行財政問題対策特別委員会(平成25年5月20日) 本文行財政問題対策特別委員会(平成25年5月20日) 本文

午前10時 開会

○大森委員長 おはようございます。委員並びに理事者の皆様、朝早くから御苦労さまです。
ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。
小山さんは連絡ないんですけれども、来ていませんが、始めます。

○西本議会事務局長 傍聴の申し出はございません。

○大森委員長 傍聴のほうの申し出もないそうです。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料の見直しについて及び行政評価の取り組みについて及び市役所休日窓口開設の実施結果報告について及びその他を御協議いただくものでありますので、委員各位においては、よろしくお願いいたします。
なお、本日の案件につきましては、既に資料を御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
それから、きょうのその他で話し合うB4の横のものもきょう配らせていただきましたので、それもまた、その他のところでお使いください。
それでは、協議に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求められておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
平素から大森委員長さん初め、委員の皆様方には、本市の行財政問題につきまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。
さて、本日の委員会につきましては、先ほど委員長が言われました3点を中心に御説明をさせていただきたいというふうに思っておりますが、使用料の見直しにつきましては、4年ごとに見直しを行うという方針のもとに、この前4年ごとということで改正をさせていただいたんですが、あいぴあ分につきましては、指定管理続行中ということもございまして、この分だけ先送りにしておったわけでございまして、来年がちょうど指定管理の更新の年ということもございますので、来年から改正について実施をしてまいりたいというふうに思っておりますので、後ほど御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
どうぞよろしく御協議賜りますようにお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。

○大森委員長 それでは、平成25年4月の人事異動後初めての会議になりますので、異動に伴います職員の紹介をお願いいたします。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 4月の組織改正に伴いまして、新たに設置されました行革・財産活用室が主に行財政改革の担当をさせていただくことになります。
また、若干の人事異動もございましたので、改めまして、行革・財産活用室の課長級以上の職員を御紹介させていただきたいと思います。
(職員紹介)
どうかよろしくお願いいたします。

○大森委員長 それでは、使用料の見直しについて資料の説明を求めます。

○池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与 それでは、お手元の資料の次第を用いまして、各項目の簡単な概要を御説明させていただきます。
本日の案件は4項目でございます。
まず1番目が、使用料の見直しについてでございますが、本市では受益と負担の公平性の観点から、行政サービスに係る原価、コストを算出し、料金算定の統一的な基準に基づき料金の見直しを行うこととしております。
4年ごとに見直しを行い、必要に応じて料金改定を行いますが、指定管理者が管理・運営します施設に関しましては、契約更改期に合わせて見直すこととしております。
今回、御説明いたします泉南市総合福祉センターあいぴあ泉南につきましては、今年度末をもって5年間の指定期間が満了しますことから、今回、現行料金水準の再点検を行ったところでございます。その結果、一部の附属設備について利用料金の改定を行いたいと考えているものでございます。
資料の1に関しましては、使用料、手数料の見直しの考え方をまとめた資料でございまして、資料2は、その料金の改定する一覧と、その算定経過をまとめたものでございます。
次に、2番目の行政評価の取り組みについてでございます。本市では、昨年から行政評価の取り組みを行っており、昨年度は事務事業の目的体系化、業務量算定を行いました。これらの作業を踏まえまして、今年度は事務事業評価を行います。
資料3、資料4の様式に基づきまして、評価のポイントや評価の流れ、資料5では、今後予定しておりますスケジュールなどを御説明させていただきます。
次に、3番目の市役所休日窓口開設の実施結果でございますが、ことしの3月の最終土曜日、3月30日に市民課と税務課の窓口を臨時に開設いたしました。その際に来庁された方々の人数や対応した業務の内容や件数などを御報告させていただきます。
最後に、4番目のその他では、この4月1日から市の機構改革により新たに設置されました行革・財産活用室の担当する事務について御説明をさせていただきます。
以上、簡単ではございますが、詳しくは担当から御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○竜田行革・財産活用室参事 では、私のほうから個別の内容について説明させていただきます。
では、案件1、使用料の見直しについてなんですけれども、お手元の資料1をごらんください。
この資料1では、使用料、手数料等の見直しについての基本的考え方をまとめたものでありまして、そのちょうど2段目の最後の行に書いてあるんですけれども、泉南市の使用料、手数料については平成15年10月から全庁的な料金改定を実施し、以降4年ごとに見直しを実施することとしたということになっておりまして、これがちょうど第2次といいますか、新行革大綱の中でもうたわれておりまして、その中で受益者負担の適正化という項目がありまして、その中からきっちり見直していくということにしたものです。
その次の行で、今回の見直しは平成23年10月から実施することになった分ですけれども、先ほど説明もありましたが、その欄の一番最後、なお書きで、指定管理者管理運営関連施設に係る見直しについては、契約更改期に合わせて実施するということにしておりますので、今回あいぴあ総合福祉センターの分を、ここで行わせていただきます。
使用料についてなんですけれども、その一番下のほうで、①で書かせていただいていますけれども、使用料についての考え方で、下の最後3行です。考え方は、サービスを性質別に分類し、その分類ごとに公費負担、市が負担と受益者負担、利用者が負担の割合を以下のとおり設定するということにしております。
どういうことかといいますと、次のページのちょうど中段にグラフで描かせていただいていますけれども、総合福祉センター附属施設については、まず1つは選択的サービス、より快適性を求めるなど、個人によって必要性が異なるサービスであって、なおかつ市場的サービス、市場原理により民間でも提供可能なサービスということでして、ちょうど左下、第4次象限に当たりまして、考え方として、受益者負担率は100%とさせていただいています。
それから、もう1ページめくっていただいて、資料1の最後のページ、総合福祉センターについてです。3番にありますように、政策的に料金改定を据え置くものとして、総合福祉センターのお風呂、浴室については、その使用料については改定を据え置く。
それから、あと4番で上限改定率というのがありまして、激変緩和ということで、現行の料金からそれぞれ改定する場合の上限を20%から100%ということで決めているんですけれども、それも一番下、ただし書きにありますように、今回の改定に当たっては、厳しい社会経済情勢に鑑みて、さらなる激変緩和を設けるということにしまして、前回23年10月も一律20%ということにしておりますので、今回も当然この考え方に基づいて計算しております。
では次に、この考えに基づいて計算したものが資料2になります。資料2のまず一番最初をごらんください。
総合福祉センターの貸し館に係る分野を8つ書いてあるんですけれども、今回改めて計算し直した結果、番号1、一番上に書いてあります1階の大会議室、これにつきまして、現行がお昼1時から5時までの4時間、基本料金が1万100円であるところを、20%の値上げということで1万2,200円に改定するということにさせていただきました。
それ以外の使用料については、ごらんのとおり据え置きということにさせていただいています。
では、この計算のもとになったのが、その次、A3横でつけさせていただいている資料なんですけれども、ごらんください。
特に今回、使用料の改定をする1番の大会議室を中心に説明させていただきますと、一番上の行で平成23年度、これをベースにしています。
これで見ますと、あいぴあの1年間の利用可能日数が322日ということで、1日当たりは12時間、最大使えるということで、実際に使われた時間がE欄になるんですけれども、大会議室については636時間使用されたということでして、G欄がその施設の稼働率を示しております。大会議室については16%の稼働率であった。以下、各部屋の稼働率を書かせていただいています。
次、H欄とI欄がそれぞれの年度の延べの利用者なんですけれども、平成17年と比べて利用者の人数がかなり大きく減っている。
一番下のお風呂については、逆に17年度と比較して利用者がふえてきているのかなという結果になっております。
次に、経費算定ということで、これがそれぞれの部屋を運営するのに当たってかかった経費を計算させていただいています。特に一番上、大会議室については、経常的管理運営経費が563万強、そこに係る人件費というのが191万9,000円ということで、運営するに当たっては、コストとして755万8,888円かかっているということになります。
これをそのまま、先ほどの計算にありました利用者負担100%ということで計算しますと、O欄で1時間当たり1,956円になる――すみません、O欄は、例えばこれが利用率100%だったらということです。もし、ここの利用率が100%であれば1時間当たり1,956円、基本の4時間で7,825円になるということです。
ただ、実際の稼働率16%で計算しますと、それがS欄になりまして、経費に基づく単価、実稼働率による値ということで、この16%の稼働率で計算すると、1時間当たり1万1,885円、午後からの4時間の基本料金で考えると4万7,540円になるということになります。
T欄のその100%負担していただく額とU欄の現行の料金を比べますと、現行1万からだと3万7,000円ぐらいの値上げになってしまうということになりまして、その料金を上に、値上げのほうで改定する場合には、一定の1つ目の段階ということで、では利用率が50%であったらどうなるかということを1つの目安にするということにしておりまして、それで計算したのがWの欄になります。稼働率を50%に設定した場合ということになりまして、それですと大会議室については1万5,650円になる。
本来でしたら、この1万5,650円が基準にはなるんですけれども、利用料金が現行は1万円を超えているということでありますし、また上限は20%にするということなので、今回はそのY欄で改定料金として20%増の1万2,200円、現行より2,100円増額で改定をさせていただきたいということになりました。
まず、案件1、使用料の見直しについての説明は以上です。

