同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第15回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第15回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成23年12月27日
午後1時30分 開会

○角谷委員長 皆さんこんにちは。各委員におかれましては、年末お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。なお、松本委員からは遅参の届け出がございます。傍聴の申し出はありません。それでは、本日の案件につきまして申し上げます。御案内のとおり、前回及び前々回の会議において8名の証人喚問を行いました件について、事前に要点記録を御配付させていただいておりますので、その点について検証を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。御配付いたしておりますが、何か御感想なりなんなり、御意見なりあればお願いします。

○小山委員 要点って詳細やな、これ。一応読んだけど、全部。詳細でしょう。

○角谷委員長 ちゃんと正式なものでないということでね。

○小山委員 一回読んだんやけど、余りに膨大で。

○角谷委員長 そのとおりです。

○小山委員 感想というのは、これ読んだ感想では、市長と松田前府議を呼ばんとこれあかんなと思うんやけど。この証言を聞くと。

○角谷委員長 松田前府会議員を。

○小山委員 本人を呼ばないとね。それから市長を呼ばないと終わらないなという感想を持ちました。

○角谷委員長 市長を。

○小山委員 それ知らない言っているからね。組織的でやってるから、ある意味で。組織を挙げてやっとるからね。それで市長が知らんというのはちょっとほんまやったらこっちのほうが問題やなと私は思うから。

○角谷委員長 ほかに。

○成田委員 巴里さんに対しては、やはり29歳のときから部落解放同盟の役員をやっとるということは償還組合ができたのがたしか昭和40年にこれ同和更生資金ができている。当時既に役員をやっとったと、彼は。彼は何も知らなかったと。その解同がかかわることについて何も知らなかったという、僕はそれちょっと疑問を抱くんですわ。償還組合が、たしか昭和40年から4年ぐらいやっとるんですよ、解同が直接窓口になって。それから同じような団体が二、三続いとんですけど、僕はそれはちょっと疑問という、巴里さんについては再喚問する必要があるんじゃないかと。はっきり役員やっとった言いました。29歳から。彼はかかわっとると、もちろん。何も知らないということはあり得ないと僕はそう思いますよ。(小山広明君「その分では、いや知っとると言うとんで」と呼ぶ。)いや、知らん。(小山広明君「ここで言うたやん」と呼ぶ。)違う違う。このここの文書の中で読んだら、彼は知らないと言っとる、一切そういうことは知らないと。役員は知っとった。役員は知っとったけど、一切知らなかったという答弁をしています、あそこで。それはおかしいん違いますかと。

○角谷委員長 わかりました。とりあえず、一通りお聞きして、改めて御発言のことについて皆さん御意見をいただきたいと思いますので、どうぞ。

○中尾委員 僕も松田さんに関しては、お呼びする必要があるのかなというふうに思いますし、それぐらいですかね。それからあとは、もうそろそろどの辺の落としどころにして終わるのかということも大体決めていく時期に来てるのかなという気がします。以上です。

○角谷委員長 後でまた申し上げます。

○木下委員 これまでの発言そのものよりも、この8名の方に絞った経緯をちょっと、ざっとの記憶の中で、私、交代しましたのでよくわからないですけども、今出てますこの8人以外、松田さんなり、それから職員さんでもうわさとかその他の情報では、もう少しいるのかなと、濃淡は別にしてですね。だから、どこまで広げてどうするのかというのがこの8人とプラス1名ぐらいで絞れるのかどうかよくわかりませんので、その辺の経緯なり見解をもう一度お示しいただければ幸いです。私、勉強不足で申しわけないですけども。

○角谷委員長 お示しというのは、私にですか。みんなでこれやるものですよ。

○木下委員 皆さんでも委員長でも結構ですけど。

○角谷委員長 わかりました。ほかに。ないようであれば、今、小山委員、成田委員、中尾委員、木下委員が述べられたことについて皆さんと意見交換をしていきたいと思います。まず、小山委員からもそうですし中尾委員からもありましたが、これは真砂議員が喚問の中で述べられた人名であろうと思いますが、松田前府議を呼んではどうかという御意見がありましたが、皆さんの御意見をいただきたいと思います。

