていないですけれども、その一律化しないというのは、少なくとも徴収率に応じて賦課基準を変えることができると。そういう点だったように私は記憶しております。
以上です。

○木下委員長 直接議題に関係ないですから、広域は。その時点でまた議論しましょうか。
以上で質疑を終わります。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○大森委員 国保は命のパスポートと言われて、これが取り上げられたり、それから保険料が高くて払えなくなった場合に、大変な事態が起こるわけですよね。前もここも何度か紹介していますけれども、NHKで国保が人を殺すというふうなことで、高い保険料が払えなくなって国民健康保険の証書が取り上げられたりでもう病院に行けないと。我慢して我慢して行ったときには手おくれであったと。これは、そういうことで手おくれになって亡くなる方も不幸ですけれども、ぎりぎりまで放っていることによって医療費全体がもう高くなってしまうわけですよね。
だから、一番いいのは、やはり国保料は低くして払える金額にして、それでちゃんと保険証を持って病院に、悪くなったらすぐ病院に行ってもらうと。予防なんかも一生懸命してもらうということが一番大事で、そういうことをやっぱり主眼に置いて国保の運営というのはしてもらう必要があると思います。
そういう意味でいうと、今回の改定は、所得割ということの市民の要望に応える部分がありますけれども、これがもう単純に右から左みたいに所得割と限度額の負担に回されると。去年度は国保会計は赤字でしたけれども、その2年前は2年連続黒字であったわけですよね。
だから、そういうことでいえば、何でこの時期に値上げの提案なのかというのは、やっぱり市民の意見だと思います。国保会計に一般会計からストレートに値上げを、国保の保険料を抑えるために一般会計から繰り入れるのはおかしいというふうにおっしゃるんだったら、もう少しやっぱりいろいろ考えていただいて、今回値上げになる人に対してとか、高くて払えない人に対する減免制度をつくってもらうとか、激変緩和の措置をしてもらうとか、そういう制度をいろいろ、岬みたいに予防施策を講じるようにするとかという中で、例えばそういうときに赤字が出れば、泉南市の一般会計から繰り入れてもらうと。そんなことも含めながら対応すべきだと思うんですよ。
値上げのもう1つの理由の中に、他市並みとかいうことがありましたけれども、やっぱり市民病院のない泉南市で、それで病院に行く回数がやっぱり少ないですね、ほかに比べればね。やっぱりそういうところではできるだけ保険料を低くしてあげると。医療を使ってないんやもん。
だから、それを広域化とかの準備段階でやって、広域化は避けられないもんや、値上げは避けられないもんやということで値上げするというのは、やっぱりそれは広域化のほうの国や府を見ているんか、市民を見ているんかということでの批判の対象にもなりかねないので、もうぜひこの改定、そして値上げになる部分については見直させて、安心して払える保険料にするために皆さんも……

○木下委員長 大森さん、委員に向かって言ってくださいね。討論ですからね。

○大森委員 皆さんもこの改定案に反対していただきたいというふうに思います。

○木下委員長 討論ですから、理事者に言っても仕方ないんで。

○小山委員 国民保険税条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論させていただきます。
税の本質は、やっぱり生活をちゃんとした上での、そこで余裕の出た分を税で払っていくというのは、これは税の本質だと思いますが、国保税の場合には、要った費用を基本的には加盟者というんですか、そういう人に割り振って負担をしていると。そういうところに税そのものの大きな矛盾があると思うんですね。
今回、長い間、資産割にも、資産を1つの計算根拠として掛けてきた。それを廃止するというのは、いろんな矛盾の中で廃止するというのは、資産に掛けたというのは、税の二重課税になるんじゃないかというようなことで廃止するという議論は、これはすんなり通ると思うんですが、それをいきなり限度額の上乗せや所得割に上乗せするというのは、それはもう今でもそういう払える範囲で払っておるという構造じゃないわけですから、突然それは値上げになるわけですね。それを行政の説明は値上げでないんだ、総額は変わらないんだと。それは取る側の論理はそうなんでしょうけれども、納める側は一人一人違うわけですよね。現にやっぱり値上げになる方がいらっしゃるわけですね。その理由がそういう資産割の廃止に伴うものを何で負担をしなければならないのかというのは、それはなかなか納得できない内容ですよね。これは大きな矛盾で、世の中は全部矛盾なく通っているわけじゃなくて、矛盾がいっぱいある中でされておるし、私はずっと提議しております、下水道の会計なんて100%補塡しているわけですよ。これも大事な事業ですけれども、命とか生きることにそう直接かかわる事業じゃないわけですね。そういうものもずうっとこの間、補塡を一般会計からしているんですよ。
そういうようなことからいえば、最も今、先ほどの討論でもあったように、やっぱり人間の生きる最後のセーフティーネットの部分をそういう形で資産割の廃止分をそこに転嫁するというのは、とても納得できる内容じゃないと思いますね。さまざまいろいろ考えて、これは否決すれば行政考えざるを得ないわけですから、議会の主体性を持ってこの議案はやっぱり否決をして、少なくとも今でも大変な、所得税に比べたらこの国民保険税というのははるかに高いことはみんなもうよく議員の人たちだってほとんど全部知っておるわね。議員は給与が高いといってもみんなぎりぎりで生活している中で50万を超えるような保険税を払っておるわけですね、国民健康保険税をね。
それからいってもよくわかるように、それは一般の市民のもっと収入の低い方にとっては、どれだけ大きな負担感があるかと。それがまたその人にとっては値上げするわけですから、そういうことはとても市民の理解を得られないということで、これは議会も行政も知恵を出して、今の状況の中で値上げをすべきでないということで、多くの委員の皆さんの賛同をよろしくお願いしたいと思います。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第6号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○木下委員長 起立多数であります。よって議案第6号は、原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、午後1時45分まで休憩をいたします。
午後0時26分 休憩
午後1時45分 再開