○大森委員長 質問等はありますか。

○森委員 そのコストの中で、これは貸し館事業なんですけれども、経常的な管理運営費の中に駐車場の管理費が含まれているんですか。

○竜田行革・財産活用室参事 駐車場につきましては今無料ということで、このコスト計算には入っておりません。

○森委員 コスト計算に入っていないというのは、私はおかしいと思うんです。今現状のことを言いますと、この貸し館に関しては、土・日の昼間の利用者については駐車できない。平日の昼間は、貸し館利用者は駐車してもよろしいけれども、土・日については駐車できないということになっているんです、同一料金で。平日も日曜日も同一料金でしょう。
まず、その駐車料がコストに入っていないということの理由と、現状の説明をしてください。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 先ほどの御質問、まず駐車場の管理が経常的維持管理コストに入っていないのかという御質問だったかと思いますけれども、駐車場も草刈りをしたりとか、当然そういう経費がかかりますので、料金は取っていないとはいえ……(森 裕文君「コストを言っている」と呼ぶ)コストはかかっているという理解でいいのかと思います。訂正させていただきます。
それと、土・日の駐車場の利用の件なんですけれども、従来から、あいぴあの本来の駐車場の大阪側に樽井財産区の土地がございまして、その土地を平成10年あたりごろから、臨時駐車場として利用させていただいているわけなんですけれども、そういった中で、樽井区のほうから区民のスポーツであるとかレクリエーションに使いたいという御要望がございまして、平成22年ごろだったと思うんですけれども、樽井区と土地の使用貸借契約を締結させていただいて、半分をそういった形で区に利用させていただいています。
ただ、そういった状況の中で、特に土・日のイベント等ですけれども、そういった大勢の方が来られるときがあるんですけれども、やむなく職員駐車場を使っていただいているようなこともあるのかと思います。そういった意味で、大変不便をかけている状況にあるのかなと思います。
現状の説明としては、そういう形になります。

○森委員 いや、その樽井区の土地を借りているとか借りていないとかいう問題ではなくて、それはどうでもいいというか、この際関係のない話なんですけれども、あいぴあとしての管理コストの中に駐車場も入っていると。当然そうであろうと思いますし、それからその貸し館事業の中に、当然駐車場等も含めての貸し館であろうと思いますので、駐車場なしの貸し館ということであれば、それはそういうふうに明記すべきであって、あれはあいぴあの駐車場なんですから、利用者は当然駐車していいわけですよ。
その辺の整合性が全くないんじゃないですか。樽井のことは関係ないです、こんなもの。それは樽井とそちらの問題であって、利用者の立場に立っての話です。

○大森委員長 森さんがおっしゃったのは、土・日は閉まっているときと閉まっていないときがあって、1つはそういう差があるのはおかしいということ。それはないんですか。

○森委員 違うんです。土・日の昼間の5時までかな、4時までの利用者については、あいぴあの駐車場は使わないでくださいと、そういうことです。

○大森委員長 樽井区じゃないところのほうの駐車場も。

○森委員 だから、樽井区は関係ないです。あいぴあの駐車場を使わないでくださいと。

○竹中副市長 あいぴあの駐車場ですけれども、あいぴあの裏側の駐車場については、高齢者とか障害者の入浴等の利用を優先的に使わせてあげたいということで、そちらのほうは大きなイベントがあったときの駐車場としては、そういう障害者対応の駐車場というふうな位置づけで使っているということでございます。
土・日の利用なんですけれども、おっしゃられるように、その横の財産区の土地、あの財産区の土地につきましては、樽井区が野球とか、そのほかの目的で使っている場合と競合した場合、特に野球なんかの場合は、ボールによって車に傷がついたりということの危険性もあるということで、土・日でしたら職員駐車場はあいていますので、職員駐車場のほうの利用を優先していただきたいということでの活用をさせていただいているところでございます。

○大森委員長 利用者の立場でどうかということ。

○森委員 だから、何回も言いますけれども、これは、あいぴあの運営・管理の問題であって、樽井区の土地だとか職員駐車場であるとか、関係ないんですよ。そんなものコストに入っていないでしょう。あいぴあの運営の中に、もともと入っていないでしょう。
だから、利用者が使えないということは、使える方法を講じなければ、同じ料金を取っているんであるから、例えば地下の駐車場をあけるとか、そういう方法を講じなければいけないんじゃないですか。
それであるならば、要するに貸し館事業に関しては駐車場を使わないということをはっきりと明示すべきですよ。
だから、車をとめられませんので、車で来る方は利用できませんと。そのかわり料金は下げますと、その分、コストにかかっている分。

○大森委員長 今の質問は、そういうふうにすべきやと。答弁は。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、現状大変不便をおかけしているわけでございます。
そういった中で、この4月、連休前やったと思うんですけれども、臨時駐車場の件で樽井区と協議いたしました。
そういった中で、特に大会議室の利用とか障害者、高齢者のそういったイベント等、かなりの来場者が見込まれるようなときにつきましては、可能な限りその臨時駐車場をあいぴあの駐車場として使えるように調整を行わせていただきまして、協議はまとまってはいませんけれども、そういった中で一定の合意を得られたところとなっています。
そういった中で、樽井区のほうとも、その利用の状況をできるだけ連絡を密にしながら、お互いに有効活用を図っていこうということで話をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。

○大森委員長 駐車場を使える人と使われへん人との差がある、料金が同じでいいんかということです、質問は。いいと思っているんやったらいいと思っていると。

○竹中副市長 確かに、駐車場の利用に非常にいろいろな障害が出ているのは、我々も認識しているところではございますけれども、その辺、今申し上げましたように、連絡を密にとれる体制で、お互いに協力しながら利用できるような体制というのをつくっていきたいということで、この間からも何回か話し合いをしながら、その方向に向けて今調整しているところでございます。
まだ、完全にそこまで双方の合意を得たというところまでは行っておりませんけれども、その方向ではさせていただいております。
多少の便利は悪いんですけれども、そういう意味で職員駐車場を活用している。もっと大きなイベント等がありましたら、市役所の駐車場も開放するというような形での対応をさせていただいていますので、御理解願いたいと思います。

○森委員 もうはっきりすべきだと思うんですよ。臨時駐車場を今まで使っているということは、おさまり切れない部分があるので、臨時駐車場を設けているんですから、その臨時駐車場が不都合であるというんですから、そのことは別にして、そういう使ってもいいとか悪いとか、わけのわからん臨時駐車場じゃなくて、はっきりとした形で駐車場をふやすか、あるいは駐車場を使えない場合は料金を別にするか、そのかわりはっきりと使えません、車で来ないでくださいと。私はそうすべきだと思うんですよ。
何も文句を言っているんじゃないですよ。はっきりさせないと利用者が戸惑う。

○大森委員長 森さんの指摘、問題があると。そのとおりやと思うのか思えへんのかどうか、ちょっとストレートに答えてほしい。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 森委員の御指摘、確かにごもっともなところがあるかと思います。
今回、平成23年度にかかったコストをもとに、料金を見直しさせていただきたいということで御説明させていただいているんですけれども、この料金改定は、来年平成26年度からの指定管理者の指定の更新、それに合わせて施行を考えておるわけなんですけれども、利用料金の性格上、指定管理者がこの範囲内で料金を定められるという規定がございますので、森委員の指摘を踏まえまして、今後どういった料金にしていくかも検討していきたいと思います。
以上です。

○中尾委員 1点だけ、大会議室を値上げされるというようなことですけれども、稼働率でいくと会議室2と研修室1も20%、17%と、大会議室を上回るぐらいの稼働率になっていると思います。この2つの部屋の改定については、どういう議論というか、どういうことで改定されないんでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○竜田行革・財産活用室参事 今回の新たな利用料金の見直しなんですけれども、これは先ほど説明しましたように、そこの場所にかかっているコスト、それから利用者の数で割りましたので、大会議室はやっぱりいろいろ施設もありますし、面積も広いので、一定かなりのコストがかかっているということ。
また、いろいろそこでイベントをするときにも、そこに係る人件費も面積案分している都合であって、かなり経費が膨らむような形になってしまっている。
あと、御指摘あった会議室2であるとか、研修室2というのは面積がかなり小さいので、その辺で案分したのと同じような利用率であっても、計算すると、その結果が違ってきているということになっています。
以上です。

○中尾委員 以上です。

○和気委員 大会議室の稼働率が今16%ということなんですが、これを100%は無理やから50%にして、今回それでも高いから激変緩和措置をしてこれぐらいの値段にすると。2,100円を増額ということで提案されているんですけれども、そもそもこの50%の稼働率の目標は、確実にできるのかどうか。
それと、この要因ですね。この稼働率が低い、16%しかないその要因。それから、それを50%にするためにはどういうふうにしたらいいかという、そういう策もある中でのこの提案なのか。
それと、今でも使いたいけれども、高いと皆さんおっしゃるんですよね。広くていいんだけれども、本当に使いたいんだけれども、やっぱり1万を超すと高いというようなことなので、できたらそういった意味で、値上げせずにどんどん稼働率を高くする、そういった使用しやすいような形にしてほしいというのが市民が願うことやし、また稼働率を高めれば、また収入もふえるわけやから、その辺の策を切りかえて考えるべきじゃないかと思うんですが、その点どうなんでしょうか。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 稼働率50%の件でございます。前回の見直しのときもそうだったんですけれども、今回資料でつけさせていただいていますけれども、せめて稼働率が20%前後、低い状況の中で一応コストを計算するに当たっての目安として50%にしようということで、使用料、手数料の見直しの方針の中で決めさせていただきまして、それを一応使わせていただいています。
実際の稼働率20%程度と計算しますと、やっぱりコストが20と50を比べたら、それの2.5分の1ぐらいになるわけでございますけれども、そういったことで、一応の目安という形で50%を設定させていただいています。
それと、16%の低い要因と、それをどのように改善していくのかということでございますけれども、実態としたら、稼働率が20%を割るところが多うございます。
先ほども申し上げたように、来年度、平成26年度以降指定の更新になるわけでございますけれども、そういった指定管理者の管理の中で、例えば利用促進のPRをするとか、そういった施設の工夫をするとか、そういった形で指定管理者に努めていただくように、また協議をさせていただくことになるかと思います。
それと、料金につきましても、これは利用料金ですから、指定管理者の裁量というんですか、当然、市の承諾は要りますけれども、この利用料金の金額の範囲内で指定管理者があらかじめ市長の承認を得て定めた額という規定がございますので、そういった利用料金制度の特徴も十分活用した中で、利用率を上げていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いします。

