議会基本条例調査特別委員会(平成25年2月15日) 本文議会基本条例調査特別委員会(平成25年2月15日) 本文

午前10時 開会

○梶本委員長 皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。
ただいまより議会基本条例調査特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、委員会の名称変更について、2番目といたしまして、条例制定までのスケジュールについて、3番目、その他となっておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、案件その1、委員会の名称変更についてを議題といたします。
前回の会議におきまして、委員会として今後名称変更を行い、議会基本条例を制定していくということで皆様に御承認をいただいております。新たな名称として、議会基本条例制定特別委員会としたいと思いますが、よろしいでしょうか。ご意見はございませんか。――――それでは、議会基本条例制定特別委員会としたいと思います。
それでは、変更することについては、第1回定例会での議決が必要となりますので、本件については議長に対して申し入れを行いたいと思いますので、私に御一任お願いいたします。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕

○梶本委員長 続きまして、案件その2、条例制定までのスケジュールについて御審議をお願いいたします。
前回の会議におきまして、条例制定までのスケジュールについて、次回会議――今回で委員長案をお示しするということになっております。つきましては、皆様のお手元に2案のスケジュール案をお配りさせていただいております。これにつきまして、事務局から説明させます。お願いします。

○藤原議会事務局次長 それでは、お手元にお配りしておりますスケジュール案について御説明を申し上げます。
まず、配付資料1でございます。泉南市議会基本条例制定までのスケジュール案1、これについて御説明申し上げます。
24年11月13日、第1回の委員会が開催されまして、正副委員長の互選の後、本日2月15日、第4回委員会が開催されております。内容、予定といたしましては、本日は委員会の名称変更、スケジュールの決定等となっております。
その後、4月9日ごろですが、第5回の委員会をお開きさせていただきまして、論点の意見交換を行っていただきたいと思います。
5月中には行政視察、その後、各論点についてそれぞれ御意見なり意見交換を行っていただきまして、10月22日ごろパブリックコメントに対する協議を11月にわたり2回していただき、11月中旬から約30日間をかけましてパブリックコメントを行うということの案でございます。
その後、パブリックコメントの意見を取りまとめまして、平成26年3月の第1回定例会に関連議案を上程して、委員会の名称変更といたしまして、これは運用のための委員会へ名称変更をしていただき、4月1日、議会基本条例を施行、関連条例を施行していくという案が案1となっております。
続きまして、議会基本条例の提出資料の②泉南市議会基本条例制定までのスケジュール案2をごらんください。
これにつきましては、第1回から本日の2月15日、第4回の委員会の後、これも5月中に行政視察をしていただきまして、平成25年度1年をかけまして各論点について御検討をしていただくという案になっております。
先ほどの案も同じでございますが、積極的に月2回開いていけばどうかというのがスケジュールとなっております。
その後、平成26年に入りまして、7月中にパブリックコメントを行い、その後、次のページをお開きいただきまして、フォーラムを8月末ぐらいに実施していただきまして、26年12月の第4回の定例会に議案を上程していただくという案となっております。その後、平成27年に第2回の議会のフォーラムを実施していただくという形になっております。
3月になりまして、第1回定例会に関連議案の上程と委員会名の名称変更、運用のための委員会への名称変更をしていただき、27年4月1日から議会基本条例を施行し、関連条例を施行するという案となっております。
それと、両案、案1、案2のほうにも記載させていただいておりますが、25年11月の役選がございます。案といたしましては、メンバーは基本的に引き続き継続していただくというのが、案1と案2で御提案させていただいています今後のスケジュール案となっております。
以上でございます。

○梶本委員長 委員長個人といたしましては、できれば第1案で、もし不都合ができれば条例改正ということも考えられますので、最初から完璧な基本条例を目指すということも1つの選択肢でございますけれども、ある程度ほどほどのところで出しておいて条例改正という形も1つの策かなとは思いますので、その辺のところで、1か2かできれば今回この場でお決めいただきたいなと思いますので、御意見いただけますか。

○成田委員 住民説明会というのは、これはフォーラムということですか。議会基本条例に対する住民説明会というのは。

○梶本委員長 これも前へ進めていく段階で、この委員会において協議していただきたいと思います。

○成田委員 いや、議会フォーラム協議というのはどういう中身ですかと聞いている。平成26年、この予定の。

○藤原議会事務局次長 第1回のフォーラムにつきましては、議会基本条例の制定の中身と言ったらおかしいですけれども、パブリックコメントをいたしておりますので、その内容を踏まえまして、広く市民の方に、議会とすれば基本条例はこういう形で作成して考えていっているというのをPRするための第1回目のフォーラムを実施すればどうかというのが案となっております。
それと、第2回のフォーラムにつきましては、議案が上程されまして、基本条例が固まったということで、泉南市議会とすればどういう形で基本条例に基づいてものを実施していくかとかというのを広く市民の方にお示しするのが第2回フォーラムということで、案としてお出しさせていただいております。
以上です。

○成田委員 1つは、この議会フォーラムの対象をどうするのか。各地区、例えば信達とか樽井とか、よそはやっておるわね。村ごとにやっておるから、村ごとにやるのか。
それから、どん詰まりの26年にやるんじゃなくて、もっと早い時期に住民意見を聞くべく、住民説明会をやる、フォーラムを開くべきではないかと思うんですけれども、遅くやったら、もう決まったものということになるもので、決まる前に一定の意見を聞くべきじゃないかと、住民フォーラムを開いて。
形だけで開くんじゃなくて、積極的に住民フォーラムを開いて、議会改革、議会の意見を聞くというふうにすべきではないかと思うんです。少なくとも26年の上旬ぐらいにはもう始めたほうがいいんと違うかと思うんですけれどもね。回数も2回というのは、よそと比較したら少ないのと違うのか。