○木下委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
請願第1号 市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願を議題とします。
この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります成田政彦議員に対して出席を求めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります成田政彦議員の出席を求めることに決定しました。
この際、準備のためこの場で暫時休憩します。
午後1時46分 休憩
午後1時47分 再開

○木下委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、これより請願の審査に入りますが、まず成田政彦議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、成田政彦議員、お願いいたします。

○成田議員 私は、市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対する請願について、趣旨説明を行いたいと思います。
まず、私がこの請願に同意するのは、1つは、今回の国保の値上げがいかに低所得の人に対して厳しい値上げになるかということであります。平成25年の滞納者は5月現在で1,098ですけれども、実質的には去年は2,000世帯ありました。短期については982と言いますが、実質は1,500世帯ということで、加入世帯の20%から15%が重くて負担に耐えられなくて滞納、おくれるか、そういう状況であります。
ちなみに国保加入者1万ちょっとの中で軽減世帯数、すなわち国の制度で保険料を減免する世帯は6,971、7割は負担に耐えられなくて国そのものも軽減を認めるという、こういう加入者が国保の性格であります。
私は、国保については、皆さん方も御存じのように、社会保険と違って雇用主が半額負担する、そういう制度ではありません。もともと社会保障の一部として憲法に保障された一部として、国が昭和32年に制度としてつくったものであります。
当時は、国の保険は、国の財政支出が何と53%が国の補助でありました。現状は25%であり、このことは保険加入者に対して非常に厳しい内容であります。しかし、地方自治体として一般会計から繰り入れることは、当然だと思います。
今回の資産割を廃止し、資産のない人に値上げをするということは、保険者の内部でたらい回しをし、何ら負担軽減はない、ほとんど負担軽減はなく、ちなみに私が2年前に市の調査で聞いたところ、資産のない人は51%、資産のある人は49%で、今回資産のない人に大きな負担を与えます。これがまず現状、私の請願に対する紹介の第1点です。
第2点は、繰り入れの問題であります。
ちなみに繰り入れは、平成11年、向井市長は1億2,000万円の繰り入れをしていました。それを14年前にやめました。現実的には赤があろうが黒があろうが、1億3,000万近くを泉南市は繰り入れていました。
同時に、平成22年には軽減世帯として、これは御存じでしょうが、約2割の軽減、2,700万円を市独自で2割軽減をしてきました。これも国が取り入れたために2,700万が浮くということで、現在泉南市として繰り入れする状況はあると思います。
今回、所得割は11.1ポイントから13.27ポイントですからプラス2.17ポイント所得割は上がります。所得割1ポイントは大体1,000万円の繰り入れをしたら可能ですので、私は3,000万円繰り入れたら、所得割は今回値上げしないでもいいと、私はそういうふうに紹介議員として考えています。余り長くなったらいけませんので、申しわけない。
次に、泉南市の医療の状況で、先ほど市長は、市民病院と国保の関係はないということをぬけぬけと言ったそうですが、私はそれは完全に違うと思います。
泉佐野では一般会計からの繰り入れを24億円、阪南が8億円、熊取は3億円、これは医療費、保健衛生費として、泉南市と違って繰り入れておるんです。
ちなみに阪南市は今回市民病院、指定管理者、民間ですけれども、これは全部47億円の市債を投じて、全て阪南市が建てかえるということであります。
だから、同じ借金でも土地開発公社とは全く性格の違うそういう借金です。阪南市はそういう意味で民間がやっていますけれども、建物そのものは全て、中身も全て市が負担するという、そういう中身であります。
私はそういう意味では、保健衛生費が府下最低という面では、乳幼児医療の無料化、がん検診、少なくともそういうことだけは値上げの際、やるべきではないかと思います。
まだ言いたいことはいっぱいあるんだけれども、以上、紹介議員として、今回の値上げは、市民にとって単なる保険の中のたらい回しにすぎない。資産のない賃貸住宅、そういう人たちに大きな負担となるということで、この一般会計――請願項目は一般会計から繰り入れて値上げをすべきではないという紹介議員としての説明です。
以上です。

