同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第10回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第10回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成23年10月21日
午前10時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。遅刻も何も。(西本 治君「届け出ていません」と呼ぶ)本日の案件につきましては、前回、8月23日開催の本委員会におきまして御決定いただきました証人喚問につきまして御協議いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。それでは、各委員におかれましては、前回の会議終了後、各会派においてお諮りいただいたことであると思いますので、だれを招致するのかお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。

○真砂委員 私どもの会派のほうは、もともと百条の趣旨からしますと、行政事務執行の疑義の追及でありますから、それにかかわってはった行政マンということになろうかと思っております。そういった意味では、新聞にも出ました関係上、当時の助役、上林助役を初め所管する部長なり――――ちょっと当時の役職名ちょっとよくわからないんですが、今で言う人権推進部ですね、同和担当の部長なり、助役がかかわってはるということでありますから、当時、公室長というのあったんかな、なかったんかな。(角谷英男君「当時はなかったんです」と呼ぶ)なかったんかな。それにかかわるぐらいの程度、ところの部長ですね。そういった行政マンの、行政のところをお呼びをしてお聞きをするということになろうかというふうに思います。

○角谷委員長 大変申しわけないんですけども、言われることはよくわかるんですけど、お名前でというわけに、今出ませんか。

○真砂委員 いや、当時のちょっとその役職の配置表なりがあればいいんですけど。

○角谷委員長 これ、事務局にお聞きします。名前、当然挙げてもらうということを決まってますので、はい。もしよかったら名簿出してもらいましょう。

○西本議会事務局長 固有名詞をあげていただきたいです。

○真砂委員 ですから、その役職のその配置表があれば出してください。

○角谷委員長 ちょっと今名簿あるかな。

○真砂委員 いただけますか。

○西本議会事務局長 ちょっともう冊子になってます。

○真砂委員 はいはい。今ちょっと参考でわかれば。

○西本議会事務局長 総務部長は、中谷 弘氏。

○真砂委員 よく知ってはる人やからええわ。はい。それではお名前を言います。これちょっとこの平成14年だけですよね。ずっと歴代、歴代をお呼びする必要があると思うんですよ。というのは、別に平成14年――――まあまあいいか。それなら言います。その上林助役、中谷総務部長、健康福祉部長の大田さんと楠本さん、人権推進部長の大浦さんですね。とりあえず部長級でいいのかなと思います。それで、それ以外にということであれば、記事が出ましたので産経新聞社ということになろうかと思います。でも、基本的にはやっぱり行政事務ですから、行政、最初は行政マンからお話を聞くというのが王道ではないのかなというふうに思ってます。

○角谷委員長 産経新聞は、それじゃあ取り消しですか。

○真砂委員 まあまあ、入る数がありますので、それ以降でいいかなと思います。

○角谷委員長 これ、繰り返し確認しますけども、上林元助役、中谷元総務部長、大田元健康福祉部長、楠本元健康福祉部長、大浦元人権推進部長と、以上でよろしいでしょうか。ありがとうございます。

○南委員 証人喚問ということでございますので、むやみやたらにというよりは、我々はどういった証言を求めていくのか。1つは今もずっと出てますように、職員がお金を出したというところを追及して行くのか、あるいは本来のその未収金の状況等を調査していくのかということで、ある程度絞って行かないと、広げてしまって、一体だれを呼んで何を聞くんだというような状況ではぐあいが悪いということで、現在のところ、だから会派として具体の名前はまだ決定できていません。それで、まず今言うふうに、今までのいろんな委員会の中で出てきた中で、数点に絞ってこれを解明していくんだという方向性を見た上で、じゃあ、それだったらだれを来ていただこうかという形にしたほうがいいのではないかというような会派の中での議論でございますので、きょうはちょっと名前は具体には出せません。

○角谷委員長 なければないで結構ですが、ただ、前回において、きょうも先ほど申し上げましたが、前回の決議、委員会の決議として証人喚問をすると。そして、各会派に戻られて、お名前を挙げてくださいということを決定させていただいたと思いますので、その点はよろしくと。なお、その質問内容については、後でお諮りしますが、当然、決めていかなければいけない。要は、きょうは前回決定をいただきました証人のお名前を挙げていただくということで決めていくと。なければないで結構です。

○成田委員 うちのとこは一番証明の問題である堀口議員、真砂議員、それから上林元助役、この3人に絞って証人喚問をしたいと思います。

○角谷委員長 はい、わかりました。ありがとうございます。

○小山委員 これ、立てかえ払いをしたということが、そのことが目的だと思いますから、行政はしていないということだから、そこを明らかにするわけで、だから立てかえをしたということを聞いたというのは、堀口さんは聞いたということですし、その後、委員会の審議の中で真砂さんも聞いたということだから、だれに聞いたかはっきりすればそこで一番わかるんですよね。だから、真砂さんと堀口さんにはだれに聞いたかということを言ってもらえれば、それではっきりするんじゃないかなと。その上で、だれに聞いたか名前が出てくれば、その人を証人喚問するということだから。まずは堀口さん――――真砂さんは後の委員会で出てきたからね、どうかなと思う。堀口さんだと思うな、僕は。堀口さんで、そこで一本に絞ってだれに聞いたかということを堀口さんに証言いただければいいんじゃないかなと思いますが。

○角谷委員長 確認しますが、堀口さんお一人でいいんですね。

○小山委員 1人でいいと思いますよ。本会議でそうなったんだから。

○角谷委員長 それじゃあ、どうぞ。

○北出委員 この間、抜けさせていただいて申しわけなかったんですけども、会派としては詰めた協議はまだできておりませんので、皆さんの御意向で進めいっていただけたらというふうに、極めて消極的な意見でございます。

