同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２３年１２月６日
午前１０時 開会
○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、また連日の会議でお疲れのところ御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。本日の会議の傍聴及びマスコミによるカメラでの撮影、録音等の取り扱いにつきましては、前回の委員会同様傍聴は可、カメラ等での撮影、録音については証人が入室するまでといたします。傍聴についてはよろしゅうございますね。〔「異議なし」の声あり〕
○角谷委員長 それでは傍聴者の入室を許可いたします。〔傍聴者入室〕
○角谷委員長 これより議事に入ります。本委員会に付託されました同和更生資金貸付基金償還金についての調査の件を議題とし、調査を進めます。本日、本件について巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長より証言を求めることにいたします。委員各位に申し上げます。本日は限られた時間の中で同和更生資金貸付基金償還金に関する重要な問題について証人の方に証言を求めるものでございます。不規則発言等、議事の進行を妨げることのないよう御協力をお願いいたします。これよりカメラ等による撮影、録音を禁止いたします。最初に巴里元部落解放同盟鳴滝支部長に入室をいただきます。まだみえてない。じゃこのままこの場で暫時休憩。午前１０時 ３分 休憩午前１０時 ８分 再開
○角谷委員長 それでは休憩前に引き続き会議を開きます。〔巴里証人入室〕
○角谷委員長 巴里元部落解放同盟鳴滝支部長におかれましては、お忙しいところ御出席いただきありがとうございます。本委員会の調査のため御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。すなわち証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合には証人は証言を拒むことがはきます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときには６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行ったときは３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。全員御起立をお願いいたします。〔全員起立〕
○角谷委員長 宣誓書を朗読願います。
○巴里証人 良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、または何事もつけ加えないことを誓います。
○角谷委員長 結構です。それでは宣誓書に署名押印をお願いいたします。日付ですか。全部入れてください。〔巴里証人 宣誓書に署名押印〕
○角谷委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。なお、こちらから質問しているときには御着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立をお願いいたします。委員各位に申し上げます。発言の際には挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。また、委員の発言につきましては証人の人権に留意されるよう要望いたします。これより巴里証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねし、次に各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは巴里英一君ですか。
○巴里証人 はい、そうです。
○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。
○巴里証人 ■■年■月■日、職業は■■■■です。
○角谷委員長 恐れ入ります。住所も。
○巴里証人 大阪府泉南市■■■■■■■■です。以上。
○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。職員の立てかえについてお尋ねします。まず職員の貸付金の立てかえ払いについて当時支部長としてどのように理解されているかお答え願います。
○巴里証人 その立てかえ払いについては承知しておりません。
○角谷委員長 次に当時市に対して謝罪文を提出されたと記憶しているのですが、その正当性をどのように考えておられるのかお答え願います。
○巴里証人 謝罪文については存じ上げておりません。
○角谷委員長 ちょっと聞こえなかったので確認をさせていただきます。謝罪文の提出は記憶されていないと。
○巴里証人 謝罪文は出しておりません。
○角谷委員長 出していないと。続いて同和更生資金貸付金の回収についてお尋ねいたします。貸付金の補てんをしたのかどうかについてお答え願います。
○巴里証人 貸付金の補てんそのものについては一切承知しておりません。
○角谷委員長 ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。挙手お願いします。