○木下委員長 ただいまの趣旨の中で、「市長はぬけぬけと」という言葉があったんですが……

○成田議員 それは訂正しますわ。

○木下委員長 それはぜひ良識として訂正させていただきます。

○成田議員 はい。

○木下委員長 それでは、ただいま成田政彦議員の趣旨説明に対して質疑を行います。質疑はありませんか。

○小山委員 今、御説明をいただきました。この国が当初は53%負担をしておった。いわゆる社会保険における事業者負担に値するようなものだと思いますが、現在25%になったということについて、もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。
それから、説明の中で7割近い方が軽減措置を受けておるということで、国も負担増で公的に負担をしなければならないということを認めたことにもなるという表現があったんですが、今回のこの7割軽減をされた方に対しては、今回どのような具体的な影響が特徴的にあるのか、もしわかっておれば説明いただきたいと思います。
それから、1万を少し超える世帯数の中で6,921世帯が何らかの形での軽減措置を受けておると。これは国もしんどいだろうと思って、公的にそういう軽減措置施策をしておるわけですが、この辺をもう少し詳しいのと、このことに対して今回のいわゆる資産割を廃止した分をそっくりこの所得割に転嫁するわけですが、ここへの影響なんかの特徴的なことがあれば御説明いただきたいと思います。
それから、3つ目は、繰り入れの問題でありますが、泉南市は1億2,000万円を繰り入れておったのが、国の制度が、その繰り入れをした理由みたいなものを国が肩がわりしたというようなことで、いわゆる2,700万円が浮いた、繰り入れしなくてよくなったんだという、そういう御説明がありましたが、その辺のことについてもちょっと御説明をいただきたい。
それから、先ほど泉佐野は24億円、阪南市が8億円、3億円はこれはどこのか、ちょっと聞こえなかった……(成田政彦君「熊取」と呼ぶ)ああ、熊取ね。

○木下委員長 成田議員、挙手をしてください。

○小山委員 このことは、完全なる赤字になるから負担をしているという金額、純粋な金額なのか、ほかにも入ったものなのかということも御説明いただきたいと思います。
それと、私は先ほどの討論の中でも言ったんですが、税というのは、まず生活が第一でありますから、生活にかかわる経費を引いた上で、その残りの部分について税を取るというのが、私は、税という本来のあり方だと思うんですね。税を払って生活ができないようでは困るわけですから、そういう点では、今回の国保税というのが、かかった医療費をそっくり加入者に負担をさせるという、こういう制度ですよね。
だから、税の趣旨からいったら、それは不可能ですよね。納められないのにこれだけ要ったんだから払えと言っても、払う側は生活があるわけですから、そういう矛盾、税という本質的なあり方からすれば、この保険税というのはちょっとおかしいと思うんですね。
それをカバーするのが、ある意味で公的負担だとは思いますけれども、それが当初の53%から25%に引き下げたことがちょっと意味的にはわからないんですが、そういうことについてどう考えるのかということを御説明いただきたいと思います。
それと、私は会社にある意味で勤めておったんですが、会社へ勤めておったときには、給料に対するパーセント、何%の保険料ということになっておったと思うんですね、家族が多かろうとどうであろうと関係なしに。
多分私は泉南市のほうでも、市長あたりでも2万5,000円ぐらいじゃないかと思うんですね、保険料というのは。最高でもそれぐらいですから、国保税のこの年間、今度60万を超えるんですね。そういうようなものそのものがやっぱり支払い限度を超えておると思うんですが、社会保険との関係で今回の値上げについての御見解があれば御説明いただけたらと思います。
以上です。