○角谷委員長 要は、現時点では現時点、きょうはないということですな。結論はね。

○北出委員 はい。御意見ですが、次、中尾委員。

○中尾委員 堀口議員、真砂議員、それから大浦さん、楠本さん、大田さん……

○角谷委員長 ちょっと待って。堀口さん、真砂さん、それから大浦さん。

○中尾委員 大浦さん、楠本さん、大田さん、それから当時の支部長だったと思います巴里さん、それと上林さん、とりあえずそんなとこで。

○角谷委員長 確認します。堀口さん、真砂さん、大浦さん、楠本さん、大田さん、それから各部長、元部長ですね、巴里元議員、上林元助役ということでいいんですね。

○中尾委員はい。

○角谷委員長 わかりました。それじゃあ、次お願いします。

○和気委員 堀口議員が議会でそれを提案、言っていましたので、一応、一緒で。

○角谷委員長 ないと言われたから。

○和気委員 そうです。はい。

○角谷委員長 でいいわけですね。

○和気委員 はい。結構です。

○角谷委員長 わかりました。以上で、いわゆる証人喚問に御出席をいただくお名前を各会派出していただきました。つきましては、出された名前についてそれぞれ御意見をいただきたいと思います。

○小山委員 委員長会派はいいんですか。委員長会派。委員長会派の。

○角谷委員長 うちですか。うちは、当然といったらおかしいですけど、堀口議員さん、真砂議員さん、それと大田元部長、中谷元総務部長、上林元助役で、そんなものですな。今、それぞれ挙げていただきましたが、それぞれのお名前にそれは必要ないのではないかという意見もあるかもわかりませんし、いや、もうそのままでいいのであればそのままそのとおり証人としてお呼びをすると。御意見あればいただきたい。

○真砂委員 先ほど、南さんのほうから御意見が出ていたように、何を調査するのかということが極めて大事かなというふうに思います。ですから、小山委員さんのほうからも御指摘がございましたように、いえば立てかえをしたことが問題なのか、条例廃止をするという環境の中で、事実集まっていなかったと。それを集めざるを得なかった状況が行政内部にあったことが原因でそういう行動を起こしたのかということの整理をしなければいけないと思うんですね。起こした内容なのか、起こした背景なのか、そのどっちの調査をするんだということで変わってくるというふうに思います。

○角谷委員長 ただ、先ほども、ちょっと待ってください。関係して。

○小山委員 今の段階では公にはね議論はあるけどね、事実かどうかははっきりしていないわけですよ。出したということがはっきりすれば、なぜそういうことになったのかということが入っていけると思うから、今のところはそれを聞いたということで、今までの参考人では名前は言えないということですから、その出したという人の証言がないわけですからね。今のところは、それは確定事項じゃないんですよ。だから、それが確定した段階で、なぜそんなことが起こったのかというのをやったらいいと思いますけどね。そこをまずつぶさないと、私は進まないと思いますけどね。余り広げてしまうとね。そこがまず突破口でしょうと思いますが。

○成田委員 僕はそもそも原則論で、最初にこの問題を提起され、百条調査委員会を立ち上げたときの原因となった堀口さんね。この人はまずなぜその確信があって立てかえたという――――そういうことを知っているということをはっきり言ったからね――――それで、堀口さんにまず語ってもらって、それをもって次には真砂さんに、真砂さんもそれに近いことを言われたから、だれが立てかえたかということを語ってもらって、それからなぜ立てかえをしたのか、問題はね。そして、事実がなぜ立てかえをしたのかということをまずその理由を、例えば――――いろんな理由はあります、これ。お金がたまっていて、期限が来てたとか。それから、大阪府からいろんなことがあったとか、それはその後出てくると思うんです。(小山広明君「事実は押さえとかなきゃいけない」と呼ぶ)だから、まず事実関係でだれがまず立てかえを指示したかということに、その人が出てこない限り原因が出てこないと思います、これ。はっきり言ったら。

○角谷委員長 要は、先に質問を……(成田政彦君「本人が出てもわからない、こんなん」と呼ぶ)決めたところでの意見なんでしょうけれども、要はきょうはそういういろんな過程を踏まえながら――――過去のね――――参考人もお願いし、来ていただいた結果、結論的に言えば皆さんの総意として証人喚問をしなければいけない時期に来ているという結論に達して、今日まで。だから、真砂さんの言われている中身については十分検討をし、協議もしながら本日まで来たと。結論はこれに至ったと、皆さんの総意がね。そういうことを御了解をいただいてきょうになったというふうに思っております。

○真砂委員 ちょっと委員長の見解と若干ずれるんですけど、さきの委員会の結論は、この間は参考人招致というような形でお呼びをして、結果が芳しくなかったと、この事実経過があったというふうに思うんです。そういった結果を踏まえて、そういった参考人というような形ではなくて、本来、百条委員会の中では参考人招致というものそのものはないんですよね。ですから、さきの委員会の中ではそうではなくて、来る来ないかいろいろ想定はされるんですが、その想定を頭から外して正論で証人という形がこの委員会に権限として与えられておるんだから、その証人として一回お呼びをして、その来るか来ないか、得られるか得られないかというのは別問題だと。ここの整理をする中で証人という形をとりましょうと。さすれば、どなたをお呼びするんですか。各会派で一たん持ち帰っていただいて、きょうの会議に一たん出していただきましょうと。こういうまとめだったというふうに思うんです。ですから、ちょっとニュアンスが違うかなと僕は思うんですけども。

○角谷委員長 いや、結論を申し上げますと、余りグダグダ言うのもどうかと思いますので、結論は前回何度も申し上げますが、皆さんの総意でもって、総論でもって証人喚問をするという決定をいただいて、ついてはきょうの日に喚問をするのであればだれが望ましいのかということをお名前を出してくださいということを決めていただいて本日に至ったというふうに私は理解をしております。確認をします。この際ですから。(小山広明君「もう名前でたんだから、決めましょうよ」と呼ぶ)事務局。今の私の発言に問題があれば、言っていただきたいと。(小山広明君「名前が出たんだから」と呼ぶ)私はそういう理解のもとで本日の会議を開いたということですが、どうでしょう(成田政彦君「名前でたんやから、はよ決めよう」と呼ぶ)

○西本議会事務局長 確かに前回8月23日ですか、これも委員会でした。その中で、今まで参考人という形で3名ほど招致しましたけども、結論が出ていないという中で、この際、証人を呼んだらどうなんだということで、それであれば会派に持ち帰ってその証人の固有名詞を決めていただきたいということで本日に至っているということでございます。