○梶本委員長 その点も含めて、この委員会で議論していただく。本日まだたたき台も用意していませんので、先に我々の議会基本条例、我々議員が自己を律するためにこれをこしらえるという形で考えておりますので、ある程度その素案ができた段階で、市民との対話とかそういう面をどうするかということをこの委員会で決めていただきたいと思っております。

○成田委員 これは素案じゃなくて、これが委員会で決まったら、この日程で行くということでしょう。出てきておるのは素案だけれども、これを出してここの委員会で決めたら、これでいきたいということが決まるからね。

○梶本委員長 いや、それはまだパブリックコメントもやりますので。

○成田委員 パブリックコメントも日にちが書いてあるから、これは今は素案でっせ。出たらこのとおりにいきたいということを今提案しておるんでしょう。これはただ素案で、委員会で通ったって幾らでも変わりますというのなら別だけれども。

○堀口委員 それは違うよ。たたき台ができていない。

○成田委員 これはたたき台でしょう、まだ。

○梶本委員長 いや、これはたたき台をこしらえるためのスケジュール案です。

○成田委員 提案だね。

○木下委員 日程だけや。

○梶本委員長 たたき台をこしらえるためのスケジュール案ですので、まだ素案というそこまでできていないんです。

○成田委員 それはわかる。それなら議会フォーラムも1回とは限らない、日程の変更もあり得ると。

○梶本委員長 そうです。

○成田委員 そういうことを条件にこういう方向性でいきたいというのは、それだったらいい。

○梶本委員長 そういうことでお願いしたい。

○和気委員 1案か2案かどちらかということを提案されている。

○梶本委員長 そういうことです。

○堀口委員 そういうこと。

○竹田委員 どっちにしても、先ほど委員長のほうから第1案でという話がありましたけれども、1案で行くと、これはもう要するにフォーラムはしませんと、そういう解釈でいいということなんですかね、入っていないということは。

○梶本委員長 いや、それはこの中で放り込んでいける可能性がある。

○竹田委員 要はそれならけつだけ決めましょうと。これは26年4月1日に施行ですが、第2案としては27年の施行ですよと。要はけつだけは決めておきませんかと、そういう解釈でいいということですか。

○梶本委員長 はい。だらだら行くのもなにかなと思いまして。それは回数が少ないとかという話が出ると思うんですけれども、やっぱりちょっと詰めてやるか、月に1回ずつやっていくかという話になります。
もちろんその中身について、フォーラムとか市民会議等のことも入れていけると思うんですけれども、これは第1案にしても来年3月まで丸1年あります。ただ、この委員会の中のこの審議が、どれぐらいの回数で素案ができ上がるかということも含めての話なんですけれども。
ほかに御意見はございませんか。

○和気委員 結論的に逆算していくようなスケジュールの組み方をするとなれば、パブリックコメントをするにしても、その素案、それができなかったら知らせられないわけやから、本当にこの1案と2案とするんやったら、いろんなこれからの議会のスケジュールとかが入ってくる中で、2案のほうがいいのかなと。
いろんな形でパブリックコメントやとかフォーラム、いろいろされているので、しっかりとそうした形で市民に知らせることも大事かなと思うので、この表を見比べてみたときには、2案のほうがいいのかなと私は思います。

○梶本委員長 ほかに御意見は。

○木下委員 そうですね、中身によるんですけれども、今まで結構詰めてきているので、毎月2回も委員会が要るのかなという気がちょっとしているんですけれども、問題はやっぱり市民への周知ですね。パブコメをやっても、多分余り市民というのは反応ないでしょう。
だから、フォーラム的な、我々が出ていって、何カ所かでやったほうがいいでしょう。それでも余り出ないと思いますよ。だけど、逆にこれからは、市民とのそういうものはふえるわけですから、その予行演習的にフォーラムというのはいいかなという気もしているんです。
ただ、2案となりますと、私は長過ぎると思うんですよね。今任期、27年4月やったら、もう残りが1年半ぐらいしかないですわね、今のこの役員でね。前期のときに、今の委員長を含めて全会派、非常に意気込みがありましたのでね、それがもう相当薄れてきていますので、27となるとどうかなという気もしているんですが、よりよいものをつくるための期間としては、もう1年という気もしないでもないんですが、スタンスとしては26年4月がいいかなという気がしております。
委員会の回数よりも、やっぱり市民への周知と、我々の落としどころというのは、余り完璧なものをつくらんでもいいので、多少の骨格をつくっておいて、そしてみんなでやりながら変えていくという手もあるでしょうから、細かい細則なんか余りつくらずに、基本的な条例をつくった上で、あと委員会の中でいろいろ改善していくという手がいいかなという気もしているんです。
そういう意味では、少なくとも任期の中途ぐらいでやらないと、後半第3コーナーぐらいでやっても、余り意味がないかなという気がちょっとしているので、どちらとも言えないんですが、1案ぐらいで、けつをまくって頑張るという手がいいかなという感じはしています。

○梶本委員長 田畑委員、どないですか。

○田畑委員 そうですね、竹田委員がおっしゃったとおり、けつの部分、この上の部分をすごく意識しちゃうんですけれども、けつの部分だけで行くのであれば、物すごく心配なんですけれどもね、僕。急いでも何か、時間をかけるべきなのか。当選してからのあの臨時議会がトラウマになっていまして、すごく後ろ向きというか、あれなので、今ちょっと頭の中が整理できていないというのが本音です。1案か2案、もうちょっと考えさせてください。