○成田議員 多岐にわたりますので……。1974年の国の国保に対する補助金は約58%です。その後40年間、自民党政府のたび重なる国保保険制度の改悪の中で、現在25%まで減ってきています。これは地方自治体が悪いというわけではないですけれども、今の国保財政の危機をもたらしている最大のものだと思います。
それから、軽減の6,900、これは国から25%の補助金のうち、2割、5割、7割、これは国からの補助が出ております。
ただし、人件費は、これは多分泉南市が面倒を見ておると思います。国保職員、もともと人件費も国が見ておったんですけれども、これは今、市が全部人件費を負担しています。
それから、1億2,000万円、当時平成11年、これは別に国とは関係なくて、向井市長の行革、いわゆる4年ごとに1回値上げするという行革方針に基づいて、これは1億2,000万、その年から全額削除です。それまでは赤字の補塡とか政策減免、そういうものには市は入れてきました。
2,700万の2割軽減については、もともと泉南市が負担していました、2,700万円、年間。しかし、国が2,700万円を見るということで、泉南市はその分だけ負担しなくなったという、こういうことです。
それから、さっき言った泉佐野市の24億円と阪南市の8億円は、純粋に病院関係の繰り入れですわ。病院だけです。熊取は保健衛生費として泉南市と同じ医療費です。医療費の繰り入れということです。
それから、税、これはもともと国保というのは、社会保障制度の一環として半額国が面倒を見ない限り、その低所得者層の人たちが医療費を納められないという、そういう人たちを対象にしていますので、もともと現在の保険税を加入者に負担させるのは無理があると。もともと社会保障制度の一環として国が面倒を見るべきものだと、私はそう思っています。
社会保険というのは、雇用主が負担していますわ、半分。それぞれいろんな保険があるんですけれども、もう国保というのは雇用主はありません、国だけです。だから、国が雇用主かどうか僕はわからないけれども、そういう点でも根本的に社会保険と国保の制度は違うと私は思いますので、国保については泉南市の一般会計から一定繰り入れする必要があるんじゃないかということです。
以上です。

○小山委員 いわゆる社会保険、国民健康保険の違いがもちろんあるんですが、保険というのは、やっぱり病気にならない人が多くあって、病気になる人が少ないから、それで保険という形でみんなで助け合うという趣旨からいえば、社会保険は勤めておる方を中心にやっておるわけですから、勤めるということは健康でなければ勤められない。だから、病気の人は基本的には余り雇わないですよね。
また、勤めることも不可能だということで、そういう点ではやはりこの議論の中でも、一般会計からの繰り入れは、そういう社会保険加入者にとっては二重負担になるんじゃないかという議論もありますけれども、やっぱり行く行くは最後は基本的にはみんな国保に入ってくるわけですよね、人間は。
そういう点では、まだ健康保険というのが一本化されておらない状況の中では、これは一般会計、いわゆる税から投入して、トータルで安心して暮らせるような社会をつくっていくという点では、国保にこそ全ての国民が包含されるような内容を含んでおると思いますので、私もそういう一般会計からの繰り入れは当然しないと成り立ちませんし、社会不安、最後のところで、会社に勤めておられて、安い保険料という言い方はちょっと語弊があるかもわかりませんが、いわゆる条件の悪い国保に行ったときに、大きな負担をしなければならないというのは、大きな意味では社会不安をもたらしますので、そういう点では、一般会計からの繰り入れについて私はそういう見解を持っておるんですが、提案者にとっては、その辺はどういうふうにお考えでしょうかということを最後に聞いておきたいと思います。

○成田議員 何回もそれを言ったんですけれども、国民健康保険税の生活そのものが低年金者、低賃金、それからひとり親方、そもそも国民健康保険税をつくるときに、そういう制度として、国民皆保険として社会保険に対して国がつくった制度ですので、基本的には足らない分は公費で、社会保障の一環としてやらない限り、この制度というのは、ますます厳しい制度になっていくだろう。地方自治体から繰り入れるとか、そういうことをしない限り非常に厳しい、加入者にも厳しい状況になっていくんだろうと私は思います。

○木下委員長 ほかにございますか。

○竹田委員 それでは、もう簡単にちょっと質問させていただきたいと思います。
成田先輩にこんな形で質問させていただく機会はなかなかないので、せっかくですので、簡単に質問させていただきたいと思います。
まず1点は、これはたしか議会運営委員会でもちょっと問題になったかなと思うんですけれども、件名の問題で……

