同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年２月１５日
午前１０時 開会

○角谷委員長 それでは定刻になりました。議員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。本日の案件につきましては、昨年12月28日に特別委員会において御決定をいただきました参考人の意見聴取を行うものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願い申し上げます。これより参考人の意見聴取を行います。堀口武視氏の入室を願います。（堀口参考人入室）

○角谷委員長 本調査特別委員会では、同和更生資金貸付基金償還金に関する事項について調査を行っております。堀口武視氏には御多忙のところ参考人として御出席をいただき、まことにありがとうございます。本調査の目的に御理解をいただき、円滑に運営できますよう格別の御協力をお願い申し上げます。それでは参考人に申し上げます。参考人に対する質問要領につきましては、まず私から主質問を行わせていただき、その後各委員から補足質問として質問を行わせていただくことにいたします。なお、参考人の発言につきましては、委員長の許可を得て発言をしていただくことになっておりますが、その質問の範囲を超えないようお願いいたします。それでは、私から質問をさせていただきます。まず、平成21年６月本会議一般質問における同和更生資金貸付基金償還金発言について、４項目にわたりお尋ねいたします。それでは、本会議での堀口議員の発言がこのたびの百条特別委員会設置の原因となっていると考えられます。堀口議員は、発言された根拠を本委員会に示すべきであると考えるため、この点について説明をお願いいたします。

○堀口参考人 本日は、参考人として呼んでいただいて大変光栄でございます。初めにちょっと意見を申しておきたいんですけども、参考人としての要請書の中に費用弁償の話が出ておりました。これは委員長、私も議員として身を置いている以上、議会の中で調査される委員会に出席することにおいて費用弁償は必要ない、このように考えますので、その辺はひとつ御判断をいただきたい、このように思います。今、委員長のほうから御質問がございましたけども、私の21年６月の一般質問の中身でございます。私は、平成14年のこの問題が惹起した当時の所管の厚生消防常任委員長をさせていただきました。この所管の中で、たしか14年の第２回定例会で委員会に付託を受けたと思うんですけども、その中身ではかなりの議論をいたしまして、一たんはこの同和更生資金貸付基金条例の廃止を否決いたしました。それ以後何回か継続でまた議論をしていたわけですが、かなりの時間も費やしてその委員会の中で大変厳しい意見もございました。特に特別調査委員会もつくれというような意見も各委員のほうからも出ました。ただ、私は、その中で理事者が報告をしてきた案件、例えば60何万ですか、一生懸命戸別訪問して回った。あるいは二、三年のうちに府平均の70%までこの回収率を引き上げるんだ、あるいはまた、職員を責任もって――私はその職員の処分については反対でしたけども、職員の処分をこれだけしたと、こういう理事者側の熱意を大変感じました。11月の臨時会においては、当時角谷議長だったと思うんですけども、御存じのようにこの条例を廃止、可決をいたしました。そんな中で、その当時の厚生消防常任委員の方々には御苦労をかけた中で、それ以降私のほうに、これは私だけではないと思うんですけども、多分皆さん方にも多かれ少なかれ耳に入っていると思うんですけども、いろんなうわさが飛び交いました。私も今ここで名前を上げろというのは大変そのもとの公務員さん、あるいはもとの議員さんなんかに失礼でございますから、名前は上げませんけれども、いろんな情報が入ってきて、いやいやこのお金は、最終的に308万何ぼですか、このお金はそうじゃなかったんだと、こういう話が耳に入っているわけです。このことは、私当時の責任者として、責任を持った委員長として看過できない、その事実の確認をさしていただくための一般質問である、このように思っております。ただ、その一般質問の中で、結果は、私は当時谷議長だったと思うんですけども、大変御足労をかけて代表者会議を何度も開いていただきました。その中で、私は百条委員会を設置すること自身が意図したことでもございませんし、それ以後理事者との話の中では、中身として私は理事者の言い分は了として、それでいいという私自身の判断をしております。そういうことでございます。

○角谷委員長 次に、これは堀口議員さんが発言されておるんですが、質問中、「私は当事者から聞いた話でございますけれども、この300万円は職員からみんな集めたんだということでございます」との発言があるのですが、当事者とはだれなのか、お尋ねをいたします。

○堀口参考人 先ほども言いましたように、この場で公にするつもりは私は一切ございませんし、その辺の判断は各委員さんのほうにゆだねたい、このように思います。

○角谷委員長 次に、職員のだれが立てかえたのでしょうか。当時の職名と氏名がおわかりでしたらお答え願いたいと思います。

○堀口参考人 それもここで私が聞いた範囲内の中で、公にする必要はないと思っています。そのこと自身がその方々の逆に公務員の守秘義務にひっかかる話にもかかわってくるのではないのかな、このように思います。

○角谷委員長 次に、償還金が債務者以外の者からの回収について、いつだれから聞いたのでしょうか、その具体的な内容について、また償還金回収についてほかに聞いていることがあればお尋ねをします。お答えを願いたい。

○堀口参考人 委員長、今のはわかりにくいので、もう一度言ってください。

○角谷委員長 もう一度最初から言いましょうか。

○堀口参考人 はい。

○角谷委員長 償還金が債務者以外の者からの回収について、いつだれから聞いたのでしょうか。その具体的な内容について、また償還金回収についてほかに聞いていることがあればお尋ねをします。

○堀口参考人 それは聞いていたとしても、その具体的な話はできないでしょう。ただ、そのことを解明していただくのが百条委員会ではないでしょうか。

○角谷委員長 次に、同和更生資金貸付基金条例廃止時の厚生消防常任委員長としての意見について、５項目にわたりお尋ねをいたします。1、償還金に対して当時理事者からどのような説明があったのか、お尋ねをいたします。

○堀口参考人 償還金に関しましては、たしか150軒ぐらいの戸別を回って一生懸命に集めてきたと、こういう報告がございました。

○角谷委員長 未収金に対して、当時理事者からどのような説明があったのか、お尋ねいたします。

○堀口参考人 とりあえず時効到達分、あるいは時効未到来分とに分けての話でございましたけれども、時効到達分についても道義的には時効は成立さしてないんだと。だから、今後も徴収していくと、こういう話でございましたし、時効未到来分には必ず時効停止をして回収すると、そして当時府の平均が約70％、そこまではどうしても二、三年のうちに70％どうしても回収するんだと、こういう報告でございました。

○角谷委員長 時効到来分に対して、理事者からどのような説明があったのか、お尋ねをいたします。

○堀口参考人 先ほども言いましたように、時効到来分についても今後ずっと回収に回ると、こういうお話でございました。

○角谷委員長 条例廃止時における貴殿の役職及び果たした役割についてお尋ねをいたします。

○堀口参考人 条例廃止時は、当時厚生消防常任委員長という役職でおりましたし、先ほども初めに言いましたように、かなりの時間数をかけてこの問題は委員会でも議論をいたしました。だから、精いっぱい委員会としては当時努力をしたと、私はこのように思ってます。

○角谷委員長 堀口議員は、１、徹底した究明、２、同和更生資金貸付基金事業の背景の確認、３、返済金――これは償還金でありますが――の滞納に至る経緯並びに要因、４番目として、条例廃止後の行政回収努力、約70％の約束でありますが、時効到来分の扱い、以上４点を指摘しておられますが、堀口議員としてこの問題をどのように解釈しておられるのか、お尋ねをいたします。

○堀口参考人 この同和更生貸付基金というのは、皆さん方も御存じのように、やはり同和地域の差別あるいは生活貧困を救済するという目的で設置されたものだと思ってます。ただ、この中で私は今現在も差別というような話は、差別的な発言をするほうが逆にその人格を問われる時代になってきている。ただ、そういう状況の中で、この資金をそういう、施策を逆にその地域の方々が悪用したとしたら、これは私は正義として許せない。だから、その部分だけはどうしてもそういう施策を利用して得をしたというような――もし意図的にですよ。そういうような人があったとしたら、これは許せないんだという、まさにますます差別を助長するような話になってくるんではないのかな。このことを私は一番危惧をした。その中でそういう不正がなかったのかどうか、そのことが私の趣旨でございますから、その辺はよく委員会のほうでも、この問題、いろいろ先ほども言いましたけど、私だけではなしに皆さん方がいろんな情報として入ってると思うんです。そのことを今後どうしていくのかという話だと思うんですけども、臭いものにふたをしてしもうて、それが公の利益になると皆さん方が判断されるんなら、私はそれでそれなりの判断だと思いますけども、その辺の扱いは、百条委員会でお任せをしていると、こういうことでございます。

○角谷委員長 以上で私からの主質問は終わりたいと思います。委員各位に申し上げます。参考人にお尋ねしたいことがありましたら挙手を願います。

○森委員 ありがとうございます。平成14年当時の事でございますので、私は全く存じ上げない事件でございまして、その当時についてもうわささえ知らない立場でございました。今、参考人にお答えをいただいた中で、私なりに何も知らない人間として１点ちょっとお伺いしたいと思う点がありましたので、お伺いをさしていただきたいと思います。14年当時、厚生消防常任委員長でいらっしゃった。そこで、今回問題になっている事件のうわさをお聞きになって、委員長として大変苦慮をされておられたということでございますが、それから５年たった21年の本会議においてそのことについて発言をされたと。その間、沈黙を守っておられたわけでございますけれども、その点についての心境の変化といますか、その辺の背景といいますか、を失礼ながらお伺いしたいと思います。

○堀口参考人 誤解のないようにしていただきたいんですけれども、この14年当初は、そういう話は私は一切存じておりませんでした。ただ単に、理事者の報告を信じて、そのことが事実だと、こう思っていました。だから、今、森委員のほうから質問がございましたけれども、そういう情報が入ったのは、もっと後刻の話でございます。そういう話を聞かしていただいたのも、この発言を一般質問でする直前の話でこういう話が入ってきた。だから、あえて一般質問で確認をさせていただいた、こういうことでございます。

○森委員 わかりました。結構でございます。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○真砂委員 堀口さんには、参考人の出席、大変ありがとうございます。委員会に対して、参考人として委員会がきちっとやりなさいというようなお言葉もございました。我々とすると、百条委員会を設置したという意味は、当然そういう目的で設置をしているわけですから、果たさなければならない役割というのは当然あろうかというふうに思います。そんな中で、私だけではないんだと、ほかのここにおられる委員も含めて、うわさというのは知っているだろうというふうに言われました。私も委員会でもはっきりと表明しておりますから、もうこの際ですから言いますが、私も同様の内容でお聞きをしました。そういう中にあって、産経新聞なんですが、この新聞報道を読まれたかというふうに思うんですが、まさに今堀口参考人がおっしゃられた内容に近いような内容が記載をされてそれが公に出てるんですが、この記事についての御感想についてはどうなんでしょうか。まず１点お聞かせください。

○堀口参考人 私の耳に入ったのもいろんなそういう事務を担当した経験のある方々から、そういうことが情報として入ってまいりましたので、真実性はかなりあるんではないかなと私を思っております。ただ、理事者のほうに確認したところ、そういうことはなかったと、こういう主張でございますから、私はあえてそのことを了としたということでございますし――私個人としてはね。ただ、議会としてどう扱うのか。この問題は、私は別個だと思います。だから、その辺は先ほども言いましたように、このままふたをしてしまうことが公の利益になるんだと、そういう判断を委員会がされるんなら、それはそれで私も何の意図するところも文句も言うところもございません。だから、そういう意味で、じゃこの百条委員会は使命としてどうなのかというだけの私の意見でございます。

○真砂委員 御意見については承りました。ただ、その御意見については、委員の１人として、逆に言うと非常に厳しい内容であるなというふうに感じます。ただ、今堀口議員が申された中で、私の考えが同じというところがあるんです。というのは、最後の部分で、この同和更生貸付基金が貧困なり生活に苦しんでおった同和地区の生活の扶助のための一つの施策として行われてきたと、このことは確かにその効果というのはあったというふうに思うんです。これはその当時の施策としてはよかったんではないのかなと。ただ、共感するというか同じ考え方というのは、その施策を利用して不正に取り扱ったことが事実としてあるならば、それは許せない。特に、そういったことが公になって、その地域全体がまた変な差別を受けるということになってはいけないということは、私もそのとおりだというふうに思っておりますし、当時を思い出すと、14年当時もそういうことがあるんで、やはり私はきちっと解明すべきことは解明すべきではないのかなという意見の中で、委員会等でも発言をさしていただいたというふうに記憶をしております。そういった中で、先ほど参考人のほうからもあったかなと思うんですが、職員だけではなくて、議員の関与等も述べられていたかというふうに思うんですが、その議員の関与というのは、議員ですから国会議員から我々市会議員、そこまであるんですが、それは市会議員ということなんでしょうか。それで限定してよろしいんでしょうか。

○堀口参考人 私は、市会議員だけじゃないと思ってます。ほかにも関与した市会議員以外の議員さんもおられると思ってます。

○真砂委員 私の方も聞いておる範疇の中では、そういった関与があるというふうにお聞きをしました。それで、同じことなのかどうかということも含めて確認をしておきたいんですが、それは例えば職員と同じようにお金を出したという話なのか、それとも例えば回収について、その議員という圧力の中で何か指示を出したというようなことだったのか、そのあたりについてはどうなんでしょうか。

○堀口参考人 今かなり厳しい、突っ込んだ質問でございますので、その辺は、御答弁は差し控えたいと思いますけども、ただ市会議員だけではなかったということだけは、私の聞いた範囲の中ではそういうことだけではなかった、こう聞いております。

○真砂委員 そういうふうにお聞きになっておられる中で、議員は守秘義務はないと思うんですが、職員関係の中では守秘義務、これは公務員でありますから退職後も守秘義務というのは課せられるわけで、なかなか公にしてその方に迷惑をかけるという危険性があるということで、公にするつもりはないというふうにおっしゃられるわけなんですが、当委員会とすれば、逆に言いますと、この部分がはっきりしない限り、なかなか究明ということがしづらい部分だというふうに思うんです。そういった意味では、例えば公務員の守秘義務にかからないというようなことが約束をされるとか、そういうような担保がとれた場合は、公にする準備とかいうのはあるんでしょうか。

○堀口参考人 今、真砂委員がおっしゃったように、その辺の担保ができれば、私は当然そういう話も可能かな、このように判断します。

○真砂委員 最後にしておきたいと思うんですが、当然、平成14年当時委員長として御苦労された。それは、私自身も当時、今百条の委員長の角谷さんが議長であって、堀口参考人が所管の委員長であった、そういう中で私、先ほど意見を申し上げたというような事柄も含めて、お２人には随分とこの間の話合いも含めてしていただいたかなというふうに思うんです。そういった中で、先ほど披瀝があった、行政がその条例廃止に伴って今後していく、回収の70％であったりとか、時効到来分の取り扱いの関係であったりするわけなんですが、当時委員長としては、それを了として条例廃止に向けて最大限の御努力をされたんだというふうに理解をするんですが、その後一般質問をする間、言い方は非常に悪いんですが、回収金にしたって時効到来分の取り扱いにしても、何らされていなかったんですよね。そのことについて、率直にどういうふうにお感じになったのかという点と、当時参考人のほうからも意見が述べられてましたけども、職員がこの条例廃止に伴うこれまでの職務に対して処分をされたと。これは、参考人は処分については私は反対だったというふうにおっしゃられているんですが、当時私が聞いてるのは、その処分に対する職員の不満、苦情、そういったものも耳にしたというふうに記憶をしているんですが、その辺について、参考人としてはそういう苦情等についてお聞きになったことがあるのかどうか、お聞かせください。