○角谷委員長 以上です。(小山広明君「正式な固有名詞が出たんだから」と呼ぶ)だから、今、御意見ですから、言っていただいて。

○南委員 だから、我々も別に証人喚問を前回しようということには賛成させていただいているわけですから、決してそれは反対しているんじゃないんですよ。先ほどから出てますように、この立てかえ払いについてやりましょうと、それについての以前のその参考人招致に始まった今回の証人喚問と、こういうパターンであればおのずと先ほどから出ているようなお名前の方になってくるんですよ。だから、どこまで解明しようとしているのか、どういう形で何をどうするかというシナリオがない中で、とりあえずじゃあ、その証人喚問は立てかえ払いについてのみやるんですよというのであれば、私も具体的な名前を挙げますよ。(小山広明君「そうよ。まずそこから始まるんだから」と呼ぶ)

○真砂委員 冒頭に私が言いましたけども、もともと百条委員会というものは、行政事務の執行に対する疑義があるからということで、調査委員会をするわけですよね。ですから、今、結果的に同じことになると思うんですよ。どこからやっても同じことになるんでしょうけれども、何かいきなり堀口議員が本会議場で発言したからとか、委員会で真砂が追認したからとかいうことで、その証言、言った人間のだれなんだというその答えだけを求めようと、どういう言い方をしたほうがいいのかわかりませんけれども、犯人捜し的なことでということではなくて、私は行政執行、こんなん簡単です、資料をいただいていても明らかなように、だれがちゃんと返したかということすらはっきりしない状況なんでしょう、今、我々が手元に持っているのは。ただ唯一言えるのは、ある日、突然、今までゼロだったやつが、ある日、突然300万円という金がドンと入っていると、こういう事実です。ここを解明すべきだというふうに思うので、ここはまさに行政執行がどうであったのかということの解明なんです。それがイコール立てかえ払いにつながる要素があるわけですから、王道でやるべきだというふうに私は、だから冒頭に言ったんです。

○角谷委員長 要は、真砂委員のおっしゃりたいのは、大事なことを言われて、当たり前のことなんですけれども、百条というのは行政事務とかかわって初めてそこに疑義があって初めて百条が設置される。まさにそのとおり。ですから、この際、行政事務にかかわった人間を呼ぶべきであろうというふうにおっしゃっておられるんであろうというふうに思います。御意見として承ります。

○成田委員 ここ数年で真砂さんの言うことも正しいとは思うんですね。しかし、行政の対応は黒塗りで一切わからないと。それで名前もどんな人かどうかも一切、何ぼこちらが推測、わからないという状況で、これはまず望めないと、今の状況では。やっぱり、堀口さんみたいに本会議で確信とは言わないけど、明らかに知ったようなことを話しているし、真砂さんもそれに近いことを話していますから、これはこの人たちが話すことによって特定され、そしてその特定された人をまた証人喚問をして、これはそこから始まると思うんです。今は突破口としては、それが僕は一番の方法論だと思います。別に、真砂さんを例えば犯人捜しというのではなくて、もともと堀口さんが本会議で自分から話したことを、これは犯人捜しでも何でもないんです、こんなことは。自分の意思に基づいて本会議で話していますからね。僕はこれは犯人捜しではないと思います。だから、それは真意ではなく事実を語ってもらうということが今回の、これで大きな一歩を進んでいくのではないかというふうに僕は思いますよ。

○角谷委員長 おっしゃるとおり、これは証人喚問といえども、犯人捜しでも何でもないわけです。要は、この百条を設置した理由を解明するために、この同和更生資金の流れをより解明するために、そのために御出席をいただいて、御発言をいただくと。そういうことが目的ですので、これはもうはっきりしている。それと、もう1つは何度も申し上げますが、前、先ほど事務局長も前回の話をしましたように、皆さんの総意でもってこれをやろうということを決めてきょうのテーマとさせていただいたことは事実なんです。ですから、内容については当然きょう決定をいただいて、そして次回までに質問内容について皆さんにまた考えていただいて、御提案いただくと。それをまとめて私がまた質問をするということになろうかなというふうに思います。

○小山委員 堀口さんが本会議で立てかえ払いをしたということを聞いたけど、そういうことかといって行政に聞いて、行政はその後の議論でも、いやそんなことはないといっているわけですから、これはやっぱりだれに聞いたかとさえ言ってもらえばそれでいいわけで、本当にだれに聞いたかということになれば、その聞いた人を呼ばないといけないわけです、次はね。いや、それは私はちょっとそれは勘違いしていましたとか、あるいは極端に言ったらうそでしたとか、それもあり得るわけですね。証拠が何もないわけですから。だから、あやふやといったらおかしいけど、単なるうわさで聞いただけだというかもわからないし、それで中へ入っていけないわけですから、まずはやっぱり堀口さんにだれに聞いたかと。聞いた結果、彼もそのまま言っているわけじゃないと思うから、調査もしながら、これは間違いないという前提で本会議で聞いたと推測されるんだけれども、そういうことをちょっと堀口さんにちゃんと聞かないと、中へ入っていけないと思うんですよ。もちろん同和更生資金のいろんな問題はある。それは一般の議会活動の中で議論を解明していくというのか、追及していったらいいと思うけれども、この問題は立てかえ払いはないという行政に対して立てかえ払いをしたということを聞いたという、ここで始まっているわけだから、ここをつぶすというか明らかにしないと、中へ入っていけない。いや、それは立てかえ払いをしただろうと、状況からしたらしたはずだということで中へは入っていけないじゃないかなと思うんだけどな、僕は。

○真砂委員 あのね、今、小山さんがおっしゃっている内容については、堀口議員は、参考人という形で出席をされて、委員会として不十分さというのはあったとしたって、一定の参考人としての陳述をされているんですよね。されていますよね。だけら、今お聞きになった内容について、今おっしゃられた内容については、既に百条委員会としてもう実施済みなんですよ。わかりますか。ですから、今度は証人だから参考人と若干の違いはあるというのはそのとおりなんですけれども、同じ人を呼ぶというのもそれは当然あるんでしょうけども、その何ひとつ進んでいない状況ですよね。同じことをまた聞くというのではなくて、さきにも言ってますように呼んでいない方について、やはり私はこうしていくべきではないのかなと。別に堀口さんも多分呼ばれたら出席するでしょう。私も呼んでいただければ喜んで出席はさせていただきますけども、その同じこともう既に聞かれていますので、そうではない新たな人、やっぱりきちっと聞く必要が私はあると思いますけどね。

