同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２１年７月１０日
午前９時５８分 開会
○谷議長 おはようございます。そろいましたので、早速始めたいと思います。本日は、各委員におかれましては、早朝より御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。過日の本会議におきまして、地方自治法第１００条に基づく調査特別委員会が設置されております。つきましては、同和更生資金貸付基金償還金について、これより御審議をお願いするものでありますので、よろしくお願い申し上げます。それでは、これより正副委員長を選出していただくわけでございますけれども、その間本委員会の中で年長委員であります小山委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたいと存じますので、小山委員、よろしくお願いをいたします。
○小山臨時委員長今、議長のほうから御指名といいますか、年長ということで臨時委員長を務めるように言われましたので、務めさしていただきます。本日はどうも御苦労さまでございます。今、言われましたように年長ですので、委員長が選出されるまでの間は私が臨時委員長を務めさしていただきたいと思います。その点、よろしくお願いを申し上げます。それでは、委員長の選出をお願いするわけですが、選出方法について推薦または投票、いろいろと方法はありますが、どういう方法で決定していただけますか、御意見をいただきたいと思います。
○堀口委員大変難しい委員会ですから、２人ずつ出ている会派さんを基本原則に、その中から委員長を選んでいただきたい、そう思いますのでひとつよろしく。
○小山臨時委員長堀口委員からご意見がありました。ほかに。
○森委員 これは、経験者にお願いしたいと思います。
○竹田委員基本的には、ここにいてる委員全員が委員長の権利は有してるとは思います。ただ、先ほども堀口委員のほうからございましたが、大変難しい特別委員会になろうかというふうに思いますので、通常の特別委員会や、また常任委員会とまた違いますし、そのレベルを超えた委員会になろうかというふうに思います。ここは今、森委員がおっしゃっていただいたとおり、やはり御経験、またベテランの方にぜひ委員長として運営をしていただくのがよろしいのかなというふうに私もそう思います。そうなるとどこまでやという話ですので、もう少し幅を狭めて言わしていただけるんでしたら、幸い議長経験者も何人かおられますので、その中からお願いできれば非常に望ましいのかなというふうに思います。以上です。
○小山臨時委員長 意見がいろいろ出ておりますが、ほかにないですか。――――ないということで、３つの御意見が出まして、堀口さんのほうからは複数会派からということ、森さんのほうからは、こういう１００条委員会の経験者ということだと思うんですが、経験者からということ、竹田さんのほうからはいろいろありまして、最終的に絞った中、具体的に議長経験者というような御意見がございましたので、これをどういうふうに集約して決めたらいいでしょうか。
○森委員 その３点で共通項のある方に。
○小山臨時委員長 複数会派で特別委員会の経験者ということですか、これは委員長の経験者ですか。
○森委員 いやいや……。
○小山臨時委員長 委員の経験者ですね。そしたらかなり広がりますな。議長経験者ということで……。
○堀口委員 議長経験者で委員長といえば、真砂さんと角谷さんやな。
○竹田委員 それで２人会派といえば……。
○角谷委員 いや、あんまり堀口先生には発言をしていただきたくないんやけども、言わなあかんようになったら嫌やしなと……。いやいや、そもそも御提案者でもありますし、そこら辺で責任をとって……。
○堀口委員 提案してないで、僕は。僕は１００条反対や。
○松本委員 じゃ、これやったら１人になる。
○堀口委員 提案者が抜けてるというのはおかしいじゃないですか。
○小山臨時委員長 ３つの提案の共通項ということで森さんのから提案がありましたので、だれが共通項になるんですかね。
○堀口委員 経験者で、その中で全部当てはめると、もう角谷さんか真砂さんしか議長経験者を、何もかもはめるとそれしかないで。
○小山臨時委員長 そういう集約になるのかなと思うんですが。
○真砂委員 該当するのはするんでしょうけども、お受けをしたいのはやまやまなんですが、所管する総務文教常任委員会の中で給食の問題と財産区の問題を協議する予定にしておりまして、実はこの作業が毎週１回ずつやっていかなければいけないという今までにない事情がありまして、あれもこれもというのはちょっと荷が重過ぎるので、残念ながら御辞退を申し上げたいというふうに思います。
○角谷委員 私も議長経験とか１００条経験の中へ入るんかもわかりませんが、私も実は身に余る大役をいただいておりまして、議会改革懇談会というのがクライマックスを迎えつつあります。予算の問題もありますし、そこへもってそれと関連して議会運営委員会を並行してやらなければいけない。大変な状態でございます。議会改革懇談会は、物すごいハードに今動いております。そういう意味で、とてもじゃないが、時間的にもできないということになりますので、御了承いただきたい。
○小山臨時委員長 絞られた本人から辞退の強い気持ちが述べられたので、いかがいたしましょうか。森さん、提案者として、こういう事態になったんですが、いかがですか。
○森委員 いや、私は提案しただけで、このもの自体を理解したり推測したり判断する能力はありません。
○小山臨時委員長 わかりました。ということでございますので、実質上は自由に決めていただきたいということだと思います。そのほかに御意見ございませんか。
○角谷委員 何も年齢を言うわけでもありませんし、軽々に言うわけでもありませんが、経験したからどうのこうのではなしに、これから頑張ってやっていこうということで、今まで経験されたことのない人が経験をされていくことは大事ではないかなというふうに思いますので、その辺を考えながら、前に座っておられる方がそれにふさわしいかなというふうにも思います。あえて言うなら、森委員さん初め３人座っておられますので、そういう意味ではどうかなというふうに思います。
○小山臨時委員長 具体的に……。
○角谷委員 いや、そこは指名するより、お３人と言うてるわけですから、お３人で話をしていただいて決めていただければいいんではないかなと思います。
○竹田委員 謹んで御辞退申し上げます。
○森委員 いや、公明さんお２人いるんやから、２人で決めていただいたら。
○竹田委員 でも、その前提は崩れてます。
○小山臨時委員長 提案された側の御意見はいかがですか。