○堀口委員 うちの会派は、もともとこの基本条例には消極的でございまして、引き継いでから、今の議長からも余り前を向くなと言われていますので。
ただ、今の議論の中では、私はやっぱりその議論の進む過程があると思うんですよ。例えば月2回、木下委員のほうからもありましたけれども、月2回やらないかんものかどうか、そんなに厳しい条例の中身にまで突っ込んだ議論があるのかどうかというのは、私、その辺は木下委員と同じで、月に2回もやる必要があるのかなと。
できたら、中身の進行状況で決めていけばいいので、それはさっき言ったように、例えば26年でやってしまうのか、あるいはもう1年かけてやるのかという話はあるんですけれども、だから目標設定だけはしておいて、中身の進捗状況で私はいいんじゃないかなと思いますけれどもね、やるとしたら。

○梶本委員長 田畑委員、ちょっと重大になってきた、あなたのあれが。

○田畑委員 ああ、そうですか。どちらかということですか。

○梶本委員長 はい。

○田畑委員 僕もそう長期にやるよりは、中身をもっと議論しなきゃいけないんでしょうけれども、1案のほうで。何か中途半端やな。

○梶本委員長 成田委員、和気委員。

○成田委員 僕は2案。

○梶本委員長 2案ということですね。

○成田委員 慎重にやるべきや。

○梶本委員長 これは多数決で決めていいものかどうかということも……

○成田委員 結論で――俺は堀口さんの言うておるのが正しいと思うで。そのときで、1年で終わったらいいし、そんな最初から1年というのは、フォーラムもやらないかん、いろんなことがあるからね。

○竹田委員 案件1のほうで、これは名称を変更して、要するに今までは調査特別委員会から制定特別委員会に変えたわけですから、これはもう積極的に当然のことながら制定しましょうという委員会に切りかわりましたから、まずこれは積極的にやりましょうと。ですから、基本的に26年を目指したらいいと思うんです。
ただ、場合によっては、今お話があったとおり、確かにもう少し審議も要るだろう、もう少しパブコメも見たいだろう、またいわゆるフォーラムももう少し開催しましょう、こんなもの当たり前の話です。
だから、決をとるのもおかしいですから、26年を目指しながら、ただしそこは慎重にするところは慎重にして、またここでいかんかった場合については、きちっと説明を尽くしながら委員会として進んでいただければ、僕はそれでいいと思いますよ。

○梶本委員長 成田委員、そういうことでよろしくお願いいたします。

○成田委員 それでいいよ。別に委員を拘束する必要はない。

○梶本委員長 一応目標ということで、26年3月と。だけど、それでできない場合は、延びる可能性がありますよということで。それでもってよろしくお願いいたします。
それと、前回の委員会におきまして、委員の構成をこの条例制定まで基本的には所属変更しないということで、ここの案件として今回も一応考えております。
これは再度皆さんにお聞きしたいんですけれども、これは早ければ来年3月、遅かったら再来年までずれ込むという話で、2年間も続けて連続してこのままの状態で行ったらいいものかどうか。僕も委員長を2年間も耐えられるかどうかちょっとわかりませんので、その辺のところも再度お聞かせ願いたいと思います。

○竹田委員 それが望ましい形だと、僕は思うんです。ただし、これは会派のいろんな事情もあるし、これも役選の関係もあるので、入れかわるのは僕は仕方がないと思う。
ただ、今見ていただいたらわかりますけれども、これは会派の代表がほとんど出ていますので、かわった場合については、きちっと引き継ぎをして、仮にもゼロからにならないと。やっぱり会派構成している限りはですね。

○成田委員 会派がばらばらになったら。

○竹田委員 その可能性もある、正直な話。そのときもやっぱりきちっと説明しながら、まさかゼロに戻って議論を開始する、そういうことはないということを前提条件でいいんではないでしょうか。
ただ、あと心配なのは、要するに無所属の方は、情報が何も入りませんという可能性がありますので、委員長も今くしくも無所属の方ですけれども、その方はまたフォローしていただければというふうに思います。

○梶本委員長 それから、拘束するならば、また議長に申し出て代表者会議等をお願いせなあかんのですけれども、一応これは暗黙のこの状態という形ではいかんですか。ぐあい悪いか。正式に決めておいたほうがいいんかな。

○西本議会事務局長 基本的には、特別委員会というのは調査終了までというのが基本なんですけれども、やはり11月の役選というのは重視していただきたいなと。この委員会だけ終了まで2年も継続するというのは、やはり議長に申し出て代表者会議を開いていただいた中で決定を見ていただきたいなと考えております。
以上です。

○梶本委員長 そうしたら、この件に関しても議長に申し出を行いますので、基本的には所属変更しないという、この委員会の意見として……

○竹田委員 それは決められない。

○梶本委員長 決められないから、委員会でそういう話がありましたということについて議長のほうへ申し出させてもらうと、基本的にね。

○竹田委員 委員長、それはまた代表者会議で言うてもらいましょう。

○梶本委員長 それはまたお願いしておきます。

○西本議会事務局長 これも前期の議会改革懇談会の中で決めていただきまして、正副議長の任期については今後議論すると。しかし、ほかの常任委員会、特別委員会の任期については1年ということを決定されていますので、やっぱりその辺も重視していただきたいなと考えております。
以上です。

○梶本委員長 僕も代表者会議のメンバーじゃないので、一応議長に申し出をいたしますので、また議長、代表者のほうでよろしくお諮り願いたいと思います。
次に、案件のその3、その他ということですが、前回の会議におきまして各委員からさまざまな御意見をいただいております。具体的な素案を提出という御意見もいただきましたが、本日の委員会では、まず条例を制定されております防府市、呉市及び現在条例制定に向け作業を進めております明石市の比較ということで資料を御用意させていただいています。これにつきまして、事務局から説明させます。

