厚生文教常任委員会(平成25年3月12日) 本文厚生文教常任委員会(平成25年3月12日) 本文

午前10時 開会

○木下委員長 おはようございます。委員並びに理事者の皆さん、早朝から大変御苦労さまでございます。
ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。
本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第9号 阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第13号 泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてまでの以上5件及び議案第28号 障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてから、議案第29号 泉南市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてまでの以上2件の計7件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○向井市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
平素から木下委員長さん初め、委員の皆様方には、連日の会議でお疲れのところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。また、市政各般にわたりまして、深い御理解、御協力をいただいておりますことに対しまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。
さて、本日の委員会は、平成25年第1回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第9号から13号までと議案第28号及び第29号について御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げます。
簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。

○木下委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、議案の審査を行います。
初めに、議案第9号 阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第10号 阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてまでの以上2件を一括議題といたします。
本2件について質疑はありませんか。

○小山委員 それでは、9号の分で、運営状況と今運営されておることの課題などをお願いします。
それから、10号においても同じことで、よろしくお願いいたします。

○薮内高齢障害介護課長 まず、私のほうから、第9号の阪南市泉南市岬町介護認定審査会の今の運営の状況でございますけれども、今現在、委員の方が104名いらっしゃいまして、合議体といたしまして、5人の委員の方が20合議体で運営しております。土・日を除きましてほぼ毎日実施いたしております。
審査件数でございますけれども、23年度におきましては、泉南市におきまして審査件数が2,901、また阪南市におきましては3,008、岬町におきましては1,383件と、合計7,292件、これは平成23年度でございますけれども、実施いたしております。
また、問題点につきましては、当然高齢化が進む中で、毎年認定の件数がふえてきているということで、その人員体制ですね。そういったところを今後また充実させていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。

○浜本健康福祉部参事 それでは、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の運営状況につきまして御説明申し上げます。
委員の数につきましては合計20名で、合議体としましては4合議体、1合議体5名からの構成となってございます。
平成23年度の審査件数につきましては、2市1町で294件、うち泉南市分は141件、阪南市が110件、岬町が43件となってございます。
開催回数につきましては、24回開催いたしております。
また、課題としましては、先ほどの介護認定審査会と同じく、障害者手帳の所持者数が年々増加しております。特に精神障害については手帳の使用者数の増加が目立ってきておりますので、それに対応する審査会の体制整備が課題となってございます。

○小山委員 ちょっと初めに言い忘れたんですが、今回の改正のポイントですね。市民の立場でどういう影響があるのかということもあわせてお願いします。
それと、今いろいろ数字的には聞いたんですが、もう少しその中身に突っ込んで、どういうような内容なのかもちょっと突っ込んでいただきたいのと、課題とか体制に問題があるというだけの報告なので、どういう問題があるのかという報告もちゃんとしていただきたいと思います。
この件数が多いのか少ないのかちょっとわからないんですが、だんだん多くなってくるという報告はあったんですが、当初のそういう想定と委員の数とか合議体の体制ですね。その辺は、当初のそういう予定と実際はどういうような状況なのかということも御説明いただきたいと思います。
そういうことで、よろしくお願いします。

○薮内高齢障害介護課長 まず、審査会でございます。今回の改正の趣旨でございますけれども、これは2市1町、阪南市、泉南市、岬町で運営しておりまして、その事務局ですけれども、これも輪番制で3年ずつ交代ということになっております。
今回の改正につきましては、22年度から今年度の24年度までは岬町が幹事市でございました。25年から27年までは阪南市が幹事市になるということで、今回の改正は、その岬町から阪南市に事務局がかわるというところが改正点でございます。
それと、あと運営状況の中身等につきましてでございますけれども、御存じのように介護保険につきましては、要支援1・2から要介護1から5までございまして、審査に当たりましては、職員並びに事業所のほうが訪問調査いたしまして、1次コンピューターにかけます。その2次審査ということでこの審査会がございまして、最終、主治医の意見書等を反映して介護度を決めるというようなシステムになっております。
課題につきましても、当然人員等の云々の回数も含めまして審査会のほうで回数の増、また委員さんの増、また事務局といたしましても、今回その調査員ですね。この増も一定、来年度お願いしているところでございます。
以上でございます。

○浜本健康福祉部参事 それでは、審査内容の詳細につきましてですが、介護認定とほぼ同じく、1次審査、2次審査――2次審査で認定審査会のほうをやってございます。1次審査につきましては、訪問調査でコンピューターによる診断ということで、1次審査を行った上、医師の意見書とともに認定審査会でそれを深く掘り下げて、実際、区分1から6、どの区分になるかというのを学識経験者あるいは当事者を含めまして審査を行うようになってございます。
今回の改正につきましては、介護認定の審査会と同じく、幹事市が岬町から阪南市になるということで、その表記が、岬町が阪南市、阪南市が泉南市、泉南市が岬町という表記に変わるもので、認定審査会への直接な具体的な影響はないものと考えてございます。
課題の詳細につきましては、やはり1次審査、2次審査の部分ですが、今回平成24年度からサービス利用計画等が全部の障害者に対して作成するということになってございますので、1次審査における認定調査員の確保ということで、今現在は泉南市内3事業所のほうに委託してございますが、全障害者にサービス利用計画を作成するということになってございますので、その認定調査員の人材の育成というのも含めまして、その確保が大きな課題になっているものと考えてございます。
〔梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ〕

○梶本委員 この答弁を聞いていても、前回の2月27日の協議会で答弁を聞いたような気がするんですけれども、質問においても同じような質問をされるということで、何回も質問をここでやっていいんでしょうか。その辺のところ、委員長の判断をお聞かせください。

○木下委員長 きのうからの議案について、私も委員長として感じているんですけれども、確かに法令改正と、それから今回の場合、幹事市がかわるということの趣旨でありますので、もちろん議論を制約するつもりはありませんけれども、可能な限り条例改正の趣旨のポイント、そういったところに焦点を当てて質疑をしていただきたいというふうに思っています。
それと、協議会、それから本会議でも同様な質問が出ていることも先ほどから感じておりますので、可能な限り、そういったところで理解ができている部分については、重複の質問は避けていただきながら、別な視点からの質問なり、そして先ほど言いました法改正にかかわることや条例の趣旨にポイントを絞って質問していただければなというふうに思っていますので、そういう御協力のもとに審議をしたいと思っています。
したがって、頭から制約するつもりはありませんけれども、委員皆さんのそういった御判断のもとに、ポイントを突いた質問にしていただきたいというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。

○梶本委員 わかりました。

○木下委員長 よろしく。
〔堀口武視君「委員長、そこで一言」と呼ぶ〕

○堀口委員 やっぱり我々は議員として、自治法にのっとって、あるいは会議規則にのっとって会議を進めなきゃいけない。特にこの議案についても、ポイントが外れてしまうと、議案から外れてしまうと、大変な長い論議になってしまう。その辺は十分委員長が配慮していただいて、やはり議案になっていることを質疑していただく。これはあくまでも質疑ですから、その辺はよろしくお願い申し上げます。155条ですか、我々も法を守る立場の人間ですから、その辺をしっかりと運営の中で生かしていただきたいと、そう思います。

○木下委員長 ただいまの議事進行を含めて、私のコメントを含めて、それぞれ皆さん各委員におきまして御協力いただけますか、よろしいでしょうか。――――よろしくお願いいたします。
じゃ、それに基づいて質疑を続けさせていただきます。

○小山委員 長い議事進行で、何を言ったのかちょっと忘れたような感じなんですけれども、課題がいっぱいあるということで、委託をしておるということはわかったんですが、我々議員ですので、その実態をもっと市民の立場で理解しないと、議案の審議もなかなか難しいわけですから、そういう視点でまた聞いておるわけで、運用に当たってもですね。
だから、課題があるで終わって、はい、そうですかでは、これは全然中がわからないので、どういう課題があるのか、どういう改善点をしていかなければいけないのかということを、当然この議案は改正議案ですから、その中身を知った上で今回の改正のポイントについて議論していきたいという視点でやっておるので、御不満もあるでしょうけれども、わからないまま判断をするというわけにはいかないので、その辺はひとつ御理解をいただきたいと思います。
そういう点で、どういう課題があるのかとか、事業所に委託をしているということで、人数も多いということで、処理がされていかないけないわけですから、こういう課題があるので、今も調査員が少ないから人員増をお願いしておるという話があったので、それは当然この協議会の中で議論されていくんだろうと思います。
例えば、実質的には調査員とコンピューターと医師がやった判断を、この委員会に上げて、それで委員会は多分、市民の立場で救済をしていくんだろうと思います。だけど、それが逆に救済じゃなしに削っていくんじゃないかなという感じを僕は持つんですが、そういう調査を上げたものに対して、どういう合議の中でプラスになった認定がどれだけか、いや、それはもうちょっとレベルを下げろよという認定になったとか、その辺がやっぱり関心あるんですよね。そういう点で、そこの関係をちゃんと説明してもらいたい。
僕らは何を聞かんとしておるかというのは、なかなか言葉だけで理解しにくいんでしょうけれども、僕からすると、なるべく中身がわからんように、わからんように答弁されておるようにしか聞こえないのでね。僕らは市民の側という立場を持っておるわけですから、もうちょっと普通の市民がわかるようなことに絞って御説明いただきたいと思うんですね。
一番肝心なのは、そうやって専門家が全部やって、今度はそういう委員会というのか、この合議体の中で議論するわけでしょうから、そこらの関係性が結果的にどうなったのかということは、やっぱり聞きたいわけですね。
それと、3年ごとに事務局を変えていくということで、もう少しその辺は、もうそういうことが決まっておるんであれば、一々改正の内容を出さずに、何かその辺も工夫をして、当番市が何とかするとか、固有名詞を入れなくてもいいような改正点なんかできないのかどうかですね。そういうようなところも、ひとつ運用をしておる中で実際どうなのかということも御答弁いただきたいと思います。