○角谷委員 役選もこれぐらい謙虚であればな。
○堀口委員 謙虚やな、皆。
○角谷委員 それか立候補者を募ったらどうですか。それでは提案。委員長のほうから、立候補される方というのを一遍募ってみられたらいかがですか。
○小山臨時委員長 はい。先ほどはいろんな方法の中で立候補、また推薦、いろいろとお伺いしましたので、その中に入っておるんですが、改めて立候補される方がございましたら、こういう状態ですので、手を挙げていただければと思いますが、立候補される方はないでしょうか。
○堀口委員 ちょっと休憩をとって選挙しよう。
○小山臨時委員長 では、堀口委員から休憩をとって、その辺ちょっと調整、話し合いをしたいという提案ですので、２０分まで休憩をとって、その間にいろいろお話し合いをしていただければと思います。午前１０時１０ 分 休憩午前１０時２５分 再開
○小山臨時委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。調整のために休憩ということで休憩をとらしていただきました。その前に、堀口委員のほうから投票でという意見はありましたので、そのことはまだ諮ってございませんから、調整の結果、皆さんお話し合いをした結果を受けての再開でございますので、何か御意見をそこでまた改めて受けていきたいと思います。その前に堀口さんのほうからは投票にという意見がございました。ということで御意見を伺っていきたいと思います。
○堀口委員委員長、こんなんしても決まらへんから投票しようよ。
○小山臨時委員長それでは、堀口さんほうから投票しようというご意見がありました。〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕
○小山臨時委員長投票でいこうという意見があったんですが、異議ありという……。
○角谷委員あくまでも推薦。話し合いの中でお願いをして決める。
○堀口委員投票するかどうか採決とりよ。数の多いほうでいこう。もうそれで決まったんや。
○小山臨時委員長角谷さんのほうからはそういう意見がございました。ほかに。
○松本委員推薦ということになれば、みんなどんなふうに思うてはるか聞いてくれたらええん違うの。
○堀口委員いや、さっき言うてたやん、皆。
○小山臨時委員長御意見を正式に出してください、手を挙げて。何か御意見があったら挙手して御意見をいただきたいと思います。
○角谷委員立候補はなかったんかな。諮ってもうたけど、なかったんやな。
○小山臨時委員長そうやね。その前に立候補する人はありませんかと言ったんですが、だれもありませんでした。では、ほかに意見ございませんでしたら、堀口さんのほうから言われた投票にということについて採決を諮っていきたいと思うんですが、いいでしょうか。（「結構です」の声あり）
○堀口委員採決してください。
○小山臨時委員長そしたら、投票にするという提案に対して採決をとっていきたいと思います。じゃ、投票にするということに対して賛成の方は挙手を願います。〔賛成者挙手〕
○小山臨時委員長 じゃ、賛成多数で投票にするということが決定いたしました。では、続けて投票の準備に入ってください。これより委員長の選出については選挙を行います。これより投票用紙を配付いたします。職員が投票箱を持って回りますので、順次投票をお願いいたします。〔投 票〕
○小山臨時委員長 これは数が一番多いのが当選ということでいいんやね。投票の一番多い方が委員長ということで、法的には問題ないという確認を今いたしましたので、発表さしていただきます。投票総数９票。有効投票 ８票無効投票 １票有効投票中角谷 英男 委員 ４票真砂 満 委員 ２票堀口 武視 委員 １票小山 広明 １票法定得票数は２票です。よって４票の角谷委員が委員長に決まりました。
○角谷委員 委員長、投票することに反対もしておりましたし、事情も言うておりましたし、一身上の都合もありますので、ちょっと休憩をとっていただければありがたいんですが。
○小山臨時委員長 それでは角谷委員長、委員長席にお着き願います。これにて私の任務は無事終わらせていただきます。皆さん御協力ありがとうございました。
○角谷委員 これはちょっと考えさしてくれへんかな。
○堀口委員 そこは委員長席に座ってから……。
○小山委員 座ってからや。
○角谷委員 ここへ座ったら終わりなやいか。そもそも、この席でおること自体が問題あるなと思うてたんやけども。
○小山委員 委員になった段階でしゃあない。
○松本委員 欠席したらどう。
○角谷委員 そうやな。いや、そういうわけにもいかんなと思って。どうしようかな。本当はそこへ座ったら受けたということにはなるんやし……。
○堀口委員あと、あけようが閉めようが委員長の判断でええやん。
○角谷委員会派とも相談せないかんのでね。
○真砂委員いや、相談してくれんでもええ。
○堀口委員そこまで会派に言われたらしゃあないわ。応援してるって。エールを送ってくれてる。
○角谷委員ほんと想像もせえへんかったし、なったら実は委員辞職も考えるぐらい――なるというふうに思うてなかったからね、こんなこと。
○竹田委員とりあえず委員長、お願いいたします。
○小山委員正式な委員会ですから、ちゃんと着席していただいて。
○堀口委員今、副委員長決めといたらええ。
○角谷委員ほんとは辞職も考える……。これを読んだら決まりやん。
○堀口委員これを読んだらて、もうそこへ座ったんや。表札上がってるやろ。
○角谷委員いやいや、ただそこで座っておりますと皆さんに御迷惑をかけるから、あえてここに座ったということでありまして、全くそういうことを想定もしておりませんでした。１００％想定してない。先ほどの事前の会議で冗談にも出てましたが、冗談でそうなっても、これはもう自分の進退も考えなきゃいかんなというぐらい重く考えております。なぜかというと、この１００条というのはそんな軽いもんではない。非常に重いもんでありますし、場合によっては人の人権にまでかかわり合いを持つような重大な委員会であることも事実なんですね。そういう意味で、私はその能力もありませんし、時間的には大変、先ほど申し上げましたように、懇談会やら議運やらいろんなものが重なっておりますから非常に厳しいということもあります。ですから、今ここでこう話をしながら、何とかお許しを願えないかなという思いで実は話を――これは本音であります。ですから、皆さん同じ委員でありまして、お互いにそういうことは理解し合いながら、やはり人を選ばなければいけないという思いもありますので、選んでいただいたことには感謝ではなしに、ありがたいとは思いますが、改めてどうぞ私の事情を考えていただいて、改めてどなたかを選ぶか立候補していただくか、そのことが一番望ましいと。だから、就任のごあいさつというよりも、その前にその話をしてもう一度お伺いをしたいというふうに思いますが、どうですか。ほかにありませんか。この重みを考えて、１００条調査委員会という重みを考えて、軽々しく受けるわけにはいきませんから、そういう思いでお話をさしていただいてるということであります。どなたかないですかね、御意見は。