○堀口参考人 今、時効到来分、時効未到来分を含めて、当時理事者が大変な意気込みで回収していくんだと、２、３年のちには70％まで上げるんだと。何度も言いますけれども、上げるんだという熱意は、私はすごく評価をいたしました。しかし、現実この一般質問までの間に、御存じのようにそれ以降の回収金は出てきてないと、私はこう理解してます。このことに対しては、私は大変遺憾だと、このように思います。それから、職員の処分ですけども、私は当時も委員長として理事者の方には申し上げましたけども、携わってない職員まで、責任のない職員まで処分し、あるいは減給までしてやったことに対しては、私は職員さんに対して大変申しわけないよりも気の毒であるという感想を今も持っております。その職員の中からも、そういう方々の中からも、なぜここでこういうような処置になるのかという不満は、何人かも聞いております。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 どうも御苦労さんです。私は、21年の第２回市議会定例会で堀口さんが発言をしまして、この問題については徹底して追及すべきだということを取り上げてしたもんですけど、まず堀口さんにお伺いしたいんですけど、堀口さんがこの６月の議会の質問の中で、「臨戸徴収して三百何万円集めたと、308万4,000円集めたと。あるいは、職員を20何名処分した。あるいはまた、目標を時効になってる分を含めて、大阪府平均70％まで上げると、こういうことを評価してこの委員会は条例を可決したわけでございます。しかし、現実、私は当事者から聞いた話でございますけども、実はそうでなかったんだと。この三百何万円は職員からみんな集めたんだと、こういうことでございます。これはほんとかどうか、ひとつ確認をしたいのと、だとしたら、この貸付人のだれの名義からこの貸し付けを消したのか、それを含めてお答えをいただきたい。」こういう明確に文書にあって、現実私は当事者から聞いた話でございますと言い切っておりますので、私は真実を語るということだろうと思うんですけど、それは言えないというと、本委員会の解明、この貸付金の問題の解明に対して、こういうことを語れないとなると、解明を妨げる、そういう答弁になると私は思うんですけど、その点を議員としてどのように考えられとるかと、１点。それから、堀口議員は、平成14年の第２回泉南市議会臨時会会議録では、条例を廃止するということについて、明確に「約150件程度の戸別訪問を実施し、協力をお願いした中で、13件、67万8,000円の納入があり、またこのほかにも現在協議中のものもあり、今後とも貸付金の回収に努力したいとのことでした」ということで、市が貸付金について、一応13.9％が17.4％に上がったと、これを評価したということなんですけど、実際もしこの308万円が市の職員がやったとしたら、市の報告の17.4％は虚偽だと思うんですわ、僕。そういうことになると、ここにあるんですけど、市の回収金額は貸付金から回収したのではなく、委員長に報告した13.9％から17.4％、これも虚偽であったということで、行政の隠ぺい工作がここにあったのではないかと私は疑うんですけど、そのことに関して、あなたは行政にだまされたと、結局13.9％から17.4％に上がった、事実はそうではなかったと。308万円は行政が隠ぺい工作をするために職員が立てかえたと、考えられないこういうことをやったということで、このことに対して堀口議員は、こういうことは許せないと、真実を報告しないと、それを14年の臨時議会で知らなかったとはいえ、これを通したことについては、現在どういうふうに思われとるのか聞きたい。それから、３つ目は、であるならば、行政処分の特別職員の処分、これに沿って特別職と一般職の処分がされておるんですけど、これもまた間違いであると。こういう不正確な回収をされとって、このような処分は、全く特別職もそうだし、一般職員の処分もこれも間違いの上に間違いを重ねとる、この処分も僕は間違いであったではないかと、こんな処分は。もっと厳しい処分が出てくるはずではないかと私は思います。それから、もう１つは、さっき産経新聞の報道であったんですけど、これは堀口さんのときと同時に出てきたんですけど、記事において100万円を肩がわりしたという証言、そういう問題が非常にリアルに出てきた。堀口さんの話した部分と非常にリアルに出てきとるんですけど、この市幹部というのは、堀口さんのさっきの言葉だと、あったんじゃないかということを言うとるんですけど、それを重ねると、かなりこのことは信憑性のあることであって、こういうことが同和更生貸付基金の中で、こういう不正というか、職員が肩がわりをするということであったら、さっき堀口さんが言ったように、同和地区の皆さん方の本当にまじめにお金を借りて返した人たちにとっては、その人たちが批判をされると。本来、同和地域の人たちの生活向上しとるもんが、一部の不正に利用されたということで、こういう人たちに対して、市がこういう職員に肩がわりさしてこういうことをやるようなことをしたならば、ますます差別を、また偏見を持たす状況になると思うんですね。その点について、市の職員の新聞報道にあったようなああいう問題については、再度、あったということじゃなくて、これは積極的に明らかにしないと、この問題は明らかにならないと思うんですけど、その点どのように考えておるか、お伺いしたいと思います。

○堀口参考人 今、成田議員のほうから具体的な名前を挙げて、こういうことがあったということを言わないとこの審議を妨げると、こういうことでございますけども、先ほども言いましたように、やはりその職員さんには公務員としての守秘義務がありますし、そこで名前を挙げること自身が、私はその方々に大変御迷惑をかける。それは逆に、そういう調査をしていただくのが、もしその証言がなかったとしても、調査をしていただくのはこの委員会の委員さん方の役目だと、私はこのように思っております。だから、何も私の答弁でこの審議を妨げるということには私は当てはまらない、そのことで逆に元公務員さんであったり、あるいは元議員さんであった方々に大変な私自身の発言で御迷惑をかける、こういうことは私としてはやりたくございませんので、その辺は御勘弁をいただきたいと思います。それから、14年当時の厚生消防常任委員長として、私は先ほども言いましたように、例えばこれから一生懸命回収していくんだと、特に時効到来分についても回収をしていくんだ、あるいは今後大阪府の平均の70％に上げていくんだ、あるいはこうして職員を処分した。職員の処分は、私は反対でございましたけれども、そういう形で理事者の熱意が、その当時私は理事者の言う答弁は100％信じておりましたから、この条例廃止はその中身とは余り関係ないにしても、条例廃止に努力をさしていただいたと、こういうことです。ただ、そのことが今も言いましたように、全く今言われているような事実であったとしたら、議会を欺いた、あるいは議会に間違った議決をさした。そういうことでは、私は当時の委員長として大きな責任を感じておりますし、理事者に対する憤りを感じております。それが事実だとしたらですよ。そういう気持ちでございます。それから、職員の処分になぜ私は反対したかといいますと、当時のトップ、市長なりあるいは副市長ですか、助役なりは、それは当然やむを得ない、ある意味ではやむを得ない。管理監督責任というのは問われると思いますけれども、その当時処分された職員さんには、この問題にはただ携わってないで、当事者としてたまたまその現職でとどまっていた、だから処分をされた。これは私は非合理だと思いますから、そのことに対しては、私はその職員さん方は大変かわいそうだ。職員として一応傷がつくんですから、その方々は何も実際にその事務に携わった、そういうことに携わったことのない職員さんまで処分をされた。このことに対しては、私は当時も理事者にはかなり厳しい意見として反対だということは申し上げてまいりました。あと、４番目、成田議員、もう一度お願い申し上げます。

○成田委員 新聞記事のいわれる市の高級職員がやったこと、重なったと、それらに真実性があると、そのことについてはどう思うかと。

○堀口参考人 その新聞記事に載った、多分それは当時の助役さんの話だと思うんですけど、私はその助役から聞いた話ではございません。だけど、そのこと自身は、私の聞いたこととかぶさってくると、このように思いますから、その辺はかなり信憑性のある話ではないのかな。だから、先ほども言いましたように、そのことは私だけに情報が入っているわけではなくて、多分ここでおられる委員さん方にも耳には入っている、多かれ少なかれ入っているんではないのかな。私はそのことを発言しない委員さんのほうが――真砂議員ははっきりとおっしゃいましたけども、聞いてないと言われる委員さんがおられるんでしたら、私は逆にそのほうが不思議だなと、このように思ってます。

○成田委員 私は聞いてませんので。まず堀口さんに聞きたいんですけど、時効到来分を含めて150件ですねということで、私ども和気議員がその当時堀口さんに質問しとるんですけど、臨戸徴収が67万8,000円回収されて、トータルで1,088万9,700円と。それは20％の17％強ということで、その1,088万円にこの堀口さんが指摘した308万4,000円が僕は入っとると思うんです。そうすると、堀口さんは明らかにして実際指摘しとるということについて、堀口さんは当事者の名前はおっしゃらないということになっとるんですけど、実際17％でなくて、もっと低い基準で、堀口さんがいみじくも言われたように、議会はだまされたと。結局、あなたもだまされたということになるんですけど、そうすると我々議員としては、こういうことは許せないと。だれがそういうことをしたかというと、今の新聞記事とか堀口さんによると、行政そのものがこの同和貸付基金の貸付業務については隠ぺい工作をしたという重大な問題がここで発揮されるんです。だから、僕は例えば堀口さんが名前を言うのは、これはその人の名誉にかかわるということをおっしゃったけど、しかしこれ、してなかったら別にそれはね、別にその人がそういうことをしてなかったらそれは問題ないし、そういう点では、私は勇気、堀口さんがもう１つは先ほど重大なことをおっしゃったんですけど、真砂さんが言ったように、議員がおると、この中に。市会議員以外の人間がおると。こういう貸付業務に入って口を挟んだという人間がおりますので――違う。そういう人がおるとなったら、ますます……（発言ずる者あり）。おれ、知らんで。いや、市会議員以外の議員という言い方だから、だれやわかれへん、僕ら。だけど、そういう具体的なことなので、これはちょっと許せないんです、このことはね。例えば、一般の職員だったら、堀口さんが言うように、かわいそうやと思うんだけど、議員というのは公職の身ですわ。選挙もあるし、そういう人がこういう、かかわったということになったら、私はやはり堀口議員さんとして、確かに市が――堀口さんが悪いわけでなくて、市が隠ぺい工作して貸付基金をごまかして議会をだましたということになりますから、そういう点ではこの際、その真偽を、その当時のことをはっきりさせるのが、議会としての任務じゃないかと私は思うんです。堀口さんも議長を２回もやられて、なかなか経験豊富である、そういう議員さんがやっぱり真実を解明するために、当事者の名前を言うことがその人の名誉――僕は何もしてなかったら名誉棄損にもならないし、これは法律的に弁護士がそばについてやることもありますからね、参考人でも。だから、そういう点では、はっきりここに当事者から聞いた話ということであるので、その人たちをかばうということは、市の行政の真実を明らかにするということですから、僕はかばう必要はないと。きっとかばっとるんじゃないかという気がちょっとしたんですけどね。する必要はないんじゃないかと。議員さんの問題もあるけど、その点ちょっと。もしそのことで、堀口さんがしゃべらないことでこの特別委員会が前へ進まなかったと、そういう中間報告で終わったということは、非常に僕は堀口さんにとっても、ある程度真実解決にちょっとでも言うたら、大分前進するんだと僕思うんですけどね。その点どうでしょうか。

○堀口参考人 今の質問ですけど、先ほども何回も具体的な人名を挙げて、あるいは具体的な職名は挙げましたけども、具体的な人名を挙げてまで、私がここで答弁するつもりはございませんし、ただそのことは、成田議員ね、何度も言うようですけど、私の役目じゃなくて、私は百条委員会に預けられた役目。百条委員会が、これは委員長に大変御苦労をかけてると思うんですけども、私は昨年、委員長のほうから、私が議長をさしていただいたときに、熊取の百条を調査した弁護士さんにいろんなアドバイスを聞きに行くと、こういう話がございました。私自身は、本当にこの問題をどうするんか、その方向性を見定めてから行くほうがいいと思ったんですけど、私自身はまだちょっとその弁護士にアドバイスを聞くこと自身がちょっとどうかなという判断はしておりました。ただ、その弁護士の意見がどのような意見だったのか、私は報告も受けておりませんけども、多分委員会の中で報告をされたんだと思いますけども、それは、私は今成田議員がおっしゃったことは、そのことも含めて百条委員会の大きな使命ではないのかなと、このように思いますけども。

○成田委員 重要な発言者の方からそういう話が出たんですけど、正直言って、百条調査委員会で当事者はだれか、こういうことを調査せえということは、実際僕は不可能だと思いますわ。堀口議員さん言ったように、ほかにも知っとるんじゃないかと。そういう人たちも呼んだらどうかということ、そういうことも聞こえたんですけどね。だけど、現在のここの貸し付けの不正な問題をいろいろ追及するに当たって、今の堀口議員の発言は非常に重大な問題でありますので、調査委員会から例えばほかの人たちに、それを調査するのが調査委員会の目的ではないかというんですけど、しかしそれが今、堀口さんに調査委員会を僕やっとると思うんですわ、そのことを。だから、堀口さんがしゃべることによって、それが前進すると私は思うんですよ。ほかの人が調査するということは、今上がってきてるのは堀口さんの問題――もう１人、助役さんという問題があったんですけど、名前が出たんですけど、堀口さんの名前から助役さんのがちょっと出たんですけどね、それは堀口さんが話すことによって、大きくこれが前進すると私は思うんですわ。特に僕、平成14年の臨時議会における市の報告というのは、非常にけしからんと私は思うんですわ。当時3,000万円の目標を上げながらいまだにしてないと、そういうことも。そういうことでこの市の対応に対しては、議会としては、きちっと14年の臨時議会のこういう出したやつに対しても、厳しくもう一遍見直す必要があるということが出ておりますので、堀口議員が、僕はお願いするんじゃなくて、議員として真実を語ってほしいと。それが泉南市における同和更生資金の問題について光を当てる、やみの部分から光の部分が出てくるんじゃないかと私は思うんです。その点もう一度お伺いしたいと思います。

○堀口参考人 先ほどから何回も言いますけど、個人名を出すことによって、その方々に大変な御迷惑をかける。その前段として、地方公務員法の守秘義務に当たる部分は、この委員会で担保ができる、そういう話が先にあるべき話であると思います。でなかったら、そういう話、個人名を出すというような話は、私は到底この場ではできない、このように思ってます。

○成田委員 その担保というのは、どういう意味ですか。

○堀口参考人 いやいや、だから皆さん方も御存じのように、地方公務員には特に退職後も公務で知り得た秘密は漏らしてはいけないと、こういう趣旨のことがかかってることは、皆さん方も御存じのはずです。だから、その部分を取り除いてやらないと、なかなかそれはここで私が名前を挙げるということはできない、こういうことです。

○成田委員 そうすると、参考人じゃなくて証人喚問として、特別委員会が法のもとにするということも考えられる、そういうことはどう思いますか、堀口さん。一応聞きますわ、本人の意見。

○堀口参考人 それは、私が答弁する話ではございません。この百条委員会で協議をしていただくこと。ただ、私はもう１つ大きな話は、今言うてることが事実なら、一番問題は、やはりその返った金の処理がどうされたのか。返った三百何万の金の処理がどうされたのか。もしそれが事実であれば、ここが大きな問題なんです。返してないものまで返したようになってるわけでしょう。このことが、私はこの中でも一番大きな問題点だと思ってますよ。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○小山委員 御苦労さまでございます。問題提起をされて、行政はそんなことはないと言ったことを了としたと、そういう発言、答弁が一番初めにあったと思うのですが、了としたというのは、納得したことではないんじゃないかなと思うんですが、名前は言えないけども、聞いた事実は間違いないかということをまず確認しておきたいと思うんですね。名前は言えないけども、聞いた内容については、本来金を借りた人が払うべきものを職員が肩がわりして払ったという、その内容については間違いないということは言い切れますか。

○堀口参考人 いや、だから何度も言いますように、そのための、確認のための一般質問をさしていただいた、こういうことです。それ以後、私はそのことを証明できる立場でもございませんから、実際に双方の言うていることが、理事者の言うてることと聞いたことが違うんですから、私は理事者の言うてる部分を了としなければ仕方がないということで、その時点では、その一般質問の後では、理事者の意見を聞いて、それはもうそれでいいと、私の判断としてはそうしたと、こういうことでございます。

○小山委員 そうすると、堀口さんが聞いたことは、そちらのほうがうそだったと、了としたということはそういうことに結びつくと思うんですが、そういうことでいいんでしょうか。

○堀口参考人 だから、私は先ほどから何回も言っているように、においはしてもそのままふたをしてしまうのかという話とリンクしてくるわけでございまして、その中で私の聞いた話を実質証明できない以上、理事者の言い分は、私はそれでやむを得ない、こう判断したと、こういうことでございます。