○薮内高齢障害介護課長 私のほうから、最終、審査会にかけるわけですけれども、そのときには1次コンピューターの介護度、それをもとに、先ほど申し上げました主治医の意見を聞きながら、また再度認定を検討するわけですが、23年度におきましては、その審査会で変更なしの場合が93.6%、また重くに変更になった場合が3.4%、軽くなった方というのが2.9%、実際の変更率がそういう形でございます。
それとまた、当然幹事市がかわるということで、こういう形で議案で上げさせていただいているんですけれども、その点につきましては、また幹事市のほうと事務局の変更ということで、一定そういった中身についてできないかというところは、またちょっと検討をしていきたいなというふうには思っております。
以上です。

○浜本健康福祉部参事 障害程度区分認定審査会につきましては、1次審査で訪問調査、コンピューター判断ということで、よくマスコミの報道なんかでも、精神、知的については軽めの1次診断が出るというようなことが問題視されてございます。
今回、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会におきましては、そういったものを克服するために、十分審査を行っていただいております。その結果、一番多いのはやっぱり1次審査と区分が変更なしというのが、平成23年度で70%ほどございますが、低くなったというのは0%になってございます。ワンランク、1つ区分が上がったというのが30%弱で、2つ区分が上がったというのが0.4%ということで、1次審査よりか区分を多くというか、高く認定審査を行うような傾向がございます。
それと、障害程度区分の認定審査会の共同設置規約の件ですが、どうしても共同設置規約のところに泉南市、阪南市、岬町と固有名詞がございますので、どうしてもそれが変更になることによって、その固有名詞の表記自体が変更になってございますので、3年に1回幹事市がかわることによって、その固有名詞の表記の変更ということで、規約の変更が必要になっているところでございます。

○小山委員 最後にもう1つだけね。
この固有名詞の変更だけではなしに、ここを見ておると、何か阪南市の規定によるとか、そこの当該市の規定によるとか、いろいろそこの内容に変更するような表記もあるような感じなんですけれども、そういうことによる変更はないんでしょうかね。単なる固有名詞だけなのか。泉南市は泉南市のやり方、阪南市は阪南市のやり方、若干違うと思うんですが、そこに内容的にもやっぱり変わっていくという、こういう構造にあるんでしょうかね。ちょっとここを読んでおったら、そんな表記もあるので、そこだけ確認しておきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 事務の内容とか、そういったものには全く変更はない。事務所についても今現在、尾崎の旧保健所ですね。その場所を固定して、そこにそういう通信回線の専用回線に基づいて、それぞれの市町からデータを送付する。そこで、先ほど申し上げていますように、1次審査の内容のペーパーと、それから医師の意見書、それをあわせて審査会のほうで審査をしていただくということでございますので、単なる幹事市がかわりましたら、当然例えば市議会という名前も出てまいりますし、それから市長、町長という名前も出ますので、そういった面の変更はあるということでございますので、よろしくお願いします。

○木下委員長 ほかに。

○和気委員 幹事市がかわるということのこの変更にかかわるので、これが出るということになっているんですが、この阪南と泉南と岬と合わせて10万人ぐらいになっているというふうに思うんです。この2市1町ということで共同になっているんですけれども、今もお話を聞いていると、高齢化が進む中で介護認定を受ける方がかなりふえてきているということです。
これからあと5年後とか、そういうときに大分ふえると思うんですが、そういったときに認定者をふやすとか、いろいろ提案をされておられました。その辺はその時点でたくさんになったときには泉南市独自でするとか、そういうことは考えておられないのでしょうか。これはもうこのまま人口比やとか高齢者の数やとか関係なしに、ずっと今共同体で行っているわけですから、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
あと、今認定を申請してから早くて1カ月ぐらいでないと決定がされずに、サービスを受けたくても、前もってできるところもあるけれども、1カ月ぐらいかかるということでしたので、その努力を、早く調査もしっかりして、認定のところも数をふやしてされるということでは今お伺いしたんですけれども、やっぱり早くしてほしいんですけれども、その早くする方法とかというのは、ここではお考えになっていらっしゃらないのか、その点ちょっとお聞かせください。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、2市1町で今現在運営をしているわけでございますが、それを単独ですることはどうなのかという点でございます。人口10万人程度ということでございますが、仮に本市だけでしますと、先ほど言いました合議体の数というのは当然減ってまいります。
そうしますと、バランス的には2市1町でやるほうが、よりトータルの認定者、認定申請の方に対応するには、そちらのほうが適切であろうということもありましたので、当初から大体そういうことも想定しながら運営を進めてきたというところでございます。ちなみに、泉佐野市は田尻町と合議体で形成をされているというふうに聞いております。
それから、その調査員が今現在は、新規の認定調査については、これは市で行いなさいということになってございまして、その分の負担がかなり出てきているというのは、先ほど担当課長のほうが言っている課題というふうになってございます。
その他の方につきましては、通常居宅介護支援事業所とか、ケアマネジャーの方がいらっしゃいますので、そういった方に調査をしていただくということで、何とかカバーをしていきたいというふうに考えています。
いずれにしても、どんどんとふえてまいりますので、一方でやはり通常毎年認定審査を行うとか、そういったものをかなり延長していくという、余り変動のない場合は、当然これは認定調査を受ける対象者の方についても負担ですので、そういうもので対応していくというのが、今の制度的な流れになっておりますので、今後ももしそういうふうなことで、もう回らない、あるいは高齢者の負担になっているということであれば、そういう方法もまた考えられるのかなという気がしております。
それから、1カ月程度ということでございますが、我々としてもできるだけ早くこれはしなければならない。これは、法的にもできるだけ早くというある程度そういう制約も逆に受けておりますので、そういうことで対応はしたいんですが、一方でかかりつけ医の主治医の意見書ですね。これがなかなか、ドクターもかなりお忙しいということもあるんでしょうが、特にそういう高齢者に対応した委員というのは、数がかなり限られてくるということもございますので、その辺がかなりのネックになっているといいますかね、ですからそれがなければ、ある程度認定調査員を確保できれば、比較的早い認定も可能かなという気はしております。
以上でございます。

○和気委員 主治医の先生にも御協力もいただいて、しっかりと早く、せっかく申請して受けていただくということが大事なので、その辺はぜひ認定員の人も含めて、調査員の人も含めて、共同という立場でありますので、その辺をぜひお願いしたいなというふうに思います。
もう1点、障害のところなんですが、障害区分の認定でこのごろすごくそれもふえているということで、先ほどお話がありましたけれども、新しくこの自立支援法から障害者日常生活及び社会生活を総合的に支援する法律ということで改めるというふうに書かれております。
先ほど何かサービス利用者の場合、全員をまた調査するということでお話があったんですが、これがこれに変わったことによって、こういった調査も変わるということで認識したらよろしいんでしょうか。それ以外にも変わった申請の仕方というんですか、ここの共同設置しているところの仕事がふえるという――ふえると言うとおかしいですけれども、今までの分と、よりしっかりと調査をしたりとか、そういうものが何かあるのでしょうか、その点、ちょっとわからないので、お聞かせください。

○浜本健康福祉部参事 障害者全員のサービス利用計画の作成につきましては、平成22年12月にできました整備法――長い法律の名前なんですけれども、国のほうで整備法と呼んでいますが、この整備法に基づいて、平成24年4月施行ということになってございます。既にもう24年4月からの施行になっています。そのため、総合支援法での改正ではございません。
総合支援法の改正内容につきまして、認定審査会に影響する部分につきましては、総合支援法は、25年4月からの施行になってございますが、障害者の範囲の中に、難病等の方が障害者の範囲になってございますので、その難病等の方々の認定審査が今の業務に追加されるというところで、認定審査会のほうの業務が変更になると考えてございます。

○和気委員 そうしましたら、それも含めて今のふえていく方々に対する対応については、介護ほどではなくて、一定の今の人数の中で当面いけるということで判断してよろしいんでしょうかね。
それと、もう1つは、先ほど介護のほうは佐野と田尻は一緒にされているということでしたけれども、近隣でもこういった共同設置をされていると思いますが、ちょっと近隣の状況を教えていただきたいと思います。
その2点、最後にちょっとお聞かせください。

○浜本健康福祉部参事 認定審査会の処理件数につきましては250件ほどということで、今現在委員の数あるいは合議体の数で月3回ということになってございますので、難病患者の方々が25年4月から認定がふえますが、その月の回数をふやすことなどの対応によって、審査の体制は整えるものだと考えてございます。

○木下委員長 周辺他市の状況。

○薮内高齢障害介護課長 申しわけございません。近隣では佐野、田尻ということでございましたけれども、ほかのところの情報がちょっと……

○和気委員 障害の分です。介護はもういいですけれども、障害のほう。

○浜本健康福祉部参事 申しわけございません。他市の状況につきましてはちょっと把握し切れておりませんので、また資料のほうで提出させていただければと考えてございます。