○小山委員 違うよ、またそれは。だれが出したというのは言ってないんですよ。それは言えないと。そういうものは何か守秘義務違反とするのを、クリアすれば言いますけど、言えないということで言ってないわけですよ。聞いたのは聞いたといいましたよ。しかし、だれに聞いたかはもちろん知っているわね。知っているけど、それは言えないと。だから、ここは自由ですからね、参考人だったら。証人喚問だったら、正当な理由がなくて言えないというのは許せないなと思うので、それは証人喚問ですからちゃんと言ってくださいといって、それを言ってもらえばはっきりするのでね。それからいってもらった名前、固有名詞が出れば、その人に聞くということになるんじゃないかな。だから何も終わってないし、参考人だから限界があったわけですよ、参考人では強制力がないからね。しかし、証人喚問であれば、その辺は我々の権限で言わせられる状況をつくれるから、僕は重要なんじゃないかなと思いますけど。

○真砂委員 できたら、その参考人、私の分も含めて当然議事録が残っていると思いますので、その議事録を配付していただきたいんですが、今、私にも堀口議員のほうもなぜ言えないかということを明らかにはっきり理由を述べて名前を出していないはずなので、それは私の場合は守秘義務、公務員の守秘義務があるということで、その職員に迷惑がかかることは本位ではないということで、あえて名前を言わなかったということであります。これ証人で、私が呼ばれて守秘義務の問題を一切クリアにされていない状況の中で、たとえば私が呼ばれて聞かれたとしても同じ状況になりますよ。ですから、参考人だから、証人だから、状況は一緒なんで、だから同じ状況をわざわざつくるというのであれば、そっち側の部分をまずクリアしてからでないと、私は結果は同じことだというふうに思うので、その辺についてきちっと委員会として守秘義務についてどうするんだということも含めてやっておかなければだめではないのかなと思いますけどね。

○角谷委員長 ちょっと待って。守秘義務、いや、それは違法なことは……(成田政彦君「百条ですよ。百条では守秘義務についてはっきり法律で決めて」と呼ぶ)

○成田委員 百条について守秘義務があるかどうかについては、やっぱり法律判断が出ているんです。社会的にいわゆる社会的に悪いことというか、社会的にそういうことを人たちのことの問題については、これは守秘義務にならないんです、これは。こういう問題については。それは、もう法律判断というのが出ているんです。本当に事務局、証人喚問における守秘義務とは何かと。虚偽もあるけど、こういうことについては守秘義務をしてはならないとあると思うんですよ、僕は。社会的に不正な行為をした人たちのことについてしゃべらないということは、これはしゃべる、守秘義務にならないという確かそういうことを僕は法律論であると思うんです。それは、真砂さんが言うようにその証人に呼ばれた人が話さなければならない内容についてどういう限界があるのか、これは、もちろん彼から質問が出たんだが、それは答える必要があると思うんですけど、私は基本的には証人喚問は虚偽以外はしなければならないと、私はそう思うんです。だから、堀口さんと真砂さんについては具体的に発言されていますので、まずほかの真砂さんが言うように、他の職員さん、名前を呼ばれたからその人たちがどうかというのは一切論議されていない。今明らかに自分から、みずから聞いたというそういう人たちをまず証人喚問をして、その名前を明らかにさせるということがこの委員会の最大の使命と僕は思いますよ。

○小山委員 補足して、正当に業務執行をした公務員は、それは守秘義務があります。正当にやったことについてはね、もちろん。そうだけど、そのやってはならないことについてやったことについて、それは守秘義務で守られるということはないと思います。それはちゃんと言ってもらわないと。だから、それは正当にやったことはそれはもちろん守秘義務で課せられると思いますよ。今回の場合には、立てかえ払いをしたというのは正当な行為じゃないわけだから、それは何ら問題ないと思います。それで拒否するんだったら、委員会としては告発なり……(成田政彦君「告発する」と呼ぶ)それはできるわけですよ。それは不当だと判断したらいいわかけだから。と思います。

○角谷委員長 わかりました。事務局にちょっとお伺いしたいんですが……(小山広明君「そんなもの常識的やがな」と呼ぶ)この百条と守秘義務、公務員のですね、この関係についてはどうなんでしょう。百条といえども、この守秘義務については守らなければいけないのかね。(小山広明君「いや、そういう問い方はおかしいやん。守秘義務はあって当たり前やん」と呼ぶ)その辺は今わかれば……(小山広明君「それは正当な行政執行や。これは守秘義務は百条で守られるわな。正当な業務をしたことまでは言わないといけないなんて、こんなことはない」と呼ぶ)

○西本議会事務局長 守秘義務とは、正当な業務に対しての守秘義務が発生するものであって、違法な業務執行に対しては守秘義務は発生しない。よって、今回の問題点、職員が債権者のかわりに支払いを行ったということが事実であれば、この件は守秘義務には当たらないというふうになっております。(小山広明君「それが常識的や」と呼ぶ)

○角谷委員長 以上であります。(小山広明君「犯罪は隠すもんではない。守秘義務」と呼ぶ)ほかに。

○北出委員 しょうもないことで申しわけないんですけど……(小山広明君「しょうもないこと言うな」と呼ぶ)いや、立てかえ払いというのをよく使われておりますが、立てかえ払いは一時的に代行して払って、後を戻すということを含むと思うんですね。(小山広明君「そんなものはあかんよね」と呼ぶ)それで、例えば補てんするだったら、足りない分を補てんしてということでいいんですけども、立てかえ払いには語弊があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○角谷委員長 逆にお聞きしたい。立てかえ払いというのは、この際どういうこと。