○小山委員 事実があっても証明できなければ、公の場で行政が答弁したことが一つの証明として、そういう事実はなかったということにしかならないわけですが、行政のそうでないというのも、ただ信用するベースですから、何か裏づけがあってやっとるわけじゃないわけですね。確かに、債務者から回収をしたんだという証拠は出されてないわけですから、そういう点では行政の言うことも完全な証明ではないわけですね、議会にとっては。それはもう判断の問題になるわけですね。やはりあなたは、あなたにそういうこと、守秘義務というものがあるにもかかわらず、ある職員の方があなたにそういうことを言えば、当然あなたは公の人ですから、それは当然問題にする人だということの認識の中であなたに言ったと思うんでね。あなたもそれを聞いただけじゃなしに、それを本会議でただすということですから、それは単なる聞いてみたという話ではなしに、それなりのあなたの自信と確信があってやっぱり質問しとるんじゃないかと思うんですが、そういうような理解でいいんでしょうかね。

○堀口参考人 先ほどから何度も答えてるように、私は当時の所管の委員長という立場のもとで、このことを議会に欺いたような形でやられていたことが事実だとすると、私はこれは許せないという思いがございますので、その辺の確認をしたと。確認した結果、今の議事録のとおり、行政はそういうことがなかったと、こういうことでございますから、だから私は今も言ったように、判断としてはそれでやむを得ないという判断をしたと、こういうことでございます。

○小山委員 我々議会の質問というのは、単に行政がそんなことありません、はい、わかりましたというのでは、議会の務めは果たせないわけですよね。我々もそれなりの調査権があるわけですから、調査をして確実なもとの中で質問をしていくわけですね。だから、恐らく名前は言えないけども、聞いたことは事実だと思いますね。しかし、その事実が本当かどうかというのは、これはまたあなたも確認はしようないけれども、あなたの立場の中でやはり聞いたことを総合的にいろいろあなたなりに考えて、本会議で、ああいう公の場で質問しとるわけですね。だから、ちょっと私の理解ができないのは、行政がそんなことないですよと言ったことを了としたという、その意味がちょっと私はわからないんで、了としたというのは、ただ行政がその場で、そんなことないですよと言ったことだけをもって了としたんでしょうか。どういう根拠で行政の答弁を了としたのか、そこをもうちょっと具体的に言っていただくとありがたいです。

○堀口参考人 一々私の判断の中に、そういうどうして了とした、私の判断でございます。それ以上のことは、言う必要は私ないと思ってますけど。私がいろんなの中で私自身の判断をさしていただいた、こういうことでございます。

○小山委員 だから、その判断の中を聞きたいんですよ。何か裏づけがあって判断しとるわけですから、単なる感覚でやっとるわけじゃなくて、あなたも質問に立つまではいろんなことを調べて質問に立っとるはずですね。行政が当然そんなことはないというのは、流れからいってそういう答弁が返ってくるのは、当然それは予想されるわけですから、それに対して、行政はそう言うけども、こういう事実があるやないかとか、証拠を突きつけて行政と議論していくというのが……

○堀口参考人 何か……

○小山委員 ちょっと待ってください。市民から負託されている我々の職責ですよ。ただ聞いてみたと。それは井戸端会議で聞いてみるわけじゃないんだから、我々はそれなりの思いだけじゃなしに、その裏づける証拠をもって行政に問いただすというのが、本来普通にやる議会の質問ですよね、我々の。そういう点では、あなたが、いや私の判断だと、だから判断の中身は言えないというが、言う必要はないみたいな答弁だったけど、やっぱりあなたが判断するからには、判断する根拠なりちゃんとそれを示してもらわないと、我々にも説得力はないんですけどね。それはどうなんですかね。

○堀口参考人 ちょっとおかしな質問なんですけども、私は先ほども何度も言うてますように、当時の我々、私なり、あるいは委員会にした理事者の報告が、私は100％信じてましたから、そのことがそういう話として聞かれた中で事実なのかどうか、その確認をとったと、こういうことだけでございますから、今小山さんの質問は私おかしいと思う。その中で、理事者の答弁は、私はそれなりに私の判断として、ああそれでいいと、こういうことでございますから、その辺はちょっと小山さんの質問はおかしいと思いますよ。

○角谷委員長 小山委員に申し上げますが、本日参考人としてお越しいただいております。参考人という意味を十分御理解いただいて質問いただきたい。なお、この委員会が参考人とのやりとりが終わりました後、委員会でまたいろんな協議をしたいというふうにも思っておりますので、その点注意してください。

○小山委員 そしたら、角度を変えて質問しときますが、行政がそういう事実はないと、そんなことはしてないと、初めに廃止するときにあなたに言った、あなたはそのことを信じて廃止の努力をされたということに何の変わりもないと。だから、堀口さんがある人に聞いて、それは肩がわりして出したんだということについては、そういう事実はないということの了とした判断は、何か特別にここに出せるような資料なり判断材料があってしたんじゃなしに、あなたが初めにお答えになったように、私の判断だという以上の説明はないという理解でいいですか。

○堀口参考人 それで結構です。

○小山委員 そしたら、次に確認をしておきたいと思うんですが、多分初めの委員長報告では答弁なかったと思うんですが、質疑のやりとりの中で、議員もかかわったということを聞いたというんか、そういうことを証言されておりますね。意見を述べておられますね。それでまた、市会議員だけかといったら、いや市会議員でない他の議員もかかわったという発言がある。そのことの発言の真意というか、それはどういうことなんですかね。

○堀口参考人 私は、いろんな事情をその当事者、携わった人間から聞いたことは事実でございます。その中で出てきた話の中では、市会議員だけじゃなくて、いろんなほかの議員さんも携わった、こういう情報を私はその方から聞いたと、こういうことでございます。

○小山委員 そうすると、どういうかかわり方をしたかということまでは聞いてないですか。携わったというのは、どう携わったのかわかりませんが、不正に携わったのか、ちょっとその辺は、聞いた中はどういう内容だったんでしょうか。

○堀口参考人 そこの中身まで詳しいことを言うと、大変な話にまた私はなると思いますので、その辺はもう発言は控えたいと思います。

○小山委員 ということは、一応具体的なことは聞いたけども、判断としてその内容は言えないけど、実際は聞いたということでそれはいいでしょうか。確認は。

○堀口参考人 そういうことでございます。

○小山委員 そしたら、先ほど議会に対して、結果的には聞いた話が本当であれば、やっぱり迷惑をかけたという発言もあったんですが、当時の委員長、またそれを廃止したときの議長でもあるという意見を言われたでしょうかね。そうすると、その発言は了としたこととの関係からいうたら、やっぱり議会に迷惑をかけてもないわけですし、行政の言うことを了とするならばですよ。全く今後それを我々が委員会として解明していこうといったって、その根拠、ベースがないわけですから、我々はまた違う切り口でそのことをやっていかないかんように追い込まれるわけですけどね、この百条委員会としてはね。あなたがそこを、内容は間違いないと、名前は守秘義務違反があって言えないけども、内容は間違いないということは言い切られとる。しかし、また一方では行政はそういうことは全然ないと言っとる。そういう中で何が真実かということを我々が今のこのやりとりの中で判断をしてやらないといけないんですが、そういう位置づけですね。行政は何ともない、あなたは聞いて内容は間違いないと。しかし、名前を言えないというだけですから、そういうところの関係で、今回あなたは百条の委員会でそれはやってくださいよというような意見を言われたんですが、そうすると我々がやっていくとなると、あなたが聞いた内容を是として百条委員会で解明に当たってからいかんということになるわけですけど、そういうことになっても別に不本意ではないですね、あなたは。ということだけ確認しておきたいと思います。

○角谷委員長 再度申し上げますが、あくまできょうは参考人として御意見をいただいている、お聞きしているということであります。より突っ込んだ質問というのは、後ほど委員会でやっていただければいいかなと思いますし、その辺は再度申し上げますが、注意をいただきたいと思います。〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕

○成田委員 参考人という発言だけど、堀口議員の言っておる中に、極めて内容は深刻な部分を僕は述べとると思うんですわ。ただ名前を言わんだけの話であって事実はあったという、これは聞いとったらね、僕はそうとるんです。事実、そう言うとる。あと、そういうことで参考人だからそれは言わなくて、そういうことについては、参考人は参考人であるけど、言っとることは非常にしんの通ったことを言うてますから、ちょっとその点……。

○角谷委員長 議事進行について申し上げますが、その内容についてはお聞きした後、委員会でやりたいというふうに思いますので、注意いただきたい。

○堀口参考人 小山議員の話で迷惑をかけたと。それと間違っていただいたらいけないのは、14年当時は角谷議長でございます。私は、所管の委員長でございました。だから、負託された委員会の中で議論を何時間も重ねてきたと、こういうことでございますから誤解のないように。それから、私が申し上げとりますのは、一般質問で百条を提案された中でも私は言っておりますけども、私自身は百条委員会を設置してほしいという意図を持った発言ではございません。現に、私は百条に対しては反対をしております。だから、そのことは、百条を設置されたのはおのずから議会でございますから、それは議会の中でいろんな審議を図っていただくのが、私は百条委員会の務めだと思ってます。何も私の証言で、発言で百条委員会がどうこうされる話ではないと思ってますから、その辺は誤解のないようにお願いしておきます。

○小山委員 今、私が確認したのは、内容的には食い違ってるんですよね。何ともないということと、やはり立てかえ払いをしたと、この内容が２つあるわけで、堀口さんは行政の答弁を聞いて了としたと、それはそれで堀口さんは納得したから、それはそれでも僕らがどうも言えないんですが、しかし我々がどちらを重要視して市民の負託に真実を明らかにして、先ほども言ったように、やっぱり部落問題で苦しい生活を再生していということの行政政策目標でやってきた事業ですから、これが真っ当にきちっとやられるということは、だれが考えても当然なんですね。先ほど言ったような、ほかの議員も聞いてるでしょうということで、ある意味でうわさ的に広がっておることの一番被害を受けるというのは、そこの地域におられる方なんですよね。ほとんどの多くの人がというんか、全部と言ってもいいかもわからんですけど、今の議論からいえば払っとるわけですから、一部そういうことがあるということがささやかれ、しかもそれも本会議で、あなたは具体的に自分の思いだけじゃなしに、ちゃんと職員に聞いて、今も内容は間違いないと言ったわけですから、我々はそれを総合的に考えるならば、行政の答弁は間違っていると、真実でないと、堀口さんの言われた内容こそが真実だから、議会の責任としてこのことを解明していこうと、私は今の議論からそう思うんですが、そういうことになっても、別にあなたは、いや私は了としとるのにそんなことを勝手にやってもうてということは思わないでしょうね。そこだけ確認しておきます。

○堀口参考人 この施策は、先ほど真砂さんも、あるいは小山さんもおっしゃいましたが、施策自身は、私はそれなりの実があった施策だと思ってますし、この地域の方々には大変有益な施策であったと、このように思ってます。ただ、何回も言いますけども、この施策を利用して、もし今言われてるようなことが事実なら、こういう悪用された方々は、これは私は許せないし、まさしくこの地域の方々にとっても、正直に生きている方々にとっては大変迷惑な話であるし、差別をまさに助長さしていくような話になっていく。このことがもし事実があったとしたら、許せないと思います。だから、その辺は私も同感でございます。ただ、私の言いたいことは、このことが今言ったように私の聞いた範囲と理事者の答弁とは真っ向から違っております。果たしてどちらをとるのか。皆さん方も議員として、例えば議員として、じゃ公の利益のためにどうするんかという判断を私はしていただきたいなと、このように思ってます。

○小山委員 最後にしておきます。くどいようですが、最後に１つだけ確認しておきたいと思うんですが、堀口さんの今の思いは、そういうことが、一部にはやはりあなたが聞いたようなことがあったと、ある意味でそれはそういうふうに確信しておるということだけちょっと聞いておきたい。

○堀口参考人 私はやっぱり実際にその事務に携わった方々の話を聞いている中で、あったと思います。あったと思いますけども、先ほども言いましたように、そのことを表に出していくことが公の利益につながるのかどうか、その辺の判断は議員としてあろうかと思います。

○小山委員 ありがとうございました。

○角谷委員長 ほかにありませんか。――――ないようであります。これで参考人に対する質問を終わります。参考人には長時間まことにありがとうございました。これをもって終わります。御退席願います。（堀口参考人 退席）

○角谷委員長 それでは、午前中は堀口さんの参考人招致をし、御意見を聞く、質疑を行うということであります。なお、本日午後１時半より当時の助役から意見を求めることにいたしておりましたが、欠席との回答がありました。ついては、今後の調査の進め方についても審議願いたいと思います。それと、堀口議員に対する内容についての御意見もお伺いしたほうがいいかなというようにも思います。まずは、今後の進め方について、きょう昼からこれでなくなりますので、御意見がありましたら。

○成田委員 私はね、堀口議員は、名前は守秘義務でいろいろ、それは言わなかったけど、中身について触れとるんですわ、彼は、聞いとったら。中身は触れながら、守秘義務で言えないという、こういう言葉だから、全く触れないなら別だけど、中身については、例えば議員が関与しとったと。それから、職員が立てかえとったということもあるということを、これは最後に小山議員が質疑した、また改めて確認したんですけどね、そう思うというふうに、ある程度は、僕はうそは言うてないとは思うんですわ、その点について。だから、解明ができないということでは僕はないと思うんです、これ、ここまで来たら。それで、どの部分が、ぼやっとしたやつがちょっとはっきりしてきたんですけどね、その部分についてもうちょっと解明するということは、もう一歩踏み込む必要があるんじゃないかと。例えば上林元助役が精神的、まあわからないけど、何か体調不良。理由は何ですか。

○角谷委員長 いやいや、欠席だけ。理由はありません。

○成田委員 欠席理由、文書ですか。

○角谷委員長 文書ですな。

○小山委員 ちょっと見せてよ。回覧させてよ。

○成田委員 こんな重要なことについて、ただ欠席という理由だけで――欠席だから、それ以上僕ら言えないけど、やはり堀口議員も当事者として来とるんですから、上林助役についても、これは堀口議員より当事者ですわ。さらに当事者に当たる人。断定は、僕はできませんよ。まさに当事者に近い人ではないかと思うので、この人に対してもきっちりとした堀口さんの証言があったんですけどね、対応をすべきじゃないかと。それから、これは議員さんのどういう議員か何かという問題も出てきたんですけどね。

○角谷委員長 いや、ちょっと待ってくださいね。今お聞きしましたのは、助役から意見を求めることにいたしておりましたが、欠席との回答があったので、その取り扱いも含めて、どうしましょうかということをお聞きしておりますので、余り外れますとちょっと困りますんでね。

○成田委員 僕は上林さんについても、もし参考人を拒否するなら証人喚問も構わないという意見、僕はそういう意見でっせ。堀口さんも切りかえると、それに。事実言うとるからね。事実を言うとんねん。それはうそかどうか、どっちかの話になるからね。言ったこと、真実は、堀口さんは別に司法で試されないからね。彼が言いやすいようにするかね。非常に言いやすいようにするかというのは……

○角谷委員長 彼というのはだれですか。

○成田委員 堀口さんについても、証人喚問をしたらどうかという……

○角谷委員長 ちょっと待ってください。今、堀口さんのことをお聞きしてるんではなく、上林さんの取り扱いについて……

○成田委員 上林さんもこれ以上出てこないと思いますわ。この人もできれば証人喚問の対象になるん違うかいなと僕は思うんですけどね。今、委員会としてはそういう重大な局面に来とるという提起ですわ、僕は。

○角谷委員長 いや、だから上林助役という、助役ついては、きょうは欠席されましたが、今後の取り扱いについては、成田委員は証人も含めて検討すべきであるというお考えですな。そういうことですな。

○成田委員 そうです。

○角谷委員長 ほかに。

○真砂委員 上林さんの取り扱いについては、参考人でどういう理由があったのかわかりませんが、日にちが悪かったのか、体調が悪かったのか、もう最初から、いやそんなとこ出たないわと言うのか、それは個人の判断ですから、それを我々がああだこうだということは言えないからというふうに思いますね。さすれば、どうしても解明をするために上林さんの出席がなければ解明に支障が出てくるというんであれば、法的に拘束力のあるやり方の中で出席を求めていかざるを得ないのかなというふうに思いますね。それが１点と、それときょうの質疑を踏まえて今後をどうしていくかということだろうというふうに思うんですが、昼からはもともと……

○角谷委員長 ちょっと待ってください。きょうの質疑については、これが終わった後、上林さんの今後…

○真砂委員 先、そしたら上林さんの取り扱いだけ。

○角谷委員長 そうそう。やって、その後まとめとして、堀口さんに関するきょうのやりとりについて皆さんの御意見も伺おうかなと。分けて。改めて聞きますすけども、いわゆる拘束力のある証人喚問も必要であるというふうにとっていい。