○木下委員長 じゃ、後日委員会へ。よろしく。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 すみません、こういうハンドブックに載っておりますので。
やはり障害のほうも泉佐野市田尻町障害程度区分認定審査会ということで、介護とほぼ同じような形でされております。
それから、河南町、太子町及び千早赤坂村、ここも2町1村ですとか、それから池田市豊能町能勢町障害給付とか、それぐらいですかね。大体そういったところの状況でございます。

○和気委員 そうしたら、介護も障害のこれについても、大体同じように共同体で協力し合ってやっているということで判断したらいいんですかね。その辺、同じような形の。それだけ。

○薮内高齢障害介護課長 はい、そういうふうに判断していただいたら結構です。

○木下委員長 議案の途中ですけれども、消防長、きょう議案が特に消防関係はないんですよね。――――ありますか。わかりました。消防長1人でも対応できるかなと、もしあれだったらと思って。業務に支障なければおっていただいて結構です。すみません、余計なことで。

○岡田委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
新人なので、基本的なことをちょっとお聞きしたいんですけれども、まずこの庶務ということは、一般的事務とかというふうに考えていいのでしょうか。
あと1つなんですけれども、年211回ということで、ほぼ毎日開催されているということで、審査する方もふえてくるし、あとスピードもこれから大切だというふうにお聞きしたと思うんですけれども、審査員ですね。160名までという規定があると思うんですが、今現在104人ということで、これからその人数をふやすには、本当に確保というのはすごく大事だと思うんですけれども、ちょっとその点、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○薮内高齢障害介護課長 まず、業務につきましては、審査の庶務ということで、委員さんに御案内させていただいたり、審査会の開催の準備等、そういった事務を行っております。
それと、スピード、早く審査の結果云々ということでございますけれども、先ほど部長のほうからも話がありましたとおり、一定そういったおくれる理由等、主治医の意見書も含めましてあるわけですが、人員の体制につきましては、先ほど申し上げましたように、審査会の回数、また人員については、充実させるように検討していきたいと思いますし、あと今ちょうど我々も、医療系のドクターと、またケアマネジャーですね、ネックになっております。そこらの連携というんですか、それが大変重要やと思っております。
先般もその連携の交流会を持ちまして、当然そういった医師については、ケアマネジャーのいろいろな状況とか情報とか、そういったものが欲しいし、またケアマネについてもいろいろ意見書をいただくに当たって、いろいろ連携が大事やということで、そういったところに力を入れて、スムーズにそういった審査会の連携ですね。医師とケアマネとの連携、これが重要やということで、できるだけそういった連携を密にして、スムーズに運営できるように取り組んでおりますので、御理解をお願いしたいと思います。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本2件に対する質疑を終結いたします。
これより本2件について一括して討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本2件に対する討論を終結いたします。
これより議案第9号及び第10号、以上2件を一括して採決いたします。
お諮りいたします。本2件は、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 異議なしと認めます。よって議案第9号、第10号は、いずれも原案のとおり可決することに決定いたしました。
次に、議案第11号 泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。
先ほど来の議論を御参考に、また念頭に置きまして質疑をしていただきたいと思います。質疑はありませんか。

○大森委員 今度この条例によって、し尿処理場に働いておられる方は、技術の管理者の資格が必要になるということなんですけれども、今現状5人の民間の方が働いておられるというふうにお聞きしたんですけれども、その5人の方、現状ではこういう技術の管理のこういう資格については、持っておられるのか持っておられないのか、お答えください。
それと、5人の民間委託にしているということですけれども、せっかくこういう条例をつくって資格を有するということをしても、昨年のプールの事故みたいにちゃんとした業者が運営しているのか、それから泉南市の担当の部署がちゃんと業者を確認しているのか。もうこれができていなければ、せっかく条例をつくったって、改正したって、全く意味をなさないということになりますので、その点どんな形の運営がされていて、市のほうではどういう業者がどんな形で運営しているのか。入札でしていたら、その入札にかかわって適正――適正ということはない、安けりゃよかろうというようなことにはなっていないか。
それから、市はどんな形で、ただ毎日見に行っているのかとか、見に行ったときにはこういう点検項目があって、ちゃんと点検していますと。外から見るだけじゃなくて、ちゃんと業者にも話も聞きながらやっているというようなことができているかどうか、その点についてお答えください。
〔梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ〕

○梶本委員 今の資格云々の話は、前回協議会で質問があって、どなたかわかりませんけれども、答弁をもらっているはずですけれども……

○大森委員 僕は質問しただけです。もろうてない。5人としか聞いてないよ。僕が質問しただけやから。

○梶本委員 僕がやっていなかっても、ほかの人がやっていた場合があると思いますので……。

○木下委員長 勝手にやり取りをしないで。

○梶本委員 その辺、もし会議録があれば見てもらったらわかる話なので。人のことも聞かんと、そんなん自分が聞いてないから……

○小山委員 わからんのやから聞いてもいいやないか。そんな有能な人だけが委員やっておるわけじゃないやろ。

○木下委員長 勝手に発言しないでください。

○小山委員 待ってよ、そんなクレームばっかり。

○木下委員長 ちょっと待ってください。

○梶本委員 同じことを何回も言わすなよ。

○小山委員 同じでないから言っているやんか。忘れておる場合もあるやないか。

○木下委員長 発言は委員長の許可を得てください。
ですから、梶本さんの言い分もお互いの皆さんも聞きながら、条例は、今回は国のものによって条例化するんですから、実態としては変わらないということの趣旨を踏まえた上での質問をしていただきたいということを何度も言っているんですよ。
ですから、現状はやっているからいいわけですよ。だけれども、法律によってどう変わるかとか、そういう論点で質問していただきたいと委員長は言っていますので、多少そこがずれていますので、お互いに多少のことは認めつつも、ぎすぎすしないで中身を深めていただきたいということで、それを踏まえて発言をしていただきたいということですよ。

○大森委員 いや、別にこんなことで議論したくないんやけれども……。

○木下委員長 ですから、言っているじゃないですか。ですから、答えをいただきまして、答弁のほうもそういったことを踏まえて答えていただいていきましょう。よろしいですね。御協力いただけないと進めませんよ。――――では理事者の答弁を求めます。

○本田環境整備課長 それでは、私のほうから御答弁させていただきます。
本条例に1条を加える前より、廃棄物の処理及び清掃に関する法律により規定されております技術管理者を配置いたしておりますので、現状と変わりはございません。
以上です。

○木下委員長 それと、今後の対応とか入札とか、そこらについては補足ください。

○本田環境整備課長 現在、委託業者への指導ですけれども、市の職員によりまして指導監督を行っておりますし、業務実施計画に基づいても業務が適切に運営されているかどうか、あと故障等の修理の対応が十分であるかどうか、毎日、日報によりチェックもいたしております。
それと、あと入札のことでございますけれども、この施設は昭和55年にできまして、かなり古い施設でありますので、指名委員会によりまして選定基準を設けさせていただいて、施設の設置機器に精通したプラントメーカーであるとか、あと運転操作管理実績が2年以上あるとかなどの選定基準を設けまして、最低入札価格を設定した後、今回5社によりまして指名競争入札を行い、決定いたしました。
以上です。

○木下委員長 資格のチェックその他――だからプール事故にかかわった、そういう対応は十分できているかという質問だと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。業者の資格とか。

○本田環境整備課長 もちろん、入札資格には当然技術管理者資格を有していることは入ってございます。
以上です。

○大森委員 働いてはる5人の方全てがこういう技術管理のやつを持っているのか、その内訳みたいなのがわかればちょっと教えてもらえますか。

○本田環境整備課長 平日は5人の方がいらっしゃいまして、そのうち3人の方が技術管理者です。土曜日は4人体制でそのうち2人の方が技術管理者。日曜、祝日、夜間が2人体制で、そのうち1人の方が技術管理者の資格を有しているということでございます。
以上です。

○小山委員 賢い人だけが議員をやっているわけやないので、余り繰り返しばかりやっても、委員会は……。
し尿処理場の運営状況、いろいろ資格はあるという説明はありました。しかし、資格があっても、実際我々はどういうような業務で、その資格が生かされた運用をしておるのかというのが、関心があるわけですよね。こういう際ですので、その辺の運用、実態について、我々がわかる形での説明をまずいただきたいと思います。
それから、改正に至った経緯ということで書いておいたんですが、今やっていることと同じだという話で、同じやったら今までどおりでいいんじゃないかなとは思うんですけれども、その辺がちょっと聞きたい。
それから、タイトルでは地域の自主性及び自立性ということですから、かなり地域に合った自由な運用ができるというように私はこの文章から読むんですが、この条例の制定によって、どういうような自主性、自立ということがなされて、市民にどう転化されるというか、市民サービスにつながるのかという点について御説明をいただきたいと思います。
それから、この専門性とか能力、資格ということでいろいろ勉強したとか、実際の実務をしたとかということなんですが、一番最後に同等以上という、何でもこういう項目があるんですが、前各号に掲げるものと同等以上の知識及び技能を有すると認められるものと、こういうような表現は、一体上のちゃんとした資格との関係でどうなのかということを、ぜひちょっと見て御説明をいただきたいと思います。
〔梶本茂躾君「委員長、議事進行。これも答弁ありました」と呼ぶ〕

○梶本委員 今の小山議員の質問に対する答弁がありました。技術管理者講習会を修了した者という答弁をいただいています。

○小山委員 あんたに答弁してもらわんでもええがな。

○木下委員長 小山さん、ですから何でこうなったのかというのは、何度も議論していますように、国の地方――そういうことなので、余りそこは踏まえないで。
それと、やっぱりお互いに質疑しましたことは認識しましょう。