○藤原議会事務局次長 それでは、各市議会の基本条例における論点及び項目について御説明申し上げます。
まず、資料の③をごらんください。それと資料の⑤でございますが、明石市の市議会の議会基本条例が今活性化特別委員会というところで行われておりまして、資料⑤は今まで委員のほうにはお示ししておりませんでしたので、明石のほうもまだでき上がっていませんが、それぞれ論点を設定して、目的から順番に議論が進んでいっている状況となっております。
それでは、資料③でございます。各市議会の基本条例における論点及び項目でございます。
それぞれ防府市と呉市のほうは、先般委員のほうにお配りしております中で、それぞれの項目が3市と思ったらおかしいですけれども、複数されているところは、黒の網かけを記載させてもらっております。
また、論点のほうの議員及び議員活動の原則の中で、例えば網かけのない危機管理、防府市のほうは危機管理の項目を設けられております。
また、呉市のほうは議長の責務、明石市のほうは政治倫理というところを入れて議論がされたり制定がされております。次のページの資料③をめくっていただきましたら、それぞれの論点の中でどのような形で特徴的になされているところが、網かけがないところと一定見ていただいてもいいのかなと思っております。
続いて、提出資料④でございます。各市議会の基本条例における論点及び項目の比較表ということで掲載をさせていただいております。
これにつきましては、先般お配りした防府市、呉市、きょうやっている明石市の論点の検討の項目がどこにあるかというところで、それぞれを見やすく見比べていただけるような形で比較表というのをおつくりさせていただいております。
内容につきましては以上でございます。

○梶本委員長 この点について事務局に質問等ございませんか。ただいま事務局からいただきましたこの件につきまして、それぞれの論点に対して各会派の御意見を集約し、それぞれの項目について今後議論していきたいと考えております。
続きましては、この2月中に各会派の御意見を取りまとめていただいて、次回会議において各会派から出された意見を集約して検討に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
意見については、別紙を添えておりますので、記入の上、3月1日までに事務局まで提出のほどよろしくお願いいたします。
今の項目の論点について、これを参考にしていただいて、この中で足らずとか要らない部分とか、そういうことについて各会派で調整していただきまして、この資料③のほう、網かけもありますし、これを抜いていいんじゃないか、これだけは絶対に入れる、またこれ以外にもほかに入れる項目があるんじゃないかということで、各会派のほうから意見を出していただきたいと思います。

○堀口委員 ちょっと今、方向性は意見として出せるんですけれども、小さい各項目について1つ1つ議論していかないと、こんなもの1つ1つ意見を出していたら大変なことになりますので、なかなか前へ進めへん。
ただ、方向性としては、じゃ、どうするという会派としての方向性は、意見としては出せますよ。具体的な中身に入っていくのは、これからの議論の中ですから、その辺はこれを3月までに出せとかというのは、ちょっと無理じゃないですか。

○梶本委員長 いや、というのは、スケジュールにも書かせていただいているように、まだこれは決定じゃない、皆さんの御意見もいただかなあきませんけれども、5月半ばぐらいに行政視察を、4月に入って早々に、4月9日ごろの委員会において決定してもらって、その視察を踏まえて、その後、その辺のところで事務局と私委員長、副委員長で素案を、たたき台をこしらえたいと思いますので、この項目をある程度決めてもらって、これについてどうやということの案を出したいと思っています。
この資料③の部分について、各項目、網かけの部分もあるし、これは要らんじゃないか。例えば最初の議会及び議員の活動原則の中に危機管理という部分を入れるか入れないかだとか、議長の責務についてどうやとか、これも対象比較表を出しておりますので、これを見てもらって、これ以外にほかの市の基本条例もいろいろ皆さん参考にされていると思うんですけれども、それらを踏まえて、入れる中身、文章を書くに当たって、案をこしらえるに当たって、この項目というのが何から何まで全部入れて書いていったら、かなり膨大な量となりますので、必要最小限、そして足らない部分は、この中でも足らない部分があるかもわかりませんので、それを会派のほうで、これも入れてくれという話で書いてもらったら、素案がやりやすいと。

○和気委員 会派に持ち帰ることは、私自身がこれをしっかりと勉強して、ここを担当していない会派の人にいろいろ言って議論を出して、どうなんやといろいろするということは、この2月末というのは難しいし、まだ勉強不足やからね、これはどうと言われてもあれなので、もうちょっとゆとりを持つことやとか、ここで学習、勉強会をするとかしなかったら、私はわからないですけれどもね。ちょっと自信ないですね。

○梶本委員長 要は、スケジュールを案として出させてもらっていますけれども、できれば4月の早々、半ばぐらいに項目を決定していただきたいと。この委員会が進む中で、いやこれが足らんやないか、これはもう削ろうかという話も出ると思うんですけれども、あくまでもたたき台をこしらえるために、その作業に入っていきたいと思います。
たたき台はこしらえたけれども、これはないやないか、後からまたこういう問題はどうするんやという話になってきたら、また文章的におかしくなりますので、できるだけ最初にたたき台――もちろんつけ足すこととか消すことはできます、まだ素案であってたたき台でありますので。何かたたき台がなければ前へ進められない。
そういうことで、その中でどういう項目とか、どういうものを入れたらいいか、どういうものが要らないとか、これは絶対必要であるとかというものがあると思うんです。ですから、3月1日となっておりますけれども、できれば3月中まででも結構ですけれども、ここへ挙げた資料③の項目について、どこの市の条例でも、資料⑤に書いてあるように、明石の基本条例についても論点1、論点2といろいろ書いて、その中でそれについての文章をつけていく、条文をこしらえていくという形になりますので、この辺のところを要るとか要らないとか、そういう御意見で、中身の御意見はこの委員会で議論させてもらいます。