○真砂委員 証人として呼んだときに、欠席とかそういうどんな取り扱いになるのかを含めて、ここで明らかにしていただかないけませんけどね。

○角谷委員長 ほかに。

○和気委員 参考人ということできょう欠席されて、理由はそれぞれ述べる必要はないと思いますけども、再度本当に参考人としての出席の要請をすぐにしたらどうなのかというふうに思いますが。日にちの日程的なこともあるというふうに思いますけど、その上でそれがなければ次の段階へ行くというふうな形のほうが、長引いてるから急がなければならないというのもあると思いますが、そのような、本当に必要なんやという、参考人として出てもらわな困るというようなことを、まずそれをわかっていただくというんか、そのほうがいいのかなというふうに思いますけど、その辺は。

○角谷委員長 要は再度参考人として呼んだらどうかということですな。

○和気委員 はい。その後で次へ行くほう……。

○角谷委員長 それを終わった後で判断したらどうかと、次なるステップはね。

○和気委員 そうです。その姿勢の問題と、どういうふうに考えておられるかというのは、そこでわかるのかなというふうに思いますけどね。

○角谷委員長 ほかに。

○森委員 次にいきなり証人喚問ということになりますと、果たして証人として出ていただいて確たる証言が得られるのかどうかということが全くわからないわけで、少なくとも証言が得られるという可能性を確かめた上でないと、また空振りになってしまったら、証人として呼んだ意義が大きいだけに、事前に可能性というものをまず考えないかんと思うんです。だから、その手段を講じるべき――今おっしゃったように、もう一度呼ぶか、あるいはこちらから出向くか、ちょっとある程度の確認をしておかないと、可能性をね。いきなり来て何もしゃべらんかったではしようがないですし……。

○中尾委員 その元助役の方もそうですけども、当時処分された職員の方、ほとんど退職されてるようですけども、その一人一人に参考人として出席していただけるかどうか確認してもいいんじゃないかと思いますけど。

○角谷委員長 いや、そうではなしに、助役が欠席をされたんで、そのことについて今後の対応をということをお聞きしているんです。

○中尾委員 それでしたら、改めてお呼びしてはどうかと思います。

○角谷委員長 何にですか。参考人としてね。

○中尾委員 参考人として。

○角谷委員長 ほかに。

○南委員 今、書類を見せていただいたんですが、先ほどから理由云々と言われている委員さんもおられますが、書類的には私は不備がないと思うんです。何も理由というところを書く欄もなければ、それをとやかく言う必要はないんで、要は欠席というところに丸をしているだけの話だから、それはそれでいいと思います。それと、先ほどから出てますように、要するに守秘義務を担保できるかどうかですね。この辺非常に証人喚問あるいは参考人という中で、仮に今、きょうお昼からの予定であった上林さんに来ていただいても、その辺の関連ですね。ここらを確認しておかないと、どうなのか。特に、証人喚問であれば、その辺はある意味担保できるのかなと。これは私の推測ですが、特に参考人ということであれば、その守秘義務で、これは答えられません、これもだめです、どうですというと、果たしてわざわざ仮に来ていただいて、その辺が解明できていくのかという懸念がありますから、どちらにしても、まずその辺の確認から始めて、再度参考人として来ていただくという要請はかけても私はやぶさかではないんですが、そこらの確認をした上でないと、次の段階に進むことはできない、こういうふうに思いますよ。

○角谷委員長 念のために公務員の守秘義務等については、皆さんからの御要望に従って、森委員からも要請がありました。今、行政に対して、守秘義務について、公にできるかどうか改めて求めております。２月中に会議が開かれて答えが出るんではないか。事務局からこのことについての現況を。

○西本議会事務局長 まず、今回上林元助役の欠席の理由について、百条委員会の中でそれが正当かどうか先に判断していただきたいなと。欠席の理由は書いてませんけども。

○角谷委員長 それより僕が聞いたのは、公務員の守秘義務について…

○西本議会事務局長 まず、今回の事件で公務員の守秘義務に当たるかどうかということでございますけども、今回弁護士に相談した結果、正当な業務に対しての守秘義務が発生するものであって、違法な業務執行に対しては守秘義務は発生しない。よって、今回の問題は、職員が債権者のかわりに支払いを行ったということが事実であれば、この件は守秘義務には当たらないというふうになっております。

○角谷委員長 以上です。

○真砂委員 その守秘義務の判断は、確かにそうだというふうに思うんです。ただ、その前提が、今局長がおっしゃられたように、執務執行に不正があるかどうか、ここがメーンなんですよ。ですから、行政が今まで答えしてるのは、そんなことしてませんと言うてるということになると、やってないんやから守秘義務に当たると。我々はその疑いがあるということで守秘義務はないんだというわけなんで、お互いに論点が違うということですから、ここをきちっとやらないと全然進まないんですよ。だから、まず取っかかりとして、これをはっきりささない限り、この調査委員会というのは一歩も進んでいかないというふうには思いますね。これをどうするかという議論は、要ると思います。

○角谷委員長 そのとおりだと思います。ただ、守秘義務については、行政に対して要請もしておりますから、その答えがいずれ返ってくるであろう。その時点で改めて検討したいというふうに思いますのと、それと先ほど局長が申し上げましたが、これが本来の公務に当たるのかどうかということも含めて検討しなければいけないかなというふうに思います。その公務に当たるかどうかは、十分参考人の意見もお聞きして判断をしていかなければいけないかなというふうには思います。

○成田委員 僕は新聞報道云々の問題がありますけど、私は当事者として疑惑――はっきりそうだとは言わないですよ。しかし、当時の幹部として疑惑として浮かんできたと。新聞にもあれだけ具体的に書かれたからね、これは我々としては不正行為があったんじゃないかと私は――それで堀口さんも言っとる。私は思って判断したと言うとるんだから、それは不正行為があったんじゃないかと、我々調査委員会としては。だから、上林さんについては呼ぶべきやと。参考人か証人喚問か、それはここで決めることだけど、当面そしたらもう一遍参考人として、新聞報道のことが事実であったのかどうか、それはどうか、それは拒否するか、それはわかりませんけど、もう一度来て確認する必要があると。堀口議員よりもっと当事者であると思いますわ、この人は。そうであるなら、不正行為を指導したとか、そういうこと――疑惑でっせ、あくまでも。疑惑と僕は言うとるんですけど、しつこくは言うとるんで、そういう点では最も当事者本人であるから、これは堀口議員より彼を呼ぶべきだと思いますわ、参考人として。

○角谷委員長 だから、参考人として……

○真砂委員 この人は当事者と違うで。

○成田委員 当事者と違うけどね、払っとるかわからん、彼も。彼も払っとるかわからんで。

○真砂委員 議員いてると言うたからな。

○成田委員 彼も払ってるかわからんよ。

○角谷委員長 全員が疑われることになる、議員全員が。それはもうよろしいわ。要は確認しますけども、もう一度上林さんについては参考人で呼べということですな。

○成田委員 そう。

○真砂委員 呼ぶのはいいですけど、その前に局長が手順手続として、きょうの欠席が妥当かどうかという判断を委員会でしなさいと。当然そういうふうになってるんですよ。それを受けて次どうするんかということなんで、欠席そのものが正当な理由に当たらないということになると、違う手順になるんですよね。ですから、そのときに文書だけで欠席理由もなく来たのかどうかということを踏まえて、ただほかの委員さんもありましたけども、理由を書く欄がないのに理由を言う必要がないといえば、当然そうなんで、そうなると正当かどうかの判断を我々に求めても難しいということがあるんで、ちょっとその辺は反省すべき事柄なのかなということを踏まえて、どう判断するかという進め方をしていただいたほうがいいかなという思いです。

○角谷委員長 わかりました。ただ、上林氏の参考人招致の出欠返事は、ごらんになっていただいたと思いますが、先ほども南議員さんも言われましたが、書面については何ら問題はないであろうと。ただ、大事なことは、皆さんが先ほどから御意見を言っておられますが、改めて今度はお呼びをすると。その中には出席できない理由も書く欄を設けておくということも、次には必要ではないかなというふうには思います。ただ、申し上げますが、現時点の出欠については、私は何ら問題ないんではないかなというふうには思います。

○南委員 そのことも含めて、果たして参考人というその位置づけでこの百条委員会が、先ほど出てますように、証人喚問とかいう意見も出てますが、果たしてその参考人として来ていただくのに、そういった理由云々も付して、当然自発的に書いていただければそれは問題ないんですが、先ほども申し上げたように、欠席か出席のどっちか、丸やったかな、消してるだけで不備もございませんし、そこまできょう言うんであれば、当然理由というのはその段階の書類に、今委員長が言われるような形で書くべきであった。再度、仮に参考人にしても来ていただくのに、そこの理由まで付してどうというところまで行けるかどうか。そこの判断もしなくてはいけない。それでないと、先ほど局長が言うた、判断をせえと、委員会で欠席についてというとこまで踏み込めないと思いますよ。再度また同じような形で来れば、あるいは理由も何も書く必要がないとかいうのであれば、それこそ判断はしにくいですよ。できませんよ。そこらもちゃんと整理した上で来ていただくんだったら来ていただくようにしないと、それはいけないと、こういうように思いますわ。

○角谷委員長 わかりました。事務局にちょっとお聞きしたいんですが、この参考人招致の出欠については、その理由を書くことには問題ないわけですか。書いてはいけないとか、求めてはいけないとかね。求めてもいいという判断もできるのか。その辺はどうなんですか。

○西本議会事務局長 書式については我々もその一連の書式を使用して、今回出席要請をしたわけでございますけども、その具体的な中身については一度調べさせていただけませんか。

○角谷委員長 検討してまた御返事をしたいと思います。よろしくお願いします。

○小山委員 これは百条に基づく委員会ですよね。当然ね。百条には参考人、ここにちゃんと書いてある、証言を請求する場合云々で、求めることになっとるでしょう。百条の中ではね。来てほしいということを言える。今の言うとるのは、百何条、一般的な委員会における調査の内容で呼んどるんやね、今回は。

○成田委員 違うよ。百条で呼んどるんやで。百条の参考人やで。

○小山委員 百条だったら、請求する……。

○真砂委員 強く呼べるのよ。強く呼ぶことは可能なんや。

○小山委員 だから、百条で呼んどるんであれば、正当な理由がなければということやから、ただ気ままに行くのは嫌やから行きませんというんじゃ、これは機能しないわけやからね。やっぱり正当な理由をちゃんと書いてもらうというのは当たり前。買いたらあかんとも書いてないし、書いてもらう。これは常識やから書いてないと思うので、再度どうして出席してもらえなかったんですかと。体が悪かったのか、日にちが悪かったのか、いろいろあると思うので、そういうことを一遍ちょっと交渉して、それで再度参考人にするか、いや我々はある意味で百条に基づく証人としての御意見をいただくか。それで、参考人でやるんじゃなしに、一遍拒否しとるんだから、百条における参考人というんか証人……

○角谷委員長 百条でしょう。

○小山委員 百条におけるそれでいいんじゃないか。それには当然正当な理由がなければとわざわざ書いてあるから、それは当然正当な理由を欠席の場合には書くんでしょう。今やったら書いてないからね。百条にはちゃんと書いてあるでしょう。正当な理由がなければ拒めないと書いてあるんですよ。

○西本議会事務局長 参考人という言葉自体がないんですね。

○小山委員 だから、百条で呼ぶ場合には、参考人も証人も関係ないわけですよ。呼ぶ場合には、正当な理由はないと拒めないと書いてあるわけやからね。やっぱりそのことで粛々とやらないと、我々は市民から負託された委員会、調査して百条でやらないとできないということの判断でやっとるわけやから、それがいきなり百条そのものでやったほうが、何も向こうは、うそを言う必要はないわけやから、正直に言うてもうたらいいんだから、わざわざ参考人でもってやるというよりも、百条に基づく証人でやったほうがいいと思いますけどね。向こうもそれは法的に対応できるじゃないですか。正当な理由があれば書けるわけやからね。そういうことで、私は今の同じ形態じゃなしに、百条に基づく証人なり参考人ということでやるほうがいいなと思いますけどね。

○角谷委員長 参考人でお呼びをしたというのは、当然この目的を持った百条調査委員会の目的を達成するために御意見をお聞かせくださいということで、参考人としてお招きをしているわけなんです。証人とは全く異なるものになりますので、証人になりますと、偽証罪が出てくるわけです。宣誓をしなければいけないということになります。その違いが大きくあるわけです。

○小山委員 うそ言われたら困るんでね。

○角谷委員長 参考人で意見を聞いて、そのあと我々が会議をして協議をして解明できるものであればそれでよろしいということを前提に参考人をお招きしているわけです。ですから、あと堀口議員さんのきょうの発言、質疑について皆さんの御意見を伺って、今後の運営の糧にしたいというふうには思っています。そういうことです。

○成田委員 僕は今回、堀口さんは非常にはっきり言うとると思いますわ。何度でも言うけどね、名前は明らかにしないけど、中身についても具体的なことを言うとるんですわ。だから、中身にうそはないけど、名前を言わないだけの話であるから、あそこまで語った以上、上林氏の、立てかえたやつがおる、近いことを言うたから、上林さんについては、もう相当、それはここへ来てきちっと証言してもらうということまで僕はやるべきだと思いますよ。だから、何遍も同じことを言うけどね、参考人というのは、百条には参考はないんですけど、正当な理由がない限りは拒否できないというぐらいの参考人招致をするというぐらいに僕はすべきだと思いますよ。進めへんもん、これだったら。

○角谷委員長 いやいや、わかってます。ただ、そのことよりも、今御意見をお伺いしているわけです。

○成田委員 御意見でなくて、もう御意見は出たんだから、委員長としてどういう判断をするかということを聞いとるんですわ、僕。もう大分意見出たでしょう、これ。

○角谷委員長 だから、判断をするためにお聞きしている。

○成田委員 まとめる立場だったら、委員長として今堀口さんは重要なことを言っとるんですよ、ここで、今。

○角谷委員長 いやわかってますよ、それは。

○成田委員 だから、委員長長として、まとめる、まとめんじゃなくて……。

○真砂委員 わかったから、とにかく１人ずつ聞きよ。

○角谷委員長 じゃ、まとめさしていただいてよろしいですかな。成田さんも先ほどはもう一度参考人で呼べということの御意見であったと思います。そういう意味では、大半の方が参考人で改めて呼べと。ただし、今度はもし欠席の場合は、理由は明快にしていただこうということを入れて、もう一度重要であるからお越しくださいと、参考にしたいんです、御意見をということでお招きしたいということでよろしゅうございますか。

○小山委員 百条の委員会をしとるのに、何でそこの規定にない参考人で我々は進めるんですか。そこの位置づけは何やねん。

○角谷委員長 ですから、先ほども申し上げましたが、参考人は我々が百条を解明するに当たって参考人としてお招きをし、参考にしたいということでお招きをしておるわけです。

○竹田副委員長 確かに、百条のところには参考人というのはないかと思うんですが、しかし前回の当委員会でこの参考人で呼ぼうということで議決までして、そして質問事項まで要望して皆さんにいただいている経緯からすれば、もう一度参考人を呼ぶということは、私は何ら問題ないんではないかというふうに思います。

○森委員 証人喚問をするということは、こちらにもそれだけのリスクがあって、それだけの準備をせないかんのですから、何の根拠もない形ですぐに呼ぶというわけにいかない。そのために参考人として下調べをしているわけです。

○角谷委員長 皆さんの総意で参考人ということを決めたわけです。

○小山委員 だから、今副委員長が言ったように、その議決に基づいてきょうやったわけじゃないですか。１人はやってくれた。十分我々はこれから進めていく材料ありましたよ。上林さんは来なかったわけですから、今後どうするかは、今まで議決してあることは、きょうは終わったんやから、これからどうするかで、私は百条に基づいてやるべきじゃないんかな。違うの。だから、今後は百条に基づいてやると。違うの。これでええんやろ。これでええんやったらええんや。