○和気委員 今の点なんですが、その指定管理者の方が、市がこれを決めてもその額の範囲は一定変えられると、それに期待するようなことをおっしゃっていましたけれども、やっぱり市が一定決めるということは、これが基準になりながら、これだけ必要やということで決めて、そういうような話をするわけですから、その指定管理者に期待するようなことじゃなくて、きちっと本当に必要な経費なのか、もっとこれで減らすことによって、指定管理者制度のそういう業者がしっかりとそれを運営できるかどうかということも含めて議論すべきじゃないのかなというふうに思います。
この中で、先ほどおっしゃっていました、現在ではそれでも皆さん高いとおっしゃっているんですけれども、使用料の人件費も、広いから多く使っている、コストもかかるとおっしゃっているんですけれども、広いから半分しか使わないときもあるし、椅子を出すのに経費が要ると思うんですが、そういった中での工夫とかで、もうちょっと半分ぐらい使うときには安くするとか、全体を使うときはこれとかというようなことを含めて、もっと真剣に使っていただけるような、もっとたくさん使えるような方法をすることも考えるべきやと思います。
そういった点は工夫はされずに、この提案なんですか。もっと考えておられればお示しいただきたいと思いますけれども、半分使うときは安くしてほしいなとかというようなことも言われているので、もっと……。お願いします。

○竜田行革・財産活用室参事 利用料金の計算方法なんですけれども、今議員御指摘のように、室内でも全面積を使っているのか一部なのかとか、いろいろあるんですけれども、今回はあくまでも2年前、23年10月に市全体の施設を見直したとき、それに基づいて計算しているということもありますので、その2年前、23年10月、市内のいろいろな施設を計算するときには、ここにありますように、かかったコスト、それを当然電気代とか、そういうものは1つの課に、もう請求は一本になっていますので、それを面積案分して、あとは稼働時間で割ると。
そうすると、あいている時間はほとんど一緒で、稼働時間が今のところどの部屋もほとんど一緒なので、どうしても面積に応じて費用負担といいますか、大きくなってしまうのが現実でして、そのあたり、確かにいろいろほかを細かく分析していけば、いろんな計算方法もできるんですけれども、あくまでも今回は23年度行った分と同じような形で計算させていただいたということで、御理解をお願いします。

○和気委員 まだ余裕が、来年ということですので、いろんな案分をしながら、たくさん使っていただく。稼働率を高めて、これ以上の値上げをしないで、もっと有効な形でこの経費を、利用料をたくさん収入源として上げられるようなことを、やっぱりもうちょっと工夫して考えていただいて、提案していただきたいなというふうに思います。
終わります。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 ちょっと同じような話になるかもしれませんけれども、来年度に向けて、そういった利用料金の特質を踏まえた工夫ができるのかどうか、指定管理者と協議を精力的に進めてまいりたいと考えてございます。

○木下委員 まず、使用料原価コストで23年度の実績が入っていますけれども、これはこの中にちょっと記憶が定かでないんですが、樽井保育所の建てかえの際に利用した、稼働した部分の賃貸料とか、そういうものは入っているのかいないのか。それを1つ、まずお聞かせください。
それから、この料金は、前からちょっと懸案もありましたが、消費税は内税ですか外税ですか。別途徴収するのか。今回の場合は、この定額の中には入っていないような料金体系になっていますけれども、それはどうなっているのか。
それから、3つ目に、当該の委員長でこんなことはあれですけれども、屋上に昔何かあったんですかね。ゲートボール場か何かの跡がありますよね。人工芝か何かあったね。あれは何なんですか。使用していないようですけれども、あれはそのまま放置しておくのかどうなのか。逆に言うと、もっと活用する方法がないのか、その辺についてお聞かせいただきたいです。
以上3点。

○竜田行革・財産活用室参事 御質問のありました1点目、樽井保育所の経費なんですけれども、樽井保育所があいぴあを使っていましたのは22年度ですので、今回のこの計算には入っていません。
2点目の消費税なんですけれども、これはかかっているコストを計算するもとにいろいろ、というのは今の5%の消費税で計算のほうに入っていることになります。
需用費とか、それから役務、消耗品というのは、それぞれ今指定管理者がこのあいぴあを運営するのにかかった費用を聞きまして、それを積み上げて計算しているんですけれども、当然その指定管理者に払ったコストというのは入っている。今、消費税は5%になりますので、その経費で計算させていただいています。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 あいぴあのゲートボール場、屋上にあるところでございますけれども、確かに施工の当時はゲートボール場ということで人工芝を敷いておりましたが、いかんせん、かなり年数がたっておりまして劣化が激しく、今のところは使用していない状況でございます。
以上です。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 消費税の件なんですけれども、今の予定ですと、来年4月から消費税が8%、この秋ごろに政府のほうが、景気の動向を踏まえて決定するということだと思うんですけれども、指定管理者が収入として取る利用料金ですから、その性格上、消費税は含まれます。
ですので、もし8%になれば、この額の中に8%の消費税が内税として含まれるということでいいのかと思います。
以上です。

○木下委員 消費税からいきますが、じゃこの現行の1万100円ですね。だから、逆に言うと、これは入っているということですよね。本体は何ぼですか。物すごく中途半端な額になりますね。5%でしたら1万500円じゃないですかね。1万500円取ることによって消費税を払うということになると思うんですけれども、この1万100円になると九千何ぼか、物すごい何十銭という通貨にないものを逆に言うと払うことになりますよね。
だから、入っているのであれば、きちっと消費税を上乗せした料金として提示するのが通常のもの、料金を取る場合のものでありますし、取らないんであれば、内税としてみずからが処理するということになると思うんです。
こういう公的なもの、前から指摘した議員もいますけれども、それが非常に曖昧なので、トータルの指定管理とか何とかの際に、非常にその消費税の部分と本体の部分の差が出たりになるんではないかと思うんです。
これから、今指摘しましたように、もっともっと額が大きくなれば、そういうことでは済まないと思いますので、これはしっかりと、逆に言うと提示して、本体部分と消費税は幾らということにしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてお聞かせいただきたい。
それと、3点目のゲートボール場、これは状況はわかりますよ。本体の料金に関係ないので、当該の委員会でやることかもしれませんが、
ただ、逆に言うと劣化が激しいので、指定管理の際には、それは議論にならなかったのかもわかりませんが、逆に言うと設備の無駄遣いですし、放置するにしても、逆に言うと、ああいうものがあると屋上の傷みも激しいかと思うんですが、これは早い時期に判断すべきではないかと思うんですけれども、それらを含めてちょっとトータル的にコメントをいただきたいと思います。

○竹中副市長 消費税の取り扱いでございますけれども、今回来年からの料金改定ということで、ひょっとして消費税が8%になる可能性があるという、たまたま同じ時期になっているわけでございますけれども、実際にこういう所要経費の値上げというのは、ことしの場合、関電が電気料金の値上げを既にやってございます。これに係る経費は、当然かかってくるわけでございます。
その辺につきましては、指定管理者にお支払いする指定管理料金のほうでの調整というのが必要になってこようかというふうに考えてございます。ですから、消費税も契約期間内で改定ということになりますと、当然そこから先の経費に影響が出てきます。
その意味では、その部分については指定管理料の中で検討するといいましょうか、その中でその差額分については見ていくべきではないかというふうには考えてございます。

○薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長 ゲートボール場の件でございますけれども、劣化が激しいところは、一部撤去しているところもあるかと思います。
今のところあそこをまた使いたいという要望もないんですけれども、後の活用につきましては、できるだけ有効活用できるような形で、ちょっとまた検討はさせていただきたいと思っております。
以上です。

○大森委員長 ほかありますか。

○小山委員 すみません、おくれてきまして。
この料金の、いつも気になっておるんですが、使う者と使わない者とがどうのこうのという議論があるんですが、使うためにつくったわけですから、使うことによる効果というのは、当然あると思うんですね。
その効果というところが、全然このコスト計算の中には入れない。マイナス面だけ言って、使う人は何か迷惑みたいな扱いになっておるような感じがするんですが、やっぱり使うことによって、目的であるものが実現すれば、自治力が上がるというか、市民の意識も上がるとか、そういういろんなものがあると思うんで、そのプラス面というのは計算されていないんでしょうかね。

○竜田行革・財産活用室参事 このコストの計算は、あくまでもかかった経費から計算しておりまして、そのプラス面というのは、効果額の算定というのもなかなか難しいところもありますので、実際計算には入れていない状態であります。

○小山委員 難しいでしょうけれども、それでいいのかどうかということですね。使うことはメリットがあるとして建てておるわけですから、稼働率の問題にして、上がることによって単に単価が下がるだけの問題じゃなしに、目的が達成されるわけですから、それはいろんな意味で、そういうものは想定をしてカウントしないと、このままであったら使う人が迷惑をかけておるというような位置づけになってしまうのは、私は施設の設置の目的からいってもおかしいと思うんですけどね。
それは難しいけれども、そういう概念はどこかに入れないと私はだめだと思うんですが、いかがですかね。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 コスト計算に上げている中身というのは、経常的な維持管理経費と、それと維持管理に係る人件費のみになっています。
もともとコストは、施設の建築コスト、それに伴う減価償却費、それとか当然用地もありますからその用地代というんですか、それとか備品等も購入していますから、それの例えば減価償却、そういったものも、本来のフルコストという意味では入ってきます。
ただ、そういった建築に係る費用、減価償却費とかそういったものは、広く市民の皆さんに使ってもらえるようにということで、コストの中には含めていない。含めているコストは、先ほど申し上げたように、維持管理に係るコストと、それに伴う人件費だけになっていますので、そういった意味で、委員がおっしゃっているようなことは、加味しているということになるのかと思います。