○成田委員 この前の証人喚問のとき、当時の同対部長だった大浦元部長が未回収のお金を回収に行ったとき、回収先に行ったら領収書を示されて払っていると、あるいは回収実務に来た人に払ったということがあって、結局回収できなくて立てかえたと、こういう証言をしておりました。このことについて１つお伺いしたいんですけれども、当時部落解放同盟は、この同和更生資金貸付基金について市との間に何か協定とかそういうことがあったのか。２つ目は部落解放同盟が市との間に何か協定を結んで、この回収実務をしていたのか。このことがあったのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○巴里証人 ただいまの御質問ですが、私が解放同盟におる限りにおいて金銭面に関しては一切タッチしたこと記憶にはございません。確かに組織として何らかの約束はあったことはあると理解しております。
○成田委員 そうすると部落解放同盟としては市との間にそういう同和更生貸付基金の内容について何もなかったと。回収実務については部落解放同盟の役員がその同和更生貸付金の回収に携わっておったということはありませんでしたか。
○巴里証人 部落解放同盟ですか。
○成田委員 の役員が。
○巴里証人 部落解放同盟の役員そのものはそういったことに携わるということはあり得ません。
○成田委員 再度お伺いします。それでは部落解放同盟の同盟員が携わっていることはありませんか。
○巴里証人 それはあっただろうとは思います。
○成田委員 そのことについて大浦元同和対策部長は、市の回収員が来て払ったということを言って、未回収のお金が回収できなかったということを証言されたんですけど、そのことは部落解放同盟の同盟員の回収員がこれにかかわったということは聞いたことはありませんか。
○巴里証人 それは私が指示するとか指図するとかそういった意味でのかかわりを私は持っておりません。
○成田委員 市の元職員の立てかえは元助役は100万円、それから元総務部長が約50万円、ほか同対部長、課長など数百万円にわたって立てかえが行われています。これについてあなたはどのように思いますか。
○巴里証人 それは私が答えるべきことではないし、それは私直接聞いてませんから、そのことについてはお答えすることできません。
○角谷委員長 ほかにありませんか。
○松本委員 前回、大浦さんがここへ来られたときに、回収したお金は返済に使ったと。返済をする形に使ったと、こういうような状況でありましたけれども、実態は部落解放同盟の支部がずっと集金してきた事実として答えておられましたから、それであと自分たちが行くと、先ほども成田委員が言ったように返済しているはずの領収書を見せつけられて、それで返してもらえない人とか、そういう事態があったということでそれ以上は追及はできなかったということでありましたけれども、支部長ということではそういう事態が毎日のようにやはり支部のほうで民間団体としての動きがあると思うんですけれども、そういう会議に支部としてやるべき仕事、その仕事をきちっと会議の中で反映するような組織にはなっていなかったのでしょうか。窓口一本化ということでその当時貸付業務、仕事というのは民間団体ですべて行われていたと。そういう事実については私たちもずっと聞いていましたし、その辺のところはいかがでしょうか。
○角谷委員長 お答えはありますか。
○巴里証人 わからないんですよ、言っている意味が。松本委員のおっしゃっていること、ちょっと意味がわからないんですけど、カイエンとか言っている意味が全然理解できない。強いて答えるとするならば、こっちは一切お金預かっていないと先ほど申し上げたんです。関係してない。それはその担当者がおりました。それはすぐれて市の業務であって、それは市が承認して委託したものである、それ以外の何ものでもないと。組織そのものは運動団体ですから、そういったことに直接関与するということは私の経験上あり得なかったと。特に私は先ほど申し上げたとおりでございます。
○松本委員 ちょっとまた後でします。ほかの人に。
○角谷委員長 ほかに。
○成田委員 再度お伺いします。同盟員としてはかかわっていたと。同盟員としては市の回収にはかかわっていたというさっきの発言があったんですけれども、この同盟員というのは具体的に部落解放同盟の承認とかそういう保障があって、当時市とこの回収についての業務を委託したのか、この辺をちょっと、同盟員と市の回収実務、同盟員として回収実務をした方がどういう形で同和更生資金の回収をなさっていたのか、部落解放同盟のかかわりは全くなかったのかと。その点について私はもう少し当時支部長であった巴里さんにお伺いしたいと思います。
○巴里証人 委員御承知だと思いますけれども、この制度は恐らく40年ぐらい前にできているのかなと。当時のできた時点では私がそういった関係もちろん役職でもないし、今もう既に私の関係していた方、あるいは当時関係した方すべてお亡くなりになっておりますので、だれそれなんて名前というのは私はこの場ではもう個人的なものは出せることではないと。当時既に今おっしゃったことは制度として成り立っていたと思います。これ大阪府のいわゆる施策の中での一環として市もそのことを認めて一定の負担をしたということだと思います。
○成田委員 たしか今巴里さん重要な発言をなされたんですけれども、当時泉南市は部落解放同盟との間にこの同和更生貸付金については一定のかかわりがあったと。これは同和更生貸付金が貸与された時代からそうなんですけれども、私はどういう関係で同和更生貸付基金の貸与問題で部落解放同盟がどのようにかかわってきたか、また部落解放同盟の役員でなくても例えば同盟員がその回収実務に携わったということは私は明らかだと思います。