○角谷委員長 小山さんね、私今お聞きしましたのは、委員会としてお聞きしている。採決と同じなんですね。だから、改めてお聞きします。もう一度参考人を呼ぶということに賛成の方、挙手を願います。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。じゃ、上林さんについては、もう一度参考人としてお招きをするということにしたいと思います。以上。次に移りたいと思います。先ほど堀口議員に対する質問について、皆さんからの御意見をお伺いしたい。集約されてますけどね。それを踏まえてもう一度上林さんを招くということになったんであろうとは思いますが、あえて堀口さんとの質疑についてお伺いしたい。

○真砂委員 さきにもちょっと議論しましたけども、守秘義務のとの関係なんですね。委員長が行政に判断を求めるのに、答え待ちやというふうにおっしゃっておられるんですが、非常に難しい問題だというふうに思うんです。不正の執務執行があったのかどうかという点で、疑惑があるから我々は百条委員会を設置しているということからすると、議会筋は疑惑があるということは不正があったということの前提に立ってるんですよね。それで、行政はないと今まで答弁してきてるからこういう調査になってるんですが、そのときに守秘義務の関係からいったときに、さきに局長の御判断があったとおりなんで、それを普通の裁判でもそうなんですけれども、議会が不正があったということを立証しなければならないのかということと、行政が逆に不正はなかったんだというふうに行政が立証するのか、ここでやり方が随分違うんですよね。ここをきちっと議論しておいたほうがいいんではないのか、また場合によれば弁護士の御判断をいただいたほうがいいのかなというふうに思いますが。

○角谷委員長 そのことについては、議会側の対応として、皆さんからの要請に従って我々は弁護士にお会いしました。その中身については御報告もしましたし、先ほど事務局長から一定の判断があった、意見があったというふうに理解をしております。ただ、行政については、その守秘義務について、何度も申し上げますが、今要請をしておると。その答えが、２月中に会議が開かれて、すぐその後答えが返ってくるであろうというふうに思います。それを見た上で判断をします。

○真砂委員 その会議はもう終わられたのか。

○角谷委員長 まだ終わってないね。

○西本議会事務局長 まだです。これからです。

○角谷委員長 ２月中と。

○真砂委員 ２月中ということで日程もお聞きになっていない。

○西本議会事務局長 審査会は22日です。

○角谷委員長 もうよろしいですか。

○真砂委員 ３末でええんかどうかという議論はありますよ。

○南委員 私が勘違いしてるんか、ちょっとわからないんですが、今言われてる行政の部分というのは、個人情報保護条例の絡みを言われているんじゃないかなと思うんですが、今私の守秘義務というのが、仮に職員がやめても、ずっと公務員であった者がいろんな部分でそれは言ってはならないという、この部分をちょっと区分けして考えないと、今委員長が言われている部分は、私は以前から審査会を開いて云々というところまで行こうと。その部分を資料として出せるかどうかの判断をしますよというのが、今委員長の言われている部分。先ほどから申し上げてる守秘義務というのは、それ以外の、例えば参考人で来られて、いやそれは守秘義務に当たりますから発言できません、お答えできませんという部分を申し上げているので、ちょっとそこを混同しないようにしないといけない、私はそう思います。だから、それ待ちじゃないです。今言う２月中の待ちじゃなくて、例えば上林さんが参考人ということであれば、当然彼も元公務員ですから、仮に来られても、いやこれは守秘義務ですから言えませんよ、あるいはどうですよということになり得ますから、その辺の判断。局長の言われたんは、そら一つの見解としてそれでいいんですけど、先ほど真砂さんも言われたように、不正があったかどうかということがポイントになってくるわけで、不正の部分は言うてもいいですよと。正常な職務については、当然言うてはあきませんというその見解は、その見解は見解でいいんですが、はざまになってくるんですよ。この部分が当然職務上の問題というのと、いやいやここは問題あるでというのが、トータルの中の部分的に仮に不正ですから、そこのはざまがどんな判断をするかというのも非常に難しいですよ、だから。分ければそういうことです。局長が今言われたことで、当然そういうことですが、トータルでこの部分で、これが不正の部分か、これが正常の部分かというのは、なかなかそれはちょっと判断できませんよ。その辺もできたら弁護士のアドバイスももらっておいたほうが私はいいと思いますよ。ただ単の文面というか文章の見解よりも。

○角谷委員長 わかりました。言われるとおり、私もちょっと混同してた部分があるんで、それはそのとおりだと思います。あと、そのことについては、きょうここで見解を示せと言ってもなかなか答えが出ませんので、改めてお示しをしたいというふうに思います。確認もしていきたいと思います。ほかにありませんか。

○和気委員 わからないのでお聞きしたいんですが、先ほど守秘義務の問題で話がありまして、職員はもちろん守秘義務があってしゃべったらだめですけれども、実際にもうしゃべってますでしょう、逆に言うたら個人的にはね。どの人にだってしゃべったらあかんことをしゃべってるわけやから、それを聞いてるわけやから、うわさとしてでも、そのうわさというのはだれかが事実に基づいて流してるのか、うそを言うているのか、それでも守秘義務に当たるからね、公務員の人から聞いていることは。それと、その職員がこういう公の場の中で名前を言われることの守秘義務と、外で言うことは、同じ守秘義務として違反してるんですよ。だから、その辺のこともどう絡みがあるのか。ただ、職員を守らなあかんというのは、名前を言うことによって、また大変なことになるから守ろうとしているのか。もう違反をしているんかなあって、その職員はね、守秘義務に対する。だから、その辺の絡みがどうかかわってくるんかなというのはあるんですよ。その辺をちょっとしなかったらあかんなと思って。

○真砂委員 不正だったら、それはもう言うことが守秘義務にならへんわ。だから、その言うた人は不正やと思ってるから言うてはるわけでしょう。だから、別に公務員法に違反でなくできるし……。

○和気委員 ・・・・必要ないん違うか。

○角谷委員長 公務上の仕事にかかわっては、絶対これはしゃべってはいけないと。

○和気委員 そこもちゃんとしなかったら…

○角谷委員長 わかります。そういうことで今後公務員としての守秘義務についても、改めて事務局で調べて御報告したいと。

○成田委員 それと次の次の話になるけど、さっき話があったのは、上林さんの次には処分された職員が立てかえておらんかどうか、これも参考人として一応聞く。上林さんの次には、処分された職員が立てかえたかどうか、これも参考人として呼ぶ必要が僕はあると思いますわ。それもきちっと全部やる必要があると、この件にかかわった人は。全体像が見えてきとるからね。

○真砂委員 呼ばな解明できへん。

○成田委員 呼ばな解明でけへんやん、そんなもん。

○角谷委員長 その話は当然今後出てくると思います。ただ、一つずつ着実に進んで、一気に言われても解決できませんので。

○成田委員 堀口議員とか上林さんの証言の食い違いは必ず出てくるからね。委員会としてはそういう戦略を用いるべきですよと僕は思っておる。次々と呼ぶと。

○角谷委員長 ですから、先ほど議決いただきましたが、上林さんを再度参考人でお呼びするということになったわけです。

○真砂委員 それはもう決まった。

○角谷委員長 だからそういうことなんです。先ほどから堀口議員さんの質問について、皆様の御意見があればということをお聞きしたわけですから。

○成田委員 意見を言うとるわけや。

○小山委員 それは上林さんのことが全部終わってからこの証人をしたことについて今後どうするかと議論したらええけど、まだ堀口さんのあれだけですよ。だから、それはちょっと整理して、広げたってそんなもんあかんですよ。上林さんどういう発言するかわからんわけやから。上林さんと堀口さんの証言は全部リンクしとるわけやからね。こっちが違う証言をしたら、また変わってくるわけでしょう。その後ですよ。

○真砂委員 今の小山さんのことと私の考え方と全然違うて、一部分はリンクしてますが、決してすべてじゃないんですよ。ですから、上林さんの問題と堀口さんのきょうの参考人としてお呼びしたことと事柄は違うんです。ですから、上林さんの分はきょうはでけへんわけですから、これはちょっと棚上げして、次に呼んだときに答え出て協議せないかんわけで、きょうは少なくとも今委員長が進められているように、堀口さんらが参考人できょう陳述していただいた。これを踏まえて委員会としてどう取り扱って進めていきましょうかということなんで、そこに限定するんやったら限定した中で協議を進めていただいたほうがいいと思うんですよ。

○角谷委員長 そのとおりです。

○真砂委員 それとあわせて、今、成田議員がおっしゃったそこの内容もある中で、もう少し広げていく必要があるというようなことも踏まえて、私もきょうの委員会の中で、私も聞いてますと言うてるわけですから、私の取り扱いも含めてやっていただいたらいいん違いますか。

○小山委員 100万出したという証言が新聞に載ったわけでしょう。いろいろ広がるけども、ポイントは、職員が肩がわりで出したということと、上林さんは出しましたと。ここがちゃんと整理されないと、次にどう進めていくかというのを議論したらあかんと思いますよ。上林さん来てないわけやから。（真砂委員「上林さんだけと違う」と呼ぶ）いや、だけでないと言うたって、今俎上に上っとるのは、上林さんと堀口さんの質問ですよ。ここだけしかリンクしてないわけやから、ほかにいっぱいある、いやほかの議員もおると。それはまだ出てないわけやからね、正式には。

○成田委員 出とるやん、言うとるやん。

○小山委員 いや、出とるけど、まだ委員会ではそら……。

○成田委員 委員会で言うとるやん。

○小山委員 いや、それは違うと思うで、それはまた。

○成田委員 堀口議員言うた、はっきりと。

○小山委員 いや、どうかかわったか、何にもかかわれへん、議員がかかわったって。そんなもん、そらできんで、今。

○成田委員 参考人は言うたで、ちゃんと。

○小山委員 言うたけど、それはまた新たな問題や。

○真砂委員 それを踏まえて議論してるんや。

○成田委員 それを踏まえて言うとるんや。

○小山委員 こんなん出てきたらどないなんねん。

○真砂委員 はっきりするだけや。

○成田委員 はっきりするだけや。

○角谷委員長 ですから、順次お呼びをしようと。

○小山委員 整理してくださいよ。そんなん整理せなあきませんで。

○角谷委員長 整理してますよ。だから、上林さんをお招きすると言うてるわけです。

○小山委員 そんだけや。だから、言うとんねん。それは後やて、この後の議論。

○角谷委員長 だから、それをお聞きした後で、またいろんな御意見を聞いてやっていかなあかん。聞きもせんのに、さっきからぼんぼん、ぼんぼん言ったって始まらん。

○小山委員 今その意見を聞いてもあかんということをおれは言うとんねや。

○和気委員 順番に決めていただきたいんですが、もう決まってることについては、上林さんについては参考人をということでしたし、また新たに堀口さん、これからの参考人はきょう終わってるわけやから続けてするのか、次新しく尋問、証人という形にするのかということと、職員さんのことも話出されましたし、やめられた職員のこともきょうお話しできましたから、きょう言われたことに対しては１つ１つどうするかときょう決めていただきたいということで、できましたらまとめていただきたいというふうに思います。繰り返しているから繰り返さないように聞いていただきたいというふうに思います。

○角谷委員長 先ほどから申し上げておりますが、堀口議員さんの質疑も含めて、御意見をお伺いしました。申し上げますが、上林さんについては参考人で招致をすると。そして、参考人としての意見を言っていただいて、その後また新たに呼ばなければいけないかどうかは、当然出てくるんであろうかというふうには思いますので、それは皆さんと協議していきたいというふうに考えております。ほかになければ、本来であれば昼から上林さんの予定でありまして、委員会を開く予定でありましたが、来られませんので……

○真砂委員 どうするの。・・・・・・・

○小山委員 いや、上林さんを呼ぶというのが決まっただけや。それ以上決められへんや。どうするか聞いてみなわからん。

○真砂委員 中身を議論せなあかん。

○角谷委員長 堀口さんの。

○真砂委員 受けた中身、いろんな指摘部分があるんやからね。それについてどうするか議論をせなあかんのと違う。昼からやったらええ。たまたまないんやから。

○小山委員 僕はやる必要ないと思う。

○角谷委員長 それじゃ、皆さんの御意見で昼からもやれというであれば、やります。

○小山委員 いやいや、やる必要…

○真砂委員 やる、やらんより、堀口さんのを受けてどうするかやから、堀口さんからいろんな提起があるわけやから。

○角谷委員長 いや、先ほどから聞いてるけど、なかなか意見出えへんので、もうないんかなと。

○成田委員 言うとるよ。

○真砂委員 進めるのも入り口を決めるだけで、中身はそれからや。中身まで言うたら、いやいやそこまでいかんといてくれと言われるんで。

○角谷委員長 わかりました。それじゃ１つずつ決めたいと思います。そのとおりやから先ほどから言ってるわけです。

○真砂委員 中身を整理して、これについてはどうします、ああしますと言ったらいい。

○小山委員 いや、僕はその議論は上林さんのあれが終わってからでないとできないと思うんですよ。どう展開するかわからんわけやから。だから、今堀口さんの証言を受けて今後どうするかというようなことは、上林さんの話を聞いてからないとできないと、僕は思いますよ。

○角谷委員長 わかりました。それじゃ、本来であれば午後からもやる予定にしておりましたが、早く終わればなという思いもあったんですけども、１時30分まで休憩いたします。午前１１時５１分 休憩午後 １時３０分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。それでは、休憩前は堀口議員さんの陳述といいますか、御意見を皆さんからお聞きをしたい。

○真砂委員 委員会ということなので、発言には十分気をつけながら言わしていただきたいと思いますが、ちょっと休憩時間を利用さしていただきまして、自分なりに堀口参考人の御発言をメモした部分と、自分の記憶をたどりながら何項目かにまとめさしていただきました。その１つが、先ほど開会前の雑談でも申し上げましたように、参考人として臭いものにふたをすることで、公の利益になると判断するのかどうか。これは、まさに百条委員会にお任せをするというまことに意味のあるお言葉をいただきました。そういった意味では、御本人の趣旨はどうなのかということは別にしても、私が受けた印象とすれば、きちっとそういった疑義があるんであれば、百条委員会を設置してるんだから、それは設置した意義を十二分に踏まえてきちっとやったらいいんじゃないかという発言と受けとめました。そういった意味では、やはりそういった証言なり御意見については、真摯に受けとめるべきではないのかな。これがまず１点。それと、問題的な発言内容があったというふうに思いますし、それを披瀝をしたいと思います。１つは、聞いたのは私だけではないはずだというふうにおっしゃいました。それにこたえる形で、私は、自分も聞いた。これはきょうの委員会だけではなく、さきの委員会の中でも発言をさしていただいているところでございますので、このことについては、私も含めてお呼びをいただくか、委員でありますから、この委員の取り扱いをどうするかというのは、後で協議をしていただけたらいいかと思いますが、その中で協議会という形の中で私に発言にせよと。聞いてることを参考人として発言せよいうんであれば、十二分にきょうの段階でもお答えをする用意はあるということだけ申し上げときたいというふうに思います。それと、次に朝からの議論もありましたけども、元公務員の守秘義務などがあり迷惑をかけられないので、公にするつもりはないという御発言がございます。このことについては、朝からの議論の中にもありますが、守秘義務という壁について、どうするかということをきちっと議論して究明をするということになれば、守秘義務そのものを取っ払わない限り、調査というのはなかなか進みにくいというふうに思っております。その辺の議論が要るんではないのかなというふうに思います。それと、もう１点は、市議の関与、これは元なのか現なのかわかりませんが、市会議員の関与と、ここは明確にされなかったんですが、国会議員であるのか府会議員であるのかわかりませんが、ほかのクラスの議員の関与があったというふうにおっしゃられました。その辺については、私のほうが投げかけの中で、それはお金を出したということなのか、それとも回収等に関して何らかのそういった関与があったのかというふうに申し上げさしていただきましたが、どうだったのか明確にお答えにならなかったように記憶をしてるんですが、その辺はちょっと議事録を上げてみないとよくわからないんですが、何らかの関与ということについては、おっしゃられてたというふうに思いますから、これは新たな証言であるというふうに思いますので、この辺についての疑義をただしていくべきではないのかなと。大きくはその４点に絞りたいと思います。