○成田委員 喚問すべき。それから、市長もやるべき。最高責任者やん。

○角谷委員長 ほかに。

○松本委員 言いそびれて、後で申しわけないけど、ずっと終わってからいろいろ考えてて、思い出したことがあって、私、大浦さんにもう一言聞きたことがあったんですよ。大浦さんに聞きたいことがあってそれを思い出したのと、それを聞けば巴里さんにまたもう一言聞きたいことができるん違うかなと。何かずっと終わってから、なぜ思い出せへんかったんか、そのときと思って後悔したんやけど、そういうことっていけるんですかね、再喚問というのは。

○角谷委員長 だから、意見として述べていただければいい。

○松本委員 できたら。

○角谷委員長 通るか通らんかは別ですよ。

○松本委員 できたらそういうことで再喚問をお願いしたいなと。

○角谷委員長 だれとだれですか、改めて。

○松本委員 大浦さんと巴里さん、それからもちろん松田さんも名前も出てきてますし、その辺も大事じゃないかなと。

○角谷委員長 松田さんも含めてね。

○松本委員 市長も。

○角谷委員長 はい。

○松本委員 賛成です。

○角谷委員長 市長は、これは呼べというのはどういう、証人として呼べということですか。

○松本委員 全体、今までの動きの中。

○成田委員 最後、市長について僕は中谷副市長に聞いたとき、この回収問題最高の責任者はだれかと言ったら、中谷さんは最後にそれは市長ですとはっきり言うたんや。聞くべきや。最高責任者だからね。

○小山委員 補足して呼びますわね。組織を挙げて3つの部署が頻繁に協議してやってましたという証言があるんですよ、大浦さんの中にね。市長だけが知らんというのは、むしろこれほんまやったら大変なことやし、それで大浦さんの証言からいってもみんなこのことはどうせなあかんかみんな知っとったはずやと。だから寄附してくれた、皆してくれた。そういう役所の雰囲気の中にあるんやから、市長が知らないということはちょっとあり得ないので、ほんまにそれ市長は知らないの、組織かどうかも聞かないかんしね、再発防止をこれやっぱり主題にしとるわけですから、そこの証言抜きにこの問題の委員会としての結論出せないんじゃないかなと私は思いますので。

○角谷委員長 ただ、もう一方で元助役なんかも言ってましたが、市長は一切関係ありませんということは、側近としてはそれを知らなかったんやと、市長は、そう言ってますわね、事実としてね。

○小山委員 市長の証言は聞いてないからね。

○角谷委員長 いや、言ったということを言ってるわけでして。それじゃ、松田前府議を、1つずつ詰めていきたいと思いますので、呼びなさいという御意見があったわけでありますが、このことについて呼ぶべきだと思われる方は挙手をお願いします。採決したいと思います。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 多数ですね。それじゃ、松田前府議をお呼びするということに決定をいたしました。続いて巴里さんが知らなかったと言っておるが、これ再喚問してはどうかということについての御意見、皆さんあればおっしゃっていただきたい。

○井原副委員長 今、採決に入っておるんですけども、ちょっと私どもも同じ会派の中でちょっと調整させる時間をいただきたいなと。ちょっと切っていただいてというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

○角谷委員長 結構ですよ。採決前にもし調整ということであるならね。

○井原副委員長 よく違うことがあるんですよ。(小山広明君「それは違っていいん違うん、部分として参加したらいい」と呼ぶ。)

○角谷委員長 だけど、今、松田さんについては一応決とりましたので、これはお認めいただいていいですね。それじゃ、そのことを踏まえながら進めていきたいと思いますので、先ほど申し上げました成田さんからは巴里さんが証人で出席されましたが、一切そういうことは知らないというふうにおっしゃられた、これはもうそのとおりであります。そのことがおかしいということで、改めて喚問してはどうかということでありますが、調整要りますか。

○井原副委員長 ちょっと5分か10分あれば十分です。

○角谷委員長 わかりました。それじゃ、(小山広明君「ちょっと議事進行で」と呼ぶ。)

○小山委員 喚問するかどうかの採決をとってるんやから、市長の喚問しようという意見出しとんやから、その処理だけ先やってから、次のその何かもう一回。

○角谷委員長 やりますけども、進め方についてはメモもしてますので、必ずやりますから。提案ですから。

○井原副委員長 今関連するんですけども、いわゆる各個人個人で、今1人出て、そしてそれで喚問するかどうかという採決の前に余りとめてもおかしな話ですから、どうでしょうか、今話しあったように今出た方々をすべて喚問するという前提で採決をとりますよということさえ皆知ったら、一括して我々も協議をして、迷惑かけやんでいいなと思いますけども。