○堀口委員 意見です。私は角谷委員に投票しましたが、十分能力はあると思うてますし、特に角谷委員の拓進さんからの提案でもございますし、やっぱりそこは一番適切な、これ今、角谷さんが辞退したってだれも受ける者ないでしょう。二番せんじやる者、だれもないと思います。だから、もうこれは投票で決まった以上は、民主主義ですから、大変でしょうけども、しっかり委員長職を務めていただきたい。
○角谷委員 堀口先生のお顔が何かにこにこ笑ってるような……。じゃ、どうしても逃げようがないんであれば、これは――いや、だけど、今でも頭の中の半分は、本気でこの委員辞職を考えてると言うてもいいぐらい真剣に考えております。まあ、仕方ないですかな。
○堀口委員 副委員長の人選に入ろうよ。
○角谷委員長非常に気軽にお話をされてるので、うらやましいなと思います。もう仕方がありません。ここでだだをこねてむちゃをしてもいかんかなというふうにも思うことも事実でありますので、全く能力ございません。ですから、どこまで皆さんと一緒にやっていけるかどうかも自信もありません。ただ、そうして決まった以上、皆さんとともにこの１００条調査委員会の目的が十分に達成できるように、皆さんとともに一生懸命努力をしていきたいというふうに思っておりますので、これは受けたというあいさつになるんかもわかりませんが、非常につらいですね。ほんとにつらい。本音でそう思っております。ただ、もう１つお願いがございます。お受けした以上、委員長をさしていただくわけでありますが、かなり無理をお願いするかもわかりませんし、場合によってはいろんな発言をするかもわかりません。それにはぜひ御協力と同時に、御協力以上の皆さんと一緒にやっていくんだと、ばらばらにならないんだというふうなことをお約束いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきます。選出方法についてはどのようにさせていただいたらよいのかお諮りをいたします。どうさしていただいたらよろしいでしょうか。〔「委員長さんに一任」「一任いたします」の声あり〕
○角谷委員長 今、委員長一任というお話がありました。ほかに御意見ありませんか。〔「なし」「結構です」の声あり〕
○角谷委員長 それでは、一任を受けたということで御指名をさしていただきます。事前にお聞きしますと、竹田委員さんが非常に一生懸命勉強されてると、資料も含めてですね。そういう意味で、私はまさに能力ございませんから、そういう一生懸命に努力、勉強されてる方と一緒にやることが望ましいであろうというふうに思いますので、竹田委員さん、できましたら副委員長をお受けいただければありがたいと思います。〔「異議なし」の声あり〕
○角谷委員長 それでは、副委員長から一言ごあいさつをお願いいたします。
○竹田副委員長 おはようございます。ただいま委員長のほうから御推挙いただきました。委員長御自身が今お聞きいたしますと、大変大きな責任を背負われておりますので、しっかりと半分ぐらいはとっていけるようにまた頑張ってまいりますんで、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。
○角谷委員長 それでは、本来であれば今後の調査の進め方について御協議をお願いするわけでありますが、こちらから皆さん方に、今の時点で全く予想もしておりませんでしたからお示しをする材料もございませんし、調査の進め方についても全く考えておりません。ですから、これは次回ということで御一任いただいて、次回に今後の調査について皆さんと協議をしながら進めていきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。〔「結構です」の声あり〕
○角谷委員長全く正直言って、委員長のもとでやればいいかなというぐらいしか考えておりませんでしたので。
○真砂委員 具体にはそうなるんかもわかりませんけども、表題にあるのは同和更生資金貸付基金償還金についてということでありますけれども、少なくともどういう行政執行についての疑義をただすのかということぐらいはやはり決めていかないと、次回というてもちょっとそれはないん違うんかなと。１回開いて、委員長を正副だけ決めて、はい、おしまいですよと、そんないたずらに回数を重ねるだけの委員会であってはならないと思うんで、せめて基本的な部分ぐらいはきょう決めていただいて、その中で、正副の中で基本的な進め方について事前に協議していただいて、次回諮っていただくということぐらいは決めていただかないといかんのと違うかなというふうに思います。
○角谷委員長おっしゃることは十分理解できます。ただ、先ほど申し上げましたように、きょう今現在、全く資料も何も持ち合わせておりません。予想もしておりませんでしたから、申し上げてますように、きょう御指名をいただいて、早急に次回の会議を開催したいというふうに考えております。求められたことについて今現在、実は用意をしておりませんからお答えのしようがないんですね、正直申し上げまして。それだけ無能であるということであります。ですから、次回にできるだけ早い時期に開催をさしていただきたいというふうに思います。
○真砂委員 同じ会派なんで余りなことは言いたくはないんですが、本会議の中で望んだか望んでないかは別としても、委員に選任をされ発表をされ、きょうを迎えているわけでありまして、委員長として受ける、受けないという心の準備、そのことについては理解はいたしますけれども、いや、何もないんだということで会議に臨んでるのというのはいかがなものかなというふうに思いますので、その辺については少し考えていただきたいなというふうに思います。また、同じことになるかわかりませんけども、委員として選ばれた以上、２０人の泉南市議会としてこの委員会を運営していくということでありますから、せめて少なからず基本的な部分については、会議に臨む姿勢として持っておく必要があったんではないのかなというふうに思いますので、さきの提案について御審議をいただきたいし、委員長としての考え方を述べろということは一切言っていないわけでありますから、会議にかけていただくということで進めていただいてもいいんではないのかなというふうに思います。