○小山委員 いや、加味していることには、僕はならないと思うんですけどね。だから、使うことによって目的があるわけですから、マイナス面で建てるわけはないわけですから、大いに市民に使ってもらいたいというのが一般的なあり方だと思うんですね。
一番関心は、その施設が多く使われないということが一番最大の問題であって、そういうときにこの稼働率が16とかいろいろ出ておりますけれども、結局そういう目的からいったら稼働されていないんですよね。
そういう点では、そちらのほうが市民から見れば、我々は使って何か迷惑をかけておるように思われるのは、余り気持ちのいいものじゃないと思うので、その辺は建設費の段階で入れておるから、それは入っておるという説明をされたんですけれども、建設費に入れておる費用が市民全体で負担をしておるということですな、もちろん建設費は使う人も使わない人も含めて。
それはそれで足りるとは僕は思わないんだけれどもね。多く使うことによって、経済メリットというのか、実施メリットなんかをちゃんとカウントして、そして政策的に稼働率を上げるためには、今この料金はちょっと高過ぎるとか、市民の意向調査もして、使わないのは料金が高いからかどうかというのもちゃんと把握をしてから料金設定をしないと、ただ維持費と人件費だけをぼんとそこへ乗せてしまうと。しかも、一番最大に見ても50%でしょう。普通だったら100%ですよね、ある意味で。
そういうことでは、こういう料金設定の説明というのは、私は市民の立場に立ったものじゃないように思いますね。貸す側の立場を強調しておるように思うのですが、その辺やっぱり政策的なことですから、政治家である市長あたり、これをどう考えるかですね。
施設を100%使うためには、常識的には料金を安くするというのは当たり前のことだと思うんですけれども、そういう点で御説明をいただきたい。
これなんかを見ても、実際が、現行料金が2,800円で、稼働率を550時間にしたときに1,300円だから、本来的には2,800円は値下げしないといかんという数字になるよね、この部分だけを見たって。
そういう点で稼働率の低いものを使う人にオンしてしまうという構造にもなっておるので、その辺は一番施設をつくった目的に対して、やっぱり料金を低くして稼働率を上げるということが私は一番いいように思うんですが、その点はどうなんでしょうかね。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 先ほど申し上げたのは、施設の建設費に伴う減価償却費、それもいわゆるコストになります。それとか、いわゆる用地代、それと備品購入費に伴う設備の減価償却というんですか、それもいわゆるコストになります。
そういったコストは、市民に広く利用の機会を提供するというんですか、できるだけ多くの方に使っていただきたいということで、コスト計算の中には金額は算入していないということで御理解いただきたいと思います。
それと、料金を安くしてできるだけ稼働率を上げるというのが、当然本来になるかもしれませんけれども、そうすればコストに足らない部分は、利用料金で足らない部分は、やはりその施設を使わない方の税でもって負担するということになりますので、受益と負担の公平性というんですか、そういったことからも、やはり一定のコストは使う方に負担していただくのが本来ではないかと考えてございます。
以上です。

○小山委員 それはどうも納得しないね。使っている人と使っていない人と、そういう形で分けるというのはどうなんでしょうかね。使ってもらうのは、使わない人にとっては、自分たちのかわりに使ってくれておるというぐらいの位置づけじゃないんですか。
そういう人は、私的なことに使っておることは基本的にはないわけですから、広く市民のためになることですよね、こういう公共施設の使用ですから。それは使う人の努力によって、使わない人に利益をもたらしているというのが、むしろ使わない人に対する考え方じゃないかな。
そういう点では、稼働率を上げることが一番大事ですから、そのことに特化するならば、今稼働率がこんなに低いときに料金を上げるとなると、むしろまた稼働率は低くなるよね、常識的には。
しかも、今度は料金を上げることが示されておりますけれども、そのままでいくと、もう資料によると、まだ下げないかんというような内容になっておるでしょう、これだけでも。しかも、下げないかんというところも稼働率は低いわけですから、そういう点からいって、民間ではこれはあり得ないと思うんですけれどもね。稼働率が低いのに料金を上げますというようなことは、普通民間では絶対こんなことはしないと思いますよ。
いっぱいになって、もう整理のために料金を上げて調整するということはあるかもわからんけれども、稼働率がほとんど10%だとか、一番低いところだと3%というのがあるでしょう。そんなもので、今の料金を据え置いたり、また上げたりするというのは、いかがなものかなと思いますね。ちょっと感覚的におかしいんじゃないですか。
民間はこんなことやりますか、民間でこういうことは。例があったら言うてください。民間でもこういうことをやっておると。稼働率が低くてもコストがかかっておるんだから、料金を上げておるというようなことは、民間でもあるんですか。こんなものは、常識的におかしいでしょう。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 総合福祉センターにつきましては、高齢者が使う、あるいは障害者の方が使う、そういった利用については、利用料金は無料というのが大原則でございます。
今回、料金改定の対象にさせていただいているのは、いわゆる附属施設ということで、そういった高齢者、障害者等に限らず、一般の方の会議で使うとか何かイベントをされるとか、そういったことで使う場合の料金が対象になるということが、まず1点です。
それと、使わない人、使う人の御説明をさせてもらいましたけれども、使わない人のためにも、使っているんじゃないかという考え方もできるやないかという話がございました。
確かに、社会福祉の関係団体とか生涯学習の関係団体が使う場合もございます。そういった場合は、別途減免規定がございまして、そういった減免規定に該当する場合は、2分の1の減免措置も可能かと思いますので、そういったほうで公の活動をしている団体につきましては減免措置をやっているということでございます。

○竜田行革・財産活用室参事 議員御指摘があった料金表の計算の見方なんですけれども、50%のほうが安い場合は値下げすべきではないかということやったんですけれども、そうではなくて、あくまでもこのA3の横の表ですと、見ていただくのはT欄ですね。
そのまま先ほどの表であったように、受益者に100%負担してもらうということで計算するとT欄になると。それと、U欄が今の現行料金。それを比較したときに、改定するに当たって、いきなり大きく値上げということになってもいけないということで、その緩和ということで、まず1つ目の目安で50を考えているということです。
50%にした場合、例えば先ほどありました会議室1だと1,304円になるけれども、今現行2,800円。ただ、実際のコストで計算すると、今4時間で4,900円かかっているということであれば、本来であったら、先ほどの例でいくと4,940円のほうへもっていくところであるけれども、今回については据え置きということにさせていただいたということです。

○小山委員 だから、構造的には稼働率の低い部分を負担させるわけでしょう。本来、50%を使うのが当たり前だと、ああいう施設を建設した当初の想定からいっても。今、稼働率が低いと。稼働率が低いから、それに合わすと四千何ぼだということだったら、やっぱり稼働率の低い責任を、稼働率の低い中で利用する人にオンしておるという構造、そういうことやな、あなた方の考えておるのは。そういう理解でいいんですか、今の説明は。違うのか。低い責任は、利用する人にはないやろう。

○大森委員長 答弁はどうですか。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 確かに、稼働率50%にした場合の1つの目安ということで説明させてもらっていますけれども、その場合、逆転しているところがございます。
ただ、実際稼働率が低いという御指摘がありましたけれども、実態に応じたそのコストを計算すると上回っているので、当然今回は値下げはしませんけれども、実態としたら上回っているので、大会議室以外の部屋については、据え置かせてもらうということでお願いしたいと思います。

○小山委員 いや、僕が聞いておるのは、そういう構造ですかということだけですよ。要するに稼働率が低い部分で単価を上げている分については、50%が本来的な利用、標準だけれども、それをオンしていますよと、そういう関係で計算しておるということですな。その構造だけを聞いておるんですよ、全部。違うんですか。あんたの説明したことは、そういうことじゃないかなと思うので、そこだけ確認ですよ。そんな難しいことじゃない、そうですとか、違いますとか。難しくない。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 実際の稼働率が50%を超えるまでは、その50%の目安として計算したコストに基づいて、料金を上げる形でいかせてもらいます。
ただ、今回大会議室以外の部屋については、実際の稼働率が上回っているので、値上げはせずに据え置かせてもらうと。前回、50%にした場合、今回の大会議室以外の部屋も上げたものが多分あるのかと思うんですけれども、今回は実際の稼働率が上回っているにもかかわらず据え置かせてもらう。先ほど申し上げた考え方で据え置かせてもらうということです。

○大森委員長 厚生文教常任委員会か何かでまたしてもらえますか。

○小山委員 そうやね。
もう1つ、これは福祉施設として建てたんですから、そういう対象者は無料だということで、余った分だけはそういう貸し館、貸し室で稼いでおると、そういう構造ですよね。
これは無料でやっておることのコストというのは、当然きっちり計算をして引いておるんだと思いますが、余った分だけは、100%もし高齢者が使ってくれれば一銭も入ってこないわけですね。あいておるところだけ、もったいないから貸しておるということやから、それはやっぱり100%高齢者のために維持管理しておるわけですから、費用を想定しておるわけですね、それはもう税金でちゃんとやっておるわけでしょう。
そうすると、これは余った分を貸しておるんだったら、例え1円でも2円でもそれはプラス収入になるわけですから、そういうようなこともちゃんと――概念としては、そういうようになっておるんですか。そこだけ最後に聞いておきます。

○竜田行革・財産活用室参事 今回のこの計算なんですけれども、おっしゃるとおり全部かかった費用から面積案分で、その福祉施設分、それから廊下とかトイレとかの共用分、それからこの貸し館分ということで分けまして、共用部分についても、その福祉分、それから貸し館分ということで面積案分して、費用も同じく面積案分して、こちらは貸し館でかかった分をあくまでももとに計算しておりますので、福祉分というのは、当然ながら市の福祉施策で無料で使ってもらっておる。あくまでも、それ以外で附属施設として一般の方に貸しているということで、この費用を計算しています。