○北出委員 だから、立てかえ払い、一時的に借りでしょう。事実かそれは別にして、50万円払いましたよと。それで後いずれ返しますよと。(小山広明君「だれが」と呼ぶ)いうことであれば、立てかえ払いということだと思うんですね。(小山広明君「そういうことをしたらあかんやん」と呼ぶ)一時的な。(成田政彦君「北出さんな」と呼ぶ)(角谷英男君「ちょっと待って、ちょっと待って」と呼ぶ)それを戻さなければ、もうそのままだというのだったら補てんするという程度の日本語じゃないかなというふうに思うんですが。(成田政彦君「委員長、それは正当な行為の立てかえは別に構わないけど」と呼ぶ)

○角谷委員長 成田委員。

○成田委員 今問われているのは、正当でない行為で……(真砂 満君「成田さん、正式な意見やったらマイク」と呼ぶ)正当な、北出さん、人の貸し借りで正当な貸し借りってそれはそれでいいと思うんですけど、不正な貸し借りの場合は、それはもうそんなん通じませんわ、そんなことで貸し借りって。(小山広明君「公正であり得ない。一般的な」と呼ぶ)それは法的には不正な貸し借りをしていて、それを返せとか、そういうのは法律では通らないよ。常識の問題。

○北出委員 違うんですよ。だから、僕が言いたいのは、この場合で皆さんが立てかえ払いというふうに使われているのが適当かどうかということを言っているだけです。(小山広明君「ほな、どない言うたらいいの」と呼ぶ)だから、補てんしたとかね。(成田政彦君「それはそれでいいん違う」と呼ぶ)(小山広明君「これは正当な」と呼ぶ)立てかえ払いといったら、一般的に一時的に立てかえて、また戻すというふうなことが含意されると思うので……(成田政彦君「それは今後、追及の中で、どういう立場で一時的に立てかえたとか、いろいろ出てくると思おう、彼らも」と呼ぶ)いや、だからそこの日本語の共通理解は必要あると思うんですよ。(成田政彦君「そこはそれから違う」と呼ぶ)だから事実は別にしてね。

○角谷委員長 立てかえというのは今回の場合どの分を指しているんですか。

○北出委員 だから、300万円が急に出てきて、仮にですよ。

○角谷委員長 300万円は問題になりましたのは、これは集金をしましたと、行政が言っているわけです。

○小山委員 いやいや、だからそれは事実かどうかは別にしてと言っているでしょう、僕。前提としては。だから、そういうことでそれが職員が一時的に立てかえたというふうな表現がやっぱりあるので、そうしたら立てかえた職員は後で返してもらうというようなことを前提で、例えば事実かどうかは別にしてというのであれば、立てかえ払いという用語をここで使えばいいですけども、これ永遠に返ってこないのであったら補てんしたとか、もいうふうな。

○角谷委員長 集金したと言っている。

○北出委員 集金した。いや、集金じゃないですよ。それはだから……

○成田委員 集金したけど、そのお金を立てかえとったという……

○北出委員 いや、単なる集金やったら一切この百条委員会、問題ありませんからね。

○成田委員 だから疑義が出てきたわけや、そこに。

○角谷委員長 いや、だけどそれは。

○成田委員 疑義が出てきた。

○北出委員 いいですよ。僕は日本語の問題だけちょっと指摘をしているだけですから。はい。(真砂 満君「それでも立てかえても踏み倒しという。世の中では」と呼ぶ)

○南委員 だから、大体皆さんの議論もお聞きさせていただくと、やはりまず堀口さん真砂さんというのは、こんなん聞いたとか、言ったら悪いんですがうわさの類ではないんじゃないかな。(小山広明君「それは多分……」と呼ぶ)言ったら、失礼だけど。(小山広明君「それだったらもっと失礼だ」と呼ぶ)というのは。(小山広明君「本会議で言ってるんやで」と呼ぶ)そういう意味では、まず事務の冒頭真砂さんが言われましたように、事務にかかわった行政職員、5名挙げられました。そこから事実確認を私はまずそこからすべきじゃないのかなと。こんなんで聞いたから、あんなんやでというそのほかからの話ではなくて、本当にそこに携わった方たちに来ていただいて、そこから事実確認をしていくと、そういった意味では、真砂さんが言われた上林さん、中谷さん、大田さん、楠本さん、大浦さん、この方。

○角谷委員長 いわゆる事務関係で、南さんの意見は意見でいいんですよ、言っていただいて。

○南委員 だから、意見ですよ。

○角谷委員長 それが……

○南委員 あえて言うならば……(成田政彦君「そこから逃げたらあかんわ」と呼ぶ)そういう委員長もきょうは個人名という話であれば、私はここからスタートすべきだということで、この5名。

○角谷委員長 個人名というのは皆さんで決めたことで、きょうの議題として上げているんですから、私個人ではないと。

○南委員 だから、そういう形で。

○角谷委員長 じゃあ、改めてお聞きしますが。成田さんちょっと待ってね。今の話は先ほど聞いたときにはなかったけども、行政事務の人間を提案するという意味でとってよろしいですか。

○南委員 うん。だからそうとっていただいて。なかったんじゃなくて、今のような道筋を決めてからでないと、それは言えませんということを言っていたわけですから、その状況を今皆さんのいろんな御意見を聞いた中では5名。

○角谷委員長 改めて名前を言ってくれますか。

○南委員 上林、中谷、大田、楠本、大浦の方を来ていただいてはどうかというふうに思います。

○角谷委員長 上林さん、中谷さん、楠本さん、大浦さん、もう1人やったかな。(小山広明君「堀口さん入ってる」と呼ぶ)(成田政彦君「大田」と呼ぶ)ああ、大田ね。(小山広明君「堀口さん入ってない」と呼ぶ)はい。5名。

○成田委員 さきに南さんが言った発言ね、うわさでこの百条ができ上がったような非常に、まず1つは百条調査委員に対しての冒涜が1つあるし、それから2名の議員さんがうわさで本会議でうわさを取り上げて、それを百条委員会が取り上げて、そして今やっているんですけど、これは大きな問題ですよ。2人の議員さんが、人の議員さんの発言を単にうわさとか、信憑性のないことを本会議で出して――――真砂さんはちょっと別として――――出して、あたかもそれは真実のごとき物事をとらえて出して、それを議会が取り上げた。こういう、これはもうこの発言は非常に根幹を揺るがすような発言になってきておりますので、これは1つ発言を取り消してほしい。我々は、こんなうわさを取り上げてやっていることはありませんよ、こんなこと。だから、議員さんが一度言った、議員さんが言ったことに対して、私は責任を持って、当然、議員の身分、信頼があるから、自分の責任、言ったことに対しては責任を持ってこれをきちっとやるということは、僕は議員たるものと思いますよ。僕は、こういう発言をされたら、非常に……。うわさなんていうことはありませんよ。