○小山委員 議会の行政化ですよ、これは。行政のほうは、そのレベルでいいですよ。

○木下委員長 いいえ。ですからね、本来はね……

○小山委員 そんなことない、わかっていますか、じゃ、皆さん。それはわかっているはずやということでは言うかわからんけれども、わかっておるの、みんな、そんなら。

○木下委員長 ですから、そういうのはやっぱり本来……

○小山委員 ええやないか。わかっておることをひけらかすことないやないか、そんなもの。

○梶本委員 ここでの話が、答弁が出たよということ……

○小山委員 ええやないか、そこから議論が発展すればええやないか。

○木下委員長 御静粛に、御静粛に。答弁を求めます。

○知久市民生活環境部長 まず、1点目のし尿処理場の運用実態について御報告します。
この技術管理者がいることによって、水質を的確に管理しまして、汚泥の排出量を抑え、ひいては環境保全に努めるということが、この技術管理者の仕事で、その人を配置することによって適正運転をいたしておるということでございます。
改正に至った経緯とかにつきましては、もう既に御答弁申し上げております。地域の自主性ということですけれども、そもそも改正に至った経緯と重複するんですが、今まで資格の要件は法律によって定められておったけれども、地方自治体の状況に応じて、国の指針を参考に自由に決めてよろしいですよという基準になったということです。ただ、今のところ全然運用には支障はございません。
以上です。

○木下委員長 梶本さんが答えたところはいいんですか。

○知久市民生活環境部長 同等以上というのは、廃棄物処理施設技術管理者講習を認定した方です。大体10日間以上ぐらい研修を受けてきている人です。
以上です。

○小山委員 今ふと思い出したけれども、もっと長く、6カ月とか3カ月とかの講習というのは、あれはほかのところであったのかな。今これは10日間とあったよね。(竹田光良君「答弁したらもうよろしいやん」と呼ぶ)いやいや、よろしいかよろしくないか、いや、そういうふうに聞いて今思い出したのは、かなりグレードの高い講習だなという印象はあるんですよ、今。
今10日間と言ったでしょう。前、ほかの議案でそうなったのかどうかわかりませんが、もうちょっと長い講習があって、結構厳しい講習やなという感じがした。その件とは違うんですかね、これは。

○知久市民生活環境部長 技術管理者講習は、一応10日間ぐらいになっています。おっしゃっているのは、例えば環境計量士の資格とか、そんなんやったら半年とか1年とか、そういう研修はあります。
ただ、技術レベルに応じて研修工程が違いますので、先生がおっしゃっているのは、どこの研修かちょっとわかりませんけれども、廃棄物処理施設の技術管理者講習というのはそういうところでございます。水道の技術管理者の講習ということでございます。

○小山委員 ありがとうございました。そういうふうに深められていったらね。

○木下委員長 もう絞ってください。

○小山委員 そこで私が思うのは、自立自主の問題で、条例を決めるということは、議会が条例制定権というのか、決定権を持っているわけですよね。だから、議会が自由に決められるわけですよ。今までだったら法律の範囲内でやっておるからそれでいいんだろうけれども、今度この議会が決めるとなると、結構地域に合ったこういう内容にできるわけですよね。
だから、そういうことも含めて議論、我々はそれを決める側ですので、そういうことで、じゃどの程度、法律の範囲もあるでしょうから、法律は最低制限を決めておると思いますから、それ以上グレードの高い内容の決め方はできるはずですよね。
それも皆さん、行政のほうから実態の報告をいただかないと、実態がわからんと勝手にこっちが権限を持って決めるというのも混乱が起きるわけですから、そういう点ではやっぱり現在の運用状態がどうかとか、こういう点が足らないですよと。足らないですよというのは、なかなか皆さんは言わんでしょうけれども、我々は、これはこういう点が足らないからアップしないといかんなという判断をすれば、条例やからここで決められるわけですよね、条例主義ですから。
そういうことも含めて、こういう議案提案のときは、我々のほうがそれを考えていかんといかんわけですから、そういうことについて、我々の考える材料を出してもらうというのは大事なんですよ。しかし、ほとんど今までの議論の中で余り出てこないですね、そういう提起は。いや、これがちょっと不足しているから、議会のほうで考えてくださいというようなことはないでしょう。
今も言うように、残渣が少なくなるようにするというような答弁もありましたけれども、じゃ、残渣が今どういう状態で、目標としては2割なら2割下げようとしておるのか、いろんなそういう情報をもらわないと、やっぱりこっちは考えられないわけですから、その辺はちゃんと示してください。
もうちょっと詳しくこの技術者の問題に関して、今運用に当たってのこういう実態ですね。問題と言わんでもいいですけれども、実態をもうちょっと今のようなそういう抽象的なことじゃなしに、具体的なものを出してもらうようなことはないですかね。

○知久市民生活環境部長 ちょっともとに戻りますけれども、この条例ですね、定めるに当たって参酌する基準というがあるんです。これは廃棄物処理法の規則に定められておりまして、廃棄物処理法規則第17条第2項の基準を考慮した上で、市町村の実情に応じて条例で定めてくださいよということになっておるわけです。
ですので、参酌を行ったかどうかというのは、いわば市のほうで裁量権があるわけですから、厳しくする、あるいは緩くするにつけても、十分な説明責任が要るということになってきます。だから、法律の解釈上は緩くすることもできるし、きつくすることもできると。これは事実です。
それと、今の運用について、具体的には汚泥の量とかという話をされておりましたけれども、汚泥の量というのは、極端に言うたら汚泥を減らしていくということは大事なんですが、ある程度までしか減らせません、当然ね。
そのときに排水基準を十分遵守して、その排水基準を遵守するだけでなく、目標値を設定して、一応目標基準がありますので、それに合わすように排水を流し、なおかつ汚泥量を減らしていくというふうな工夫を凝らして、汚泥を減らすということは、凝集剤の量とかも減るわけですから、運転の経費を削減していくということも、1つの大事な技術管理者の仕事になってくるというふうに思いますので、私はそういうふうに回答させていただいたということです。
以上です。

○木下委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終了いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 今議論させていただきましたけれども、やっぱり地域というか、地方自治体でちゃんとそういうこと、基準とか、し尿処理に関するものをちゃんと決めなさいよということは、誰に言われておるかといったら、具体的には議会に言われておると思うんですね、議会に。議会は条例制定をする主体ですから。
しかし、実態を聞いておると、行政に言われたような感じで、行政は僕からいえばわかりにくい説明をして、議会がなかなか主体的にそういうものを考え、市民のために適正なし尿処理をしていく、コストの面も含めてやらないかんわけですね。
しかし、説明を聞いておっても、なかなか議会が主体的に市民に責任を持ってこの条例をつくるというような情報がない。そういう中では、法律が求めておる地域の自主性に立って、市民に責任を持つのは、もう国じゃなしに地方自治体ですよと。地方自治体ですよということは、具体的に言ったら議会ですよということを言っておると思うんですね。僕はそう読むんですよ。
そうすると、余りにも情報が議会にないということは、この法の趣旨からいえば、何か実現するために不十分だと。もっともっとこういう法律の枠組みができたわけですから、この上においては、実際市民が本当に細かい具体的なことまで全部議員一人一人がわかるようなことがなかったら、やっぱり市民のための条例なんかつくれないわけですよね。
そういう点で、もう十分過ぎるぐらいの、繰り返し、繰り返しというか、面倒やとかくどいと言われても、みんなの議員がわかるまで情報を開示して、そして泉南市民のために議会が責任を持った条例をつくるためには、もっともっと行政の姿勢、あり方を変えていってもらわないと、私はだめだと思いますね。
でないと、行政主導のやる人が条例をつくる。結果的には委員会なり議会は追認をしていくと。これじゃ法の趣旨が私は全うできないということで、より一層の具体的な情報を議会にきちっと出してもらうということの要望をして、賛成をしておきたいと思います。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第12号 泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についてから議案第13号 泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての以上2件を一括議題といたします。
本2件について質疑はありませんか。

○和気委員 もしかしたら質問、記憶をさかのぼりながら、ちょっと考えながら質問したいと思いますが、もし出ているようでしたら、また指摘してください。
そうしましたら、今回この中では、介護予防サービスというのと、その地域密着型サービスということで、2つ出されているんですが、この中で、どちらもなんですが、指定地域ということであれば、これは国の基準ということで、そのままおろされていることなんですが、泉南市自体で今回この条例をおろされるときに、この指定地域を変えるとか、基準を変えるとか、そういうようなことは今回していないんですが、そういうことはできるのか、そのように地域の実情に合わせた形では今後できるのか、その点をお聞かせください。
それと、13号なんですが、人数の29人以下ということであるんですが、これはデイサービスとかショートステイとか、両方にかかわってくるのか、その辺の違いですね。担当するところは違うんですが、この第13号については、ちょっと具体的に定められていることですね。それをちょっと教えていただきたいと思います。

○薮内高齢障害介護課長 まず、私から指定地域密着型ということで、この指定地域と申しますのは、地域密着型サービスということで、圏域に――泉南市の場合、4圏域ございますけれども、その圏域で定めたサービスということで、従来のサービスと何が違うかといいましたら、地域密着ということですから、当然住みなれた地域で特性に応じてサービスを提供するということでございまして、泉南市の場合は4圏域あります。
何が違うかといったら、この地域密着型サービスにつきましては、基本として泉南市の方しか利用できないというところが大きな違いでございまして、この圏域というのは、御存じのように高齢者保健福祉計画の中で3年間定めている圏域でございまして、この3年間はこの変更というのはなしで、この圏域でサービスを提供していくということでございます。
それと、あと13号の29人以下ということにつきましては、これは小規模の特別養護老人ホーム、このサービスに限っての人員の指定でございますので、よろしくお願いします。
以上です。