○巴里証人 具体的に言ってください。
○成田委員 大浦元同対部長が回収員にお金を払ったと。払う必要はないということで彼は当時の部長連中はもうにっちもさっちも行かなくて、議会からの厳しい追及の中で――――それは実質的に払ったかそれはまだはっきりしていないんですけれども、先ほど払ったように三百数万円を部長の人たちが払ったという経過であり、私はその点で部落解放同盟は当時の同盟員の人たちがどのようにかかわってきたか。そのことを部落解放同盟は知らなかったのか、そのことを私は言うておるのであります。再度お伺いします。部落解放同盟と回収実務に対しては全く関係ないと。それは市との関係であったと、そういうことですか。市との関係であって部落解放同盟は一切かかわりがなかったと、その中に。同盟員と市との間だけであって部落解放同盟は一切回収実務についてはかかわっていないということですか。いろんな意味ですよ。
○巴里証人 ちょっと質問の趣旨が錯綜しているように感じますが。
○成田委員 かかわってるかないか聞いているだけよ、おれ。
○巴里証人 解放同盟が直接かかわったということではないと思います。あくまでも運動の中でそういった制度が生まれて、そのために解放同盟に対して市のほうが依頼されたというふうに私としては理解なんです。私自身がどうのこうのとかいうことではなくて、そういった制度の中でいわゆる地域の差別の中で生まれている問題はやっぱり地域の人でないとわからないということで恐らくあろうと思います。そういった形の中でいわゆる集金された方の話ですね、今おっしゃっているのは。それはその当時の方が市との話の中でなされたのかなというふうに思うのであって、私が直接かかわってないので、それ以上のことは申し上げられないんです。私が今から約30年前ですから、当事者というか支部長になったのは。その時点ではそういう制度そのものが実質的にはなくなってきていると。いわゆる条例という法が、条例が残っているのみであったのかなということで私は直接指示をしたということもないし、それはあくまでも制度として立ち上がってしまってあるということの理解でしか答えられないという意味で、先ほど亡くなっている方までお名前出す云々のことは私はできませんよということを申し上げているので、あくまで市と集金人と呼ばれましたね、そことの契約にすぎない。同盟員だからやったんでなしに、そういう意味の形の中で相談されたことは可能性としてはあると思いますけれども、事実をどうだこうだということの指摘されるような中身までちょっと私はお答えするような立場で当時はなかったし、今もそのことわからないままできております。
○成田委員 今私が言うておるのは、同和更生貸付金のいわゆる回収実務をした人は部落解放同盟の推薦がなければできないんじゃないかと。その推薦を通じて市がその人に回収を任せたんじゃないかという、こういうかかわり方、部落解放同盟が同盟員が回収員になるに当たっては部落解放同盟の推薦がなければ、市はその同盟員を回収員としては採用しないと、そういうことがあったのではないか、私はそういうことを１点聞いておるんです。
○巴里証人 もう少し端的にそれだけ言ってもらったら結構なんですが、それがあったかなかったかも含めて私が携わってないからわからないと。
○成田委員 責任はないと。
○巴里証人 わからないということを言ってるんです。わかっていれば答えますよ。私がそういった当時のことであれば。しかしそれを答えるということは、日本のことわざでは死者にむち打つし、個人名を出すということは、残されている遺族も含めて関係者の方に迷惑をかける。すぐれて私も現職でございましたから、そういったことが発言することがいわゆる守秘義務の暴露になりますから、それもできないということでございます。
○成田委員 では最後にお伺いしますけれども、あなたは部落解放同盟の支部長を含めて役員を何年やってましたか。支部長含めて部落解放同盟役員を何年やってましたか。
○巴里証人 そうですね。私は二十七、八歳のときですから当時生まれて間もなくですから、昭和40年前後かなというふうに思いますから、今の時点で勘定すれば四十五、六年になりますか。
○角谷委員長 まだあるんですか。最後と言われましたが。
○成田委員 そうすると巴里証人の証言によれば、同和更生貸付金が始まって以来ずっと部落解放同盟の役員をなされてたと。それにもかかわらず部落解放同盟と同和更生貸付金の市との関係については一切知らなかったと、そういうことですか。
○巴里証人 いえいえ。貸付金を知らないと言っているわけじゃないんですね。
○成田委員 いや、いろんな問題を言うてる。
○角谷委員長 勝手に話をしないでください。
○成田委員 いろんな問題すべて。
○巴里証人 そういう意味で言っているんじゃないんです。私がその立場になったからって、すぐにそういうとこに参与するとか関与するということではなしに、既にその時点では一定の筋はでき上がってたんじゃないかという推測であって、それをどうのこうの私がその中に入って参画してどうのこうのという含めてなかったですね。多分臨時議会があったかと思うんですが、平成14年の。そのときに変革を述べているんですが、それは変革であって私のそれ以上知り得てることはあるいは当時しゃべっていると思うんです。発言してると思う。それがないまま来ているということなんです。だから私中に入って、委員おっしゃるように参画してそのことを決めたとか、ああだとかいうことは私一切ないと、そういうことです。