○成田委員 これはたまたま明石のやつが出てきたけれども、全国のホームページを開いたら、こんなもの万とあるからね、こんなん勉強する。だから、委員長がそれは早うたたき台をつくりたいということはあるけれども、例えばうちの党が修正案、全く違う案を出してきたら、それも論議せないかんことになるから、ちょっと3月に出すというのは……。
視察の問題、こんな5月の視察に合わせてというのは、視察なんか別におくれたってええねん。別にこんな視察なんて、5月にやらんでも、視察なんか別に7月ぐらいにして、中身を十分議論してから視察したらええよ。5月に視察なんか入れると、狂ってくると思うで。視察に合わせたらあかんで。視察に合わせたらあかんで、委員会は。

○梶本委員長 いや、生をね、生身の意見を聞くために、今まででしたら、この調査特別委員会で行政視察に2回行っているんですけれども、今まででしたら、任期が終わる前に行って、何の参考にもなれへんわけですわ。
そやから、とりあえずこれから立ち上げようという中で、先に生身の意見を聞いて、あの市へ行ったらどうやった、この市へ行ってどうやったという意見を聞いて、初めてこの中の議論に入っていけると思う。
今回新人の議員さんもおられますし、この中で基本条例についての意見というのか、それを共有されていない。視察に行かれていない人もかなりおられますので、こういう書類だけを見て、どこの市の条例がいいなんて、大方100ぐらいの市町で、100ぐらいの条例ができているので、どれがいい、悪いとかという話になってきますので、もちろん行き先についてもまだ何も考えていないんですけれども、とにかく先に行き先を決めて、そしてそこで生の声を聞かせてもろうて、そこから議論に入っていくほうが、この基本条例も進めやすいと思うんです。
それでなかったら、文章で見て、何が違うんやと、余りその文章どおり、条例どおりにその市では行われているかどうかという問題もあるし、こういうことを、議会報告会、市民フォーラム、市民会議等をやられてどうでしたと、御意見もやっぱり参考にしていかなあかんと思いますので、僕は先に行く必要があると思います。
今まででしたら、大体秋ぐらいに行って、もう任期が終わりましたという話で、何の参考にもなれへんのですわ。

○竹田委員 今ちょっと視察の話が出ましたけれども、僕はだからこそ、要するにここへ見にいきましょうではなくて、今この委員会としては何を見らなあかんかというその問題提起があって、また抽出した時点で、それに見合った視察をするべきではないかなと僕は思うんですね。
ですから、今までのとおり、例えば各委員会、特別委員会もそうですけれども、それぞれの委員会の使命、特別委員会の所管があって、それに合わせて行くというのが、従来のやり方だったと思いますけれども、まさに今これは条例をつくろうとしているわけですから、今のこの課題に対して要するに先進的なところはあるのか。
例えばこういう問題が出てきました、こういうところでこの条例を制定するときにはどういうことをしたということで探していただいて、そこへ視察に行く。
ですから、問題が出てきて抽出してきて、そしてそのことを踏まえた上で視察をする効果的なほうが、僕はいいんではないかと思いますので、ある意味、成田議員もおっしゃいまいしたけれども、5月というよりも、そういう決め方ではなくて、そういう問題で、これはぜひ行かないかんとなって初めて視察を行うほうが、非常に価値的なものはあるのかなというふうに僕は思うんですけれどもね。

○木下委員 議会基本条例をめぐる状況というのは、今物すごく変わってきていると思うんですよね。我々もさっきちょっと嫌みを言いましたけれども、最初の取っかかりは、世の中、2つ、3つ先進があって、全体が右へ倣えでそういう方向になって、わっと飛びつきましたよね。ところが、それをもう何年かやっているわけですよ。その間に我々は調査段階でしたから、その調査でその間の動きを見ていると思うんですけれども、また最近の動きでは相当変わってきていますので、例えばこういう条文だけをがんじがらめで論議するんではなくて、議会基本条例とは何ぞやということをもう一度原点を振り返ったほうがいいと思うんですよ。
どうも最初のころは、住民との対話集会が目玉で、そればかりだと。違うと思うんですよね。その情報交換だけじゃなくて、やっぱり議員そのものがきちっと二元代表のもとでどう自分みずからを律するのか、制定するのか、どうやろうかというそのアクティブな、そういうものをつくろうということですからね。
既成概念のもとで、うちはこういうものをつくってということよりもっと離れて、我々自身、この泉南市の中でよりよい基本条例をつくるためには、私はむしろどんどんあちこちの情報も、この3つに縛られることなく、今までの調査だけに縛られることなく、逆にどんどん近く、近郊も含めて視察、回数に制限なくて予算の範囲でたくさん私は行ったらいいと思いますよ。そっちのほうが非常に参考になると思いますし、その中で我々が議会基本条例をどうつくるか。
例えば、名称だって議会基本条例で縛られなくてもいいと思うんです。我々自身の規律規範をどうつくるかというのが私は問題ではないかなと思うんですよね。
ですから、委員長のイメージ、一生懸命にやろうというのはわかりますけれども、余りいろいろあるやつを項目だけ絞って、そこでいろんな細かい議論をしても私は余り意味ないような気がするので、もっともっとグローバルに考えていったほうがいいと思いますよ。