○角谷委員長 よくわかります。そのとおりだと思います。ただ、何度も申し上げておりますが、何も考えていないんではありません。きょう選ばれて、次の会議でこれからの会議について十分御協議をしますということを考えておるわけでありまして、別に逃げもしなければ何もしない。十分慎重にやらなければいけない、軽率にはできませんので、当然のことでありますが、真砂委員もかつて１００条調査委員長をされた経験があります。相当時間がかかることも事実であります。そういう意味では、間違いのないように会議を進めたいという意味で今申し上げたということであります。
○松本委員 新しい議員さんというのは、この問題についてなかなか触れる機会も少なかったんだろうと思うんですけど、私は１４年当時は同更資金の条例の廃止で提案されて、６月、１１月ですか、６月は継続審議で１１月には臨時議会でそれが採択されて条例廃止という結論が出てるわけですけど、ずっと資料とかも置いてあったのを調べてみたらそういうことがわかったし、それからそのとき出された資料というのもかなり詳しいのが出てるんですわ。今回、私が一番先に思ったのは、この同更資金の成り立ちですよね。どういう形でこれができたのか、そしてまたこの貸し付けをしていくための基金みたいなんをつくられてるわけやから、それがどんな形で基金ができたんか。大阪府が３分の２出して、泉南が３分の１出して幾らからスタートしたんかとか、閉鎖をするまでの間にずっとどれぐらいの貸し付けがあって返済があったのか。そして、閉鎖したときに、まだ貸し付けて返済、回収未納になってるのは何ぼであったのか、こういうのがその２回の委員会に出された資料の中でも出てきてましたわ。我々はずっと５，３８０万残ってて回収できてないとか、それからこの前も堀口さんおっしゃってたけど、３０８万円については返済をしたとか、そういう具体的にもう一たん議会に出てる資料もあるということですので、そういうものを１つ１つ精査――どうせここでは精査していって、もう一回見直すことに多分なるだろうと思うから、きょうのこの時点では、何もなく終わるんじゃなく、次の会議のときにはそういうものがテーブルの上に一定出して、そしてそれがどういう形で動いてきたんかというようなことを受けながら、１つずつこの確認をしていくということに多分なるだろうなと私は思ってたんですよ。この間議会が終わってから今までね、何かずっと考えてて、そういうことだったんだろうなと。かなり詳しい資料出てますよ。そういうことで、そういうものをテーブルの上に乗せるというようなことぐらいで、きょうは次の会議までにそういうのを一定拾い起こすと。それと、もちろん行政の担当者の人にそれは出させるとか、そういう方向でしたらええと思います。
○角谷委員長 ごもっともでございまして、決して次回は全く何もしないと言ってないわけでありまして、次回は資料をそろえて皆さんと十分協議できるようにスタートしていきたいというふうに思っております。そういうことをやりたいと。
○松本委員 だから、どんな資料を出すかということぐらいは、ここで一定まとめといたらいいんじゃないかなという気はします。
○森委員 委員長も就任したてで、方針をここでお示しになるのは時間を要するということでございますので、委員の方々もそれぞれいろんなお考えをお持ちでしょう。ただ、この場ではそういうことですんで、雑然とした会議になると思いますので、協議会に切りかえていただいて、皆さんの忌憚のない意見をお聞きしたほうがよろしいかと存じます。
○小山委員一応委員会としての結論を出して協議会に変えないと、今いろんな問題提起されとるわけやから、それは一定結論を出して、じゃその次の中身については協議会に変えて忌憚のない意見を交換する、それはそれでいいと思います。でないと、これもちゃんと議事録も残るわけですから、このままぱんと協議会に入ってしまったんでは、じゃ今提案された問題がどうなったのか見えないんで。
○角谷委員長 委員会をやってまして、真砂委員さん、松本委員さんから質問をいただきました。それには、受け取る側は十分でないかもわかりませんが、私としてはそういうことを考えておりますということを今お答えをした、これが委員会の答えであります。委員会による委員長との質疑の答えであります。森委員の言われたのはごもっともでございまして、これより協議会に切りかえたいと思います。
○小山委員ちょっと待ってくださいよ、委員長。いや、だけど、一応は答えたからもうそれで委員会の結論だと言っても、今、松本さんからも、次回には一定の資料を出してもらいたいと要望があったわけでしょう。だから、それについてそうしますとか、そういうふうに結論を得ないといけないんと、真砂さんは、僕はあなたが答弁したからそれで終わりじゃなしに、やっぱりちょっと議論せなあかんのじゃないかなと僕は思いますけど。
○角谷委員長 ですから、協議会に切りかえたいということと、そのことに対しては、最初にごあいさつも含めて、正直に皆さんと協議するだけの資料を現在持っておりません。だから、次回の委員会においては十分に皆さんと協議できるような、今後の運営についてお話ができるようなものをそろえて要は会議を開きますということを申し上げているわけであります。その中には、松本委員さんの言われたものも含んでおります。そういうことです。現在、それ以上答えようがありませんので、御理解いただきたいというふうに思います。
○真砂委員そういうふうにおっしゃるんでしたら、委員長が今考えている資料について何と何と何だということをお示しをした中で言ってもらわないと、こちらが要求する資料というのは当然あるわけで、そういった基本的な議論をする前段のことを決めていただかない限り、我々が思っている資料提供を今ここで要求して、委員長が次の会議までに用意していただくという手順を踏んでいただかないと、またぞろ次の会議で、いやこの資料が欲しいんや、あの資料が欲しいんだということになってしまうんで、そこはちょっと進め方として整理をしていただきたいと思います。
○角谷委員長何度も申し上げます。きょうは全くの白紙で臨んでおりました。ですから、それ以上お答えしようがございません、残念ですが。資料については、次回に事務局とも十分協議しながら精査してお示しを願いたい。その中で、まだこれが足りない、これを要求するというのは当然出てくるわけでありまして、それはそれでやっていきますということであります。
○真砂委員 いや、それだったら、今のこの段階で各委員が望む資料を徴収してくれたらいいんじゃないですか。そしたらその無駄な作業は減るわけでしょう。委員長が考えてる資料――同じだったらそれはそれでいいし、それぞれの委員が考えてる資料を今ここで受け付けたらいいわけですよ。それで、次の会議にそれはそろうわけですから。
○松本委員 意見を聞いてくれたらええだけです。
○角谷委員長いや、聞きますよ、ちょっと待ってください。そういう御意見でしたら、どういう資料を出せというお求めの意見でありましたら十分お聞きします。ただ、私の……