○和気委員 ですから、この圏域についてはいろいろその地域に密着ということであって、4圏域とかとおっしゃられていて、これからミニ特養にしても一定の地域の中で分けられて、国が定める基準とかという形をおろして、泉南市内でやっていると思うんですが、それを独自に変えることが可能なのかどうか、先ほどお聞きしたんですが、泉南市においても必要なところと、住民が密集しているところとか、またそうでないところとか、ある程度要望が違うと思うんです。今、泉南市は圏域を変えるようなこともあったんじゃないかなと思うんですが、独自でそれができるのかということでお聞きしたんです。その辺をちょっと確認したいんです。

○薮内高齢障害介護課長 圏域の変更につきましては、これは当然各市それぞれ高齢者保健福祉計画を定めている中で、3年に1回ですけれども、見直しを行いまして変更することは可能でございます。
あと、今回のこの改正につきましては、そういった、今回地域主権一括法の中で、地域密着型サービス、また地域密着型予防サービスについて、従来の政省令ではなくて、市の条例で定めるということでございますが、今回の改正につきましては、一定国なりの基準を考慮しながら、大阪府もそうですけれども、定めている内容でございます。
以上です。

○和気委員 この第13号においては、泉南市において今後どのような見通しを持たれているのか、できましたらちょっと教えてください。最後にお願いします。

○薮内高齢障害介護課長 今回の13号の内容でございますけれども、3点ございます。
1点目につきましては、先ほど申し上げました地域密着型の小規模の福祉法人の入所の定員でございますけれども、これは法令では条例で定める数が29人以下ということになっておりまして、今回の改正、介護保険法の第78条では、入所定員が29人以下であって市町村の条例で定める数というのが入りましたので、今回29床以下という形で、我々も25年度に小規模特養を推進しておりまして、これも29床という形で進めておりますので、これを採用させていただくということでございます。
もう1点目につきましては、法人格でございまして、根拠法令におきましては、条例で定めるものは法人とするということでございますが、今回の介護保険法の改正で、いずれかに該当するときには指定をしてはならないという項目がありまして、その1つの中に申請者が市町村の条例で定めるものでないときということがございますので、定めなければ指定ができないということになりますので、今回それに従いまして法人とするというところを入れさせていただいております。
もう1つにつきましては、サービス提供記録等の書類の保存年限でございます。これは国基準では2年ということになっておりますが、大阪府さんのほうが今回独自基準ということで、サービス提供から5年という期間を拡張しております。当然、泉南市におきましても、大阪府と連携をとって、今までどおり指導も含めてやっていかなあかんこともありまして、今回府に合わせまして基準を5年にさせていただいたということでございます。
これは、当面変更する予定はございません。

○小山委員 第12号の分では、介護予防サービスの効果的な支援とあるわけですが、具体的にどういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。
それから、どんな課題に応えられるのか、市民から見た利点は何かということと、効果的な支援は何か。さっきとちょっと重なりますが、それをよろしくお願いします。
それから、13号は、指定地域密着型サービス事業の人員、設備等の運営で、29人以下の扱い方はどういうことでの29人なのか。それから、法人とする意味。法人というのは、いわゆる個人はだめという意味だけなのかということをお願いします。
それから、記録保存の5年の意味は、今も大阪府が、国は2年だけれども、府は5年と言った。これは、例えば記録保存がなくなると一体どういう支障があるのか。何かこういうことで市民に不利益がある。大阪府は2年を5年にしたから、そういうことに配慮したんだろうと思いますが、これはもうちょっと長くすることは、事務が煩雑になるからしたのか、いや、もう必要がないということでやったのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。
以上です。

○薮内高齢障害介護課長 私のほうから、12号の介護予防サービスというところの効果的なものということでございますけれども、大きく違いますのは、この介護予防の場合は要支援1・2という方対象のサービスでございます。この方につきましては、法令も2つに分かれているということにつきましては、特に今後介護度が重度化しないように、できるだけ予防ということで、口腔ケアとか運動機能の向上だとか、予防に力を入れている、これが介護予防でございまして、要介護1から5の方につきましては、身の回りの支援とか、いろいろ生活を行っていく上での支援を重点的に行う。予防の方につきましては、極力重度化にならないような、そういった運動機能の向上とかを取り組んでいる。そういったところの利点でございます。
あと、13号につきましてのこの29人でございますけれども、これは上限、最高29人ということでございまして、泉南市におきましては、当然特養、今待機者の方もおられますし、そういった解消も含めまして、もう最高の29人の整備を行っていく。事実、今協議させていただいているところも29床という形で進めさせていただいております。
それと、法人の意味でございますけれども、特養につきましては社会福祉法人という形でございますが、ほかにも地域密着型サービス、いろいろございます。小規模多機能型とか、グループホームもそうでございますけれども、そういった方については、今後地域密着型サービスというのは、充実、広くやっていかないかんこともありまして、一定法人という形で幅広く泉南市としては公募させていただきたい。これも当然国基準に合わせてでございますけれども、考えております。
それとまた、5年云々の件につきましては、大阪府さんのほうも、特別養護老人ホームの設備運営に関する基準の条例の中では5年ということがございまして、それに当然大阪府とタイアップして、特養なんかの指導監査も行っていきたいとい思いますし、この5年とすることによりまして、いろいろそういった不正問題とか何か発覚したときに、やはり一定書類審査等を行っていく上で、5年という形に延ばすことによって、そういったところまでの監査が行えるというふうに考えております。
以上です。

○木下委員長 質問は、それより長くした場合のデメリットがあるのかということだったんですがね。5年はわかったけれども、それより長くするといろんな事務的なコストがかかるのかというような質問だと思うんですけれどもね。

○薮内高齢障害介護課長 当然、保存する場所等のスペースもございますし、そういった意味で5年というのも一定考えられると思うんですけれども……。当然、その関係書類の保管等も、一定スペース等の関係もございまして、5年というのが妥当かなというふうに考えております。
以上です。

○小山委員 この記録の保存というのは、取り締まる側は不正がないかということで、何かあった場合にさかのぼって調べるという機能というのか役割ももちろんあると思うんですが、利用する市民から見れば、やっぱり記録がどういうように機能するのか、役立つのかという、そういう面もあると思うので、僕らの関心は、その取り締まる側も、もちろん回り回れば市民のためですが、市民が利用していくのに、何か記録が5年でなくなってしまうと何か支障が出るという懸念はないのかどうか。
それと、今そういうインターネットか何か電子記録化すれば、結構量はほとんど要らないわけですから、そういう記録というのは全部ペーパー記録になっておるシステムなのか、それは電子化できるのかどうかということも、ちょっと御説明いただきたいと思います。
それと、これ全く新しい条例ですよね。条例制定ですので、こういうことについては、予算的なことは何かこれに伴ってどういう関係なんですかね。ほとんどこれは市の予算じゃなしに、そういう国というか府の予算でなっている構造になっているのか。その辺だけ御答弁しておいていただきたいと思います。

○薮内高齢障害介護課長 その5年云々につきましては、一定介護給付は公法上の金銭債権というような形でありまして、その時効については、地方自治法に5年というそういった表記もありまして、一定それを基準に考えております。
ただ、市民の方にとっては、当然いろいろ情報というんですか、施設等サービスが変わりましたら、事業所が変わりましたら、以前の状態だとか、そういうのが当然必要になってくると思います。
それにつきましては、当然事業者からの書類の引き継ぎなり、そういったものは義務化というんですか、にされておりますので、そういった点については支障はないかなと思います。
それと、あと予算につきましては、これは当然介護サービスで規定されているところでございますので、本人負担が1割と、残り9割が保険料と国・府・市の負担割合という構成になっております。

○堀口委員 これは、私は以前からずっと言っているんですが、泉南市のような小さい市の中で4圏域に分割されている。今回、小規模密着型の特養がD圏域でずっと募集されてC圏域に変わった、こういうことですけれども、私は今泉南市の地形から見て、約48平方キロの中の半分以上は山間部なんですね。こんな小さい地域の中で、それだけの4分割までする必要があるのかどうかというのがずっと議論だと、問題だと思います。
なぜそういうことを言うかといいますと、例えば包括支援センターの予防サービスなんかは今2カ所なんですね。ここでやっている内容あるいは回数、違うんですね。ところが、やっぱり圏域を指定されているがために、こちらのほうの内容が充実したら、そこへ行きたいといってもあなた方行かさないですよね、こっちの圏域だからこっちへ行きなさいという指示をしているでしょう。
だから、その辺は圏域の考え方ですので、もう一度お聞かせいただきたい。

○薮内高齢障害介護課長 委員御指摘のとおり、今地域包括支援センターは2カ所ということになっておりまして、山側と海側と二国を挟んでさせていただいています。
包括支援センターの役目といたしまして、いろいろあるわけですが、1つ大きくは、要支援1・2の方の介護のケアマネジメント、サービス計画を立てるという業務がございます。これにつきまして包括支援センターが行うということで、これにつきましても、2カ所に分けておりますので、なでしこ、六尾という形で明確にその業務はさせていただいております。
もともとこの4カ所と申し上げますのが、平成18年に地域包括支援センターができましたが、それ以前に、在宅介護支援センターが4圏域で中学校区を基準としていろいろと相談業務を行っていただいておりました。それを踏まえて、当初スタートが4圏域ということでございます。
ただ、委員御指摘のとおり、今はもう大分進んでいく中で、一定今後は市民の方の利点を考えての見直しというんですか、これは当然3年計画でございますけれども、それについては十分その委員会の中で――委員会というんですか、地域包括支援センターの運営委員会というのがございまして、その中でもいろいろと議論して……。すみません、高齢者保健福祉計画の中で十分検討して行っていきたいと、検討していきたいと思います。
以上でございます。