○角谷委員長 ありがとうございました。それじゃ、皆さんの意見を聞いて全員というわけにいきませんので、真砂議員の発言されたことについて皆さんと協議をしたいというふうに思います。真砂議員のほうからは、堀口参考人の発言について臭いものにふたをするという考え方でいいのかどうか。それはある意味百条調査委員会に投げかけられた、あとは皆さんがやるんでしょうということであったと思います。それは真摯に受けとめなけきゃいけない。それと、具体にはそういううわさですね。うわさについては私も聞いておったと、そうですな、真砂議員。なんでしたら発言してもよろしいということでありますが、このことについて、まず皆さんどう考えるのか。真砂議員は聞いておったと、うわさをね。308万、新聞に載った事件ですな。このことについては聞いた、そういうことでしょう。

○真砂委員 関する内容についてね。

○角谷委員長 関する内容について聞いておったということを発言されて、そのことについて、私は参考人の立場であっても構いませんから発言する用意はありますよということでありますが、このことについて皆さんはどう考えるのか、一度意見を聞いてみたいというふうに思います。御意見ある方、どうぞ。

○成田委員 堀口議員さんの発言は、言葉では守秘義務があると言いながら、かなり話しました。だれが立てかえたかは話せないと。だれが立てかえたかは話せないということは、立てかえた人のことを聞いとるということ、僕の考えでは、だれが立てかえたということは、堀口さんは多分聞いとるだろうと。しかし、話せないということだから、彼にはかなりそういうことでは我々に話してないことがあると。何遍も当事者は言えないということだから、知っとるんじゃないか。それから、さっきの議員、新たに市会議員であるかわからないけど、議員もあるということも、かなり確証的に言うとるということであるので、堀口議員に対しては、再度私は参考人か、いわゆる証人喚問か、再度する必要があるんじゃないかと思います。それから、真砂議員の問題については、真砂議員が積極的にそう言われるんだったら、参考人として証言をもらうと、これを私は委員長にお願いしたい。以上です。

○角谷委員長 成田さんは、真砂議員の発言に基づいて、堀口さんについてはもう一度参考人か何らかの形でお越しいただくことがいいんではないかということと、それと真砂議員が個人でおっしゃっておられますが、私も聞いておるんだと。何度も申し上げますが、私も発言しても構いませんと。そのことを言われた以上、真砂議員には参考人でお越しいただくことが必要ではないかという御意見であったということですね。

○森委員 堀口参考人にお越しいただいてお聞きした話については、私は確認できる証言は何もなかったと思います。と申しますのは、すべてキーパーソンがおって、そこからの伝聞であって、その人物が明らかにできない以上、このままの形で再度参考人なり証人喚問というわけには進まないと思います。クリアすべきは、当然、守秘義務の問題を明らかにした上で、次の堀口さんに対するアクションになると思います。それから、真砂さんの件にしても、同じことが言えると思います。まずは守秘義務という問題を明らかにしない、クリアしない限り、証人あるいは参考人として進めることは非常に危ない。

○角谷委員長 ありがとうございます。要は、堀口さんの発言は、間違いなく確認できるような証言ではないんだ、発言ではないんだと。うわさのたぐいであると。それと、もう１つは、公務員の守秘義務について確認をとってからでいいんではないかなということであります。

○小山委員 僕は、確信的な証言が委員会の場でちゃんとされたと思いますね。ただ、名前を言わないということだけはありますけどね、それは間違いないと言っておりますから。行政は、そんなことはないと、職員がかわりに集めたことはないと言い切っとるわけですから、これは委員会がどう判断するかだけの問題ですから。それと、私も上林さんが出したと本人が言うとるわけやから、これがちゃんとクリアされれば、堀口さんのあれと裏づけになるわけやから、それから次どうするかをやったらいいかなとは思ってたんですけどね。そういうことです。それから、真砂さんについては、本人が言うと言うとるんだから、公の場で言うということを言うて聞かんというわけにいかんわけですから、委員として話せる範囲をちゃんと言ってもらって、それも堀口さんの証言の裏付けにもなりますし、今度上林さんが来るときの、またそれの我々質問する材料にもなりますから、ぜひ真砂さんの発言はちゃんとしていただければと思います。それから、堀口さんも守秘義務違反さえ担保されれば話しますと、これも言い切っとるんで、我々は適正に行われたことについては守秘義務があっても、違法に出す必要がないのに出したという不満があって堀口さんに言うたというようには、状況から言えますんで、これは明らかに違法にそういう金を出して、議会にはそんなことはありませんよと言ってきたわけですから、これは重大な、守秘義務という問題じゃなしに事実の問題として、それは大方の常識としては、職員が出したことは間違いたいだろうと、私は今の段階ではそういうふうに思います、判断としてはね。そういう点では、行政が何ともないですよというのは、至って不誠実な議会に対する対応だと思いますので、そういうことがないんであれば、処分も必要なかったわけですから、そういうことを総合的に考えれば、やっぱりそういうことがあったということに立って、百条委員会の任務を果たしていって、何よりもちゃんと払っておった人にも、そういう嫌なことを思わしとることは事実なんで、このことはきっちり解明をしていくことが必要だろうと、そのように思います。

○南委員 先ほどから発言の中で、証言、証言というのが出てるんですが、その辺は参考人という位置づけもきっちりしてない中で、私は証言ではないと思います。発言であればいいんですが、その辺はできたらちょっと訂正をしておいてほしいなというふうに思います。特に百条の中で関係人云々ということで、証人あるいは証言となると、当然罰則がかかってきますから、その辺の区分けをちゃんと委員長、しておいてもらわないといけないと思いますよ。きょう堀口さんの部分で、自分なりには聞いてるが、公にする必要はないというのが２番、あるいは３番の部分で出てきたんですが、だから堀口さんなりには何らかのことを聞いてるであろうという推測はできるわけです。もう１点、厚生消防常任委員長としての見解を聞いたと。ここは理事者からどのように聞いたかということなんで、この裏返しでやはり理事者にも当然聞くと。これは、きょうは堀口さんですから委員長としての見解ですが、理事者からもどういうことを言ったのかとか、きょう２項目めで聞いた部分については、当然理事者からの説明を求めるべきだというふうには思います。

○角谷委員長 ありがとうございます。

○小山委員 議事進行で。罰則というようなことの表現があったけども、証言ということもあったんですが、うそをついたら罰則なんで、ちゃんと言うたら罰則も何もないわけですから、罰則というのは参考人でもそうですけど、うそついたらあかんのは当たり前のことなんで、参考人だったらうそついても罰則はないよというだけのことなんで、罰則がありきというのは、うそをついたり違うこと言うたら、それは罰則あるのは当たり前で、そうプレッシャー的な問題でないかと思います。別に慎重にかかる必要もない。ほんとのことを言っていただくというだけのことやと思うんで、余り何か言うと全部罰則の対象になるみたいな議論は、ちょっといかんのじゃないかなと思います。

○森委員 私も証言はなかったと申し上げたんであって、証言があったらの問題ですけども、なかったと言ったんです。

○角谷委員長 証言がね。発言はあったわけや。

○成田委員 いわゆる発言の問題で、守秘義務の問題なんですけど、先ほど事務局長が言うたように、その行為が不正行為、もしかそういうことをしとったら、それは別に守秘義務に当たらないと、きちっと話すと。まず、ここの委員会の本質的な問題があると思うんですわ、これは。この問題については、堀口さんの意見を聞いた範囲内では、やはり話した内容によると、だれかがうそを言っとるか、だれかが真実を言っとるかということは、僕、ちょっと考えられるんですけど、先ほど南さんが言うたように、堀口さんの話の次に理事者、当時の理事者がどういうのを委員長に――臨時議会の会議録に堀口さんがしゃべっとるけどね。これはすべて語ってないと思うんですわ。そのとき、正式にだれが、どの理事者が堀口さんにこういうふうにきちっとお金を返したと。これだけは正式という――ただ、何か見せとるはずやな、きっちりこういう……。そういう、どんな報告をしたかということは、僕は聞くべきやと思いますよ。それは堀口さんと違いがあるかないか別ですけどね。どういう答弁、堀口委員長に了解をもらったか、どういう内容を報告して。それは、僕は理事者を呼ぶべきだと思いますわ。それは当時の副市長か、そうなってくるんだけどね。

○角谷委員長 先ほどから、南委員も理事者にも確認する必要があると。これは至極当然のことかなというふうに個人的には思います。

○南委員 先ほど、私の証言というのを誤解されてるようですが、参考人がきょうのところなんか認識的に証人のようにも聞こえるし、それがきょう来られてしゃべったことが証言ととられてるような意見があるので、私はそれを指摘しただけで、だから今後、上林さんも次回また来ていただく、参考人というふうに決めてるわけですが、その辺参考人とは、ここで言う、百条で言う証人ではないですねということの確認で申し上げてるんで、そこら誤解のないようにしてほしいんですけど。

○成田委員 発言があったということやろ。

○角谷委員長 ですから、きょうは参考人でお招きをしました。通常、これは事務局で調べてほしいなと思うんですけども、普通であれば、参考人であれば、証言ではなしに発言というふうに私は理解をしながら聞いておったんですけども、どうでしょうかね、事務局。それでよろしいんですか。

○西本議会事務局長 そのとおりです。

○南委員 ところどころそういうふうな証言的なものを言うてるから、それだけ確認したわけです。

○中尾委員 先ほどから守秘義務とかということで、やっぱりそれが一番確認せないかん、大事なところかなと思いますけども、例えばこちら議会サイドで守秘義務ではないというような形で行った場合に、逆に元助役であったり、あと当時の幹部職員を参考人としてまた呼ぶなりのときに、守秘義務を破ったやないかという、現理事者側のほうがそういうふうな形で、いうたら守秘義務を破ったからというような形で訴えるようなことになって、とことん突っ張るようなこともないのか、またそこまで、どういうふうになるのかというとこら辺がすごくあれですので、理事者側は守秘義務としてきちっとそれを守ったということで、それは事実としてあり得へんということで、当時の幹部から今の理事者にしてみてもそういうふうな見解だし、いやこちらはそうではないというふうなことで言うてますから、その辺の物の考え方の見解の相違というのもありますし、その上に立って守秘義務がどういうふうに扱われるのかというところら辺も問題かなというふうに思います。ですから、この22日に理事者のほうも話し合いをされるということですから、それは直接関係ないのかどうか、わかりませんが。

○森委員 審査会です。

○真砂委員 理事者は関係ない。別の組織です。

○中尾委員 その辺ちょっと難しいかなというふうに思います。

○角谷委員長 余り発言ばかりでも、まとめるのが大変になりますので、要は真砂議員の発言に基づいて皆さんの御意見を聞いたわけでありまして、それと関係ありますか。

○小山委員 だから、守秘義務というのはどういうことかということをちゃんと整理しておかないと、知らしてはならないことを知らしたらあかんわけですわ。一般的に公務でやってるいろんなことを我々が説明を求めるのは、守秘義務違反でも何でもないんでね。だから、滞納はだれがありますかと言ったら、何ぼあります、こんなものは守秘義務ではない。だれだれが滞納してるといったら、それは守秘義務になるんでしょうけどね。そやけど、１人しかおらないときでも、このごろ、１人でも何ぼありますと、明らかにこの人は１人しかないのに、実質的に守秘義務違反が守られてないときもあるんだけど、そこの整理をしないと、守秘義務違反といったら何でも守秘義務違反じゃないからね。知り得て、知らしたらあかんことを知らしたらあかんのであって、知りたいことは知らしてもらわなあかんわけや、我々にね。その辺、整理しておかないと。

○角谷委員長 待ってください。再度申し上げますが、守秘義務についても後で皆さんで協議したいと思います。事務局の見解も聞きたいというふうには思います。ただ、皆さんにお聞きしたのは、とりあえず真砂議員の発言について皆さんどう思われますかと。問題提起をされましたので、そういうことについて中心に聞いておるということでありますから、そこから余り外れ過ぎますとね……。

○南委員 真砂委員からの中で、即きょうどうこうという部分もあるでしょうし、いやこれからまださらに時間がかかると。特に大きい中で、ふたをして公の利益になるならば的な発言がありましたね。そのことも真砂さんも指摘されたんですが、それも大きい中で、今きょうこれを聞いて、じゃどやねんとか、公の利益があるんかないんか、そんな議論にはならないと思います。ただ１点、議員の関与の部分もありましたし、それについては今後真砂さん自身もそういった参考人的な中で発言するよというようなことを言ってくれてるんで、その辺はしていただけるんだったらしていいただいてもというふうには思います。

○角谷委員長 とりあえず真砂さんの提案というか言われたことについて、中でも大事なのは、公務員の守秘義務についても一定触れられておるわけであります。この守秘義務については、先ほど事務局長のほうから、皆さんの要請に従って我々も弁護士にお会いしました。ただし、これはこちらサイドの弁護士のお話を聞いたわけです、議会サイドで。その中では、先ほど局長が言われたように、いわゆる公務と外れた仕事についてはと。これは守秘義務に当たらないという趣旨の発言であったと思うんですけども、そういうふうに我々サイドの弁護士については、そのような発言をされたという事実はあります。これは、私も副委員長も事務局も西本係長も同行してその話を共通して聞いたということであります。それと、もう１つ、森さんの発言の中で、これは確認できる話ではないんだと。きょう堀口さんの言われたのはね。確認はできないと。それと、発言ですから、そう即そのことをとらまえて改めて参考人及び証人ということにはならないんではないかというふうに言われたんではないかなというふうに思います。それと、小山さんのほうからは、真砂議員さんの発言、私は言ってもよろしいという話については、これは議員としていらっしゃいますので、議員としての発言を場合によってはしていただくことになるかもわかりません。これは皆さんの同意が要りますけども……（発言する者あり）同意というか、皆さんの同意がなけりゃだれもしゃべれんわけで。

○成田委員 本人がここで発言するだけなら、同意もくそもあるかいな。しゃべったことについて、相手が名誉棄損で訴えたら別でっせ。

○角谷委員長 私のもとで――もとでというか……

○成田委員 僕がしゃべったらね、別に僕はしゃべりまっせ、知っとったら、そんなこと。何もあなたがここで決議する、本人が知ってることを発言の中でしゃべることについては、別にそんな……

○角谷委員長 発言をする場合、許可をしているわけです。

○成田委員 僕がそのことを知っとって発言しますと。このことをしゃべることについて、委員会があなたしゃべったか、そんなことはできませんわな。

○角谷委員長 そんなこと何も言ってないんで。

○成田委員 いや、そう言った。あんた、そういう言い方ちょっと言うたやん。そんなことはあかんで。発言は・・・から。

○真砂委員 自分にかかわることなんで明確にしておいてほしいのは、私も聞いているという事実を申し上げたという点が１つと、ここで皆さんにお諮りをいただいたのは、私はここの百条の委員なんですよね。そういう委員の立場なんで、これが委員会として私のことも聞いてるんで、発言をすることによって、この委員会の意義があるというんであれば、喜んで発言させていただきますよと言うてるんであって、メンバーの委員の１人でありますから、わざわざ参考人という形をとっていただかなくても、個人的には結構ですよと。でも、取り扱いついて御協議くださいという趣旨で発言さしていただいたということなんです。

○角谷委員長 そのとおり。私もそうです。協議をし、皆さんがそのことを認めるんであれば発言をいただきますということなんです。

○成田委員 僕は真砂さんが発言することは、この問題が大きく進展する。

○小山委員 そんなことをいちいち言わんでいい。発言すると言うてるんやから、いいやないか。

○成田委員 発言、それはしてほしいんですわ。大きく進展しますわ、これ。これはもう委員の皆さんにお願いするわ。これはもう大きく進展するわ。堀口さんのしゃべらない部分は晴れるからね。

○角谷委員長 それはわからん。真砂さんがどう発言されるかどうかわかれへん。

○成田委員 それはもう出てきたら……。

○角谷委員長 ですから、何度も言うてますように、真砂さん言われたとおりなんですよ。皆さんが真砂さんの発言について協議をして、求めるということになればお話をいただくということなんです。

○和気委員 ここでお話を聞きたいなというのは思いますけども、でも話したことがかなり重要なことであって、守秘義務の件やとか、それが後で……（小山委員「聞いてみなわからんやん」と呼ぶ）いや、私の意見を聞いてくださいよ。そういうことでなることが、そこで名前が例えば守秘義務の問題で出せないのではないかということもありますし……（小山委員「聞いてみなわかれへん」と呼ぶ）そうであったにしても、それを立証して本当にそれが……（発言する者あり。成田委員「進展しない、そんなことを言うたら」と呼ぶ）。