○木下委員長 請願の件、タイトル。

○竹田委員 それと、中身なんですけれども、正直言いまして、市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願、請願理由は、これは請願文書表というのがきょう出ていますので、これだけ見るんでしたら、これは私も賛成ですし、多分ほかの議員さんの方も賛成の方は多いのと違うかと思うんです。
ただし、今お話を聞いていると、これは要は、先ほど午前中、もうお聞きになっていると思いますけれども、議案第6号、これはもういわゆる可決をされておるわけなんですけれども、これに付随する形でこの請願が出されているというふうに、今、僕はそう理解をしたんですけれども、そのことがそれでいいのか、まずこれを1点、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
それと、2つ目は、今、小山議員のほうからもありましたけれども、繰り入れの問題であります。このことは、きょうも大森さんのほうからも質問が出ましたし、以前からも市長は言っておりました。赤字の補塡としては今後検討するというようなお話がございました。今のところはそういう方針ということで、いずれにしても、繰り入れというのはどこかで考えていかなあきませんし、それは私も非常に理解するものであります。
ただ、今繰り入れをしますと、先ほどからも議論がありましたけれども、当然国保というのは保険の中の大体30%から40%か、半分たしかいっていなかったんかなという認識なんですけれども、残りが共済であったりとか、健保組合であったりとか社会保険であったりとか、そういったのが大多数になってくるんですね。
ということは、まさにその人こそ、その人の分も要は繰り入れをするわけでありますから、いわゆる保険については二重払いになるんではないかと、この議論がこれまでもあったというふうに思うんですけれども、この件についてはどういう御見解なのか、この点をひとつお聞きしたいと思います。
それと、もう1点、きょうは何度も何度もほとんど大森さんのほうから中心的に質問されたわけなんですけれども、その中で今回の改正については、市長は2回、3回ほど説明されましたかね。トータル的なパイそのものは変わらないんですよというような話がありました。
確かにここに請願がありますけれども、値上げになる方もおれば、逆に値下げになる方もあります。これは基本的に資産割を廃止するわけですから、当然基本的な考え方として、資産を持っている方は値下げになって、持っておられない方は、これはもう少々値上げにはなることは間違いないと思いますけれども、この説明について、そのように理解をなされているというふうに私は受け取っていいのかどうかですね。
この3点をお聞きをさせていただきたいと思います。

○成田議員 1番のところが、ちょっとよくわからんかったので、最初の1番、請願文の内容について何か聞かれたと思うんだけれども。

○竹田委員 わかる部分から先に答えてもらったら、その次に質問します。

○木下委員長 健康保険税の一部を改正する条例がありましたが、それとのかかわりはどうかという問題です。

○成田議員 この請願文は、武田議員の言うとおりです。それは国民健康保険条例のいわゆる条例の改正について、それに付随して請願文が出されておるということです。これはそのとおりです。
それから、繰り入れについて、これは先ほど私も話したんですけれども、世帯数で40%ですわ、泉南市の。60%が何らかの保険に入っているという人ですけ。
ただ、問題点は先ほど何回も言うたんですけれども、雇用主が負担して、向井さんの言う例えば公務員、共済組合に入っておったら雇用主が負担して金額は安いんですけれども、しかし国保というのは致命的な欠陥がそこにあると。低賃金、低所得、低年金、いわゆるオバマさんじゃないけれども、そういう収入の人たちが入っている、そういう保険という性格がありますので、社会保障制度の一環として、60%については誰でも国保に行く可能性がありますので、負担すべきではないかと、私はそういうふうに思っています。やっぱり税、公費として負担すべきじゃないかという考えです。
それから、改正トータル、これはもちろん市長の言うように、税額、その保険税の中でトータルでいうと1億6,000万ですけれども、実際は所得割を上げて、限度額を上げることによって、いわゆるたらい回しすると。資産割もない人の分を、資産割の分を今度資産のない人にふっかけると。
ただし、ここに無理がありまして、資産のない人も400万円以上の人は関係ないですわ、最低限度額。だから、資産のある人も上がるという、こういう矛盾もこの制度にあるんです。
ちなみに、我々議員は67万ですけれども、大体67万になる人は年収で600万程度で、年収で400万程度の人で50数万ですわ、負担が。
だから、今回は国保というのは7割減免の人が7割でしょう。残りの3割の人で倍ぐらい負担せないかんという制度になります。これも矛盾ですわ。だから、僕は矛盾と感じておるんですけれどもね。だから今回の場合は、所得のある人も所得のない人も負担をさせられるという、こういうさま変わりなふうになってきたから、多分400万、500万の収入の人も不満を持つと思います、これだけ上がると。と僕は思います。