○堀口委員 それと、もう1点なんですけれども、今期新規の地域密着型の29床の特養が、今決定したんですかね。その辺はどうかわかりません。決定まで行ったのかどうかわかりませんけれども、私、昨年の第4回定例会でもあなた方に質問をしたんですけれども、この中でも法人となっているわけですね。新規法人の法人認可の権限移譲は、多分府から市のほうに変わってきている。
この法人の審査規格ですね。どのような内容で、いろいろ法人の中でも問題を起こしている社会福祉法人、あなた方もたくさん知っているはずですけれども、その審査基準はどうなのか。
それから、例えば今回のこの地域密着型の29床をやるにつけて、当然プロポーザルか何かで選定をされているんでしょうけれども、その辺の審査委員、誰が審査をしているのか、第三者が入っているのか、あるいはもう市の内部だけの調査で審査だけでやられているのか、その辺もわかったら教えていただきたい。

○薮内高齢障害介護課長 今回協議しておりますミニ特養、小規模特養の事業所につきましては、新たに法人格をとるということで、今現在大阪府とその内容につきましては協議中でございます。当然4月から、その法人認可も広域福祉のほうに移行されますので、引き続きそちらのほうでの審査、検討となると思います。
あと、プロポーザル云々でございますけれども、今回この事業所選定に当たりましては、事前協議を公募いたしまして、2社が応募ございました。ただ、次の書類審査を進めていくに当たり1社が辞退という形になりまして、1社でプロポーザルという形で実施させていただきました。
委員の構成につきましては、市役所内部の各関係の部長級のほうで審査委員を構成いたしまして実施いたしました。
以上でございます。

○堀口委員 地域包括支援センターのサービスも、あなた方もよく実態を御存じだと思いますけれども、2カ所あって、その2カ所のサービス内容がかなり違う。しかも、力の入れ方で専門職員を置いているところと置いていないところ、もう兼務させているところがあると聞いていますね。
それは、利用者にとってはやっぱりサービス内容のええところへ行きたい、こういう話を我々もよく聞くんですね。だから、お互いにサービスを受けている人間同士が話して、うちはこうや、こっちはこうやという話がやっぱり情報としてお互いに持ち合うわけです。だから、その辺はもう少しサービス内容も市として指導していかなきゃいけないんじゃないのかなということですね。
それと、もう1つは、新規法人の審査なんですが、これは府の審査の中では大変厳しいものがあったと思うんですけれども、その辺で泉南市は府に準じた形で審査をされていくのかどうか、これは1つ聞かせていただきたい。
それから、プロポーザルの審査員ですね。部長連中だけでやるというんじゃなくて、やっぱりその中には、市民的な目を入れた第三者的なもの、当然私は専門家的なものを入れていくのが筋だと思うんですけれども、その辺を聞かせていただきたい。

○薮内高齢障害介護課長 地域包括センターのサービス内容にいろいろ差があるんじゃないかということで、今、包括支援センターは3職種、保健師、またケアマネ、主任ケアマネ、そういった専門職3名、これは基準でありますので、必ず配置はさせていただいていますけれども、それ以外でそういった先ほどのサービス計画の作成の職員だとか、そういったので若干差があるのは聞いております。
そういったところは、当然住民の方に不公平がないように私らも指導していかなあきませんし、また地域密着型のサービスの委員会、これも定期的に開催しておりまして、包括支援センターが公平適正に運営できるように、そういったところでも十分議論いただいて進めてまいりたいと考えております。
また、法人認可につきましても、当然権限は今大阪府、また4月から広域に変わりますが、泉南市も当然その協議の中にともに入らせていただいて、書類審査、そういったのもございますので、十分連携をとって大阪府とは進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 審査員が今現在は部長級で審査をしているという状況でございます。これについては、御指摘のようにやはり専門性が必要となるという部分につきましては、今後検討もしてまいりたいというふうに思いますが、今現在このプロポーザルで受けて、それを審査した結果について、その決定をするのは高齢者保健福祉計画推進委員会、ここに上げさせていただいて、その委員会の中でそれぞれ専門家がいらっしゃいますので、そういった中で指定するかどうかの要は決定をしていただいている。そういうシステムをとっているところでございまして、一定その中で専門的な御意見も反映できるかなというふうに考えてございます。
御指摘のように、やはりその場で即決定であれば、当然専門家ということも必要ではないかというふうに考えますので、それもあわせて今後も検討させていただきたいなというふうに思っております。

○梶本委員 議案第13号の小規模特養についてですけれども、泉南の場合はまだ比較的待機者が少ないと思うんですけれども、大阪市内のほうに行けば待機者が300人、500人、そういう規模で順番待ちの人がおられると聞いております。
そういうところで何が起こるかというたら、住民票を移せばええと。これは泉南市民だけのサービスやから、住民票を移せばいいということで、安易に住民票を移して他市で介護を受ける方がおられるらしいんですが、この泉南市の場合はそういう例が今まであったのかどうか。
また、そうした場合に、住民票を移して、そのときに介護保険は各市で掛けて、前の住民票のあるところで介護保険を払っていると。それを反対に言うたら、その人がサービスを受けるに当たって、その介護保険はその市に請求できるものか、その辺のところをお答えいただきたいと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、通常の特養のシステムといいますと、最終的にそこで生涯を終える、人生を終えるという、そういう場所に位置づけられております。
そういうところの設置場所というのが、やはりなかなか用地の確保とか限られるということもございますので、市町村に集中してしまうと、そこの市町村の負担になるということもございますので、従来から住所地特例といいまして、入所する前の住所地がその方の保険者になるという、そういうシステムでやってございます。
小規模の場合は、あくまで市民が入所できる、大規模といいますか、通常の特養の場合は、他市からも、そこに住所を置くわけですが、入所ができるというシステムになっております。一定その住所地特例というものは、やはり市町村で施設があるなしで負担が変わるようなことのないようにということでやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○梶本委員 いや、小規模特養についてですけれども、それについて住民票を移されて、今、泉南市の場合、今まではなかったのか。そういう例がこれから起こる可能性があるかどうか、その辺のところをお答えください。

○薮内高齢障害介護課長 今、小規模特養につきましては、今後のことでございますので……。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 今、御指摘の住所地特例というのは、例えば泉佐野市から泉南市の特別養護老人ホームのある住所地に移した場合、それは住所地特例が適用されるということでございます。
小規模特養の場合は、いきなりそこに住所地を移すということは、泉南市民を対象にしておりますので、できないということですので、少なくとも一旦は違う住所地、泉南市内の住所に入られた方で、何年か経過されたとか、その辺はちょっとわからないんですが、ですから余り短期の場合というのは、やっぱりちょっと問題だと思いますので。

○木下委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。――――質疑なしと認めます。
以上で本2件に対する質疑を終結いたします。
これより本2件について一括して討論を行います。
討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本2件に対する討論を終結いたします。
これより議案第12号及び第13号の2件を一括して採決いたします。
お諮りいたします。本2件は、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第12号及び第13号は、いずれも原案のとおり可決することに決定いたしました。
次に、議案第28号 障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○小山委員 これは改正の趣旨というのか、内容についてもう少し詳しく説明いただきたいと思います。
以上。

○浜本健康福祉部参事 平成24年6月に、これも長い名前なんですけれども、地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律が公布されました。それに基づいて障害者自立支援法の目的、理念が改正されたことにより、障害者自立支援法を、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援する法律という名称変更がなされてございます。
その施行は平成25年4月からとなってございますので、その法律、障害者自立支援法が障害者総合支援法に名称を変更することによって、泉南市の各条例に障害者自立支援法が引用されている部分を障害者総合支援法、正式には障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律というような形で名称表記変更をする条例の改正でございます。

○木下委員長 ということです。

○小山委員 それで、具体的にどうなるの。それだけではわからんじゃないですか、何も。

○木下委員長 もう少しかみ砕いて言えますか。

○小山委員 もうちょっと内容をきちっと。
……(田畑 仁君「いやいや、もうそれでよろしいやん」と呼ぶ)わかってるなら、あんた説明してみいや。

○木下委員長 勝手にやりとりしないでください。

○浜本健康福祉部参事 名称変更で各条例の内容につきましては、特段の変更はございません。

○小山委員 いや、特段の変更はないと、議会の議員とか何か老人医療費とか、3つこれは重なっておるんでしょう、国保の関係とか消防の関係とか。この辺もうちょっと、わからんやろう、これは何を言っておるのか、全然。何をどう総合的に支援するわけ。
あなた方はそれで説明が済んだと思うかもしらんけれども、やっぱりこれは市民にも、議員とかいろいろ影響はあるわけですよ。どういうことになるの、これ。何がどうなるのよ。全然わからんよ。(堀口武視君「何もどうなれへん」と呼ぶ)いや、どうもならへんという、そのならへんを言うてよ。関係ないのか、全然これは、書いてあるだけで。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 今回、法の名称がまず変わったと。当然、その法自体の中身も若干は変わっているわけでございますが、今回我々が提案しておりますその条例、これにつきましては、あくまで法の名称のみを変更するがために提案をさせていただいているものでございますので、先ほどから申しますように、内容的には変更はないというものでございます。