○角谷委員長 私が和気さんに発言してくださいと許可を与えた。だから、お話をいただいてるわけで、余計なことを言わんように。

○和気委員 このままでしていただきたいなというふうに思いますけれども、そのことが後の実証として、先ほども言われた、そういうふうにして委員の１人がそういう発言したことが、確実に参考人との違いというのが、どこが生きてくるのかということを確認していただきたいなと。そしたら、それがいけるんであれば、同じようであれば発言していただきたいなというふうに思いますけど。

○小山委員 おかしいわ、そんな意見は。僕ら今何でもこれ発言してる……

○角谷委員長 真砂委員に発言していただきます。

○真砂委員 勘違いしてる部分と、物の考え方があるのでちょっと発言さしていただきたいんですが、例えばきょうも堀口参考人が守秘義務の話をしました。私も守秘義務がどうのこうのというお話があるんですけど、私はもともと公務員ですから、携わった部分の守秘義務は多分あると思いますが、この部分については、堀口さんにしたって私にしたって、守秘義務はないんです、私らには。そやから、証言するのは可能なんです。守秘義務としてのあれはないんです。それが１つ。それと、百条委員会というのは、何回も僕言うてるんですが、そもそも行政執行の疑義について調査するのが百条委員会なんです。ですから、それが守秘義務ということでどうのこうのと言われるんであれば、もともと百条なんて設置しても意味がないんです。そういうことなんですよ。ですから、疑義があるということは、不正があるから疑義をただすということなんで、そういう整理の仕方をすれば、守秘義務問題は解決するだろうというふうに思いますが、ただ証言する側は、きちっとそのことについて行政側、当然行政は隠したいわけですから、疑義なんてあれば困るわけですから、隠したいわけですから、それを盾に抑えてくるという可能性はありますよね。だから、そことの戦いだというふうに思いますね。ですから、それを理解した中で進めていかないと、何かしらん、守秘義務という大きな壁の中で議論が違うところに行ってしまうんではないのかなという、今発言を聞いててもそう思うんで、委員長、そこらはお願いしておきます。

○和気委員 真砂委員が元公務員ということもあって、ちょっとその辺と私が……

○真砂委員 ・・・・・・・・

○和気委員 そうですね。その辺のことがあってちょっと誤解をしてる面もありましたので、今整理していただきましたので、それで結構です。

○森委員 堀口さんのおっしゃってる守秘義務というのは、真砂さんのおっしゃったあれではなくて、堀口さんに伝えた人の守秘義務のことをおっしゃってるんで、真砂さんの話がどう発展するか私は全くわかりませんけども、だからその守秘義務については、やはりちょっと詳しくはっきりさす必要があるだろうというふうに思います。

○角谷委員長 そのとおりです。それでは、この守秘義務について皆さんと一定協議をし、事務局からも考え方等についても聞いてみたいと思います。

○西本議会事務局長 一般的に守秘義務とは、ある事項を公にすることが特定の者の利益を害し、または公益を害することとなるような場合は、職務上これを公表してはならない。地方公務員法第341条では、職員、一般職に属する地方公務員は、職務上知り得た秘密を他に漏らしてはならない。これは退職した後も同様である、となっております。この辺抜粋して皆さんにお配りさしてもらいましょうか。

○角谷委員長 できたら。今コピーをして皆さんにお渡ししたいとは思いますが、問題は今回の問題について、事件について、守秘義務というものが実際発生するのかどうか。先ほど真砂さんも言われましたし、私たちも弁護士の見解は、我々サイドの弁護士の見解は、お聞きをしております。そこで、事務局に改めてお聞きしたいんですけども、今回のこの事件については、我々も先ほど申し上げたように弁護士にはお聞きはしましたが、改めて事務局としては、これはいわゆる守秘義務に当たるのかどうか、その辺の見解を持ってたらお教え願いたい。

○西本議会事務局長 先ほども述べさしていただきましたけども、昨年の８月の４日ですか、岩本弁護士の見解を確認したところ、これは守秘義務に当たらないということを確認しております。これは10月26日の協議会の中でも一定報告はさせていただいております。以上です。

○角谷委員長 以上でこの問題についての守秘義務が、我々サイドにおいては当たらないというふうな見解があるわけです。ただ、これは行政サイドの弁護士からいえば、場合によっては違う見解を示すかもわかりません。それはわかりませんが、我々サイドの弁護士にお聞きしたところによれば、先ほど申し上げたとおりの弁護士の答えであったということであります。

○南委員 そのときに聞いてきていただいたんかどうかわかりませんが、４項がありますね、100条の。この部分というのはそのときには聞いてきていただいてますか。

○竹田副委員長 どの分か披露してもらったらどうですか。

○南委員 「議会は、選挙人その他の関係人が公務員たる地位において知り得た事実については、その者から職務上の秘密に属するものである旨の申立を受けたときは、当該官公署の承認がなければ、当該事実に関する証言又は記録の提出を請求することができない。」当然、これには正当な理由が要るんですけどね。これが今我々が言うてる守秘義務にも当るんですよ。秘密をどうこうというのは、その当該官公署、うちであれば理事者側の承認がなければ、それを提出することはできないという部分というのはあるんで、この辺をあわせて聞いてきていただいたんかどうかということなんです。

○西本議会事務局長 いや、それは聞いてません。地公法に定める部分については、今回は……。

○南委員 いや、地公法じゃなくて自治法の100条の４項ですよ。先ほど局長が言うたんは、地公法で言うてるんでしょう、守秘義務云々と。

○西本議会事務局長 私が言うたのは、守秘義務というのは一般的なものと地方公務員法の……

○南委員 地公法のほうでしょう。この100条のほうにもそういうところがあるんで、この辺もあわせてどういう対応をするかということを考えなければいけない、そういうふうに思います。

○森委員 個人情報の部分。

○南委員 いや、個人情報も当然入ってくる。あえてここには個人情報という特定にはしてない。知り得た事実についてというふうなことになってるから、この辺もちょっとあわせて確認する必要がある。

○角谷委員長 おっしゃることはようわかりますな。どうしましょう。今直ちにこの見解を・・・べきだと思いますので、またちょっと勉強さしてください。

○真砂委員 例えば守秘義務問題、弁護士さんにお聞きするというのは時間がかかるとするならば、場合によれば公務員外でお聞きをすると。あればですよ。そういうこともあり得るでしょうし、やり方としてね。

○角谷委員長 公務員外でというのはどういうこと。

○真砂委員 公務員以外の方でこういうふうな情報を例えば持ってはる方からお聞きする場合があればですよ。可能でありますし、例えば議員であればそれに当てはまらないということでありますから、議員の関与があるということが出てますからね。そういう意味からすると、公務員だけ時間がかかるんであれば、一たんちょっとずらしといて、議員の証言から先に求めるという方法もありますよと。

○角谷委員長 わかりました。今、南議員が言われた部分については、こちらも一度勉強し、場合によっては弁護士に相談をしなければいけないということがあるかもしれません。ちょっと時間をいただきたいというように思います。当然、お答えとして、また皆さんにお示しします。それと、問題は元公務員の守秘義務だけではなく、真砂議員のほうから、堀口議員も多少触れられたんかな。元と言うてええのか、議員さんですね。このことの発言について皆さんどう考えられるか。

○成田委員 委員長、真砂さんの問題について先やってくださいよ。次、議員のほうに行くんじゃなくて、真砂さんの問題について、発言をしてもらうと、ここで。

○角谷委員長 だから、真砂さんの言われた中で大きく言えば守秘義務と……

○成田委員 ないということや。議員にはないと言うたんや、守秘義務は。しゃべることについては。しゃべることについてはないということや。なにんや。何もないんやで、議員はしゃべったって。

○角谷委員長 そやから、そんなこと言うてませんよ。今、真砂さんのことを聞かれるから私は答えてるわけで。

○成田委員 真砂さんの発言について許すかどうか、ここで……

○角谷委員長 だから、守秘義務についてもそうですし、聞いたのは私だけではないという話も含めて、先ほどから皆さん聞いてますやないか。その中で、元議員とか、いわゆる議員ですな――の発言もあったので、そのことについて、真砂議員のほうから発言があったので、皆さんはどう思われるかということをお聞きしているわけです。何ら問題ないと思いますけど。

○成田委員 その前に真砂さんの……、また広がった意見を……

○角谷委員長 じゃ、ここが真砂……

○成田委員 あなたの意見は、ここがあったらここがと、また広げていくから、核心部分について、真砂さんの意見、発言は、委員会でしたらどうか、これはどうですかと。それは委員会でやったらどうせえと、決めたらいいんや。

○角谷委員長 だから、真砂さんの発言については、この委員会で今お聞きしましたじゃないですか。何が抜けているんですか、それじゃ。

○成田委員 真砂さんが発言してもええと言うんだから、この委員会で真砂さんが発言することについて認めるかどうか。

○角谷委員長 だから、そのことも聞きましたし、それと同時に元市議の問題について、これも言われてるから聞いてるわけですよ。

○成田委員 真砂さんの件について、まず片づけてよ。

○角谷委員長 真砂さんの件について聞いてるわけや。何を言うてる。

○竹田副委員長 委員長、元まで言うたら、ちょっと踏み込み過ぎ。わからんと言うてましたから。

○成田委員 真砂さんのな……。

○竹田副委員長 ちょっとそこは踏み込み過ぎとる。

○角谷委員長 僕が発言したのは、議員経験者と言うたらいいですか。

○成田委員 だから議員等でいいわ。

○角谷委員長 「議員と言われる人」か。

○竹田副委員長 元とか現職とか、それはわからんと言うてはりました。

○南委員 大体、意見は出てますんで、きょう午前中に上林氏の参考人を決めたじゃないですか。さらに、真砂さんもそういうように言うていただいてるんで、真砂さんもそういう参考人で来ていただく。さらには、先ほど私も成田さんも言ったように、理事者も呼ぶんか呼ばないのか、その辺を簡潔にしようと。

○角谷委員長 いいえ、やろうとしてるわけです。

○成田委員 そのとおり、そのとおり。全然簡潔でないよ。

○南委員 それを諮って、じゃ今のお３方をお願いしましょうと決めてもうたら……。上林さん決まったから、あと真砂さんが言うていただいてるから、どうするか、あるいは理事者を呼ぶんか呼ばないのか、ここらを……

○角谷委員長 じゃ、そう聞きましょう、これから。

○南委員 それをきっちりぱんと。

○角谷委員長 ただ、そのことを順番にやっていくと言うてるわけですから。

○小山委員 理事者まで広げんと……。

○成田委員 順番にやっていけ。

○角谷委員長 広げても何もしてないですよ。

○和気委員 今聞いてたら、ここまで真砂さんのお話を聞くのか、それじゃなくて参考人として呼ぶのかということの結論を決めていただいて……。

○角谷委員長 だから、そのことについて……

○成田委員 それを今決めようとしとる。

○和気委員 いろいろ言うから。

○角谷委員長 皆さんね、皆さんの思いをどんどん言われますけど、順番にやってるつもりなんです。

○小山委員 最初から言うとるやん。委員会で言ったらいいと言っとるやん。

○角谷委員長 いやいや、ですから改めて聞きますが、私のほうからこの委員会で真砂さんにまず発言をいただきまして、問題提起をいただきました。そのことについて順次聞いているわけであります。そこで、その中身については、真砂議員が発言してもよろしいということについても、先ほどお聞きしまして、それは場合によっては協議会等も含めて、皆さんが求められることであれば構いませんということになったと思います。それは真砂さんも了解されているわけですから、それでええんじゃないかと。それと、確認ですからそれをやったと。いや、今後これから、１個ずつ決めたらすぐそれをやるというんじゃなしに……。それと、守秘義務については、これは時間をいただいて皆さんにお答えを出すと。真砂さんが言われたことについてやっているわけです。それと、市議と言うてええんかな。どういう表現をしたらいい。

○南委員 議員の関与。

○角谷委員長 議員の関与か。市議じゃないな。議員の関与については、皆さんどう思われますかということを改めてお聞きしているわけです。それと、先に言っておきますが、理事者に関しても、当然関係するわけですから、この百条とは。このことについても皆さんにお聞きをするということであります。まず、その市議について、皆さんどう思われるか。

○小山委員 市議についてとか、市議以外とか、これは名前も何も出てないし、だれか特定できんわけやから。

○角谷委員長 だから、それはそう言ってくれたらええわけです。

○小山委員 あなた、すぐ反論する。ちょっと聞いてや。だから、議員がかかわったという証言は聞いたけど、どの議員かて全然出てないわけやから、呼びようないわけですよ。だから、真砂さんはそれと同じことを私も聞いたから、ここで証言してもいいよ――証言というか、発言してもいいというんやから、まずそのことを聞きましょうや。そこからしか始められんじゃないですか。すぐしたらいいんですよ、委員会で。

○成田委員 まず真砂さんの話を聞こう。

○小山委員 重要な問題や。

○南委員 だから、今言うふうに、議員の関与云々というのは、真砂さんが一定の発言をいただいたら、その辺は真砂さんから言っていただけると思うんです。だから、その中で、きょう決めなければいけないのは、先ほど和気さんも言うたように、当該委員として、この委員でやるのか、参考人として別途来ていただくのと、これは決めておいたほうがいいと思いますよ。

○角谷委員長 真砂議員に対してですか。ほかの人。

○南委員 いやいや、真砂委員さんがこの委員席で言うのか、いわゆる当該委員として。あるいは参考人的にきょうのような形でやっていただくのか、それは決めたらいいと思う。今言う議員の関与云々というのは、その真砂さんの中身で出てきてるわけですから、当然そのときには、真砂さんはちゃんと発言してくれると思いますよ、きょう我々がどうこう言うよりも。

○角谷委員長 わかりました。じゃ、真砂議員に関しては、改めて皆さんにお聞きしますが、御本人はいずれにしても出席は構わない、発言しますと言ってるわけですから、参考人席でお聞きするのか、委員としてお聞きするのか、どちらがよろしいですか。

○小山委員 委員でいいじゃないですか。

○森委員 参考人というのは、無理だと思うんですよ。堀口さんの場合は、事実があったわけですよ。議会で発言された。それについて聞きようがありますけど、真砂さんが何を話そうとされているのか、我々は知らないんですから聞きようがない。

○角谷委員長 あんた、今それ、違うことを言う。聞こうと言うたんと違うんかいな。

○小山委員 参考人で聞くのは問題やと言うとるんですよ。

○成田委員 参考人にしようと、あんたがそういうことを言うたから、参考人は無理で当該委員のほうがいいと。森さんの言うたとおりや。

○小山委員 言うてもうたらいいんですよ、どうぞって。

○真砂委員 さきにも言いましたけども、私も聞いたということをもう公表したんですよね。それが１点ですよね。それとあわせて、きょう参考人に対しても同様なことを聞いてます。参考人も、ほかの議員も知ってはるでしょうという投げかけがあったんですよ。そのことで私だけじゃないと。だから私も聞いてますということで、委員としてそのことをお返しをさしていただいたんですよね。だから、さきにも言いましたように、この委員会として、その私も聞いたという内容が委員会に役に立つんであれば、私は喜んで証言しますよと、説明しますよと言うてるだけなんですよ。その取り扱いを――取り扱いですから、各委員さんの御意見の中で聞きようがないというお話ですけども、聞いた内容を委員長が説明せよと言うんであれば、聞いた内容について正直に私は言う準備はあります。以上。

○角谷委員長 それ、了解です。ただ、森さんは必要ないということであります。ほかの委員の皆さん……

○成田委員 参考人として必要ないと言っただけや。

○小山委員 必要ないと言うてないじゃないですか。

○真砂委員 いやいや、呼べない。それは手続上、呼びにくいでしょう。何も起こってないんやから。

○成田委員 参考人としては必要ないと。

○角谷委員長 だから、その意見は言ったらいいでしょう。机たたく必要ないでしょうが。

○成田委員 だから、参考人としては必要ないけど、当該委員としては述べることは幾らでもいけると。

○角谷委員長 そういう発言をしてくれたらいいわけですよ。

○小山委員 １つ１つやってよ。

○成田委員 すっすとやってよ。

○角谷委員長 やってるやないの。

○小山委員 本人が言うてもいいと言うとんのにやな。

○真砂委員 協議会に切りかえよ。

○角谷委員長 ほかに。

○和気委員 私は、ここで委員として発言していただいたらいいのかなというふうに思います。だから、委員の中でも気がついたなと思ったら、いろいろ発言をしていったらいいかなと思います。