○真砂委員 いや、だから会議にそれをかけてくださいと言うてるんです。
○角谷委員長いや、それはかけますよ。だけど、私のほうには会議の進め方云々ということを言われたので、現在は……
○真砂委員 いやいや、会議の進め方としてそれをかけてもらわない限り進まないでしょう。委員長は次へ次へと言うてそれでけろっとしてるわけですから。
○小山委員 いや、委員長、違うんです。これからの会議をどう進めていくかという意見を聴取してほしいんですよ。その中で、みんなで合意して決まったら、それを受けて次の会議のことになるので、僕らも意見あるんでね、これの進め方について。その辺はやっぱり意見聴取をしてほしいんですよ。
○角谷委員長 ちょっと待ってくださいね。今……
○松本委員１００条調査委員会は傍聴を許すのかどうかとか、秘密会議になるのかとか、そういうことも含めてやっぱり議論しとかんとあかんのと違いますか。今、傍聴の方が入られたからちょっと気になったんで。
○角谷委員長 傍聴の方が急に入ってこられたんで、傍聴問題については後でやりますが、それでは、だから協議会に切りかえてという話をしたわけであります。
○小山委員いやいや……
○角谷委員長 ですから――聞いてくださいよ。委員会についての質問はお答えしました。それ以上のやりとりについては、協議会に切りかえてやったらどうでしょうかということです。
○松本委員余り気にせんでもいいん違いますの。
○小山委員それは、委員会でちゃんと方向性を出して、その後の協議会はいいですけど。まだ方向性が出てませんからね。委員長はないと言うんやけど、僕らはあるわけですよ、ある意味で。
○森委員 いや、当然皆さんお思いの資料、その他の請求はあるでしょうけども、ただ基本的に何を調査するのかということを決めてないんですから、まずそれを決めてからかからないかんことですから。
○真砂委員そうでないと、ここから全然進めへん。
○角谷委員長 そのことは、だから申し上げてるでしょう。
○森委員 だから、その思いを、皆さんお持ちの思いが先行するんであれば、もう協議会に切りかえてざっくばらんな話にしてから、改めて何を調査するかという項目を決めていったらいかがでしょうか。
○角谷委員長 その前に、傍聴の申し出がございますので、どう取り計らったらいいか、皆さん御意見をいただきたいと思います。
○小山委員いや、いいんじゃないですか。そのままでやってください。
○真砂委員 きょうの段階では中身がそんな複雑な中身ではないんで、いいんじゃないですか。審議する過程においては、調査ですから中身に個人名が出てきたりとか、いろんな状況がありますから、その辺については、場合によっては秘密会ということに当然１００条委員会の場合はなり得る可能性というのは非常に高いわけで、きょうの段階では差し支えないというふうには思います。
○角谷委員長はい、わかりました。ほかに御意見ありませんか。〔「異議なし」の声あり〕
○角谷委員長では、傍聴を許可したいと思います。
○堀口委員 いろんなことを言うててもしゃあないんで、きょうは、僕は委員長の言うこともよくわかると思うんです。人選が第一で、あと皆さん意見があったら、こういう資料が欲しいと言うんならこの場で言うて、それは委員長が諮ってまとめたらええんじゃないですか。
○角谷委員長はい。資料の要求、こういうものが欲しいということがあればおっしゃっていただければ、できるだけ次回にそろえて提出をしたいというふうに思います。
○真砂委員 先ほど松本委員のほうからもおっしゃられてましたように、私どもは平成１４年当時、もう既に議員をしておりましたら、条例改廃のときの当事者でございますから、一定のその状況というのはわかってるというふうに思うんですが、委員によればその当時おらなかった方がおられるということから考えますと、少なくとも共通認識を１つにしとかないかんということもありますから、同和更生資金貸付基金の条例がつくられた経緯ですね。そういったもの、当然必要であろうというふうに思います。同和更生資金貸付基金というものはどういうものかということすらわからなかったら話にならへんと思いますんで、それが１つ。それと、先ほど松本さんがおっしゃっていただいてたんでいいんですけど、その基金の運用状況ですね。それと閉鎖したときの状況、それと償還金の問題ということで提起をされているわけでありますから、そのことについての状況ですね。償還状況について、少なくともその程度は要るんじゃないのかなというふうに思います。ただ、あと何を行政調査をするんだということが決まれば、またそれに基づく資料というのは付随して発生してきますんで、一番大事なのはそこがなければ調査のしようがないんで、ここの基本をまず決めていただきたい、その協議をしていただきたいというふうに改めて申し上げます。
○角谷委員長 今のは、そういう資料を用意しなさいと。
○真砂委員最低ね。
○角谷委員長 最低ね。そして、それに基づいて協議しましょうということですね。
○真砂委員いやいや、それは少なくとも協議する前段の最低必要な資料であって、行政調査をするための１００条委員会なので、何を行政調査するんだという基本をこの委員会で決めていただかない限り、１００条委員会を設置した意味すらわからんわけでしょう。それをまず決めていかないと、一般質問の質疑の中での問題点というのは何点かあったはずなんですよ。だから、そのことについてどうとらまえて調査をしていくんだということなんで、絞っていかないとだめだと思いますよ。
○角谷委員長 ですから、そういう資料を用意をして――そういうことでしょう。
○真砂委員違います、違います。
○角谷委員長 いや、資料を求めておられるんと違うんですか。
○真砂委員いや、だからもう一回言いますよ。その資料というのは、その調査をする内容じゃなくて、その前段の資料、同和更生資金貸付基金というものはどういうものであるかという共通認識をまず持たないとだめでしょうということの資料なんです。調査とはまた別もんです。
○角谷委員長 わかりました。
○松本委員だから、今、真砂さんがおっしゃったように、全体の共通認識が持てるようなものを次の会議には出していただいて、それを見てもう一度この中で、こういうことであるということが確認できた段階で、調査していく項目とかいうのはまたはっきりさせていけばいいん違いますか。
○森委員 おっしゃるような基礎資料ですから、それは何も会議に出していただかなくても、事前に配っていただいて、それぞれが把握してから会議に臨んでいただくと。
○角谷委員長だから、言われたようにできる限り用意をして、その言われる会議の前の基礎資料としてお渡しをしたいというふうに思います。