○小山委員 だから、これは何をどうする条例なの。具体的に言うて。例えばこういう場合にこうですよと、この条例そのものは何なの、これ。議員の場合はどう関係するの、これ。議員その他の非常勤と、その他というのは誰が入るわけ、議会の議員その他非常勤の職員と。せっかく質問してくれたんだから、これを機会にちゃんと説明してよ。こんなん全然わからへん。全てわからんわ。

○奥平副市長 もともとの条例は、当然この記載のとおりでございまして、議員その他非常勤の職員の公務災害補償に関するその根拠の条例になっております。
公務災害補償をするときに、どういう手続をする必要があるかとか、対象の範囲はどうかとか、そういうことを定めている条例です。
その中で、障害者自立支援法に基づく障害者施設に入所している場合なんかも対象に入っていますので、そこで障害者自立支援法という名称を使ういますので、今回の法律改正によって名称が変わったこと、これを引用してそのまま変えているということですから、適用範囲、中身その他一切変わっておりません。そこは御理解いただきたいと思います。

○木下委員長 よろしいですか。

○小山委員 いえいえ、だからそれは具体的にこういう場合に適用されるものですよと、この条例はこのためにあるんですよと、そのような説明はできないの。そういうことやねん。

○奥平副市長 ですから、公務災害補償が必要なときに適用する条例です。公務災害補償、要は職務中に何かけがをしたとか死亡されたとか、それが職務上公務災害と認定する必要があるような場合、そういう場合にどういう手続を経てそういうことをするのかということを定めているものですから、その中で必要な範囲等をここで決めているということでございますので、それで御理解いただきたいと思います。

○小山委員 例えば僕が死んだらどうなるの。今ここでぽっと死んだら、この条例に基づいてどうなるんよ。どうしたらいいんよ。

○奥平副市長 当然、職務中に亡くなった場合、公務災害に認定されるかですね。ただ単にその辺で亡くなられても多分認定されない。そういう場合にいろんな補償が定められて、その補償を受けられるかどうかは、ここで公務災害として認定される。補償というのは、療養補償とか休業補償とかいろいろあるんですわ。その亡くならないでもけがされたとかということであれば、そういう補償が実際に受けられるかどうか。公務災害に認定されなければ、そんな補償は一切受けられませんので、その違いがあるということでございます。

○木下委員長 いいですか。

○小山委員 わからん、1つもわからんわ。

○南議長 公務で行っているときやったらええけれども、勝手に……

○小山委員 それは今までもそうでしょう。何で改正で出してきたのか。

○木下委員長 法律が変わったからですよ。法律が変わったから。
以上で本件に対する質疑を終了いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○小山委員 わからんものは基本的に反対するというのが僕のポリシーというんか姿勢なので、やっぱり市民のために条例はあるはずや。議員も市民ですけれども、市民のわからん条例をつくってどうするんかなと思うんですが、わからんですよ。
だから、こういうせっかくの質問の機会に、それは幼稚な質問で外れておるかもわかりません。外れておるでしょう。しかし、その機会にやっぱり理解を得る、これが説明じゃないですか。わかった人がわからん人に説明するんじゃだめですよ、やっぱり。わからん人の立場に立って、なかなかそれは難しいですけれども、こういう3つも何か権利に関することやから、もうちょっとこういう機会にきちっと、チャンスで説明をしてほしいと思うよ、僕がわかったと言うまでね。
私がわかれば市民の多くもわかるはずですから、私がわからんというのは、議員の半分以上がわからんのじゃないかなと、それは失礼かもわからんけれどもね。わからないですよ、これ。
だから、1人の人間がわかるというのは大事ですから、そういう姿勢で、この議案だけじゃないですけれども、全てそう思いますわ。そのような説明をちゃんとしてもらいたいと思って、一応わからんけれども、賛成しておきます。

○木下委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第28号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第28号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第29号 泉南市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○小山委員 これも事前の委員会で議論しておるから、また梶本さんに怒られるかわかりませんが、これは本会議の議論でも少しは明らかになったんですが、国がそういう何か出したときに設置できるようにしておるんですよという説明があったんですよね。
最近こういう国家総動員法みたいな感じで、何かあたかもそういうことをすれば全部不安がなくなるようなトーンで説明されますけれども、基本的には危険に対しては、やっぱり国といえども責任を持てないというのが実態じゃないですかね。そういう点で、こういうように1つの救済をするために全市民に強制をかけるというのは、こんなあり方というのはやっぱり問題じゃないかなと思うんですね。
日ごろからそういうことについては、行政がやれる範囲とやれない範囲を明確にして、それこそ公助、自助、共助か、こういうこともやって、はっきり言えば、行政は最終的には責任を持てませんよと言うことが、僕は逆に大事なんじゃないかなと思いますね。
何か依頼心というのか、誰かに言うたら何とかなる。言われたほうも何もできんわけですから、今までもこういうことはなくてもやってきたわけでしょう。何か時代がどんどん管理型社会になってくることについて、私はこんなことは法律をつくらんでも当たり前のことなので、最大限の努力を行政はすると。できないことについては各自がしてくださいよというようなことを言う、もっと柔軟性のある危機対応をすべきじゃないかなと思うんですけれども、そういうことからいって、今回のこういう条例の出し方については一体どうなのか。
今回、東北震災の件もあって、いまだに国は何ともできないしね。何とかできるような格好を言うていますけれどもできない。いまだに原因さえつかまれていないということなので、こういう危機管理に対して、基本的には泉南市というのはどういうふうに考えておるのか。全部任せてくださいというように思っておるんですか。
僕は、そんなことはあり得ないと思うんですけれども、そういう点で、こういう新型インフルエンザ等対策本部条例の制定については、そういう点でどういうように考えていらっしゃるのか、お答えをいただければと思います。

○中脇健康福祉部長兼福祉事務所長 委員も覚えていらっしゃると思いますが、数年前に新型インフルエンザ、豚インフルというものが流行をいたしました。
これは、最初の方は豚から感染をしたんだろうということでございますが、要はインフルエンザで怖いのは、人から人への感染になった、突然変異でウイルスがそういうふうな変異を起こして感染する。それが急速に広まっていくということが非常に懸念されるわけでございます。
今回、前回のものは対象にはなってございません。これは感染力は強かったんですが、比較的重篤になるケースというのが少なかったということもございます。
ただ、その当時、国もまず水際で食いとめようというような形で、航空機のところからストップしたり、いろいろと対策をやってきた結果、結局はそれが効果がなかったということもございました。
その当時まで、今委員が御指摘のように、要はそういう新型インフルエンザに対する対策本部を設定するというような、そういう考え方もまずございませんでした。どういうふうな方法で対処していくかということも、まだ決まっていないという状況で、今回その当時、そういうふうないろいろな課題が出てきたということもございます。
確かに、各市単独で処理ができるかというと、これはもう不可能というふうに我々は考えてございますが、一方でやはり国がそういう非常事態の宣言を出した段階で、それぞれの市町村がやはりそういう対策本部をまず設置をして、そして今現在まだ行動計画というのは策定されていないんですが、そういった一定の計画に基づいてインフルエンザの蔓延を防ぐということが、やはり行政として最小限必要ではないかということでございます。
その上で、当然市民への協力とかという御発言もございました。これは逆に言いますと、かなりの混乱を及ぼす事態になるかと思います。例えば鳥インフルエンザ、これが人から人への感染になれば、これは強毒性ですので、非常にもう、場合によっては対人関係を壊してしまうというような状況も考えられますので、なかなか市民を巻き込んでというのは、かなりそういう段階では難しいこともあろうかというふうには思いますので、やはり市としては、最低限今後作成される行動計画に基づいて、対策本部のほうであらゆる手段を尽くしていくというためのまず第一歩だというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○小山委員 これは、具体的にはどういう内容になるんですか。今までにないわけでしょう、こういうような制度というのは、具体的に何がどうなるんですか、市民は。このことが設置されて実施されるとなると、どういうように制限されるんですか、市民は。

○川崎保健推進課長 先ほどの新型インフルエンザ等の緊急事態宣言というものが出されるという事態になりますというときは、病原性が強毒であって、国内にもう入ってきているという事態になったときに宣言が出されます。そして、その時点でここにありますような、市町村は対策本部を直ちに設置するということになっております。
具体的には、不要不急の外出はしない、自粛をしていただくような協力要請というものが出てくるということでございます。そして、催し物ですね。いろいろ特別にイベント等の制限等も入ってくるということになっております。
市民に対してということであれば、そういうことであろうかと思います。

○小山委員 そういう強制をするわけですから、もしそれに従わないとなったら罰則とか何か……(堀口武視君「死ぬだけや」と呼ぶ)いや、本人が死ぬだけじゃない。そういう従わない場合にはどういうような対応になるわけですか、具体的には。