○真砂委員 さきの参考人で堀口議員の証言の、もう一度きちんと思い浮かべてほしいんですよ。あの時確かにそういうことを聞いたので、行政にそういう事実なのか問いただしたというふうに証言してますよね。それで、行政はないとおっしゃったと。その取り扱いについては、あの当時、あの参考人招致のときの堀口発言は、議長にその取り扱いについては預けたというふうになっているはずなんです。ですから、さっきも言いましたように、あの当時の議事録、もう一度配っていただけるなら配っていただいて、やはり我々その共通認識の中で議論をする必要があるというふうに思うんです。我々、当然いろんなうわさ話も聞きますよ。聞いて、これは大事な問題だなと思ったときには、当然、本会議場で質問をしますよ。うわさ話で質問をしたらあかんということでは決してないわけで。(成田政彦君「言うたらあかんよ、そんなこと」と呼ぶ)だから、それで百条委員会は、そのことで設置したわけではないんですよ。当然、うちの会派がその発議会派なので、あえて申し上げますが、いろいろ一般質問もありました。その後に産経新聞の新聞報道が出たということも踏まえて百条の提起をしているわけなので、そこはちょっと事実が、今のそのままの成田さんの発言と事実には若干違うと。ニュアンスが違うというふうに思います。(成田政彦君「あのね、もうそんな過去の、もうこういう論議になってきたら。もう2人の議員の、堀口さんと2人の問題……」と呼ぶ)

○小山委員 確かにそのうわさ話、うわさじゃないんですよ。堀口さんの証言は聞いたというのがうわさじゃなしに本人から聞いているわけです。それで本当かと聞いているわけですから、これはうわさでも何でもない。しかし、参考人では守秘義務違反があって、守秘義務違反の問題があって、聞いたのは間違いないと、ここでも確認していると思うんですよね。しかし、言えないということで終わっているんですよ。それで、やっぱり我々はその人に直接聞いたというか、我々が聞く必要があるわけで、この作業をまずやらないと、確かに真砂さんのは、その問題から新聞も出た。新聞はそのことからずっと出ているんだけどね。だから、それはやっぱり堀口さんが聞いたというのは事実だから、その聞いた人の我々は証言というのか、お話を聞くというのはまずそれをやらないとだめだと思いますし、また同和更生資金のいろんな問題については、それはそれで委員会をつくるなり、委員会をやったらいいと思いますけども、私はこの問題はそこでまずクリアしないと全然進んでいかないと、そう思いますけどね。

○角谷委員長 そのとおり。

○南委員 だから、私の言ったのは先ほどのを起こしてもらってもいいですけど、うわさかどうかわかりませんが、みんな真実わかってないんですよ。今から事実を解明しようとしているんですから。(小山広明君「本人から聞いたって言っている」と呼ぶ)そういう中には当然うわさなようなことも入っているでしょうという意味で申し上げているので、何も百条委員会を冒涜しているわけでも何でもないんです。(成田政彦君「南さん、そこはええんや、もう。うわさとかそういう言い方したほうがいいよ」と呼ぶ)だから、そんなんを取り消せなんていうのは…

○角谷委員長 だから、その話は取り上げていませんから。冒涜の話については。(成田政彦君「うわさということで、すべきではないよ」と呼ぶ)ほかに発言されていない方もいらっしゃいますけども、中尾委員なんかはどうですか。御意見、何かありましたら。なければ結構です。あれば。いやいや、あればどうぞ。

○中尾委員 長年にわたってずっとこういう会議も開かれておりますし、やっぱりその原因究明もさることながら、やっぱり犯人という……(小山広明君「犯人じゃない」と呼ぶ)犯人じゃないです。犯人がだれかとかということじゃなくて、そういうことにもなってくるでしょうし、ただその守秘義務云々といい出したら、これ何のためにずっと今までやってきたのかということにもなりかねませんから、最終手段的にやっぱり証人喚問という形になったというふうに思いますので、だから守秘義務の議論は置いた上でないとこれは一個も進まないと思うんです。だから、証人喚問やりましょう、そうしたらだれ呼びましょう、そうしたらだれも来ませんでした。例えば、どなたか1人が来ました、その人の話を中心にきちっと話が成立したら、それはそこで終わってしまうような話だと思いますので、本当の真実はどの辺なのかというのは一向にはっきりしないと思います。(小山広明君「それは違うで」と呼ぶ)

○真砂委員 ちょっとニュアンスが違うんですけどね、もともと参考人招致なんてないんですよ。我々がやってだれかを呼ぶときはみんな証人なんですよ。ですから、別に特別なことをするわけじゃないんです。ちょっと感覚が、何か証人喚問は、証人喚問という言い方で、その証人としてお呼びするだけの話であって、何か国会の証人喚問みたいなそういうイメージがちょっとあるんじゃないかな。ただ、我々が調査をするときにお呼びするのは証人としてお呼びするという意味合いなんで、今までちょっと従来のやっていたやつは逆に言うとイレギュラーだったというふうな解釈をしないと、参考人と証人と、本来何か別個のもので、証人は物すごいことだというような感覚は私は事実と違う、本来の百条委員会のあり方とは違うと思うんです。

○中尾委員 それでは、そうしたらイレギュラーなことをわざわざする必要もなかったのかなというふうに思いますよ。

○角谷委員長 それは違う。参考人はあくまで証人喚問もそうですけども、今副委員長も言いましたけど、皆さんの合意のもとで決定をしてきた。それと参考人については、百条調査委員会を設置し、この問題を同和更生資金の問題を解明するために参考として御意見を賜るということでお呼びをしたわけであります。だから、それはそのとおりなんですよ。証人については、同じような目的ではありますが、これは法律が絡んでくると。(成田政彦君「証人やから強制力がある」と呼ぶ)強制力もある。そういうことで、ただこの証人喚問についても、何度も申し上げますが、皆さんの合意のもとで証人喚問を行いましょうということを決定したということでございます。だから、今まで今日に至るまで、皆さんにいろんな角度で御協議、御審議をいただきながら本日までやってここまで来たということですので、御理解をいただきたいというふうに思います。