○中尾委員 きょうは御苦労さんです。先ほどの最初の委員長からの質問に関連するんですけれども、これは僕の記憶違いなのかどうかわかりませんが、謝罪文といいますか弁明書なのか、条例廃止時の議会の中で市長にあてた当時支部長としての弁明書なのか謝罪文なのか、そういうものが提出されたということを本会議で聞いた記憶があるんですけれども、それもあって条例廃止という形になったというふうに記憶しておりますが、本当にそういうものは提出されてないのか。ただ過去のそういうものを調べても削除されてるのかどうかわかりませんが、ちょっと見つからないというとこら辺はあるんですけれども、まだ私50歳ですのでぼけるようなことはないと思いますので、そのもの自体が本当になかったのかあったのか。書いておられないのか。謝罪文でないのであれば何らかのものを書いて市長に提出して、それが本会議場で中身まで披瀝されなかったと思いますけれども、それも当時支部長としての責任を持ったものが発表されて条例廃止が終結したというふうに記憶しておりますが、もう一度そのことのについてお答えいただきたい。（小山広明君「委員長、ちょっと議事進行」と呼ぶ。）
○小山委員 ぼけたという表現があったんですけれども、これはまずいと思うので、年をとったら必ずぼけるみたいな意味にもつながるし、ぼけるのは１つの状況ですし、病気ということもあるわけですから、発言は不適切だと思うのでぜひ取り消していただきたいと思います。
○角谷委員長 発言には御注意願いたいと思います。今の発言については後ほど精査したいと思います。
○巴里証人 今おっしゃった謝罪文は僕はないって言っている。文書云々については出しました。それは当時の後継いだ私ですね、立場上それを何とかしてもらいたいということで、やっぱり道義的、社会的な責任はあるであろうと。それは協力するにやぶさかでないという意味の文書は出した、それはあります。
○松本委員 私も今中尾委員が発言された事態というのはちょっと年数とかいつの議会かということは覚えておりませんけれども、今巴里さんが謝罪文ではないと、しかし文書は出したというふうにおっしゃいましたが、そのときの記憶は覚えていますし、当時多分条例廃止に当たっての状況のときだったと思うんですけれども、当時堀口さんが議長だったと思うんですけれども。それでそのときに後は削除するということになったのは覚えています。ただその文書はどういうものであったか私は中身については覚えてはないんですけれども、そういう事実があったということでは記憶しております。当時、議事録の中では一たん削除されたものというのは復活して調べることができるのかどうか、できないのか、その辺私もわかりませんけれども、先日大浦さんが来られたときに、条例を廃止する段階で償還金の貸し付けは行わない。この貸付金の制度は停止、廃止をするということ、それと以後集金だけにさせてもらうということを書記長と支部長に話したと、こういうふうに発言されました。私はこれこの前大浦さんがおっしゃったんで覚えてるんですが、メモ取ってるんですけれども、話したんです、そういうふうにここでおっしゃったんです。ということは当時の支部長であった巴里さんがここでそういう事態については実際にあったかどうか、大浦さんがおっしゃってるんやから巴里さんはそれを受けてどういうふうな対応をされたのか。そして先ほどの文書の問題に私はつながっていくと思うんです。それが１点と、それからさっき道義的、社会的な責任はあるとおっしゃいましたが、それはどういうふうに私たちが理解をさせてもうたらいいのか御発言願います。
○巴里証人 委員御質問ですが、当時今おっしゃった大浦同和対策部長、この件については私も前々からきちっと市が責任持ってやるべきこと違うかと。我々はどうのこうのということないけれども、市が後々の多分当時亡くなってました、早うに、集金人の方が。だから市が責任持ってやるべきでないと時効到来というのはあり得るでと。だから気をつけてや、ほんならやりますと。だからうちからさせてもらいますということで市のほうが責任持ってやりますということで、それは早いことやってやという意味の言葉を私は交わしました。もう１点何でしたかね。それで責任というのは御承知だと思いますが、これはなすべき義務というふうになるんですね。道義的ということはそういう意味だと思います。人が守り行うべき道と言いますかね、道義というのは。そういう解釈だと思います。私はできることは協力するという意味のものだったと思います。その後の話としては今おっしゃった道義的責任という意味の文書になったというふうに思います。以上です。
○角谷委員長 ほかに。
○小山委員 同和更生貸付基金が大阪府全部回収率が大変低いという問題の中で、職員が肩がわりで返済をしたという問題について元支部長としてこのことにどういうような思いで受けとめておられますかということでよろしくお願いします。
○巴里証人 今小山委員がおっしゃってるやっぱり僕の中には長い間の差別の中で起こり得てきた問題です。こういった百条調査委員会を開くこと自身がこのことをあらわしているということでとらえています。どちらにしてもこういった問題がなったということでやっぱりそれぞれの分野で私も聞かれます。何でということは聞かれます。やっぱりこういうことをせざるを得なかったと言いますか、こういう政策をせざるを得なかった社会的状況が問題だったんだということの中で今改めて何十年たってからこういったことが起こり得ること自身を僕にとっては痛む、こういう思いはずっと持ってます。