○梶本委員長 他市の制定状況、経過とかいろいろと情報が載っておるんですけれども、やっぱりこの場で議論しているというよりも、最初は皆先進地域の視察ということで、かなりの数を行かれていると。できるまでの話なので、この文章を見ての、条例を見ての議論というよりも、やっぱり生の声を最初に聞いておく。また、皆さんの意識の共有というのも必要やと思うので、今のところまだ足並みがそろっていないと思いますし、基本条例何ぞやということで、ここへ来られる人ももちろんあると思う。
そのためにも、先進地域というのはおかしな話やけれども、条例を制定されたそのいきさつも含めて聞いてくるというのは、それはもう1カ所、2カ所でおさまらずに、5カ所でも10カ所でも行けばいいんですわ。
そのために、ある程度こちらも勉強しておいてもらって、素案、こういう項目について、きょう和気さんが言われたけれども、こんなん会へ戻って、まだわかりませんという話もあるから、とにかくここへ来られている以上は、実際問題、改選がありましたけれども、2年前からこれをやっていますので、それについてある程度のことは皆さん御存じやと思うんです。副委員長にしろ田畑委員にしろ、その辺かじっていないと思いますけれども、その辺のところで、前へ進める段階で他市の生の声を僕は先に聞きたいと。
これは1泊で行くのか、日帰りでも構へんと。とにかくアクションを起こさん限り、この条文だけ見て、ここで意見をかんかんがくがくしても文章だけを見るだけですので、その制定状況とか制定の苦労、どういう反対があり、またその制定後にこういうことになりました、こういうふぐあいがあると。泉南市はまだできていないんやから、そこの作業まで入っていませんので、とにかく先にこしらえたところの話を聞く。聞いて初めてこの議論に入っていけるんじゃないかなと僕は思うんです。
ここで何ぼ条文を見て、ああでもない、これがいい、あれがいいと言って……

○成田委員 同じや、そんなもの。同じことや。

○梶本委員長 いや、それはやっぱり生身の意見を聞かなあきません。

○成田委員 それは同じやって。竹田さんが言うたように、きちっと学習して観点を詰めていくならわかるけれども、ただあっちへ行って聞いて雰囲気を見て、それはそれで学習できるけれども、もう今の段階、ある程度学習して観点を詰めて、どの点を見るかというふうにせん限り、もうただ見に行く。
それは新しい議員さんもいらっしゃるんだけれども、それは勉強してもらって、ここである程度論議して見に行くというほうがいいと思うわ。近場でいっぱいあるでしょう。そう時間をかけんでも、大阪府下でもいっぱいあるから。半日で行けるところがいっぱいあるから、半日で行ってまた帰って勉強したらいい。

○梶本委員長 大阪府下は今何市ですか。

○西本議会事務局長 2市1町です。

○梶本委員長 3カ所しかない。

○成田委員 3つ行けるもの、大阪府下で。日帰りできるところはいっぱいある、奈良でも兵庫でも。

○梶本委員長 そやから、そのうち岸和田、熊取は行っています。

○成田委員 京都とか、いっぱいあると思うよ。日帰りで行ってきたらいいよ。

○梶本委員長 ここで言うてあれなんですけれども、成田委員も竹田委員も今回初めてでしたかね、この委員会。

○成田委員 初めてよ。

○竹田委員 僕は初め入っていましたからね。熊取と岸和田は行きました。

○梶本委員長 とにかく2年、一応僕らは勉強しているという前提のもとで僕は話をさせてもらっているんです。会派で誰か絶対代表は出てきてはるはずなので、その都度その都度の会派内での議論があったと思うんです。
今改めて基本条例が何ぞやと、それなら何を……

○成田委員 そういうことを言うているんじゃない。

○梶本委員長 いや、そやから何をする……。成田委員の言い方が僕ちょっとかちんと来ているのは、何のためにこの場に出てきているんかと。そやから、意識を持って出てきてくださいよと。あなたは共産党を代表してここへ出ているんやから、もうこういう勉強はできているはずでしょう。

○成田委員 いやいや、そうだけれども、例えば論点、議会なり云々、こんなのはこれからでっせ。今まで漠としてやって、これから初めて議会議員の活動は何やと、きちっとこれから詰めていくわけよ、こうやって。
その前に全体的にやっぱり、何でも総論があって各論で論議していくやん、ずっと。総論の場合、一定総論の中で問題点が何かということをある程度この委員会で整理しておいて、それから視察したほうが、今までの視察は、そんな視察、去年も僕、視察に行ったけれども、何にもまとめていなかったね。

○堀口委員 何か本末転倒で、視察ありきじゃない。議論をしてきた中で視察に行く。

○成田委員 いや、こっちが言うからや、視察と。視察を言うからおかしなんねん。

○堀口委員 だからこの議論をしていった中で、審議していった中で視察に行きましょうよ。この視察もやっぱり委員さんの合意を取りつけないかんので、委員長独断でやったら問題がありますから、それは今ここでこんな視察がどうのこうのというような議論じゃないでしょう。予定は予定でいいでしょうけれども、議論の中身で、じゃ視察にどこか行きましょうよということにすべきだと思いますよ。

○梶本委員長 いや、僕も2年間の今までの調査特別委員会の進みぐあいを見て、いつも視察は任期切れ前の秋に行っているわけです。見てきたわ、高い金を使うて行ってきましたわと。その行った議員さんは、後どういうフォローをしたか。去年の委員会のこの報告でも、意見だけ出して最終、委員長、副委員長でまとめてくださいと人任せになっているわけですわね。

○堀口委員 前の委員会は、つくるかつくらないかという段階での委員会なんですよ。だけど、今回はつくるということで、しかも委員はつくるまで継続をしていくと、できたら議長に申し出――どうなるかわかりませんけれども、それは別に時期にこだわる必要はなくて、やっぱり審議の途中で、じゃ、どこの案がいいから行こうよという話、やっぱり委員会の合意をとって行ったほうがいいと思いますよ。
だから、今初めにもう5月に視察するんだということを決めるんじゃなくて、それまでに何回か委員会を開くわけでしょう。その中で議論して決めると。そのほうがいいんじゃないですか。