○小山委員 当然、そういう基礎資料は必要ですから用意をいただくということで、その後、今この１００条が持たれるに至った直接の案件は、各戸別に回って３０８万を回収した、納入したという条例を廃止するときの行政側の答弁が、実はある人に聞けば、それは職員自身が出しておったんだということが直接この問題になったことですね。だから、事実はそういうことがあったのかどうかは、行政の答弁を聞けば、いやこれは戸別に集めたと認識しておるという、こういう答弁なんです、行政はね。だから、そのことが、やっぱり問題指摘したことが事実かどうかということが、今の段階では明らかになってない、こちらの主張であってね。向こうはそれはある意味で否定しとるわけですから、そういう問題がこの調査の対象ですから、行政に再度こういう問題提起について認識というわけですから、事実であるとは言ってないわけですので、そういう認識をしとるということが、質問者の問題提起に対してどういうふうに行政は答弁をするのかと、ここがまずわかる資料というんか、行政からそういう答えをもらっておかないといけないですね。
○堀口委員 もらってるよ、答えは。
○小山委員 それから、その後、私が関心を持つのは、その質問そのものを取り下げるんだということが提起されて、いや、これは本会議で明らかになったことだから、それは事実、そういう提起があった限りは取り下げることはできないやないか、明らかにせないかんということで今ここに進んどるので、私はここも大きな問題だと思うんで、事実そういうことがないのに、それは事実でなかったと、ちゃんと行政が認識しておるような戸別に回って、戸別に回収したんだということが事実であれば、これは根底からこの調査委員会の課題がなくなってしまうんですよね。そうなると、今度は本会議の質問がそういう不確かな情報、事実に基づいて質問したということにも発展するわけですね。
○堀口委員ちょっと待て。委員長。
○小山委員私が発言しとるんだから。そういうことがこの流れの中では、我々議会人としても大きな問題なんですよ、これはね。そういうことも含めて、両方調査の対象になってくると思うんですね、事によってはね。そういうことで、そういうことがはっきりするためには、行政の認識という問題をもっと事実に立って、事実あったのかなかったのか、もう一歩踏み込んでちゃんと今度の会議までに行政から報告をいただいておかないとできない。その行政の報告を我々が是とするのか、いやそれはちょっとおかしいと、さらに突っ込んで我々独自の調査をして事実を明らかにしていくという流れになるのか。そういうことのためには、やっぱり行政の認識しとるという問題の中身をはっきりしてもらう資料というんか、事実を次の委員会までに出してもらいたい、僕はそう思います。
○堀口委員ちょっと今のは許されへん発言で、私の一般質問は問いかけをしただけですよ。それに理事者が答弁をしてる、私はもうそれで了としてるわけです。だから、その議事録を――取り下げる、取り下げるて、私のほうからあなたに言ったこと何もないし、それはうちの幹事長がどう言ったか私は一切知りませんけれども、そんな話がここに出てくることがおかしい。これは、１００条を提案されたのは木下議員で、私の一般質問は一切関係ないですよ。だから、その辺は間違うたらあかんですよ。
○小山委員幹事長の発言なんでしょう。
○堀口委員いやいや、違う違う。１００条を提案されたのは、提案したんは私じゃない。私は１００条をすること自身があかんと、要らんと言うてるわけですよ。あなた方は勝手に私の言葉じりをつかまえて言うてるんでしょうけども、私の質問はあの時間で終わってるんです。後からあなた方は、だれが提案しようと、新たな提案をされてるわけですから、じゃ何を提案するんですかということははっきりとしといてもらわんと、私が提案したわけじゃないですから、それは間違うたらあかんで。あんた、言葉を間違うたらあかんで。
○小山委員 いや、代表者会議で取り下げた理由は何ですかということで……
○堀口委員 いや、その話じゃなくて……
○真砂委員 １００条と関係ない。
○小山委員 もっといろんなことを調査せないかんので、政治的な判断で取り下げるんだというのは、幹事長が公の場でちゃんと発言しとるんですよ。それを知らんと言われたら、我々議論のベースが崩れちゃうんで、やっぱりそのことは知らんというのは困るんでね。南幹事長に来てもらって……
○角谷委員長小山委員に申し上げますが、小山さん、きょう先ほどから一連の話は、これから将来に向けて協議すべき事項であって、今ここで基礎資料もなしにそれはなかなかできませんので、そこまで飛ぶ必要はないと思います、今はね。そのことだけ了解ください。
○真砂委員 今後とも、今のこのやりとりが微妙なニュアンスでずっとついて回る問題やと思うんですよ。ただ、ここでやっぱりその部分については、小山さんが今おっしゃってる部分については、きちっとやっぱり整理しとくべきなんですよね。というのは、今、堀口委員がおっしゃったのは、堀口委員は自分の議員の権利として一般質問をされたということで、僕は大きく３つ、その質問の提起があったんだと思いますわ。それはそれで堀口議員は理事者の答弁、まあ満足であったかどうかは知りません。知りませんけども、それは自分の時間内でもう終えてしまってるんですよね。これはもうこれで堀口議員の質問は完結してるわけですから、もうこれは堀口さんの分は終わってるんです。
○堀口委員 つまり、そういうことなんです。
○真砂委員 ただ、１００条委員会というのは、そのやりとりを聞いて問題だとそれぞれの議員が感じたから調査の必要があると言ったわけでありますから、堀口さんの質問と一線を引くべきなんですね。堀口委員さんがこれを言うたからどうのこうの、これは別問題なんです。ですから、私がさきにも何回も言うてますように、この委員会として何を調査をするんだということを決めない限り、話は進めへんわけでしょう。その以前に、何でまた１００条調査委員会というものを全会一致で議決をしたんだということになってきますよね。それはそれぞれ委員の皆さん方、また議員の皆さん方が質問の中身を聞きながら問題であるということ――私は私なりに意見を持っておりますから、また披瀝せえと言うんやったら後ほど披瀝しますけども、それぞれに感じたことがあったから１００条調査委員会に賛成をしたわけであります。それでこの委員会が設置をされたんですから、したんであれば、どれを調査するんだということを少なくとも決めていく必要があるんですよ。そのベースがない限り前へ進めへんわけですから、それをまず決めてほしいということであります。ただ、委員長にはお間違いのないようにしていただきたいのは、堀口委員の質問がベースでは決してないんだということの一線だけ、お間違えなく引いていただきたいというふうに思います。