○成田委員 だから、地方自治法百条に基づいて、だれを証人喚問をするか決めましょうよ、もうここで。

○角谷委員長 いやいや、大事なことですから、皆さんの御意見をお聞きしないといけないし、それと同時に……

○成田委員 もう議論もええやろう。

○角谷委員長 まあまあ、そう言わんと。それはあなたの意見。それと……

○成田委員 いや議論は、もう大分議論が出ましたよ。もう真砂さんも言ったし、みんな言って、それで証人喚問をすると前を向いてきたから。だれを証人に……

○角谷委員長 いや、だからそれは私のほうで判断させていただきます。

○成田委員 いや、ほんでまた来週なんて言ったら、こんなん終わらない。

○角谷委員長 来週ってだれが言ってますか。

○成田委員 さっきあなた言った。

○角谷委員長 いつ言った。

○成田委員 証人喚問は、やっぱり、来週。来週は今度どういう理由でするのか、今週ってちょっとややこしいことを言ったからね。次回ということを言い方。

○角谷委員長 次回は、それよく話を聞いてもらい……

○成田委員 それで、よく話を聞きといったんだ。また伸びると思った。

○角谷委員長 だれが伸びると言っているの。

○成田委員 それを言っただけ、おれ。

○角谷委員長 あんたね、自分の勝手に解釈してもらったら困る。

○成田委員 1カ月に1回やからな。

○角谷委員長 それで、ただ皆さんお名前をお聞きしました。提案をいただきました。そこで最終的にはこの方を証人として呼ぶかどうか御判断をいただかなければいけないということに採決をとらなければいけないので、その点はよろしくお願いをします。

○真砂委員 今、成田議員がおっしゃっているように、議論がもうある程度出てきてますので、だれをお呼びするかという決をとっていくべきだというふうに思うんです。ただ、そのときに従前の参考人として招致をしたときもそうでしたけども、お一人お一人という形だったんですよね。できれば時間のほうもかなりタイトになってきてますので、想定される方を数名、その時間のタイムラグは当然出てくるんですけれども、その日のうち、1日かけて何名か数名をお呼びをして調査したほうが効率的になるのではないのかなというふうに思いますので、そのことも含めて採決をしていただきたいと。

○小山委員 それをするか、そういう決まってからの議論だと思います、それはね、私は1人だけ言っているわけですからね。だから

○角谷委員長 何、何。

○小山委員 だれを証人にするかということが決まった後で今真砂さんのように複数になればそれは同時に呼ぶのかということをやったら。だから、まずだれを呼ぶかを決めてもらいたい。私は1人だけ言っている。

○角谷委員長 非常に大事なことですから、大事なことですから皆さん御意見ある方、あるから皆さん手を挙げて今までやってきたわけで、それを遅いとか早よせいというのはおかしな話やなというふうには思います。それと、きょうは喚問の提案も、皆さん名前挙げてやっていただいてきょうは決めると。そして、証言を求める事項、中身についてはこれは持ち帰ってまた御判断、協議をいただく。(小山広明君「それは決めてからや」と呼ぶ)それと、出頭すべき日時については、来ていただく日時についてはきょう決めたいというふうには思っております。(小山広明君「まずだれを呼ぶかや」と呼ぶ)それでは、皆さん御意見もほかにないですか、もう。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないですか。和気さんないですね、もう。一生懸命言われてますから。それでは、御意見もいただきましたので、証人でお呼びをする人の名前を挙げさせていただきます。そのことについて1名ずつ採決をいただきたいと。反対、賛成をいただきたいというふうに思います。それでは、まず名前を挙げていきます。市会議員、堀口武視さんを証人として呼ぶと。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数であります。次、市会議員、真砂 満さんを。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数で。(真砂 満君「そうやけど、こんなん皆これはいつ呼ぶかによって……」と呼ぶ)いや、だからいつ呼ぶかは日を決めますって。(小山広明君「もう日にちは……」と呼ぶ)泉南市元助役、上林郁夫さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数であります。次、泉南市元総務部長、中谷 弘さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。泉南市元健康福祉部長、大田 宏さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。次、泉南市元健康福祉部長、楠本 勇さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。次、泉南市元人権推進部長、大浦敏紀さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数。次に、元部落解放同盟鳴滝支部長、巴里英一さん。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成のほうが多いな。賛成多数。以上であります。今、名前を挙げさせていただいた方全員が賛成多数で、証人として御出席いただく御案内を差し上げたいというふうに思います。以上。

○真砂委員 どうですか、産経新聞も、採決。取り消したということですか。

○竹田副委員長 せやから採決とってもらわなわからへんのと違う、名前出さなかったら。

○小山委員 産経新聞の社長か。

○真砂委員 ……といいます。

○角谷委員長 これ今からいけんのか。何か、追加提案。

○南委員 今、真砂さん名前言われてましたのでね。

○角谷委員長 そうやな。どうする。

○真砂委員 いやいや、先に採決するんやったら産経新聞も。(成田政彦君「当時の記者やろう」と呼ぶ)

○北出委員 産経新聞という場合、僕ちょっと記憶を確認したいんですけれども、一応、上林助役に関連して、授受があったということを確認したいというふうに報道された人ですね。

○小山委員 上林さんとは表記されていないでしょ、当時の幹部だから。

○真砂委員 今後の産経新聞の、採決、採決だけ。お願いします。

○角谷委員長 採決とりますから。産経新聞ということ、名前抜きでいいねんな。どうなんか。

○真砂委員 当時の記者。いやいや問い合わせたらわかります。私、知っていますので。

○角谷委員長 とりあえず、とりあえずという表現がいいのかどうかわかりませんが、今、真砂さんから追加提案として産経新聞という名前が出ました。これはどうしますか。賛成の方、挙手をお願いいたします。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 4対、同数。同数ということは、私が判断するということですな。呼びます。