○小山委員 職員が肩がわりをしてこういう処理をするということについてはどうお考えですか。
○巴里証人 正式には今初めて肩がわり云々は聞きました。それ以前は聞いたことございません。ただ廃止の臨時議会でしたね、たしか平成14年の11月だったと思うんです、13日ですか。ちょっと月は忘れましたが、日にち。そのときに委員長報告はなされたと思います。そういった議事録があるかと思いますので、そのときにどうのこうのということはなかったです。そのときは300万円云々でしたか、そういった数字は出たことは事実です。集金したという意味ですかね、市のほうに歳入させたと。そういった形の中で私の謝罪文という先ほど申し上げたこれは道義的、社会的な問題として私も責任を感じますといったものとあわせて皆さんの判断を仰いだと。その結果としての委員長の報告であったかなというふうに理解しています。
○小山委員 恐らく回収率が悪いということについての謝罪というんですか、そういう文書だったと思うんですけどね。この308万円についてはちゃんと集金したということを本会議でもずっと、この百条委員会が開かれるまでは言ってこられてきたわけです、行政は。初めてこの百条委員会の中でみずからが払いましたということが証人のすべてから証言されたということで市民に対して、議会に対して行政が言ってきたことが虚偽であったということが明らかになったわけですね。このことでやっぱり貸し付けを受けておった人たちのことに対して運動としてかかわってきたことからすれば、どういうふうにこのような実態を思っておられるのか、正直なところをお話しいただければと思います。
○巴里証人 お話というよりもそういったこと自体がなされたことに対して私は驚いてますよ。今お聞きした。だからそういう意味では個々のことですからどうのこうのという私の考え方を述べるわけにはいきません。ただ当時の私の記憶している文書は議会として残っているというふうに思いますので、そこを参考に皆さんが質問していただければなというふうに思うんですが、その点がありやなしやというふうに私は思っています。
○小山委員 今驚いているという１つの感想が述べられたんですが、それはいわゆる職員が本来貸し付けを受けた方が払うべきものを肩がわりをしたということはある意味で迷惑というか大変遺憾というんですかね、残念というか、そういう評価ということなんでしょうかね、その中に含まれている意味としては。
○巴里証人 小山委員がおっしゃっている意味はよくわかります。それは私の感想を述べますと、すぐれて当時私先ほど松本委員にお答えしましたように私は携わっていないとはいえ、数十年過ぎたものを今になってなぜそういうことになるのかなというのが１つあるのと、当時なぜそういったことをなされたのかなというのはわからないまま来ていることが残念という気持ちもございます。そのとき相談されていれば私自身の発言もそのときしたであろうと思いますけども、もうやめてから今既に二十数年過ぎた話であって、かなりもう十数年たってるんだろうと思います。その時点で云々言われても事実上、小山委員ね、二十数年もあるいは30年近い状況を一切請求しないまま来てたというところの不思議さは私にはあります。なぜそういった状況が市の責任においてなされなかったのかなと。私はそのとき申し上げたとおりですから、そういうことなんです。
○小山委員 これは大変あってはならないような話なんですが、職員がそういう危険を冒してまで立てかえ払いをするというようなことは相当な職員もいまだにわからないわけです、なぜそんなことをしたのか。外からそういう圧力があったのではないかというのが一般的にそう言われがちなんですが、今の巴里さんの証言では一切そういう圧力的なことをかけるつもりもないし、またかけたことも全くないという中でなぜ職員がそういう立てかえ払いをしてしまうのかというところに私はある意味の巴里さんが今言われる部落問題のこの本質みたいな、根みたいな性格みたいなことがあるのかなというのを僕は思うんですが、やはりそういう解放運動をやってこられる中で正当にやっておる運動が何か圧力的に世の中にとらえられて、勝手にそういう行動を起こしてしまわれるということは僕は一般の差別問題ではあり得ると思うんですが、そういう点でこの問題を職員が出したということについて、巴里さんのほうからはこの問題を客観的にどう考えているかというか総括しているというか思っておられるのか御証言いただければと思います。
○巴里証人 これは委員感想でいいですか。委員長、よろしいかそれで。まさに委員がおっしゃっているように、こういった問題が改めて浮上してくること自身が僕にとっては痛みが伴っているということを御理解まずいただきたい。すぐれてこの問題は行政事務としてなすべきことであるにもかかわらず、今皆さんがおっしゃっているようなだれかさんとだれかさんが出してそれで済みだということ自身が僕にとっては残念と。このことが社会的に認知される問題なのかどうか、社会的に。やはり解放同盟というのはそんななのかということがまた浮上する懸念というものを私は一定心の中にじくじたる思いでずっと抱いている、この委員会がずっと開かれてから持っておる内容で、感想としてはその程度でとどめさせていただきます。