○堀口委員そのとおりです。
○小山委員いや、それは違うと思うな。
○松本委員基本的には、真砂さんの今のお話に賛成です。それで、もう１つ追加して資料の中には入れていただきたいんですが、１４年の６月の議会、それから１１月の議会、それで廃止条例が決まったわけやけど、それにかかわっての協議会や委員会が開かれたり、本会議が開かれたりいろんなことをして条例が廃止になったことが決まったわけやけど、そのときの発言集、発言記録を一緒に出してほしいと、資料の中で。お願いします。
○真砂委員議事録違うの。
○松本委員議事録。
○角谷委員長 真砂委員からも言われましたが、非常に基礎になる資料ですね。これは当然用意しなければいけないと。ただ、新たに資料要求される場合は、委員会の中で皆さんが御同意をされた、議決をされたものを議長から資料要求するということにさしていただきたい。ばらばらに勝手に――勝手にと言うたら言葉は悪いですが、それはあくまで皆さんが皆さんの前で出されて、そのことに同意をされる、そういうものの資料だけにしたいというふうに思います。
○真砂委員 個人の資料請求は極力避けろということですか。
○角谷委員長そうです。ここへ出してくださいということです。
○小山委員 いや、堀口さんの質問がベースになってこの１００条委員会が持たれたと。
○真砂委員 それは違う。
○小山委員 いや、僕は思っとるんですよ。要するに、戸別に集めたと言ってる、事実は職員が出したんだと。そうなると、委員会のときに、条例廃止のときに報告したことはうそやないかということまで発言しとるわけですよ。
○堀口委員 ちょっと待って、ちょっと待って。間違いがあったらあかんから……
○小山委員 そういう発言をしとるんでね、私はやっぱり時効になったとかいろんな問題は、これは一定行政も処分しとるわけですからね、この問題は実は３０８万円戸別に集めたということが実は職員から集めたんだという提起を受けて、じゃそれだったら委員会のときに、そういう報告がうそをついた報告じゃなかったのか、それは委員会、議会を侮辱するもんやないかという発言まであるわけですよ。それに対して行政は、そうは認識しておりませんと、こういう答弁で終わっとるわけですね。僕らは、ある意味で堀口さんのその発言は重いので、それが事実とすればこれは重大な問題だということで、議会の中で問題意識を持ったわけですよ。その後、それを取り下げるというのは、言うてないと言うけども、代表者会議ではそれを取り下げるという発言があったわけで、撤回するんやったら、南さんに謝ってもらわなあかんわけでね。
○角谷委員長いやいや、小山さんに申し上げますが、そういうことも含めて、これから先にこの場で十分協議をしていきたいというふうに思います。そのときにまた提案なり意見なり言っていただいて、きょうは皆さんに申し上げますが……
○堀口委員 委員長、委員長。
○角谷委員長ちょっと待ってくださいね。谷議長から皆さんに私も含めて御案内をして、その中の案件は１つしかないんですね、きょうは。正副委員長の互選について、これ１つしかないんですね。ですから、それでも言われることは十分理解はできますので、それはそれでお受けして次回までに資料を……。ただし、今小山委員さんを初めとして相互にやられてる議論は、これは今やるべきもんではないなというふうに理解をしております。
○堀口委員ただ誤解があったらあかんのでちょっと。今の小山委員の発言はおかしい。私はそういうことを聞いてるけど、あったのかと問いただしてるわけです。その答え、答弁は、回ってきました、１５０軒回って集めましたと認識してますと、こういうことなんです。それで了としてる。それをあんたは、私が何かそれは事実やということを言い切ってるような話をされたら、これは語弊があるから困りますよ。そらもう質問は質問で終わってるんですから、私はそれで納得して、あんたが納得しようがしようまいが、それはあんたの勝手やないかい。それを言いつけたら、そんな言い方をしたら、小山さん、あかんで、そら。
○小山委員何でよ。
○堀口委員だって、私はそういう事実があったんかどうかて問いかけてるんです。
○小山委員だから、あなたの問いかけは事実でないことを質問したということになるわけ。
○堀口委員違う。そういう事実があったんかどうかと問いかけてる。理事者は、１５０軒回って集めてきましたと認識してますと、それで終わってるんですよ。
○小山委員あんた、それで納得したわけ。
○堀口委員納得してるよ。終わってるじゃないですか。
○小山委員ほな、この１００条何やねん、これ。
○角谷委員長 申し上げますが、個々のやりとりは避けていただきたいと思います。手も挙げておられませんし、許可もしておりません。ただ、先ほどから申し上げてますように、そういう議論は将来、この場でまたできる――あればあったでやっていただきたい。間違いがあれば指摘もします。申し上げておきますが、きょうの案件は正副委員長の互選ということで御案内をしてるわけでありまして、ただ何度も申し上げますが、資料等の要求については、おっしゃることはごもっともでございますので、次回までに基本的な事前の資料は用意してお渡しし、その後また皆さんの御意見をいただきながら前へ進めていきたいというふうに考えております。
○堀口委員 それから、委員長ね、もう一回はっきりと確認しておきますけども、私の一般質問はあれで終わってます。この間も本会議場で私は議長にも言いましたように、私自身が１００条をすることを意図してません。その１００条をやられることは、議員の皆さん方の判断でやられてることですから、この辺だけはちゃんときっちり一線引いといてもらわんと、小山さんのような議論になってくると、議事録がどうこうという話は１００条と関係ないです。
○真砂委員 参考です。
○堀口委員 参考だけの話で、あなた方、代表者会議の中でやった話で、それはこの１００条の委員会設置とは関係ないでしょう。あろうがなかろうが、あなた方が１００条をやろうとしたら、そんなもん関係なしにやれるわけですから。そうでしょう。そのことをあなた、誤解したらだめですよ。変な認識じゃだめです。
○小山委員 いや、堀口さんが問題、そうじゃないかと聞いたら、そうでないと言ったから、もう私はそれで了としとるんだというんであれば、今回の１００条委員会の設置は意味ないわけですよ。
○堀口委員 そんなことないやろう。
○小山委員 いやいや、僕はそう思うんです。だから、我々はあの議論の全体を聞いとると、やはり行政の言うのが間違ってると。これはやっぱり調査せないかんと思って私は１００条の設置をしとるんでね。だから堀口さんの言うた質問のほうが真実性があると、私は思っとるんですよ、今でもね。だから、行政の答弁もそういう認識をしとるというだけの話だから……
○角谷委員長堀口さん……