○梶本委員長 いや、これはあくまでスケジュールなので。

○堀口委員 そんな議論をきょうする必要ないですよ。

○梶本委員長 いや、一番問題なのは、今回もそうなんですけれども、中身になかなかよう入っていない段階なんです。

○堀口委員 まだ予算も通っていない。

○梶本委員長 もちろんそれもある。それもあるんですけれども、総論、各論と言われましたけれども、総論的にも各論的にもこの2年間にいろいろと問題点が出ていたと思うんです。それについてどうするかというよりも、とにかく前回の話では、素案を出してくれという話でしたので、とりあえずこの項目ごとに論点等について皆さんの御意見を聞いて、それについて出てきた論点、項目ごとに条文的なものをつくり上げていきたいと。
その中で、それについてまた議論もあるけれども、それを出すに当たっても、今の制定されたところの状況は、電話で聞くとかという話で、状況がわかるかわからへんかと。そこが制定されたというて、これから制定していくので、どれだけ苦労されて、2年、3年かかっているところももちろんあるんですけれども、何が問題でそれだけかかったかという話も、また僕は聞きたいなと。それを先に聞いて、初めて皆さんにそういう意識の共有をしていただいて、初めてこの基本条例、よそよりもいいものができ上がっていくんじゃないかなと思って。
今までの行政視察は、とにかく任期前に――もちろん調査でありましたけれども、行ってきたわ、何か御意見が出ましたかとか、その行くということは、今まで2回にわたって行っている、2年にわたって行っているというのは、何かこの場で役に立っているかというたら、ただこの条文をもうてきただけの話ですので、僕らは何も……

○成田委員 そういう言い方は失礼やで。委員長、そういう議員さんに失礼やで。

○竹田委員 委員長、かちんと来んといていただきたいんですよね。やっぱり余り前回のことは否定なさらんほうがいいと思うんです。前回は、先ほど堀口委員もおっしゃいましたけれども、これはあくまで調査特別委員会という名のもとに、つくりますかつくりませんかという最終的な判断をどうしましょうということでやっていましたので、それはそのときの判断判断によって、早う行ったり遅う行ったりと、それは委員会の趣旨に沿ってやったと思います。
ですから、それを踏まえて今ようやく――ですから制定特別委員会として変えてつくりましょうということに、それもやっぱりプロセスの1つやと思いますので、余り否定はされたくないなという、かちんと来ないでいただきたいんですけどね。
今、その視察はまずひとつ置いておいて、もとに戻って、ちょっとダッチロールのように回りますので、この基本条例について今出せというような話がありましたけれども、まず3月1日までに出してくださいというのは、これはもう不可能です、正直な話。うちの会派でも、ちょっと今のところやっぱりしんどいというふうに思います。
ですから、ちょっともう一度ここに戻って、この取り扱いをどうするかというのをもう一度整理していただきたいと思います。

○梶本委員長 これは、あくまでもスケジュール案を出すに当たってのこれぐらいのところでという話で、日にちを出しただけのことなので、別にこれは3月でなかってもいい。
そやけど、とにかく委員長として、この前皆さんに言われていますので、素案、たたき台の文章をこしらえなあかんわけですから、それについて何を入れて何を入れないかということについては、もちろん日にちは、そんな3月1日まで間に合いませんということなら仕方ありませんけれども、3月中なら3月中にこの論点について、とにかく何と何を項目的に入れていったらいいか、各会派の御意見をお聞きしたい。
中身については、また議論することなので、何と何を入れて何と何は要らん、何は足らんとか、そういう話は絶対に会派の中でできると思うんです。各会派が共有してこの議会基本条例をこしらえますということになっておりますので、今まで何回か委員会もやりましたけれども、各市町の条例とかいろいろ皆さんお持ちやと思いますので、その中で反対に言えば、この視察の問題も含めて、この市の条例はごっつう斬新的でユニークでいいわとかという話は、これは委員長がどうやこうやと皆さんに諮る問題じゃなしに、各委員さんがどこそこの条例を参考にしたらどうやとか、そういう意見も踏まえて、この項目的なものをこしらえていただきたい、意見を出していただきたい。

○木下委員 卵か鶏かという論議だと思うんですよ。素案をつくってそれを取捨選択して修正していく方法と、一からやる方法と。これはなかなか、私はこれで網羅されておれば問題ないと思うんですけれども、ただこれは3市なんですよね。3市の論点をうまくまとめて、これが今逆に言うと、全国的に見て最大公約数になっておれば、私はそれでいいと思うんですよね。
それはそれでいいんですけれども、ここで余り時間をとるよりも、ちょっとしつこいようですけれども、制定に向けたんですけれども、冒頭言いましたように、方向性がまだきちっとね。
だから、条例だけつくればいいのかと。やっぱり仏つくって魂入れずではいかんと思うので、だから我々は、条文はある程度参考にすれば、文章とか項目はそつないものはできると思うので、その中で泉南市の議員としての、議会としての基本条例はどういう方向で魂を持っていくかということに、もう少し時間も欲しいなという気がするんですよね。
どうも、形をつくるのに、形だったら私これ、二、三回やればすぐできると思うんですよ。だから、それだったらこの1年間かけて、来年の4月から発足するに当たって、私ちょっと足らない部分があるかなと思いますので、条文の中身と、それから魂とを含めて、両方でセットにしていくということでありますので、余りいつまでにこの中身を持ってきてどうせいというよりも、ちょっと時間をいただいて、逆に言うと視察も含めてやって、6月ぐらいから条文の中身と項目を論議して行くぐらいの、そういう感覚でいいんではないかと思います。
先ほどの1案を皆さんが選んだ理由も、そう大きく違わないと思うんですね。余りこのスケジュールにこだわらずに、やっぱり魂と項目と2つのセットで議論を進めていくようにしていただくと。
とりあえず3月1日なり3月中旬、議会が始まりますので、多分皆さん個々に各会派とも心ならずと思いますので、もう少しこれは柔軟に対応していただきたいなという希望を申し上げておきたいと思います。