○南議長 ちょっと簡単にお聞きをいたします。この稼働率16%の使用者の比率ですけれども、いわゆる官民の比率が出ておるのであればお聞きをしたい。というのは、以前減免の関係で結構市役所が使っているときは、この稼働率がもっと上がっていたように思うんです。その辺はどうなのか。
それから、先ほどから稼働率を倍にすれば、当然単純に半額的にというんであれば、そういった官、市役所も含めた中で、あるいは民間に、先ほど西田部長の答弁ではPRするというような、そういった漠としたお話でしたけれども、少なくとも稼働率アップ作戦でも立ててやらないと、なかなかこんなん上がらないと思いますよ。ただ単に広報に載っけました、ホームページに載っけましたという程度ではだめだと思うので、その辺の今後の考え方を示していただきたい。
それと、2点目は、先ほど臨時駐車場で樽井区と協議しているというお話もあったんですが、この中で何か水道を引いてほしいという話が出ているのかどうか、その辺もあわせてお願いいたします。

○竹中副市長 まず、駐車場の水道の引き込みの話ですけれども、この話はちょっと我々は聞いてございません。
それと、稼働率の使用者の割合ですけれども、この内訳、どこまでやっているのかというのをもう一回確認させていただいてから御報告させていただきたいと思います。

○大森委員長 手元に資料がないということですね。よろしいですか。

○南議長 はい。

○大森委員長 それでは、2番目の行政評価の取り組みについて具体的な説明をしてもらえますか。

○竜田行革・財産活用室参事 1点だけ、すみません、訂正をお願いしたいんですけれども、先ほどの施設の利用の料金の中で、減免の額なんですけれども、今は改定されて2分の1減免か、もう通常の料金しかないので、全額の減免というのはないということで訂正させていただきます。
では、2点目、行政評価の取り組みについて説明させていただきます。
お手元資料3をお願いします。この資料3が今回泉南市のほうで今考えて取り組んでいます事務事業評価シートになりまして、これは今月に入って5月9日の時点で各課に、この表に基づいて作成いただいておるところです。この評価シートについて細かい説明をさせていただきます。
お手元の資料4をお願いします。この評価シートの作成については、4月の最終週に庁内で4回説明会を開かせていただきました。そのときの資料が、この資料4になります。
その中で、まず1ページをごらんいただけますでしょうか。
この行政評価についての1番の評価対象のところなんですけれども、ちょうど真ん中ぐらいに書いていますように、昨年度からこの行政評価、事務事業評価に取り組んでいるんですけれども、24年度で目的体系化、今、市で各課で取り組んでいる事業の細かいのを挙げていただいて、目的が同じ事業をまとめていただく作業を平成24年に行いました。
その結果、本市では約600の事務事業が今存在すると。24年は積み上げた結果、600強になりました。この数なんですけれども、600には今予算でいいますと負担金であるとか補助金、それを一個一個別の事業として区分けして出してくださいということで、今600になっているんですけれども、これをもとの予算に戻しますと、今24年度当初予算で一般会計、それから特別会計の細目事業数を合わせると、当初で509ありましたので、ほぼ今の予算書に載っている事業数と似たような数になっているのかなというふうに考えております。
今回は、その下、久しぶり、8年ぶりの事務事業評価ということにもなりますので、公営企業会計も含めて、今、市で取り扱っている全事務事業について評価書の作成を依頼しているところです。
2番目で、時点の評価ですけれども、泉南市で行うのは、まず事後評価ということで考えています。これは24年度に実施した事業を25年度今回評価しまして、その評価の結果を何とか26年度の予算に反映する。
だから、上半期で何とか一定ヒアリングまで進めたいので、すぐにでも下半期にでも反映できる改正点がありましたら、それは当然今年度、25年度中に反映していくということで考えております。
次、3番の評価の結果公表なんですけれども、これは先ほどの600の事務事業についての評価シート、それから24年度でつくりました、その評価シートのもとになった様式の1と2ですね。各課でどんな細かい事業、細事業をやっているのか、どの事業とどの事業を組み合わせて、どういった事務事業になっているのかを示す様式にというのを合わせて3点セットで公表を考えております。
次、行政評価のスケジュールなんですけれども、それを資料5でつけさせていただいています。
資料5をごらんください。資料5に書かせていただいていますとおり、まず4月に入って4月22日から25日で庁内各事務事業の担当者に出席いただいて説明会を開かせていただいて、今現在は各部局でこの評価シートの作成に取り組んでいただいています。
6月中旬ぐらいから、この評価シートに基づいてヒアリングを行う。括弧書きにありますように、今回政策推進課のほうで総合計画の実施計画作成に入っていますので、各課でどんな事業に取り組んでいるというのを把握しておきたいということもありますので、今回政策推進課と合同でこのヒアリングをとり行う。
夏ぐらいに、一定そのヒアリングの結果を取りまとめまして、このあたりで各課その600事業を評価したときに、AからD、それぞれどういった評価になったというあたりを取りまとめさせていただければなと。
その後、各部局との再調整というのは、この評価シートを出していただいてヒアリングをする中で、事務局のほうとしては何部と何部で似たような事業をとり行っているというのも把握できますので、そのあたりの事業のあり方、そういったものを検討できないかというのを各部局に返したいというのを考えております。
その後、市のほうで行財政改革推進本部でその結果というのを報告しまして、秋口、来年度の予算編成にこのあたりの結果というのを十分反映させて予算をつくっていければなというふうに考えております。
このスケジュールにつきましても、この4月の庁内の職員の説明会に配らせていただいたものをもとにしておりまして、秋口、一定内容がまとまった時点で、時期を見て当然この委員会、議会のほうにも報告というのを考えております。
そして、予算の編成の後、この各シートの言葉といいますか表現方法、その辺の統一を図って形をまとめた後、3月にしていますけれども、今年度内できるだけ早い時期に市民向けにも公表していきたいというふうに考えております。
行政評価については以上です。

○大森委員長 それでは、質問はありますか。

○森委員 これは長年の課題に取り組むということで、私は、その点では、その姿勢に対しては評価をしたいと思っております。ただ、この行政評価というのは、各地の自治体で実施されておりますけれども、なかなか完成された方法がまだないんですね。試行錯誤を繰り返しながら、泉南市もやっていかなきゃならないということだろうと思うんです。
ただ、その背景といいますか、基本的なことを申し上げますけれども、土壌といいますか、泉南市役所の風土といいますか、そういうものが改善されているといいますか、要は職員の意識改革がなされていることが基盤条件であろうかと思うんですね。
というのは、これは中途半端なことでやってしまうと何の意味もない、成果を出すためにはね。ですから、ちゃんとした意識を持って取り組んでいただかないと、職員さん全体がとても結果、成果が得られるものではないと思いますので、その辺のことをまずお聞きしたいんですけれども、結局、通常の職務以外に付加的にこの行政評価を職務として行っていくことになりますので、職員さんの負担ということなんですけれども、それが地方分権の中で職務もふえておりますし、それからさらには職員さんの数も減っておりますし、こういうことはアルバイトに任せるわけにはいきませんので、職員さん自身がやっていかなければいけませんので、4回説明会をなされたということですけれども、果たしてそこまで職員さんの意識が達しているかどうかということは、私は一番大事な問題やと思いますので、その辺のことについて、とりあえずまずお聞きしたいと思います。

○竜田行革・財産活用室参事 職員の意識の改革ということなんですけれども、この辺は前回、平成16年、17年あたりにやったときの反省も踏まえていますので、今回は昨年、平成24年度に庁内の全職員対象に11回説明会を開きまして、全員参加ということで、泉南市はこういう目的で行政評価に取り組みますというのを説明させていただいたところもありますので、今回は前よりも全体には達しているのかなと。
それから、あと一番最初にもとになる資料、様式1あたりは、今回はそれもありましたので、まず最初は全職員につくっていただきました。全職員に自分のやっている仕事を見詰め直して、これは一体誰のためにどうしようとするものかというのを考えてもらう作業をしていただきましたので、その点では全職員にこういった形で行政評価に取り組むんだなというのは広がったかなというふうに考えております。
今回のこの評価シートにつきましても、先ほどおっしゃられたように、本当に試行錯誤で各市でいろんな評価シートがあったんですけれども、今回はうちのほうは課長なり上司がつくるんではなくて、各担当者がまずこの評価シートをつくると。決算の段階で当然上とも議論した上で、課の評価シートとして提出していただくということにしていますので、そのあたり十分職員の意識改革にはつながるのかなと考えております。
以上です。

○森委員 目的は、この行政活動が市民の住民福祉の向上にどれだけ貢献しているかということを検証することと、その結果を向上に結びつけることでありますから、このシートをつくることが仕事ではないということだけは、職員さん全員に御承知おきをいただきたいと思います。
それから、この中にも5ページに、施策事業の体系が現段階では十分でないと書かれていますね。体系が十分でない中で、見切り発車と言うたら失礼ですけれども、発車していくことについて、評価指標自体も職員さんが設定するわけですわね。その辺の客観性とか、それから優先順位の問題も出てくるんだろうと思うんですよ。この事務事業では、施策評価、政策評価ではない、事務事業評価ですから、当然優先順位はつけられませんわね。
ですから、その施策事業の体系を早急に整備しないことには、やはり幾ら評価しても、それぞれの評価は出てきても、どれが優先になっていくかとか、あるいはその関連性について構築されていかないんじゃないかという懸念がありますけれども、その辺についてはいかがですか。

○竜田行革・財産活用室参事 まず1つは、体制の客観性、体系が現段階では不十分という点なんですけれども、昨年、24年度の調査でも、その事業については、この総合計画のどの部分につながるんだというあたりで、一定各課には回答をいただきました。
ただ、このあたり、事務局、うちの考えとそれぞれの課で、担当課としては総合計画のこことここにつながるという意識を持っていて、また客観的に事務局のほうで見たときに、いや、そうじゃなくてやっぱりこっちのほうだけとか、あるいはまた別の分野かなというところもありますので、そのあたりはまず原課の意思、職員の意識改革というのもありますので、まずつくっていただいて、そのあたりをこの夏のヒアリングできっちり調整していきたいなというふうに考えております。