○角谷委員長 私のほうは、非常に喚問というのは大事なことですので、1つずつ皆さんの御意見をいただきながら最終的には決をとってはどうかなという思いでやりましたが、そういうことであれば全体をやって、それ全部について一度休憩挟んで答えを出すということですな。

○小山委員 松田さんは生きとんねんな。これはもう決定しとんねんもんな。委員長撤回するかな。

○木下委員 その前に私の質問もあったんですけど、お答えいただいて。だから、8人に絞った経緯と、だから今。

○角谷委員長 いや、それは申し上げますって言うてますよ、さっきからね。

○木下委員 だから、それらを聞いてその上で今8名プラスが出てるわけでしょう。8名プラスの意見が今出ているわけでしょう。

○角谷委員長 今言ってるのは、そういうことです。

○木下委員 ですから、8名になった経緯、私がもう決まったんやということならそれはそれでいいですよ。だから、今までの経緯からしてこの8人に絞って喚問しようということになったけども、今回のいろんな喚問を聞いた上で今、松田さんがとか市長がとかいろいろ出てますので、その最初のときに想定したのとそれから今回広げようとしていることの関係をちょっと解説していただければいいんですがということを私質問の答えをいただきたいんです。

○角谷委員長 1人ずつの御意見がありましたので、1人ずつ1つずつ決をとってはどうかと。その中で、流れの中であなたの言われたことについても説明申し上げようかなというふうには思っております。

○木下委員 それを聞いた上で、例えば松田さんがどうとかこうとか判断せなあかん。

○南委員 いわゆるきょうの議題の2番目になってるんですか。今後の運営というのか、ちょっとそれに絡んでなんですが、今その再喚問も含めて、じゃあ何をどうするのかということをもう少しはっきりさせて、当初言われている304万8,000円に今のところ私のメモでは二百数十万円だと思うんですが、そこへ合うまでやっていくのか。あるいは全然違う形で証言の中で出てきた方を呼ぶのかというようなこともその辺をはっきりさせて、じゃあどうするんだという、今、木下さんが言われる8人いうのはもう1つ前へ戻っているんですが、今後どうしていくんかという大きな関連が出てくるんですよ。その中で、じゃあはっきり今までの8人の中で既に出てきたのは、はっきりしているのは名簿の改ざんがあったとか、あるいは言っている議会での偽証とかいうのは何点か出てきてますよね。それをどうしていくのかということと、いわゆるいやいやまだこの8人プラス何人でどんどんそういうお金を出したというところについては証言を持っていって積み上げていって言われている304万8,000円で合いましたなってするんか、その辺はどうなんですか。言っている先ほど言いました今後の進め方という委員長のお考えと、それをまとめないと8人以外に広げていってじゃあ何なんと。

○角谷委員長 だから、この次に今後のやり方について御検討いただこうかなというふうに思っておりますが、まずは証人喚問を行いました。その要点筆記みたいなもの、要点筆記というのはかなり細かく書いておりますが、そのことを皆さん読んでいただいていると思いますので、そのことについての感想。感想の中にいろんな御意見がありましたから、松田さんを呼べという御意見もありましたので、それはそれで今後の運営とは一部切り離して決めていきたいというふうには思ってはおります。そのつもりでやります。それと、この際やから申し上げますが、8人については今やってるように皆さんから御意見をいただきまして、提案をいただきまして、採決をとって決めていったということであります。

○木下委員 今言ってる三百何万円かを裏づけを固めるための喚問ということなのか、全体の疑惑の解明なのか、その辺はどうだったかということをお聞かせいただきたいです。

○角谷委員長 私たちのこの百条調査委員会の主たる目的は、308万4,000円がどう解明するかということが主たる目的である。ただしそれだけではありませんけども、そのことについて喚問を行ったということであります。立てかえ払いがあったということね。

○木下委員 そう言っていただければいいんです。

○角谷委員長 そういうことですよ。それは、もう十分御理解いただいているものやと思ってましたのでね。会派という問題もありますのでね。どこまで、途中でややこしなったな。