○小山委員 一言で言えば行政の部落差別に対する理解度の浅さというんですかね、十分な理解のない中でやはりそういうものを運動団体なり当事者の力をかりながらやっていかざるを得ない。特にこれは大阪府の事業ですから泉南市が主体的にやったわけじゃなしに、大阪府で決めたことを泉南市が窓口として事業をしてきたというところにやはり運動団体に力をかりるというのかそういうところに依拠してやったことが市の主体性がないまま来て、最後は回収金が大変低いという中でまた誤った行政が判断をしてそういう肩がわりをしてしまって、それがまた差別を受けられてきた方にまた一つの苦しみなりやるせない思いを持ってきておるというように私は今この流れからそう思うんですけれども、そういう中で職員幹部、助役を含めた職員幹部の証言もいただきましたが、この問題市長に相談してないという証言なんですね。市長に相談してないことと、それから解放同盟の支部長にもこの事実が余り知らされないまま職員がやっていくところに物すごく不自然さがあるわけですね。だからそういうところでこの問題、今起こっているこの問題も証言者も大変残念だと言っておりますが、この問題を契機としてこういう差別問題についてどのように今後かかわっていくかというアドバイスというか思いなりありましたら最後にお述べいただければと思います。
○巴里証人 小山委員は差別というものに対しての理解があると私は理解しております。既に法が切れて条例も廃止され、そして今またこういった問題が生起したということに対して今おっしゃったとおりなんです。胸の中にはじくじたる思いがありながら、この証言台に立っているわけで、たくさん私は述べたいことございます。しかしそういった質問をいただきませんので、そういうことを言えません。小山委員の質問がありましたのでお答え若干させていただきます。私は、友人含めて私に対して直接差別的な言動を加えた人はまずないです。以前小学校時分から中学にかけてはありました。結婚もありました。親子含めて兄弟の中にもあります。それだからよくなったんだということの考え方は逆に言ったら悪かったんだと、もっときつかったんだということしか言えないわけで、そのこと云々じゃなしに、そういった社会性を変えていかなきゃならないということの思いは今も持っておりますから、そういったところに対しては私は参画したい。もう１つつけ加えるならば、当時、私はそんな組織として、支部としてどうだと言われたときに私はそこの責任者ですから、最高の、現役ですから議員としておりましたからその時点で取りかえ云々聞いておれば何らかの措置をしたと思います。しかし私が立場上やるといわゆる公職選挙法にかかります。そうすると大事な職務を失うことによって多くの方々に迷惑をかけるという思いは持ってながら何かの方法はないものかということを胸の中にしまったままありましたけれども、しかしそういった相談をくれないまま、こういった処理をされたことに対して非常に無念というか残念というか、ええ意味でやってくれたのかもわからんけれども、それはかえって後に禍根を残すようなことになったのではないかというふうに思います。以上です。
○中尾委員 もう１個だけちょっとすみません。大浦さんの発言の中で当時の府会議員が連帯保証人になっておられたのでカンパをお願いしたというふうな発言がありまして、そのことを御存じだったのか。また巴里さん自身はそういう保証人、このことの同更資金の中での保証人ということはなかったのか、その２点をちょっと。
○巴里証人 今初めて聞きました。私だけ申し上げたとおりなんです。現職ですから、それはしていいのか悪いかぐらいの判断はつきます。それは別のほうでございます。
○角谷委員長 ほかに。
○成田委員 話を聞きますと巴里さんのそれはすべて責任は、この事務については行政にあると。行政がきちんと回収しなかったことに問題があるというふうに私は受けとめたんですけれども、同和問題についてこの同和更生貸付金はそのとおりであります。この同和更生貸付金、どういう状況で生まれたのか、それは巴里さんの言うとおりに一定の同和地域の皆さんの生活向上のためにこの貸付制度が出されたことは事実であります。しかしその運用について、同和貸付更生資金がどのように運用されて、公正に行政が同和更生貸付金を等しくやっていたのかどうか、このことが今回問われたのであって、行政が公正に行われていた、これが私は問われたと思います。その結果、多大な5,000万円という滞納が生まれたと。それがこの滞納問題がどこから生まれたということで今日のこの特別委員会があるんですけれども、私は部落解放同盟がこの同和更生貸付基金について巴里さんは一切かかわりはなかったということは言ってないですわね。そういうことは言ってないと思います。同盟員がここにかかわってますから、その点について再度お伺いするんですけれども、回収の実務に対して市の職員が行ったときにお金を払ったと、しかし市の公金として入ってなかったと、このことが立てかえの最大の原因となったんです。大浦さんもそう言ってます。そのことについて部落解放同盟のかかわりは一切なかったと言いながら先ほどでは道義的責任があるというのは何を言うとるのか、多大な滞納金があったということについて社会的責任があったと言うとるのか、もう一度その点、部落解放同盟としてこの道義的責任というのは部落解放同盟にどんな責任があったのか。巴里さん個人にも責任があったのか、それもわからない。もう少し具体的に道義的責任とは一体どんなものか、滞納に対してこれだけあったことを責任に思ったのか、具体的に――――何もなかったら出す必要はないですよ。全くないと思うんですけれども、私だったら全く出す必要はないと思います、何もかかわってなかったら。しかしかかわりがあるからそういう文書を出したのか、その点、道義的責任というのは一体何の道義的責任ですか、あなたは。