○森委員 ですから、この事務事業評価をして、事務評価を束ねて施策評価、政策評価に持っていかないかんわけですよ。それでないと、市民の福祉の向上には最終的にはつながらないんです。その辺の構築をどう考えておるのか。ですから、このシートをつくることだけが仕事じゃないよと。
各部署間で評価したものを相互にどう組み合わせて、それからその評価自体が、余り言い方はあれですけれども、主観的で余り客観的ではないでしょう。それをどれだけ客観性を持たせてやっていくかということになると、私は指標自体もある程度客観性を持っていなきゃいけないと思うんですけれども、その辺に客観性を持たせるための作業なり何なりをしていく必要があると思うんです。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 まず、ことしは全事務事業、600程度あるわけなんですけれども、それをまずやります。その事務事業評価をやる中で、説明がありましたけれども、対象、意図。何を意図するか、その意図した結果、何につながるのか。このつながるのかというのが、その総合計画の体系に結びつく部分となります。これをしっかりとヒアリングを踏まえた中で体系づけをまずやります。
確かに事務事業評価の中では、単体を評価するだけでは、必要な事業なのか効果が上がっているのか上がっていないのかというぐらいは出てくるかとは思いますが、それをもってほかの事業と比べた場合、どれがその施策に対して貢献しているのか、あるいは施策から見て優先性が高いのか、そういったことは、施策評価をやらないとわかりません。
それは来年以降、一定定着した段階で施策評価のほうへ入っていって、その施策評価をやる中で、先ほど申し上げた事務事業の貢献度評価あるいは優先度評価をやっていきたいと思います。その中で、事務事業の選択集中に取り組んでいきたいと、そういうふうに考えてございます。

○森委員 そういうことですので、話はもとに戻りますけれども、結構といいますか、これは壮大な事業計画なんですよ、実は。評価疲れになってしまうと、話がもとに戻りますけれども、職員さんの士気が逆になえる可能性もありますので、前回の失敗がそれだったとは言いませんけれども、やはり絶えずもとに戻って試行錯誤をして、職員さんの士気がなえないようにすることが――なえないよりも、職員さんの意識がさらに前向きになっていただくことが一番大切なことなんだと私は思いますけれども、それは意見だけにしておきます。

○木下委員 行政評価をやるということに対しては逆に大変評価をしたいと思います。ただ、やっぱり民間に比べて四、五十年おくれているわけですよね。民間はやらないともう立ち行かなくなるという、こういうものもございまして、私は非常にいいことだと思うんですが、問題は、ちょっと森さんも指摘しましたように、行政評価のための評価、これが仕事になるという非常に懸念があるんですよ。
ですから、これを例えば評価をまとめたりいろいろすることを過勤務でやったり、休日出勤でやったり、それが負荷になったりしてはいけないと思うわけですし、一生懸命やったり、問題はプラン・ドゥー・チェック・アクションのプラン・ドゥーまでは、役所は非常にうまくいっています。すごいです。
問題はチェック・アクションですね。ですからそのチェック・アクションをする際に、一生懸命やった人に対してどう処遇してやるか。それを例えば、会議でも民間は、それは仕事だけども、会議手当なのか過勤務なのかといういろんな評価もあって、仕事の延長線上にあるし過勤務でもある。だけれども、過勤務のコストではもったいない。
ですから、その中間的な自主管理といいますか、そういう会議手当をつけたりとか、それから逆に一生懸命やったり提言した人が、それによって各事業の中の推進役からにらまれたりとかということがないように、逆に一生懸命やった人をきっちりと評価してやる。
ただ、それが残念ながら処遇面で今ないんですよね、制度が。ですから、やはりチェック・アクションをしっかりやるということをどうするかという1つの方法として、まずは縦割りのそういうことだけじゃなくて、全体で非常にいいことであれば、どしどしその方を押し出していく。
それから、その業務の中では井の中のカワズになる嫌いがありますから、これはどこだったかな、越後湯沢でしたか、要するに民間みたいに発表会をやるんですね。行政評価の発表会、うちの部はこういうことをやってこういうことをやりましたというような発表会。これは余りやり過ぎると発表のための発表になりますから、そういうことをやって競わせたりとかする。
それから、一生懸命にやった人に対して、きっちり賞与であるとか昇給であるとか、そういうもので評価点をしっかり与えてやる。これはいろいろ課題もございますので、今の現行の中でもできる範囲で一生懸命にさせてやるとか、そういうチェック・アクションに関するものをしっかりやらなければ、評価のための評価になってしまうという嫌いがございますので、その辺のやり方に対して、前回の反省もあるでしょうけれども、何か計画といいますか、そういう考えがあればお聞かせいただきたい。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 人事面との連携というんですか、それにつきましては、人事考課制度の中で目標管理制度、年度当初に、これは部署ですけれども、部署ごとに目標設定して振り返って目標が達成できたかということで、人事考課制度の中で既にやってございます。
そういった人事制度との連携という意味での行政評価の活用なんですけれども、まだことしから事務事業評価に取り組んだばかりですので、行政評価とそういった人事制度との連携、あるいは行政評価と財政との連携、そういったことが今後の重要な課題になってくるというんですか、私が思うのには、行政評価を中心に置いた、そういった連携を構築していきたいと考えてございます。
以上です。

○木下委員 私は行政評価の中の人事評価ということじゃなくて、行政評価という仕事、全市庁的にやる大きな壮大な全体予算に結びつく、そういう仕事そのものを評価するに際して、全体が本当に一丸となれるような、そういう職場の雰囲気なり処遇をどう考えているか、そういう質問なんですよ。

○西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 行政評価をやる中で、事務事業の意図なり目的なり、それをしっかりと考える、そういった中で、必要性、有効性、効率性の評価を踏まえて、それ以降の改善点を見出していくわけなんですけれども、そういった中で、人事と直接連携するかはちょっとわからないですけれども、評価した結果、自分のやっている事業の改善点が見つかって、それが結果として大きく変わった、そういった何かインセンティブというんですか、そういったところを大事にしながら、処遇をどういった形でという検討は、これからになると思いますけれども、まずはそういったところから考えていきたいと思います。

○和気委員 ちょっと具体的なところでお聞きしたいんですけれども、この8ページのところで、記入例という形で評価の仕方があります。例えば、65歳以上のひとり暮らしの高齢者が健康面で不安なく生活できるということで、そうできているんであれば評価されるということになると思うんですが、できているんであれば、さらによくしていこうとすれば、やっぱり予算も組まなければならない。逆にできていなければ、それを戻すためにまた予算が要る。
次に、3番目にある道路通行車の歩行の安全が確保されるというふうにあるんですが、されていればそれでいいんだけれども、もっとそれ以上によくしようとすれば予算が要る。また、なければよくしていかないといけないが、予算がないという形で、もちろん頑張っている姿と、それからますますよくしようとすれば予算が要るという形で、この中で評価が、こうスケジュールがあるんですけれども、中間まとめという形でこの部局との再調整というのがあるんですけれども、そこで幾ら要望してよくしていこうと思っても、ここの中ではねられてしまえば、それはもう没になる可能性があるし、また、これが必要であれば、11月の予算編成で要求して、やっぱりよくしていこうという形でみんなが確認されれば、ここでよくなっていくように評価されると思うんです。
こういった中で、職員が本当にそれぞれの部署で頑張って、市民に対して、また職員に対していろんな形で頑張ろうと、こうして考えてよくしていこうとしても、どこかでこの予算の関係上ありますし、優先順位もあると思うんですけれども、そういったようなことを、初めから考えたらできないと思うんですけれども、それも保障した上できちんとこの行政評価、職員が頑張ってできるようなものにしないといけないと思うんですけれども、そういう形になっているんでしょうか。その点をちょっとお聞かせください。

○竜田行革・財産活用室参事 そのあたりの取り組み方というのですけれども、過去の職員の説明会で、私のほうで説明させていただいたのは、確かに今粛々とやっているけれども、改めて今回の事務事業評価で、それは一体過去からのどういう経緯でやっていて、本当にそれが役に立っているのかどうなのかということ。
今までは、予算を使うばかりで振り返るところがなかったので、今回の評価シートを見ていただきましたらわかるように、それぞれ有効性であったり必要性であったり、公平性のところで得点をつけて総合評価も記入すると。その総合評価、AからDまで記入したのにとどまらず、その後、じゃやっぱり反省を踏まえてどう変えていくんだ、どういうふうに対処していくんだというのを書き込むようになっています。
あと、この評価シートを最終的には市民に公表するので、今まで市民さんからすると、事業がいつの日か始まって、知らん間に終わっているということが多々あったんですけれども、これを見ると、市のほうでどういう経過、意図を持って始めた、どういうふうに持っていきたいというのもわかるのかな。
あるいは、先ほどの事業でどれもいろいろ進めていこうとすれば、人とかお金というのが必要になってくるけれども、各課の中でこの評価シートをつくることで、手順としては、先ほどの各担当者でまずこの評価シートをつくって、その結果を踏まえて上司と議論する。じゃ、担当の思いというのも、またそこで一定上のほうにも伝わるかなと。
そういうので評価シートができた中で、やっぱり新たにスクラップ・アンド・ビルドですか、新たにこういったいろんなニーズがある、それに対処をすると。そのときに単純に今までみたいにふやすんでなくて、やっぱりその中でこの評価シートがあれば、やっている中で一定役目が終わっている、あるいはちょっとしばらくここを我慢していただいて、この新たな事業に取り組んでいくとかというものの説明にも役に立つのかなと。
本来であれば、もうおっしゃるとおり全部予算をつけられればいいんですけれども、なかなか決まった枠の中で、じゃどれを進めていくというときに、このあたりも使っていただいて、各課でいろんな議論、担当と上司が議論する中で、今この課に求められている部分はやっぱりこの辺かなというのに気づいていって、そのあたりをまた予算に反映していただければというふうに考えています。