○竹田委員 ありがとうございます。
そうしますと、繰り入れのほうはわかりました。とにかくつぎ込むべきやと。要はあと60%ほどの方も、これは二重取りだ何とかと言われても、それは税をつぎ込むべきやと。なかなか共産さんのこれまでの主張とはちょっと違うなという感じもせんこともないですけれども、それはよくわかりました。
そうしますと、今回請願で要は値上げ、値上げという話が出ていますけれども、今の話やったら当然値下げの方もいますよと。今回のポイントとして幾つかあると思うんですけれども、その中で1つは資産を割ること、これが1つです。これは共産さんは賛成という立場やというふうに表明されていたと思います。
あと、もう1つは、値下げの方もおれば、やっぱり値上げの方もおる。そうしますと、僕は何が言いたいのかというと、ちょっといやらしい説明になるかもしれないんですけれども、要はこの文書だけやったら賛成しようと思ったんですけれども、1点目の話で、議案第6号と付随しているというんで、議案第6号には賛成しましたけれども、単純に値上げだけやったら、それは我々も反対ですので、これに賛成したら矛盾になるかなと、質問を聞こうかなと思いましたけれども、それはもう一緒やということなので、これはもう賛成でけへんなというふうに今思っておるわけなんです。
要は、そういうところは、やっぱりきちっと市民の皆さんにも説明をしていく必要があると僕は思うんですね。そうなると、この請願でいくと、単純に値上げ案だけが先行してしまうようなところがありますし、もっと言いますと、この中で1,581名の署名をいただいているわけですよ。これはもうすごいことやなと思いますし、敬意を表するわけでありますけれども、中には値下げで喜んではる方もいてるかもしれない。しかし、その方も全部多分、署名をいただいている話になると思うんですわ。
ですから、僕は一番何を言いたいかというと、きちっと市民に対して説明というものをしなければならないんではないか。それも正確な説明です。だとすると、今回この値上げだけという形で請願を出されると、非常に趣旨が変わってくるのではないかなと思うんですけれども、この点についてはいかがですかね。もう最後にしたいと思いますが。

○成田議員 私ども日本共産党市会議員団は、この請願署名のことについては、この人たちがつくってこういうふうに出したんですけれども、これを理解して、共産党独自の見解として、こういう泉南市会議員団報で詳しく、資産割で下がる人もおりますという説明はきちっとして、多分僕はこういうふうにしておると思いますわ。
それと、もう1つは、ここは竹田さんと――前回のときにそういう質問をされたんですけれども、値上げもあるし値下げもあるんやと、正確に説明せえと。
しかし、僕は市の説明で見ると、資産割のない人が51%、資産がある人は49%、そして資産のある人も400万円以上の人は所得割が上がりますし、それから限度額も上がりますので、トータルでいえば国保加入者の多数の方は値上げになるんじゃないか、表をずっと見たら。それで、トータルで見たら値上げになるんじゃないかという負担、僕はそう思っています。

○竹田委員 もうやめようと思いましたけれども、そこのトータルのというのが、そこはきちっと数字で示してあげないと、やはり日ごろから共産さんも正確な情報ということで、行政に言っているわけですから、市民にはアバウトというのは、僕はこれはちょっといかんのと違うかなというふうに思います。
それと、何かここで頑張っておられる方が、何か別の団体みたいなことを言うてはりますけれども、少なくとも前田千代子さんは、元共産党の議員さんですので、ここの団体さんは別ですと言われても、これはちょっと通用せえへんことは、それは成田さん、あなたのキャリアから言うたら多分わかってはる話やと思いますけれども、そこまで言いませんが、請願を出されて、そしてその趣旨に賛同して紹介議員になられているんですから、今後のこともありますので、この辺はきちっとした件名と、それと中身と、やっぱり請願の特に議案に付随する場合については、その辺はきちっと網羅したものにしていただきたいなということを付して、終わらせてもらいます。