○竹田委員 今の木下委員のお話からすると、きょうの資料の⑤のこれは明石のやつだと思いますけれども、この考え方がありますよね。ここの詰めの部分をもう少し泉南市としてやりませんかという意味なのかなというふうに思ったんですけれども。木下さんに質問しているわけじゃないんですが、そんなものかなと。そういうことですかね。

○木下委員 そういうことです。

○梶本委員長 前回言われたその素案、たたき台というのは、かなり僕の頭の中にありまして、それをこしらえるのにどうしたらいいかということで、事務局と相談してこういう形で今回、もちろんスケジュール案も含めて出させてもらっているんですけれども、この委員会が11月から始まりましてきょうが3回目でございますので、それなりに各会派の各委員さんの御意見とか、ある程度考えられた条例案ということ。
もちろん魂ということも言われましたけれども、これも僕は意識を共有しているのかなというつもりで、もうあえてそういう話もしなかったんですけれども、魂論から入るんでしたら、またそのことについての御意見をいただきたいと思います。

○木下委員 そうじゃないんですよ。

○梶本委員長 議会基本条例は、あくまでも我々議員の自分自身を律する、自分に与えた法律やと思っています。

○成田委員 委員長の思いはようわかるで。だけど、9人で、これだけで決めていくんだからな。委員長の思いはようわかるよ。どうしていきたいというのはわかるけれども、この委員の中で議論して詰めていく話だからね。きょうはこういう素案を出してもらったけれども、一遍これを持ち帰って、4月なら4月までに、木下さんが言うように、この基本的な観点についてどう考えておるか、意見をまとめてくれてやろうかというならようわかるけれども、ずっと日程に合わせていこうやというふうだったら、これは絶対できへんよ、そんなこと。それはできへん。

○梶本委員長 もちろんそうです。

○成田委員 まずこの冒頭の――明石だけじゃないと思う。議会事務局は明石を出してくれたけれども、これはこれで僕は思うんだけれども、僕らだってもっとたくさんあるからね。これが出たから、これを持ち帰って一遍会派でちゃんと議論をしてくれと。それで自分らの考え、それを持ってきてくれという、そこからちょっと始めていかんと。まず、その辺をじゃ4月の上旬ぐらいに出してくれと、一遍まとめたものを。時間がかかるで、やっぱり、きちっ、きちっと。論点だけで、これを見たら論点が幾つあるの。11項目の論点あるで、これを見たら。論点だけで11項目。ほかにもあるから、これはそう簡単に、つくるということだから、今。つくるということになったんだから、今度はつくるんやもの。

○梶本委員長 もちろんそれは……

○成田委員 もうつくるんだから。

○堀口委員 参考やで、こんなもの。

○成田委員 参考やな。そうや。参考やで、あくまでも。

○梶本委員長 これにとらわれる必要はないということで、各派の御意見とか、もちろんいろいろ各市町のを1つずつとってきた。どこの基本条例を見ても、ああ、これはいいなというのはあるんやけれども、全体的にここの部分が抜けている、これはちょっとおかしいんじゃないかというような、他市のものを見た場合にいろいろと疑問点もある場合が多いんです。ですから、各会派さんで、もちろん全体像も含めて、できたら4月上旬までに意見を出してもろうて……

○堀口委員 はい、わかりました。

○成田委員 どこまで行くかわからんけれども。

○木下委員 4月上旬やね。

○梶本委員長 4月上旬で。

○木下委員 この様式で出すんですか。

○梶本委員長 いや、それはもう自由でいいです。もうレポート用紙で結構です、各委員さんと幹事長さんの判こをいただければ。
そうしたら、僕は代表者会議のメンバーじゃないので、その辺のところ、議長にはきょうの話をさせていただいて、また各会派の幹事長さん、よろしくお願いします。

○竹田委員 あと、委員長、すみません。ちょっと事務局に1つ尋ねておきたいんですが、1つの情報公開のあり方として、ホームページがリニューアルされようとしているんですけれども、その中に議会基本条例ということで1項目入れる予定はありましたかね。今どういうふうに進んでいるかとか、これはきちっと出さなあかん問題だと思うんですよ。議事録もその中に入れてもいいと思う。

○藤原議会事務局次長 今、ホームページの調整につきましては、事務局のほうと業者さんの間でやりとりをやっていっています。その中で、基本条例の項目を入れるのかとか、その辺はまた御意見を議会運営委員会なりでいただいた中で、項目を設けろというんでしたら、それをお願いすることもできると思います。

○竹田委員 例えば、パブコメなんかするときは、そこでするわけでしょう。行政のほうになるわけですか。よくわからないんですけれども、その辺は。要は議会としてホームページを持っているわけですよ。行政もホームページがあるんですけれども、議会の基本条例のパブコメなんていうのは、これはどっちでやろうなんていうような話は……。

○堀口委員 議会でやらなあかんよ。

○竹田委員 それは議会のホームページで当然やらんとあかんのやったら、そういう準備もしておかなあかんのかなというふうに思ったんです。

○西本議会事務局長 基本的に議会のホームページについては、毎月毎月の委員会、協議会の開催状況も載せますし、そんな中でこの制定特別委員会の進捗状況についても載せていきたいなと考えております。
それから、パブリックコメントについては、もちろん議会のホームページにアップして、それでコメントをいただいて、それが市民の声というふうな形で集約したいなと考えております。
以上です。

○竹田委員 わかりました。

○梶本委員長 すみません、言い忘れましたけれども、今、議会では議会改革懇談会というのが立ち上がっておりまして、この基本条例の中に接触する項目が多々あると思うんですけれども、その項目については、あくまでも議会改革懇談会のほうの意見を尊重させていただくという形で、またよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
午前11時03分 閉会
(了)

委員長署名

  議会基本条例調査特別委員会委員長

   梶 本 茂 躾

最終更新日:2013年7月25日

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