○和気委員 確かによくしていこうとすれば予算も伴うというふうに思うし、また努力によって予算、お金を使わなくてもできることもあるということは確かでありますけれども、職員一人一人がそういったことも含めて自由に意見を言い、市民の声も聞きながら、そういったことを反映できるようにしていただかないといけないと思います。
また、最終的にそういったことが生かしていけるような評価であり計画でなければ、本当に幾ら頑張っても、もうあと何もしてくれへんみたいになったら、意欲もなくなりますので、そういった意味で、わかるような形でしっかりと取り組んでもらわないといけないと思います。
先ほど皆さんおっしゃっておられていましたように、一生懸命にやっても本当に疲れが出るだけでは困りますので、そういった職員の労働条件や時間、その仕事の配分も含めて総合的に考えていただいて、よくする立場で頑張っていただきたい。また、お聞かせ願いたいというふうに思います。その辺だけちょっと聞かせてください。

○竜田行革・財産活用室参事 職員の思いというところでありましたら、我々もつくるときに、この評価シート、各市のを参考に見ますと、本当に千差万別いろいろありまして、評価を担当者がつくって別の枠で例えば課長の意見欄、部長の意見欄を書くところも半分ぐらいあったんですけれども。
そうではなくて、泉南市、本市の場合でしたら、先ほど言いましたように、担当者がまずつくって、その後、上の者と議論した上で、課としてのこの評価シートをつくり上げるというところですので、今までみたいに、やってそのままというのでなくて、やっぱりこの評価シートをつくって公表に向けては、絶対に課の中での議論というのは必要になってきますので、その中では担当者の意見というのは、今まで以上に発言といいますか、課の中で議論はできるかなというふうに考えています。

○和気委員 結構です。

○大森委員長 ほかにありませんか。

○小山委員 今の説明で、担当者が書いたものを課長がという、部署でやるわけですね。この狙いとするのは、担当者はその現場をよく知っておって、現場に合ったものを書きやすいということで、そういう思考をするんですね。
それで、上となると責任があるわけですから、責任を上がとるわけですから、結局この担当者が書いたものは上で押さえられて、表に出てこないというおそれはないんですかね。そういうことがちょっと気になります。
それから、統合の問題ですね。どこかと一緒に統合できないかというようなこと、これが一番狙いなんじゃないかなと思うんですけどね。二重になっておるんじゃないかということ。
この辺がきちっと出てくるシステムは、どこか考えられておるのか。これは部署部署で上がってくるわけですね。重なっておるというのは、部署の中で重なっているのは、それは統合できるでしょうけれども、部署を超えて重なっておるんじゃないかというのは、どこで反映されるのかということをちょっと御説明いただきたい。
それから、このやり方というのは、部署から上がってきたものを評価する部門というのは、かなり人数のボリュームが要るというのか、組織が要るんじゃないか。これはどんな体制で、この担当課から上がってきたものを評価する体制というのは、どういう体制になっておるんでしょうかということ。
それから、もう1つは、象徴的に何かこういうことをやらないかんというきっかけはあったと思うんですが、大阪府と市の場合では、水道の統合の問題でわかりやすく提起されましたけれども、泉南市においてこういうことをやろうとした何かきっかけというのは、こういうところにこういう無駄があるということがあって、これは全体でやろうとなったんじゃないかなと思うんです。
そういう泉南市におけるわかりやすい、いわゆる二重事務行政というものが何か象徴的にあるんでしょうか。そうしたら、そこから手をつけていったほうが早いと思うんですけれども、全体に広げることによってむしろぼけて、なかなか成果が上がらないということもあり得るので、そういう何か象徴的な泉南市の行政の無駄というものは、何かあったんでしょうか。そういうことだけ。

○竜田行革・財産活用室参事 まず1つは、部署を越えての考え方なんですけれども、今思っていますのは、この評価シートの中段あたり、表の面で、この事務事業というのは総合計画の体制で、どこにつながっていくのかというのを書いていただく欄がありますので、それを事務局のほうで取りまとめましたら、総合計画のどの分野に今市としては施策が集中しているとか、事業が集中している、あるいは手薄になっているという部分も見えてきます。
その場合でしたら、先ほど言いました、このヒアリングを通じて各違った部署でちょっとずつ予算をとっているんであれば、例えばそれをどこか1つが中心になってすれば、もうちょい効率的に動くかなと、そういった提言、こちらのほうから提案もできるのかなというふうに思っています。
この事務事業評価をしようとしたきっかけといいますか、それは改めて行政評価導入の目的ということで、前の説明会でもさせていただいたんですけれども、取り組み方を今市がやっているのは、先ほどのいろんな議論の中でも指摘がありましたけれども、成果指標ですね。今までやったら、ただいろんな研修会あるいは市民向けの啓発事業をするということだけ、やることが目的になっていたけれども、改めて何のためにするのか、どういったところに持っていこうかというので、職員の意識を改革するというところ。
それから、あるいは先ほどの市民さんから見たときに、本当にこの事業を何のためにやっている、どうなっているというのがわかりにくい、見えにくいというところもありましたが、情報公開といいますか説明責任、それを果たすためということでありますので、先ほどおっしゃられた何か無駄があって、それをというんじゃなくて、やっぱりメーンは意識改革、それから市民への説明責任というところから、この行政評価導入というのを考えたということであります。
それからあと、この人数なんですけれども、これはもうあくまで各担当課の担当者につくっていただいて、課の中で議論をいただいて提出いただく。今回はこの行革・財産活用室ということで、人数もふえましたので、その中で各課のヒアリングをして、またそのあたりの結果を取りまとめていくということで考えています。

○小山委員 そうすると、チェック体制というのは財産活用室というように今言われましたですね。何人なんですか、十分人もふえたというのは。
その辺と、それから意識改革が目的だったというんですが、それじゃ、なぜこういうことかというのはちょっと結びつかない。何か象徴的にわかるような、そういう取り組まなければならないような具体的なことは、何かあったんじゃないですかね。
象徴的に無駄な、何か見える形ではないんでしょうか。余りそのことは特になかった。ただ、意識改革だけをやりたい、そのためにはこういうことをやるんだと。ちょっと何かインパクトがないような気がするけれどもな。(森 裕文君「財政難や」と呼ぶ)昔から財政難はあるよ。(森 裕文君「だからや」と呼ぶ)余計に財政難になるんじゃないですか。

○竜田行革・財産活用室参事 今もちょっと言葉が出ていましたけれども、過去の行革大綱の中でも、行財政をしっかり見直すと。どの点というんではなくて、そのやり方について、今の事業の進め方について、単に今引き継いでやることが目的になっている。そういうんじゃなくて、その結果どうしていきたいのかを改めて全職員に徹底して考えていただく。その視点を変えるということと、それからやっぱり本当にこのやっている事業についての説明を、しっかり果たしていくというところをメーンで考えたというところでこれを進めています。
それから、体制なんですけれども、この3月まで、前は行革室は室長とそれから私と、それからもう1人主査と3人でしたけれども、今回はもう1つ財産活用室と合わせて全部で8人の体制になっていますので……(小山広明君「トータル8人か」と呼ぶ)トータルが8人です。
ただ、行革担当のほうでといったら半分ぐらいにはなるんですけれども、やっぱり忙しいときにいろいろ仕事も分担というか、お互い助け合ってということでしたら、去年よりも圧倒的に人数のほうは十分満たされているのかなというふうに考えております。

○大森委員長 それでは、3の市役所休日窓口の開設の実施結果報告についてと、きょうお配りしました横書きのA4の資料の説明を一緒にお願いいたします。

○竜田行革・財産活用室参事 それでは、案件3の休日窓口の開設の実施結果報告について説明させていただきます。
お手元にある資料6をお願いします。泉南市のほうでは、各年度の最終の土曜日に休日窓口を臨時的に開設するということで続けておりまして、今回は平成25年3月30日の土曜日に窓口を開設しました。
その結果なんですけれども、その表に書いてあるとおりで、括弧の中で小さい数字があるのがその前の年の数字になります。
まず、市民課から見ますと、来庁者、平成23年度は20人であったのが、今回25年3月は33人であったということで、かなり来庁者が多かったのかなと。その業務手続も、そこにありますように各案件で33人の方が来られて、合計45件の手続を行ったということになっています。
逆に、税務課のほうは来庁者が14人ということで、1年前と比べて少し減ったのかなと。あと業務内容もそれに応じて、その23年度末には29件であったのが、そこに書いてある16件になったということになっています。
それから、中段が時間別来庁者数をまとめた分でして、この結果から見ると、休日窓口をあけた場合は、朝から昼過ぎぐらいまでが来庁者の山なのかなと。夕方になるとかなり人は減ってくるのかなという結果が見られます。
一番下の今回各休日窓口を開設した担当課からの意見でして、来られた方からすると、現状の市民課、税務課のみでなくて、やはりその関係する課もあけてほしいという意見はあったということで、この辺も当初は関連する課、全部あけていたんですけれども、2年度にわたってあけた結果、今は需要が多かったこの2つの課になったという経緯もありますので、そのあたり要望はあるけれども、なかなか現実しんどいところもあるのかなと。
それから、もう1点は、こちらのほうとしては、広報紙であるとか市のホームページで周知したつもりではあるんですけれども、やっぱりまだ十分ではなくて、住民票の交付機でやりに来たけれども、窓口に人がおって、そっちがありがたかったというような意見もあったということで、やはりこの周知の方法ももう少し工夫しなければいけないのかなというふうに考えております。
窓口のほうは以上です。
もう1点、今回追加で配らせていただいた資料なんですけれども、これは先ほどからも出ていますように、この4月から組織機構の改革がありまして、この行財政問題対策特別委員会の担当課といいますか、我々のほうも大きく組織が変わったということで、改めてこの行革・財産活用室の事務分掌を表にさせていただきました。
左側がその事務分掌規程に書いてある文言そのままで、右側には、じゃ具体的にどういうものかということでまとめさせていただきました。
行革推進担当、我々としたら今までと変わらず、行財政改革に関すること、それから行政事務の調整、改善ということで、右側に取り扱い事務として具体の内容ですね。第4次行政改革の進捗管理であるとかというのを書かせていただいています。
下のほうの財産活用担当というのが今回新たに追加、補強された部分でして、そこについても右側、ファシリティマネジメントであるとか、あとは市有地、市所有資産の現状把握、調査分析から、あとはその利活用というところでまとめさせていただいています。
以上です。