○木下委員長 ほかにございますか。

○和気委員 ここの請願の理由のところで、泉南市民の暮らしは大変であるということで書かれているんですが、この中で私も地域の中で皆さんからお聞きすることは、上下水道が上がって本当にしんどくなったと。中高校生を持っていらっしゃる方が、本当によく水を使うので、使うなと言うてもやっぱり使って、値上げされてもう大変やという声とか、これは直接国保についてはまた違う出費なんですけれども、それとか5月から電気代が上がったりとか、そういう中でこれはどうしようもないような、もう決まってしまっているようなことで、本当にどうなるんかなと、すごく不安がっているんです。
この中で、これ以上圧迫をということを、この辺をどのように成田議員のほうは感じられているのか、その辺の実態を把握されているんであれば、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○成田議員 僕は短期証と資格証の問題だろうと思うんです。今後保険税を上げた場合、大体5月現在で982世帯なもので、大体2,000、この場合、短期証の人は何も国保税を払っていない人ではありません。一遍に払えないとか……(和気信子君「質問の趣旨が違うから」と呼ぶ)いや、生活、今度の高い、いわゆる厳しい状況というのは、値上げすることはこういう厳しい、滞納者をふやしますよと、払えない人が出てきますよと。
まず、この金額をごっつい上げることによって、国保加入者により負担を与え、今まで短期証でない人も短期証で管理せなあかんという、僕は命にかかわる問題じゃないかと、今度の値上げで思います。
市民の暮らしというのは、電気料金の値上げとか、いろいろあります。さっきの水道料金で言いましたら、我が市は府下3番目に高い水道料金ということで、これは断トツでありますわ、このことは。断トツの市であります。
以上です。

○木下委員長 質問者は、生活実態を把握されていますかという趣旨だったと思うんですけれども。

○成田議員 保険税を払っておる人の生活実態。

○木下委員長 はい。

○成田議員 僕は保険税、特に短期証の場合には、やっぱり気楽に病院に行けない。遠慮をすると、ごっつい病院に行くのを。お金を滞納しておる、そういう気持ちで医療を控えるという、こういう非常に今後市民の命と暮らし、なかなか病院に行かない人がいるということは、資格証はさらにそうなんですけれども、そういう値上げは非常に生活に大きな影響を与えておるんじゃないかと僕は思います。

○和気委員 ちょっとあれですけれども、違う角度からもう1点質問したいと思うんです。
今回のこれを見ますと、資産割をなくすということなんですけれども、それによって所得の高い方は、資産があっても、最高額、いうたら年間9万円、3年後には上がるというふうに言われております。それと所得、中間層の人たちも本当に大変な中でも上がるということでお聞きしているんですけれども、この額ですね。この9万円の額が泉南において、泉南市民の生活においてどれぐらいの影響があるのか。もちろん始末もせなあかんし、年間9万円というたらかなり大きいですよね。その生活実態についてはどのように危惧されているのか、その点最後にお聞きしたいと思います。

○成田議員 9万円の最高額上がる人は9万円ということで、いわゆる固定資産なしで年収、給与収入300万円で、年間30万円の人が34万円になるということは、大体10%の値上げと。普通、社会保険と比べたら、年収の10%も負担するということは非常に厳しい、年収200万というと、この人だって19万でしょう。これも今度の値上げが非常に厳しい状況であるということで、限度額を引き上げるということは、それだけ負担を高めると私は思います。限度額を9万円上げるということは、議員の場合は9万円か。しかし、600万円から9万円ぐらい上がってきますから、それはもう生活に与える影響はもう必至であると思いますよ。
以上です。

○木下委員長 質問者、よろしいでしょうか。

○和気議員 もう結構です。

○木下委員長 ほかにございますか。

○大森委員 署名は5月31日からふえていると思うんですけれども、総数で幾らになったのか。
それと、署名をする中でどんな声があったのか。多分成田さん、僕も一緒なんですけれども――色分けをするのはおかしいんですけれども、値上げをしなくても固定資産税を資産割をなくしても、その分繰り入れをすれば財源はありますよというふうに僕も訴えて署名をしてきた。成田さんも同じやと思うけれども、それについて、市民の考えというのはどんな反応があったのか。
それから、生活状況についても署名する中でどんなことが訴えられたのか、その辺をちょっと簡単に答えてください。

○木下委員長 ちょっとただいまの質問、以前の方との重複もありますので、整理してください。

○成田議員 2,049名です。要するに、値上げにはどんな声を聞いてたか。もちろん、値上げに賛成する人はいません。絶対いませんよ、値上げに賛成する人は。だから、値上げの中身を聞いたら、これはもう特に収入の低い人は医者に行かれなくなるから、これは反対というのが圧倒的、99%僕は署名にかけてそういう声を聞きました。
以上です。