○真砂委員 堀口さんがおれらより詳しく公言してるんやから。

○角谷委員長 いや、ただこれは来るかどうかはわからんわな。マスコミやから

○小山委員 そんなこと言ったらあかんで。

○真砂委員 確率から言うとあれやで。ほんならおれらでも来るか来えへんかわからんし。そんなん言ってたら……

○小山委員 来ん場合でも、何かできるかですよ、この証人喚問というのは、こっちの意思で。来んで許されるわけじゃないです。

○角谷委員長 それでは、皆さんに御判断をいただきました。繰り返し確認をいたします。泉南市市会議員、堀口武視さん。泉南市市会議員、真砂 満さん。(真砂 満君「はい」と呼ぶ)泉南市元助役、上林郁夫さん。泉南市元総務部長、中谷 弘さん。泉南市元健康福祉部長、大田 宏さん。泉南市元健康福祉部長、楠本 勇さん。泉南市元人権推進部長、大浦敏紀さん。元部落解放同盟鳴滝支部長、巴里英一さん。9番目に産経新聞社ということで決定をいたしました。よろしくお願いいたします。

○成田委員 これで役者が全部そろった。

○小山委員 予算あるんやろうな、予算。金かかるで、呼ぶのに。

○角谷委員長 予算。それは当初皆さんにお諮りして、予算ありましたもんね。取ってます、取ってます。

○小山委員 そんなようさん呼ぶ予定なってないでしょう。

○真砂委員 100万円ぐらい取っているはず。

○角谷委員長 それともう1つこの際ですので……聞いていただけますかね。質問内容については、皆さんに各会派に戻っていただいて、次に決めます日時までに考えていただくということと、ただ、上林元助役の証人に関するこの尋問については、前回、参考人でお聞きする予定で考えたものがございます。残念ながら御出席いただけませんでしたので、それでもって証人喚問の質問をするということでよろしいでしょうか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 質問の内容については、先ほども申し上げましたが、各委員から質問項目を提出をいただき、まとめさせていただいて、抽出も私のほうからさせていただくというようなやり方でやらせていただくので、よろしくお願いします。それと、先ほど申し上げました上林元助役については参考人のときの質問事項を使わせていただきます。それと、次の日時ですね、日時というのは皆さんから御提案をいただくものも含めて開催日、委員会になりますが、私どものほうで決めさせて、後日御案内差し上げますということでよろしいでしょうか。ここで決めましょうか。どうしましょう。(真砂 満君「大体のめどだけ」と呼ぶ)ちょっと次回のめどをどんなもんかな。

○成田委員 大体の、大まかで結構ですよ。

○南委員 次回ということは、もうこれ証人喚問ということ。

○小山委員 いつぐらい。

○角谷委員長 いやいや、先ほど言いましたやん。

○小山委員 いつごろを予定しているんですか。

○角谷委員長 いや、まだこれからやって言ってる。これは……

○西本議会事務局長 委員長、この場で暫時休憩して、それで日程を委員長が決めて。

○角谷委員長 はい。わかりました。この場で暫時休憩して、日程について調整しますので。午前10時58分 休憩午前11時 6分 再開

○角谷委員長 それでは、休憩を解きます。まず、10月26日に会議を開きたいと思いますが、25日までに質問事項を事務局に提出いただきたい。26日に出していただいたものを諮って、決定をする。そして、その日に証人の皆さんに出頭いただく日を決定する。

○小山委員 10時、百条は10時か。

○角谷委員長 いつの。

○小山委員 26日は。

○角谷委員長 そうです。10時でよろしいな。

○小山委員 そんなけだけ決めてもらったらでいいんです。あとは事務や。

○真砂委員 いきなり26日って言われても既に予定を入れてますけど。

○成田委員 そうや、おれも入れてる。

○真砂委員長 それは、ルール的にやっぱり1週間あけていただくということをしていただかないと。とにかく、以前から言っているけど、ちょっと議会日程が遅いんですよ。だから、我々本当に困るんです。

○成田委員 1週間ずらしてほしい。

○角谷委員長 11月1日はどうですか。じゃあ、確認しますが11月1日に、それまでに質問事項を出していただく、事務局にね。会議は1日で、質問事項はいつまでや。

○小山委員 それは事務手続でいいやん。

○西本議会事務局長 前日には。もっと手前で。

○角谷委員長 締め切りやね。

○西本議会事務局長 28日でいいですか。

○小山委員 それは何でもいいわ。はい、1日。

○角谷委員長 確認します。27日に百条に証人喚問で質問する原稿の締め切り。それでいいんやね。

○西本議会事務局長 はい。

○角谷委員長 1日に委員会を開かせていただきます。そのときに、これを御協議いただいて、同時に証人の皆さんの出頭をいただく日時について、これだけの数ですから、1日で多分無理かなと。多分無理でしょうな。だから、そのことも含めてだれが先なのか後なのかも含めて御協議いただくということでよろしゅうございますか。〔「はい」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございます。きょうはもうそれぐらいかな。

○西本議会事務局長 先ほど平成23年度の行政事務調査費の予算について聞かれましたので、お答えします。平成23年度行政事務調査事業費61万円を計上いたしております。

○北出委員 十分間に合いますね。

○小山委員 百条だけで60万円も。

○西本議会事務局長 はい。特別委員会の予算として61万円を予算計上いたしております。

○小山委員 それで今何ぼ使っているの。

○西本議会事務局長 ちょっと執行状況については、現在わかりませんので。

○小山委員 だからいうて、足りるのかといっている。今までも証人呼んでるんやから。

○竹田副委員長 証人なんかほとんどない。

○小山委員 参考人呼んでるやろ。

○角谷委員長 大丈夫です。

○西本議会事務局長 後刻、報告させていただきます。

○真砂委員 参考人の日当ってもらってないです。

○小山委員 だから、残ってるのかって質問してるんやから、何ぼあって、何ぼ使って、何ぼ残っているのが答弁やんか。

○角谷委員長 では、以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会します。ありがとうございました。
午前11時10分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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