○川崎保健推進課長 一応協力要請ということでございまして、それに対して何か罰則があったりということにはなってございません。

○木下委員長 よろしいですか。

○竹田委員 すみません。じゃ、条例の中で二、三お聞きをさせていただきたいというふうに思います。梶本さん、これ聞いたでというんやったら、また言うてね。お願いします。
まず、第2条の組織なんですけれども、本部長、副本部長、本部員とありますけれども、これはイメージ的にどなたがつかれるのか、ちょっとお示しをいただきたいなと思います。市長が任命するのか。職員もそうやね。
あと、先ほどの話でしたら、基本的にこれは上位法はインフルエンザ等の対策特別措置法ということになりますけれども、いわばこれは国でまずそういう組織が設置されて、それから府があって、そして各自治体ということになりますけれども、これは要は一括で府もそれから市もすぐに立ち上げなさいということで、命令一下のもとにこれは立ち上げるものなんですかね。
それか、地域性がありますので、特に例えば海外からのインフルエンザ等々が入るといえば、例えば関空を持っている泉南市なんていうのは、非常に入りやすい環境にあるかなと思うんですけれども、これは独自に対策本部をばっと立ち上げることもできるのか、その上位法との関係をお示しいただきたいと思います。
それと、3つ目には、この第3条の2ですね。国の職員その他市区町村の職員以外の者を会議に出席させたとき、これは確かに第35条の4にありますけれども、この市区町村の職員以外の者、これは恐らく医師等となるのかもしれませんけれども、これはどういうふうな方を想定されているのか。
以上、お願いいたします。

○川崎保健推進課長 まず、対策本部長が誰かということでございますが、すみません、一応市長が本部長になるということになると思います。副本部長については、副市長になります。その後、教育長、消防長、その他本部員という形になるというふうなイメージでございます。
それから、上位法の関係でございますが、まず国のほうの対策本部がいつ設置されるかということでございますが、海外で発生をして、かなり強毒であって入ってくる可能性が高いというときに、政府の対策本部は一応立ち上げられるということでございまして、それに同時に都道府県の対策本部が設置されるということになってございます。
市のほうの対策本部につきましては、そこでこの毒性等の検討がなされた結果、緊急事態宣言が出され、そこで市町村の対策本部が立ち上がるということになってございます。
それと、市町村以外の職員の本部員ということでございますが、現在といいますか、方向としては、市町村の本部については、保健所長が医師でありますので、なるのではないかというふうに思われます。

○竹田委員 最後のほうは、保健所長ということは、これは大阪府の職員かなと思うんですけれども、それ以外の方というふうに書いていますので、そのイメージがちょっと聞きたいなと思いましたので、改めてお願いしたいと思います。
先ほど中脇部長のお話の中で、これは人から人へ感染するということですね。特段、開いた場合について、最終的にガイドラインもまだできていませんので、なかなかあれかもしれませんけれども、恐らく不特定多数で人数のあるところについては強制をかけていかなあかん。
そういった意味では、まず1つはやっぱり教育だと思うんです。これはこの間の協議会でもたしか話があったと思いますけれども、教育委員会との連携が大事だと思いますので、それはどう構築していくのかというのが1つです。
もう1点、市民へのいわゆる協力というような話がありましたけれども、例えば民間に対してどれほど制約がかけられるのか。
具体的に言うと、例えばイオンさんなんていうのは、相当不特定多数の方が入っておられるわけなんですけれども、またあといろんなさまざまな企業、団体、会社等々ありますけれども、こういう一応条例で対策本部をかけて、そこでいろいろと対策を練っていく中で、民間との関係ですね。市民にはわからんでもないですけれども、民間にはどれぐらいのその効力というか、これはもうどうしても協力を得るというぐらいにとどまるのか、もう少し、いやいや、これはもう指示勧告ぐらいまでできますよというのか、その辺のところがわかればお示しいただきたいなと思います。
以上、お願いします。

○川崎保健推進課長 まず、感染予防に対する教育的な取り組みということになるかと思うんですけれども、それにつきましては、対策本部を立ち上げる以前に、市町村の平時からの取り組みということで、考えていかなければならないことというふうに考えておりまして、この対策本部自身は、法的な規定で緊急事態宣言が出たときに設置されるものでございますが、その前に任意の動きといたしましては、平成21年5月に、さきの21年にはやりました新型インフルエンザ対策本部の設置要綱がございますので、それに基づいて平時の予防的なところの分は、内容として検討することができるというふうに考えております。
次に、民間に対しての制約ということでございますが、まず国のほうは、いわゆる地方公共団体ということで、民間のいろいろな生活をする上で必要な電気、ガス、その他医療機関、それから医療品の販売等については、地方公共機関として指定をして、そこについては、たとえ緊急事態があったとしても、先に動くことができるような対応ということで指定をかけて、一番最初にパンデミックワクチンの予防接種を進め、体制をしていくということ、それは国のこの特別措置法のほうに書かれていることでございます。
市の計画につきましては、まだ国の計画やガイドラインがこの夏にできて、それを受けて大阪府の行動計画があり、それを受けてまた市町村の行動計画ということになりますので、ちょっと具体的なところはまだ申し上げることができません。
以上です。

○木下委員長 3条の2。

○川崎保健推進課長 先ほど保健所長ということで、府の職員でございますので、御指摘のとおり医師のいわゆる感染症対策の専門、精通された方になるというふうに思います。

○竹田委員 もう結構です。

○堀口委員 この題がインフルエンザ「等」と、こういうことになっているんですけれども、関空が計画された当時、市長も御存じだと思うんですが、市内のお医者さんが猛反対をされた。なぜ反対かというと、関空になるといろんな感染症が入ってくる。だから、こんなものをつくると泉南市を滅ぼすと言って、いろんなビラをまきまくった経過があるんです。
私、ちょっと先日もテレビで古い映画を見ていたんですけれども、これは見たことがある人があるのか、アフリカのほうで大変な変わった感染力の強いあれが出て、日本のお医者さんが行っていたので、こっちへ持ち帰って、日本の国民の3分の1ぐらいが死んでしまうというような、大変恐ろしい映画なんですけれども、これを見ていたときには、国がちゃんと強制力を持って、地域へ入ることを拒否するとか、いろんな隔離をするとかという大変な厳しいあれでやっていたんですけれども、この上位法の中には、もっとそういう形の対応をとった厳しいものがあるんでしょうか。あるいはこの「等」というのは、ほかの感染症も含めてこれを「等」と書いてあるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。

○川崎保健推進課長 この新型インフルエンザ「等」という意味でございますけれども、全国的かつ急速な蔓延のおそれのある新感染症ということになってございます。
ですので、インフルエンザだけではありませんけれども、今、海外で出ております感染症に対しては、かなりWHOとかも制圧のほうに向けて動いておりますので、今、国内に入ってくる可能性というのは、今のところはそれほどないんではないかというふうに考えております。

○堀口委員 先ほど竹田さんも御質問されていますように、この上位法の中には、もっと厳しい何かそういう規制をかけられるという命令的なものができるものはあるわけですか。

○川崎保健推進課長 法の76条から78条に、この新型インフルエンザ等対策特別法における罰則というのがございます。
76条というのは、知事とか行政機関の長の保管命令に従わず特定物資を隠匿し、いわゆる廃棄したり持ち出したりした者ということになっております。
77条は、特定物資の立入検査を拒み、もしくは忌避し、または必要な報告をせず、もしくは虚偽の報告をした者ということになっておりまして、これについては罰則が、6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金というようなことになっております。

○木下委員長 ほかにございますか。

○大森委員 先ほど川崎さんのほうからお話しあった外出自粛ということも出されるだろうという話でしたけれども、こういう新型のインフルエンザが起こったときには、どれぐらいの外出自粛が予測されるんですかね。

○川崎保健推進課長 具体的には、どの状況でというのは、まだこのガイドライン等が出てからのことになるかと思いますけれども、この緊急事態宣言が出ても2年が限度ということになっております。2年もということは基本はないと思いますけれども、法律上はそういうことになっております。

○大森委員 僕も豚インフルエンザのときかな、こうしたときに、新聞記事で見た覚えがあるんですけれども、やっぱり3日とか1週間とか、特にそういう子どもさんを抱えているとか高齢者を抱えている家では、その期間、外出しないほうがいいと。
その新聞記事では、各個人で食料を備蓄する、そういうことが大事だというふうに書かれていたので、今そういう質問をしたんですけれども、外出を制限するのかという話がありましたけれども、当然これにかかわって、そういう各個人宅での食料の備蓄とかというようなことも出てくるんだろうと思うんですけれども――出てくるんでしょうね。その辺はどうなんですか。

○木下委員長 ちょっと質問が外れていますけれども、どうぞ。

○川崎保健推進課長 この備蓄につきましては、21年度の新型インフルエンザのときにも情報としてかなり流れたと思います。
今回、まだ具体的なところは規定されておりませんので、内容についてはまた今後行動計画を受けて、市の行動計画を立てるときに明らかにしていきたいというふうに考えております。

○木下委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第29号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 御異議なしと認めます。よって議案第29号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○木下委員長 異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続審査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中におきまして調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
具体には、視察の関係等ございます。予算がまだですけれども、できましたらできるだけ残りの我々の任期の前半までにやって、後半に生かしたいと思っていますので、具体の中身につきましては、委員長、副委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。――――ありがとうございます。
以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議におけます委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思います。
なお、本会議でありますけれども、月末まで残しておりますけれども、当委員会の関係いたします中で、特に消防の方が広域で勤務場所がかわられる方もございますし、副市長初め、定年退職なり異動される方もございます。まだ本会議がございますけれども、これまでこの委員会におきまして御協力いただきましたことに感謝を申し上げまして、今後の御活躍を御祈念いたしまして、御挨拶としたいと思います。
これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後0時0分 閉会
(了)

 委員長署名

厚生文教常任委員会委員長
  
木 下 豊 和

最終更新日:2013年7月25日

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