○木下委員長 いいですか。

○大森委員 いいです。

○木下委員長 じゃ、以上で紹介議員に対します質疑を終了いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 請願に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。
これは支払い限度で払うというよりも、要った費用を加入者に割り振るという制度ですから、もともと構造的にも支払えない額を支払って運営しておると。それが先ほど言いましたような、7割の方たちが何らかの減免措置をしておるということにもあらわれておると思います。
今回の場合に、資産割を廃止するというのは、それはそれでいいんですけれども、それをこういう限度を超えておるような支払い者に、またその上にそれをオンするというのは、まさしく取る側の論理であって、一人一人いろんな生活をしておる支払う側の立場に立った提案ではないと思いますね。
そういう点では、議会というのは、そういう支払う側に立った人たちの声を代弁し、行政チェックをしていくというのが役割ですから、一人一人のそういう矛盾した国民健康保険の制度そのものについては、取る側の論理じゃなしに、納める一人一人の立場に立って判断していただくならば、私はこういう資産割を廃止するということがすごく限度額の引き上げや所得割の引き上げに転嫁するというのは、多くのというか、ほとんどの市民は納得しないだろうと思いますし、そういう理屈にもなるわけですから、ぜひ反対をいただきたいと思います。
それと、さっきも言いましたように、これは皆保険というものに実質的になっているベース、そこを支えておるのが国民健康保険でありますから、今勤めておられる方、医者にもほとんど行かなくていい方がほとんどだろうと思いますが、そういう方たちも最後はこの国民健康保険があるということで、社会の一番ベースな安心を担保しておる制度でありますから、当然社会保険と同じような立場で一般会計から繰り入れて、少なくとも社会保険よりも負担感の少ないようなものにしていくためにも、このいわゆる制度の見直し、実質的には値上げになる方が圧倒的に多いわけですけれども、こういうものについては、請願者の意図に賛同したいと思いますので、よろしくお願いします。

○大森委員 この提案は、もちろん今回の国保税の税額の改定に伴ってのものですけれども、請願の趣旨としては、やっぱり今の国保料が、国保税が高過ぎる、何とか引き下げしてほしいと。市民病院のない泉南市で何でそういうことができないのかというふうな全体の意見を反映した請願だと思っています。
僕自身も請願署名を集めるときには、固定資産を持っているお宅では、それで年金額が少ないようなお宅では、保険税が引き下がるかもしれませんけれども、ぜひ協力してほしいというのは、例えばこういう形で値上げがどんどん、引き下がる人もいますけれども、値上げがされていくと、行く行くはやっぱり広域化につながって、もう大阪府下全体で値上げというような形のことがやられる、そういう値上げの第一歩になるものやから、ここで何とか食いとめたいんやということをお話しして、署名をお願いしました。
今までは、わかりました、そうしたら家族にも署名してもらうので、署名用紙を置いておいてくださいと。多分値下げになるだろうという人は、そういう方はそういう言葉がなかって、個人の分だけ署名してくれなくて、僕も家族の方にも勧めてもらえませんかということを言いませんでしたけれども、下がる人にとっては、家族全員の分の署名も集めて、今までみたいに値上げ反対で家族の人までも全部ということもないかもしれませんけれども、でもやっぱり直接そうやってお話しすると、その人は広げることはできないけれども、やっぱり値上げの一歩につながるものであると。
そういう市民病院のない分、いろんなお金を活用すれば、値上げをせんでも済むんやと、固定資産割で苦しんでいる人が全部助かる方法があるんだということをお話しすると、署名に協力してもらえるということです。
ですから、これは紹介議員もありましたけれども、今回の改定にかかわる値上げの部分のことを特にクローズアップして取り上げていますけれども、やっぱり全体としては、高過ぎる国保税を何とか引き上げて、泉南市の市民病院がなくても医療水準が引き上がって、安心して病院に行けるような国保の証明書がとられるようなこととか、短期証とか資格証とかないようなことをしようということでの署名の趣旨なので、ぜひ皆さんも協力していただきたいと。
先ほどの国保会計の国保税の改定に賛成した方も、ぜひこれはそういう趣旨も酌んでいただいて、請願には賛成していただきたいというふうに思って賛成の討論といたします。

○木下委員長 以上で本請願に対する討論を終結いたします。
これより請願第1号を採決いたします。
お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○木下委員長 起立少数であります。よって請願第1号は、不採択することに決定いたしました。
次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。
これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。
午後2時30分 閉会
(了)

 委員長署名

厚生文教常任委員会委員長

木 下 豊 和

最終更新日:2013年9月20日

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