○小山委員 いや、私が発言中やから、ちょっと委員長待ってください。だから、私がこの１００条設置というのは、いわゆる戸別に集めたと言うけれども、それは職員が出しておったということは重大な、今までの議会に報告してきたこととは違う事実が堀口さんの質問で明らかになったんですよ。
○堀口委員明らかになってないやん、そんなもん。
○小山委員質問で明らかになったんです。その上で行政は答弁をしておりますけれども、だからそれは行政は……（発言する者あり）ちょっと私が発言しとるときにはちょっと……
○堀口委員間違うた発言したらあかん。
○小山委員すぐ終わりますから。間違うたら、後で提案してもうたら、これ委員会はちゃんと残るんやからね。だから、そういうことで行政は戸別に集めたと聞いておりますみたいなとこですわ。事実、調べたというような答弁にはなってないので、その辺はこの１００条を開いて、ほんとの事実はどうなのか、戸別に集めたという、これまでの答弁が事実なのか、堀口さんが人に聞いたと言うんやから、聞いた人の話も聞いてこなあかんわけやけども、そういうものを聞いて事実はどうであったのかを明らかにするのが、私はこの１００条委員会の設置の目的だと、僕は思っとるんですよ。だから、それが、いや言うてないよと言うんであれば、あるいは納得したんだよと言うんであれば、もう根拠が崩れてしまうわけですから、そこは僕は重大な争点だと思いますよ。
○堀口委員委員長、これは大きな発言の間違いがあるんで、ちょっと正しといてください、委員長のほうから。職員から集めたという事実があったって、こんなん事実がわかってたらこんなもんじゃないでしょう。
○角谷委員長 改めて申し上げますが、この１００条設置は、いわゆる理事者の答弁に疑義、疑問があったので設置をされたということなんですね。だから、堀口委員の質問とか、あれがどう言ったとかという問題でなく、我々議員が行政側の答弁に対して問題があるという認識をしたから１００条ということになったわけでありまして、それだけであります。ですから、今後そういうことも含めてこの１００条調査委員会で順次進めていきたいというふうに思っております。
○堀口委員でなかったら、僕が１００条を提案する。
○真砂委員 今、委員長がまとめられたのでいいと思うんですけど、ちょっと共通の認識をしておきたいのは、今小山さんが堀口委員の質問がベースになってるとおっしゃられて、取り下げてしまったらもうこれは根底が崩れるんだとおっしゃられましたけども、決してそうではなくて、堀口委員がその質問を自分の責任で取り下げることが仮にあったとしても、１００条調査委員会の設置というのは十分にできるんです。質問を取り下げたかて関係ないですから。ですから、そこはもう質問とは関係ないんだと。質問者はもうその質問者で終わってるわけですから、我々議員として、そのやりとりの中で問題だと思われる項目、私には何カ所かあったと思うんで、そのことについてやっぱり疑義をたださないかんということの１００条調査の設置、私は少なくともそれに賛成をしてるわけでありますから、そういう認識の中でこの委員会が開かれてると思うんです。ですから、まずとにかくやっていただかないかんのは、何を調査するんかということを決めへんからこういう議論がいたずらに何回も何回も出てくるんだというふうに思います。
○角谷委員長いやいや、ですから次にそういうものをしっかりと資料をお示ししてスタートしたいと。何度も申し上げて申しわけないんですが、きょうの案件は正副委員長互選についてということを書かれておりますので、ただ……
○真砂委員 それ以外にしたらあかんということ違うやんか。
○角谷委員長違いますが、書いてますということです。ですから、そのとおり意見は意見としてお聞きをしております。要求は要求で受けて、資料を出すということであります。小山委員、ただその問題については、きょうはここまでということを言っておりますから、ですからそれは今後また言ってください。
○小山委員 いや、何を調査するかが大事やという提起であって、そこがもう核心なんですよ。だから、堀口さんは聞いたという事実が行政は否定しとるわけですよ。
○堀口委員それでええやん。
○小山委員どっちが真実で――堀口さんはそれは納得したというわけですね。それも政治的な判断で取り下げるというわけですから、じゃ取り下げて納得したんであれば、堀口さんが問題提起したその事実は撤回するということであれば……
○堀口委員撤回するとかせえへんとか……
○小山委員いやいや、ここがはっきりしてないわけですよ。僕らはやっぱり堀口さんが提起した、聞いた……
○堀口委員あなたが一般質問……
○小山委員聞いた話が真実だと僕は思っとるんでね。だから、行政がそんなことはないと言うけど、どっちに真実があるのか、これを明らかにするのが１００条委員会やから、私はこれはやっぱり行政が集めたと言っとるけど、事実は職員が出したという提起のほうが真実性があると僕は判断しとるんですよ。
○堀口委員それは勝手な判断や。
○小山委員いや、判断だけで、あの展開からしたらそうですよ。
○堀口委員そんな勝手な判断……
○小山委員それを撤回したら、これはちょっと難儀なんや、撤回したと言われるとね。
○堀口委員撤回してない。
○小山委員もうちょっと、どういう意味で撤回したのか、聞いた話がうそだったのか……
○堀口委員撤回してない。
○松本委員議事録にちゃんと残ってる。
○小山委員だから、人の話――ほな、言うた人はどうなるのか。うそ言うたの、あなたに。
○堀口委員何をうそ言うてん。
○小山委員あなたが聞いたのは真実でしょう。
○角谷委員長 ちょっと待っていただけますか。個人のやりとりはやめてください。
○堀口委員委員長、ちょっと待って。間違うたことを言われたら、これは議事録に残るから、撤回したという、私いっこも撤回してない。あなたはこのことを聞いたけど、事実ですかと理事者に聞いてるだけですよ。理事者はそうじゃないですという答弁。私はそれでいいんですよ。あなた方も一般質問して、理事者があんたの言うとおりの答弁しませんでしょう。（発言する者あり）
○角谷委員長申し上げます。個々のやりとりはやめてください。重要な問題ですので、今後十分時間をかけて審議していきたいというふうに考えております。
○堀口委員 議事録にちゃんと載ってんねやから。
○角谷委員長ですから、先ほども申し上げましたように、理事者の答弁に問題があったから１００条が開かれたということでございますので、十分御理解いただいて、今後私どもから出す事前の基本的な資料、もしくは皆さんから要求される資料をもとに順次十分時間をかけながら進めていきたいというふうに考えております。きょうはこれで終わりたいと思います。御苦労さんでございました。
午前１１時２５分 散会