○角谷委員長 それじゃ、お聞きします。委員として発言をいただくということで、ほかに意見ありませんか。――――それでは、後日、日を改めて……（発言する者あり）そういうことにしたいと思いますので、真砂さん、そのときはよろしくお願いします。

○成田委員 いやいや、今聞いて。後日にしようが、そんなことは……。何で延ばすんや、後日に。

○小山委員 何で後日にせなあかんのん。

○成田委員 時間が差し迫っとる時期に。後日になろうと、今でもしゃべること一緒や。

○中尾委員 後日でやってください。

○小山委員 意味がわからんねんな、後日という意味が。本人が後日と言うんやったらしゃあないけど。

○角谷委員長 真砂さん本人はどうですか。いや、私はあえて気を使って、委員としてでも発言については、適当な時間があったほうがいいかなという思いもしたんで言ったんですが、きょうでもいいんですか。

○真砂委員 いやいや、ええか悪いかいうたら、いいですけどね。やっぱり私も心の準備もあるし、勇気も要るでしょうし……（発言する者あり）そんなん言うんやったら、何ぼでも言いますよ。別に逃げてるわけじゃないんで。逃げるんやったら、最初からこんなこと言えへんわけや。

○角谷委員長 急に言って急に発言をいただくというのはどうなのか。

○真砂委員 ただ、何回も言いますけど、堀口議員のほうからも言われましたけども、やはり百条としてきちっとやるべき違うかと言われておるんで、あえて私は言うているだけであって、私からいえばですよ、ここの議員さんも言うたらええん違いますか。私はそう思いますよ。知らん顔するほうが、私はおかしいと思います。だから、みずから私がまずやるから、ほかの方も次やったらどうですか。そういうような呼びかけをさせてもらいますよ。そのためにも、委員長が後日とおっしゃるんでしたら、そういうことの心の準備も僕以外にいるでしょう。だから……

○角谷委員長 では、あえてお聞きしますが、真砂さん同様、このことについて発言をしたいという方はいらっしゃいますか。

○竹田副委員長 私ら聞いてません。

○小山委員 そんな話聞いてないもん。

○森委員 ないですよ。

○角谷委員長 ないでしょうね。

○小山委員 聞いてないですよ。

○角谷委員長 そういう意味では、きょうでもいいですけども、ただ真砂さんも、それこそ心の準備じゃないけども、一定の時間があいたほうがいいかなという思いをしたから言ったわけであって、真砂さんさえよければそれでいいわけですけども、発言をしてもらう以上、急にさあどうぞというわけにいかんでしょう。

○小山委員 いや、あったことを言うだけやからね。

○角谷委員長 あんた、そう思うかもわからんけど、そうあえて言って聞いてるわけです。

○小山委員 ……ないだろうし、自分も同じことを聞いたと言うんやから、そのことを言っていただいたらいいんじゃないですか。

○真砂委員 委員長もそうおっしゃるんですし、私が後日にしてほしいと言えばいいみたいなんで。

○角谷委員長 皆さん、後日ということで構いませんか。

○成田委員 後日はいつか。

○小山委員 それはちょっといかんと思うな。せっかくそういう発言が今出とんねやからな。

○真砂委員 いや、するよ。

○角谷委員長 何もせえへん言うてるん違うんやから。

○小山委員 あんた、みんなの意見を聞かんと……

○角谷委員長 聞いてるじゃないですか。だから、必要ないと言ってるわけでしょうが。言うんであれば言ってください。手を挙げて言ってください、はよ。

○小山委員 ……言ったじゃないですか。

○南委員 皆さんの意見も大事ですが、言っていただく真砂さんの意思、意見を一番重要視して決めていただいたらいいと思います。

○角谷委員長 真砂さんは、後日で結構ですということであります。それでよろしいでしょうか。委員会ですから、挙手を願いたいと思います。私の提案に対して賛成の方。（賛成者挙手）

○角谷委員長 それでは、真砂委員におかれましては、後日改めてまた発言をいただくということで、それはできたら後で日を決めたい。一任をいただくわけですけども。それと、もう１つ大事なことは、今後理事者にこのことについて一定お聞きしなければいけないというふうに思います。当然であろうと思います。当然、百条というのは行政事務とのかかわりが大事でありますから、そういう意味ではきょうの堀口さんの発言内容を含めて、改めて行政、理事者にお聞きする必要があるんではないかと思いますが、皆さんどう思われますか。（「異議なし」「異議あり」の声あり）

○角谷委員長 どうぞ。

○小山委員 この問題は、職員がかわって出したということが中心ですよ、話としては。行政はそんなことないと言い切っとるわけやから、そしたら出したということの証拠を堀口さんなり上林さんなり、今度聞く真砂さんに我々はそこをまず押さえないと、それから先に行けないですよ。これが全然そこが押さえ切れずに、どうしても証明できなかったら、これは入っていけないですよ、この問題は。また別なことに入っていきますよ。そこからやっていかないと、理事者を先に呼んでしまうと。それはちょっと、僕はだめだと思いますな。

○成田委員 逆もあるで。しら切るというやつがおるから。

○小山委員 いや、それはまた別なことで調べていったらいいんです。この話はそこで絞っていかなかったら、議員を呼んだり、こんなんむちゃくちゃや。（発言する者あり）

○角谷委員長 真砂さんの発言も踏まえて、要は行政の話も聞いてみたい。それと、事務局からも、今行政側に問いかけても答えは同じであろうというふうにも言われてますので、そういうことをお聞きした後、もちろん上林さんの問題も改めて呼ぼうということですから、それを踏まえた上で行政側と――だけど、行政側との話は、意見を聞くというのは、これは避けて通れないんではないかなというふうに私は思いますけどね。

○真砂委員 それも・・・・継続してます。

○小山委員 あかんよ、そんなもん。

○真砂委員 そのことができてないわけでしょう。

○小山委員 この件ではないですよ。

○真砂委員 少なくともそれはできてない。

○成田委員 だから、行政があくまでも住民からちゃんとお金を取ったんやと。そういうしらを切る限り、それは行政の発言だから、結局どっちかの発言が食い違いなかったら、これは告発になる、そういうふうになってくるに決まってる、こんなんは。どっちかうそ言っとるということになる。それは今後の過程でっせ。だから、行政はあくまでしら切るか、そういうことは一切ないと言い切るかどうかや。これはきちっと言い切ったら、行ったらええんや、別に、追及して。そんなことは一切ありませんと。それはそれでええん違うのん。

○角谷委員長 いや、それでええんですよ。

○成田委員 それはそれで言うべきだぞ。

○角谷委員長 だから、正式な場でお聞きする必要があるんですよ、こういうのはね。正式な場でね。

○真砂委員 この委員会の場で聞かなしゃあない。

○角谷委員長 わかってます。

○小山委員 堀口さんの質問に対して、そんなことありませんと言って彼は了解したと、こうなっとるんですよ。

○成田委員 違うよ。これ呼んだら言ってないねん。あんた、正確に読まなあかん。第２回泉南市定例会議録で堀口さんの質疑に対して、中谷弘副市長は言うてない。一切何も答えてない。

○小山委員 あんた、今度一般質問でやれや、一般質問で。

○成田委員 一切何も答えてない。

○小山委員 一般質問でやり。

○真砂委員 違うねん。・・・・あったんやて。

○成田委員 何も答えてないねん。議事録にな、答えてないねん。

○小山委員 それはあんた、本会議でやり、これ本会議で。ここは違うねん。かわりに出したか出さんかの問題や。

○成田委員 答えてないから、ここでこのことについてどうだと。

○小山委員 ・・・・当然のことやと思う。

○角谷委員長 当然でしょう。だから、それを言ってるわけです、さっきから。

○小山委員 ここで今、まだ上林さん……

○角谷委員長 百条の中で発言をするというのは重みがあるわけでしてね、聞いてもね。

○小山委員 本会議でもあるわ、それは。

○角谷委員長 そういうことであります。これも踏まえた上で、皆さんの御意見を言っていただきながら、行政を呼ぶということについても今後検討していきたいというふうに思います。ほかにありませんか。

○小山委員 どうなってん。行政に聞くようになったの、もう。

○角谷委員長 もう一度言いますけど、こういう真砂委員の発言、それと来るかどうかわかりませんけども、上林さんの来ていただいた上での発言、そのことを踏まえながら行政とも――ただ、大事なことは、行政との話を抜かすわけにはいかない、やめるわけにいかないということだけは事実です。

○小山委員 そんなんおかしいわ。そんなん関係あらへんやないか、発言とは。進んでからはあるよ、もちろん。今の段階ではそう決められないですよ。

○成田委員 卵が先か鶏が先かの話や、そんなことは。

○小山委員 だから、真砂さんと上林さんを聞いた後の段階でだとわかります、それは。

○真砂委員 そうする言うてるやん。

○小山委員 そんなこと言わんでもわかってる話や、わざわざ。行政の話を聞かんわけにいかんと、こんなん初めからそんなこと言う必要あらへん。

○西本議会事務局長 決めてください。委員長とも相談せないけません。

○角谷委員長 わかりました。ほかにありませんか。

○竹田副委員長 委員長、１つ聞きたいんです。特段あれなんですけど、きょう堀口参考人の意見の中で、費用弁償を必要としないという、確かに議員として来られてますんで、その認識に立った御発言だと思うんですが、基本的に参考人として来られましたら、本来は非常にリスキーもあるわけですから、やっぱり本来は費用弁償を受け取っていただくことは、僕はそのほうが正しいだろうと思うんです。ああいう形で辞退されることもあるんかなと思うんですが、それはそのときそのときで……。

○小山委員 だめやで、それは。寄附行為になるで、寄附行為に。

○角谷委員長 それは事務局、どうなんでしょうかね。

○西本議会事務局長 議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の第３条の２項に、「市から給料又は報酬を受ける者が職務の関係で証人等になつた場合には、実費弁償を支給しない。」となっているんですよ。この「職務の関係で」というのがちょっと複雑なんですよ。だから、支給しなければならないとなれば絶対渡さなあかんけども、支給するとなれば、本人が拒否した場合は、公職選挙法にもかかわってきますので、我々事務局が勝手な解釈なんですけども、今読ましていただいた実費弁償条例の第３条の２項を適用して、支給しないということで位置づけしたんですけども。

○小山委員 証人に呼ぶときは、それは出したらあかんと思う。出す必要ない。そのことを書いてあるわけ。議員やろ。議員活動をしとるわけや、普通は。参考人に呼んだわけやろ。これは市長が来る場合と全然違うで、位置づけは。ちょっとどこかで調べといたほうがいいと思うわ。それは絶対出さなあかん人やねん、こんなもん。一般人扱いやから。それは拒否できない。拒否したら、今度は寄附行為になるから、そこはちょっと押さえといてもらわんと。

○中尾委員 それはきっちり調べてください。

○小山委員 常勤と違うからな、議員は。

○中尾委員 ・・・・が最初に言うた意味とあれですから。

○西本議会事務局長 一度詳しく調べさしていただきたいと思います。

○角谷委員長 ほかにありませんか。

○森委員 これは私もどうかと思うんですけども、きょうの会議も前回からの会議もそうですけども、どうしても法律的なことで行き詰まることが多々あるんですね。そこで先に進まないというか、明らかにせないかんこと、すぐに明らかにできないことがたくさんあって、どうなんですかね、専門家のオブザーバーが要るんじゃないですかね。

○小山委員 ・・・・要らんと思う。専門家といったって、いろんな専門家がおるからな。

○成田委員 今までなかったな、そんなん。

○小山委員 それは議会が責任を持って判断して、議会は責任を持っていくべきですよ。委員長責任や。

○真砂委員 今までの話で、今までなかったからしなくていいということじゃない。

○小山委員 それは我々、法律をつくる仕事やけどな。

○成田委員 ・・・・やるかどうかや。

○真砂委員 私は森委員の発言内容は、参考にすべきではないのかなというふうに思いますね。

○南委員 先ほど発言の中でも申し上げたように、ここに来ていただくとかじゃなくて、やはりアドバイスを求めるというのは必要だと思いますよ。そのための費用を、予算もとってるわけですから、１回だけですかね、相談に行っていただいたのは。その弁護士さんなのかほかの弁護士さんか別にして、きょういろんな皆さんの意見の中で出てきてるようなことは、私はアドバイスを受けたらいいのかなというふうに思います。きょう、また結論出てないんですが、私は一つは参考人の位置づけということを申し上げました。この辺についても、参考人がもうすぐ証人的になって証言と、こういうもんではなくて、当然証言となると、この百条に基づけばいろんな絡みが出てくるわけですから、あわせてその辺も相談していただいて結論を出していただきたい、こういうふうに思います。

○小山委員 それは外から専門家というよりも、僕は事務局が担うべき任務だと思うんですよ。不十分かもわかりませんが、議会の議員の判断と、それをする場合には事務局の意見も聞きながらやると。事務局がどこか専門家でやるのは知りませんで。事務局が行政的ないわゆる法律というんですか、そういうことについてはプロだという前提で我々進めていかないとね。弁護士というのは、いろんな立場の弁護士がおるわけやから、ちょっとそこに依拠してやるのは危険過ぎるんかなと。事務局があれば、事務局も一定の責任とるし、議会が判断したのは、最終的には議会がとるわけやから、そういう点で事務局にも頑張ってもらって、事務局が法的なこととか行政法的なことはちゃんとアドバイスできるようにしてもらいたい。それしかないと思いますよ。専門家といったって、いっぱいあるからね。見解も違うしね。

○角谷委員長 以前、弁護士に関しては、相談に行くときもいろんなお話をいただいたと思うんですね。顧問契約をしたらどうかとか、いろんな意見もありました。要は、私の記憶するところの結論は、その都度弁護士には随意お聞きしたらどうかと。ずっと契約するんではなしにね。

○竹田副委員長 勉強会もありました。

○角谷委員長 勉強会もありましたね、たしか。これはしませんでしたけども、今後……

○竹田副委員長 必要とあらばするということで。

○角谷委員長 そういう形でどうかなと思うんですけどね。森さん、どうですか。

○森委員 結構です。

○角谷委員長 弁護士については、選任等については、これはやっぱり皆さんに諮らなあかんのですかな。それとも、以前お伺いした弁護士……

○竹田副委員長 それが今言った結論やったんですよ。

○小山委員 ・・・議長会もあるでしょう。事務局のそういう全国組織。そこにやっぱりそういうような法的な専門家がおるはずやねん。また、おらなおかしいしね。だから、そういう公的なところを使っていかないと、私的な専門家では、立場はあるから公性が担保できないですよ、ある意味で。だから、全国議長会とかそんなとこに全部法対部なんてあるはずや、そんなもん。そこらと連絡とりながら……。

○西本議会事務局長 私どもも以前から、場合によっては全国議長会の法制課のほうに問い合わせをしております。また、問題が生じれば今後も照会を出したいなと考えております。

○角谷委員長 要は、森さんの言うように、法律問題がたくさん出てきますので、随意弁護士とは相談をしていく。

○小山委員 そんなん言うてええのん。我々、事務局をちゃんとな。事務局にしっかりしてもうたらいいんですよ。

○角谷委員長 いやいや、だからそのことを踏まえて、事務局にやっていただくということを言うているわけです。

○真砂委員 今、委員長がおまとめになられた形で結構かと思います。というのは、さきのときにそういう形で確認されたはずなんで、改めてする必要はないと思います。

○角谷委員長 それではよろしいですか。――――長時間ありがとうございました。もう１点、次の会議については、できるだけ早くということを考えております。御一任いただけますか。予定は２週間後ぐらいですね。

○成田委員 ３月末めどに一応結論を……。

○角谷委員長 正直言いまして、きょうで３月末めどが大きく変化してきたなと。それはそれで仕方がない。ですから、めどという言葉を使ったわけです。今のところ、３月３日を予定はしております。後日御案内を差し上げたいと思いますので、よろしく。以上、ありがとうございました。
午後 ２時３４分 閉会