○巴里証人 先ほど申し上げたように、辞書を読んでください、わかると思います。人は人として守るべき道ですというのは道義的というんです。おわかりですか。今おっしゃったのは、私は当時の運動団体のトップでして、同時に市の議員でございましたから、市議会議員でございましたから、トップでありますが議員を除いてもトップでございますから、解放同盟そのものが運動の中ででき上がったものを後を継いだ者は私ですから、そういった意味での協力をすることについて社会的に道義的責任持ってますよ、ありますよと。だから協力は惜しみませんと。金銭を私が返すということではないです。だからそういうことの協力を求められたらやります。その責任を私はそのまま持ってます。というのともう１つは、解放同盟だから貸したんだとか貸さないとかいう話ではないんですよ、これは。同和更生資金というのはその名のとおりなんです。地区の人々の生活に関する問題をそこで一定の解決をつけていこうということでなされたいわゆる大阪府の特別措置としての資金だったと私は理解してますし、それ読めばわかることなんですが、そういった意味での道義的責任ということを言っているんです。私個人ではないです。トップとしての責任はありますよということを申し上げたんです。
○成田委員 解放同盟として過去の業務に対して何らかの瑕疵があって責任があるから私は道義的責任があるという文書を出したのか。もし私が解放同盟の支部長であり、何もなかったら出しませんよ、そんなもん。全く出しません、そんなことは一切、関係ありませんもん。だからその点について、巴里さんに道義的責任という責任といったら解放同盟のこの滞納問題について解放同盟について同盟員の皆さんで滞納者がたくさんおると。だから道義的責任を持っとるという意味ならわかりますけれども、あなたの言う道義責任を私は理解できません。それでは道義的責任出す必要はないです、そんなことでは。私はそう思いますよ。
○巴里証人 僕はわかりません。
○成田委員 いや、ほんなら解放同盟として。
○角谷委員長 ちょっと待ってください、成田さん。
○巴里証人 私はわかりません。今おっしゃってること。代で言えば初代が上中さんでございましたし、これは周知のこと。議員でございました。私はその後、議員として、支部長としてその後を継いだから、先の人がしたことを私は知りませんということを言える立場じゃないということなんです。だから私もそういった社会的、道義的な責任を持ってますから、その協力については惜しみませんよと。だからしっかりとやってくださいよと、そういう意味なんです。先ほどお名前が出された大浦同和対策部長がおっしゃってることはそういう意味のうちがというよりも集金がもともと地域の方ですから、市がやりますということで協力してくださいと、当然これはあるべき姿ですから、それは当然やりなさいよと。そうやないと問題残りますよということで、そのことについて私は責任ありますからやりますよという意味の内容であって、決して私が個人やからやるとか、そうであるとかいうようなことは言った覚えはないです。（小山広明君「委員長。ちょっと議事進行」と呼ぶ。）
○小山委員 出身が云々という表現があったんやけれども、これはいいんかね。巴里さんの答弁の中で出身があれですからという表現があったんですが。
○角谷委員長 巴里証人の答弁については巴里さんの責任において発言されるということですから、それはそれで受けざるを得ない。
○小山委員 それは委員会で成立しないと。
○角谷委員長 それはそれでまた改めて問題があるとするなら。
○小山委員 訂正しなくていいんだったらいいんだけどね。
○角谷委員長 また委員会で意見を言っていただければいいです。きょうは巴里証人の意見を聞いているんです。
○巴里証人 今委員おっしゃってる同和対策と名がついてるんです。そんで線引きされたでしょう。だからそれ以外はできないということですよ。その範囲でやってるから同和地域ということの中になるわけで、それ以上の言葉でもないし、それ以下の言葉でもないです。以上です。
○角谷委員長 ほかに。
○北出委員 いろいろな方の御発言聞くとやっぱり手続に問題があったんだなというような感じをします。ただそれが大阪府が決定した事業でそれが具体的に積極的に地域環境を、困窮者を含めた地域整備に非常に貢献したんだろうと思うんですけれども、その辺の印象をひとつ述べていただきたいということと、どれだけ環境が変わって差別解消に向かって意義があったかということが１つ。もう１つは、やっぱり巴里さんの御発言でも行政責任だということで、市もしんどかったと思うんですよ。大阪府があいまいな返済手続とかそういうことも余り決めないでおろしてきたと思うので、それで困ったと思うんですけれども、ただ問題がなぜ市がやらないで集金人に任せたのかというのがちょっとわからないんですよね。それだけは少なくとも市の責任で遂行すべきだったのではないかと。その辺何か御存じあればお答えいただきたいと、その２点。