○大森委員長 何か質問はありますか。

○小山委員 この土曜日開設の問題で、これは1日当たりゼロというのも当然あるんだろうと思いますが、何人ぐらいこれに職員がかかわって、どれぐらいコストがかかっているのか……(田畑 仁君「ここに書いてある」と呼ぶ)ああ、なるほど。どれぐらいコストがかかっておるんでしょうかね。
これもコストと発行したそれとは、どれぐらいの単価になっておるんですか。(田畑 仁君「いや、その質問はちょっとしんどいんじゃないですか」と呼ぶ)

○大森委員長 しんどいならしんどいと答えてください。

○竜田行革・財産活用室参事 コストは、今手元に資料がないんですけれども、この休日窓口開設というのも、評価のシートの中に事務事業として出ていたかなと思いますので、そのあたりで様式3にある評価シートで、これに対して一体コストがどうであったかと、どういうふうに考えているというのもまとめていただけるというふうに考えております。

○小山委員 難しいのはわかりますが、従事職員数、これは延べ人数という理解でいいのかな。1日4人おるのか。ゼロの日があるわな。

○竜田行革・財産活用室参事 この人数は実人数で、午前中だけとか午後からだけだと0.5でカウントしております。

○小山委員 実人数ということは。

○竜田行革・財産活用室参事 だから、市民課だと1日4人出たと。税務課だと午前中、もしくは午後だけ来た人がいて0.5という端数が出ているということになります。

○小山委員 これだけおらないかん。1人でできないんですか。

○大森委員長 1人ででけへんかと言うている。人数減れへんかと。

○竜田行革・財産活用室参事 来庁者のほうは、これも実人数です。ただ、市民課を通ってから税務課へ行っているというところでいえば、延べということにもなるかもしれないんですけれども、それぞれの窓口で実際に何人来たかということでカウントしていただいた結果です。

○大森委員長 職員数はもっと減りませんかと言うている。

○小山委員 こういう休日なんかの対応は、そんな難しいことは余り言うてこないと思うので、そういうことに対応できる職員を養成するということも必要なんじゃないですかね。
役所はこうなって、私はこれは知りません、これは知っておってもそう言うわね、介入したらいかんから。僕ら市会議員の場合は、全部答えなあかんわけですね、答えは不十分かもわかりませんが。
だから、こういう休日用の職員、何でもわかる職員、ベテランの職員を配置することで、これは改善されるんじゃないかな。実人数ということは、4人朝から晩まで4人おるという理解でいいですか。ちょっと工夫の余地はないのかな。これは意見だけにしておきますが、やっぱりもうちょっと工夫をして、市民のためにやっておるわけですから、これだけコストがかかって、もう廃止せえという声も出かねないので、利用しない人から見ればですね。その辺はひとつ考えてください。よろしくお願いします。

○和気委員 1点だけ、すぐ終わります。
去年から比べて、今回については人数を減らしているんですけれども、何か問題点はなかったのか。少なくてもいいかなというふうになって、こうなったと思うんですけれども、その点だけちょっと聞かせてください。
周知が徹底されれば、また市民がふえてくるので、そうしたらまたふやさなあかんことになると思うんですけれども、その点、今後の見通しと去年からの経過と、ちょっと聞かせてください。その1点だけお願いします。

○竹中副市長 原課のほうで人数を減らした理由ですけれども、これは多分去年の受付数から比べてどの程度かということで人数を減らしているんじゃないかと思います。
実際に4人の職員で33人の来庁者、これは市民課ですけれども、これぐらいの数でしたら1日4人で十分対応できると思いますし、実際に通常でしたら土曜日あるいは日曜日に職員を1人つけてやってございます。
その場合は、住民票の発行ですけれども、これはもう機械のほうで発行しています。あと転入転出の手続あるいは死亡届とか出生届、そういう手続についてはやっておりますので、それ以外の手続、この土曜日開庁というのは、通常4月1日に異動があるので、その関係での転入転出が多いであろうと。
特に休みの日に受け付けしてあげるのが、市民の方の利便性が高くなるであろうということでさせていただいていますので、ことしの数を見て、また来年の配置人数を考えるということでさせていただきたいというふうに思います。

○和気委員 わかりました。結構です。

○大森委員長 ほかに質疑はありませんか。――――それでは質疑は終わりますので、理事者の方は出ていただいて、ちょっと相談がありますので、委員の方はちょっと残っていただけますか。
〔理事者退室〕

○大森委員長 相談は視察の話なんです。それで、時期は7月、8月です。ちょっとざっくり言ったら、もう参議院選挙が終わったぐらいに予定していますので、どういうところへ行くかというのは、委員長と副委員長と相談させてもらいまして、ちょっと2人で話した限りでは、市有財産の売却の問題とか政策評価、事業評価とかパブコメとか市民会議とか、その辺のあたりで事務局のほうに指示して探してもらおうかというふうに思っていますので、もう委員長と副委員長に任せてもらってよろしいでしょうかね。

○木下委員 日程ぐらいはどの辺か決めてくださいよ。やっぱり計画立てられませんからね。

○大森委員長 7月、8月。
そうしたら、その日程で……

○木下委員 みんながどの辺がいいかぐらいは、ゾーンで決めておいてくださいよ。

○大森委員長 今言うたように、参議院選挙が終わってからとは思っていますので、7月……

○木下委員 それは本当は不謹慎ですよ。参議院選は関係ないですよ。

○大森委員長 まあ、関係ない。要望もあって、その時期にということもありますので……

○木下委員 それは言わないでください。

○大森委員長 言わんようにしますけれども、頭の中ではそんなことを考えています。もちろん木下さんが言うように、それで左右されるとか、もちろんそんなん関係なしで行こうという意見があれば、あれさせてもらいますけれども。

○田畑副委員長 空港等まちづくり対策特別委員会が7月の末と言うてはるんで、総務産業常任委員会もかんでくるでしょう。それでうちでしょう。結構タイトなあれなんで。

○木下委員 だから、ある程度決めておかんと……

○和気委員 ここで先に決めたらいいんと違いますか。

○南議長 それは早い者勝ちや。

○田畑副委員長 空港等まちづくり対策特別委員会は7月の末、20何日と言うたと思います。総務産業常任委員会は、多分盆前から盆後にやって、先にうちが入れたら、どこかが変わってくるやろうけれども。

○大森委員長 盆前、8月1日から2週間以内で入れると。相手の受け入れてくれる市の都合なんかもあるので、ちょっとそれぐらいしか言われへんけれども。

○木下委員 交通機関もあるしね、どっち向きに行くかによって。帰省の波の流れと逆方向に行かないと、切符をとったりが大変ですよ。

○大森委員長 総務産業常任委員会は先送りして、うちはこの期間をとったと言うて、8月1日から14日ぐらいの間でうちは行きますよ、お盆までにうちは行きますから、その辺は入れんといてくれというふうには言うておきます。お盆までの間、8月の前半部分にうちは入れるということで、視察先も調整しますし、総務産業常任委員会のほうにもそのように……

○田畑副委員長 恐らく総務産業常任委員会と行財政問題対策特別委員会と1週どっちかずれるでしょうね。総務産業常任委員会が頭に来るか行財政問題対策特別委員会が頭に来るか。多分2週連続になるんと違いますか。

○木下委員 メンバーが重なっている人もおるやろう。

○田畑副委員長 そうそう。

○大森委員長 今の話で、7月末に行財政問題対策特別委員会が入って、うちが先に入れさせてもろうて、その後、総務産業常任委員会が。

○田畑副委員長 いや、空港等まちづくり対策特別委員会。

○大森委員長 空港等まちづくり対策特別委員会が入ると。

○南議長 各委員長で調整してください。

○田畑副委員長 それがいいんと違いますか。

○森委員 ちょっと採用されなくてもどっちでもいいですが、希望だけ申し上げていいですか。

○大森委員長 はい、言うてください。

○森委員 FMね。

○大森委員長 FM、ラジオの。

○南議長 ファシリティマネジメントやんか。また、とぼけて。

○大森委員長 いえ、とぼけてないです。

○森委員 どっちでも結構、任せますよ。私の意見です。関係職員同行。
以上。

○小山委員 関係職員動向というその理由は何ですか。

○森委員 いや、それは新規事業やから、やることが。お互いに共通認識を持っておかないかん。

○大森委員長 職員さんも勉強したらどうかと。

○小山委員 彼らは彼らで勉強しているのと違うの。

○大森委員長 ちょっと聞いてみますわ、それは。希望があったということで。
木下さんのほうから、大体の日にちを決めておいてほしいといと言われたので、8月前半ということでうちはほかの委員会の委員長と相談します。
今、森さんから言うてもろうたのも、せっかくの提案なので、どっちでもええということじゃなくて……

○森委員 いや、却下されても一切構いません。

○大森委員長 場所とか時間が合えば、できるだけこれを優先するようにしていきます。

○田畑副委員長 賛成、賛成。

○大森委員長 以上で終わります。
午前11時58分 閉会
(了)

 委員長署名

行財政問題対策特別委員会委員長
  
大 森 和 夫

最終更新日:2013年9月20日

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