○巴里証人 １点目の効果としては御承知の方もあろうかと思いますが、一部の方は食べるとか、商売してはる人たくさんの方がおりましたが、百姓もおりました。それは困ることないと思います。圧倒的多数の方はやっぱり借金生活だったんです。そういった中では当初５万円だったんですよ、貸付金が。最終30万円、これはずっと変わってきて徐々に上がってきたという経過の中でもし皆さんが御承知ならこの資料を読んでいただければ、市の議事録ですから読んでいただいたらわかりますが、そういったことでは非常に効果がありました。借金返すために、金利が安いですから返すためにそれを借りて返した方もたくさんあります。ただその集金業務云々はやられた方にどうのこうのと私言うわけにいきませんので、そういう立場でもなかったからそういうことは一切してませんが、もう１点は、もう一度すみません。
○角谷委員長 もう一度。
○北出委員 それで結構なんですけれども、僕としてはこういう中途半端な同和貸付資金じゃなくて補助金とかそういう形でやるべきだったんじゃないかなとは思うんですけれども、それについてどういうお考え。
○巴里証人 当初これは直接府に聞いたわけじゃないけれども、こういう会話の中で本来的にはこれは貸与といいますか、与えて生活を変えていくべきだという考え方はあったそうです。それでは資金が回転しない、一方的だと、だから条例をつくってそして回転させて返済させて回転させていくというこの繰り返しによって地域を変えていこうという１つの方法論であったと思う。それはそれで効果があったとは思いますけれども、現状では今皆さん方が御心配されている中身になっているということでございます。
○北出委員 僕はそういう考えでおりますので、府の考え方はわかりましたけれども、ただ泉南市はちょっと回収率が低いようにお聞きしてますんで、その辺についてはどうなんでしょうか。
○巴里証人 これね、他市のことまで述べるわけにはいきませんが、泉南市がもっと早く処理すべき問題であったと思います。もっと以前にね。もう30年前にやっておけばこういった問題が起こらない。その方法論の論議をされないまま来た結果として今日に至ったのかなと。それはまた機会があれば、何でしたかといったら別のとこで事件を申し上げますが、ここでやると他市に迷惑かける場合もありますのでこの程度にとどめます。
○角谷委員長 所定の時間が来ておりますから、もう松本委員におかれても何回か質問されてますんで（松本雪美君「短く。もう一言だけ」と呼ぶ。）あと２分しかありません。それを意識してやってくださいね。
○松本委員 トップである、責任者である、そういうふうに巴里さんおっしゃいましたが、そういう重要なポストにいらっしゃる巴里さんがこの返済していないということ、貸付金が返済されていないということがわかった段階で、この廃止のときですね、そういうときにちゃんとわかってはると思うんですけれども、そのときにきちっと支部長として現在借りている人たち、市のほうはいろいろ回収業務に入っていく、そういう中で巴里さんは地域の人たちにちゃんとこの資金を返済せんといかんぞというような話しかけというんですか、市に協力したりとかそういうことはありましたか、一切なかったですか、ありましたか。
○巴里証人 知ってる限りの方には借りてあるんやったら早く返しやと、これは言いました。そういう意味では協力するという意味の側面なんです。詳しくはできれば詳しくということもないですが、問題点僕は一定指摘してますので皆さん参考に議事録とってもう一度当時の堀口委員長の時代の報告を読んでいただければ、もっと前のやつあればわかるんですが、僕はそれ以上のことはちょっと承知してません。
○角谷委員長 時間です。以上で巴里元部落解放同盟鳴滝支部長に対する尋問は終了いたしました。巴里元部落解放同盟鳴滝支部長におかれましては、長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認をしたいと思います。また改めて御確認することがあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。御苦労さんでした。
○巴里証人 どうもありがとうございました。〔巴里証人退席〕
○角谷委員長 続きまして、御案内には記載しておりませんでしたが、８名の証人に証言を求めたことを受けて今後の進め方について、この際御協議いただきたいと思います。議事録全部整理はできておりませんが、未定稿でありますがお渡ししたいというふうに思います。〔議事録配付〕
○角谷委員長 これは当然委員さんのみ御配付ということであります。問題は、きょうこれ御配付してすぐ見てお互い整理しましょうというわけにはなかなかページ数からいっても無理があろうかと思います。きょうこれ皆さんに御配付して次の委員会において皆さんから御意見をいただいて整理していきたいというふうに思いますがどうでしょうか。よろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕
○角谷委員長 それではそうさせていただきます。
○小山委員 巴里さんのはもちろん入ってないですよね。
○角谷委員長 もちろん入ってないです。
○小山委員 それは次の会議までに僕らにもらえるんですか。これ全部やらないとまとめられないわな。
○角谷委員長 努力しますということで。
○小山委員 次の委員会までに委員のもとにいただくようにして、それも踏まえて議論でしょう。でないと中途半端になる。
○角谷委員長 そのようになるように努力します。
○小山委員 議事日程をそれで考えたらいいんじゃないですか。
○角谷委員長 わかってますから。だから今言ってますやん。努力しますと。
○角谷委員長 以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさんでした。御苦労さんでした。
午前１１時１２分 閉会