○小山委員 休憩とってくれという話。

○角谷委員長 休憩は、それはやるときはね。やるときは。

○南委員 切り離してという委員長のあれはわかるんですが、先ほど井原さんも言われたように、じゃあどこまで何をするんかということもまず決めて、その上でじゃあだれとだれを来ていただくというふうにしないと、この前の延長線上で言われてるのか、いわゆる再喚問という話も出てますから、その辺をきっちりやらないとだれもかれも、じゃあだれだれはいはいはいってそういう採決はちょっと私はおかしいと思いますよ。

○角谷委員長 いや、だれでもかれでもというよりも、提案をいただいたものについて私のほうから提案をしますので、そのことについてそれぞれの委員が御判断をいただければいいわけです。だれでもかれでもとは絶対にならないと思います。

○井原副委員長 案件にも載っておるんですけども、証人喚問の検証ということで、ここで足らなかったあるいはここでまだまだ晴れなかった分を、証明されなかった部分をいわゆる整理をして、それでここの(2)にありますそれをベースにして今後どう進めるかという僕は理解したんですけども。

○角谷委員長 そのとおりです。その中でたまたま松田さんを呼んだらどうかという話が出ましたんで、それじゃ皆さんどう考えるのか決をとったということであります。だから、それを踏まえて今後の運営について皆さんと協議をしていきたいと。分けて考えていただきたい。そういうことであります。

○成田委員 この特別委員会ができて3年たったんですけど、一定真相解明への一歩は近づいたと思うんです。それで全貌の中でたしか308万円のうち二百数十万円はほぼ明らかになったと、これは全貌の一部ですね。しかし、その中で領収書の偽造とか議会の偽証が明らかになったんですけど、これはもう少し明らかにする必要があるんじゃないかと。最終的には全貌をどこまでここで308万円全部いけるのかどうかと、これは僕時間との戦いがあると思うんです。だから、そこは一定結論これだけ立てかえがあったと、それから偽証があったということは一応結論を出して、あとこれは一応結論を出す時期に来たん違うかと僕は思っとるよ。それで、あとまとめの質問で市長にやっぱり最終的に最高責任者として知っとるかどうか。知らないというなら知らないでそれはしょうないけど、その市長に対する責任を追及すると。それから、先ほど言ったように、まだ全貌を明らかにするというふうに不十分な点で松田さん、金を払ったという証言があるんだからね、これはすべきだと僕思いますわ。

○角谷委員長 そのことについては今決めましたからね。

○成田委員 だから、市長、もう全貌をある程度明らかにして、一定の報告書をつくる時期に来たん違いますか。

○角谷委員長 ただ1つちょっとだけ気になるのは、偽証があったとはっきり言われたわけですけど、それはまだ偽証があったということを確認は今できておりませんわね。

○成田委員 うん。偽証があったって、あれ大浦さんの発言でね、2002年の厚生消防常任委員会の彼の発言は、一切私が部落解放同盟の事務所に領収書を持っていって、そこで集めたお金を市に払ったと。だから、大浦さんは一切自分が払ったいう答弁してませんわ、あれ読んだらきっちり。あの文書を読んだら。全部、ほんで領収書を請求したとかいうことで、直接未納者から金を集めて納めたというあれ読んだらそういう言い方、2002年の厚生消防常任、これ重要なんですよ。この2002年の厚生消防常任委員会は、市が廃止条例を提案したときの理由の質疑の中でこれだけ二百何万円集めたと、だから承認してくれということを――議会では承認したんですよ、それを認めて――だから、大浦さんは一切自分で立てかえたと言ってないんです、あそこで。自分、みずから証言しとんです、あそこで。だからこれは偽証です、はっきり。

○角谷委員長 立てかえたということをはっきり証言したん違いますか。

○成田委員 もう偽証ですわ、こんなもん、はっきり。そう発言しとんやもん。議事録から見て。

○小山委員 偽証というのは当たり前のことでね、今までは、立てかえ払いはない言うてきたんやから。それをここでありました言うんやから、それは偽証やで。大きな偽証やけど、ここで言う偽証というのは証言に対してうそを言うたか言わんかでここは罰する原理であるので、まとめのときはそれはそうやろうけども、ここではっきり偽証があったかどうかは、まだ明らかにはなってないんや。

○角谷委員長 なってない。そのとおり。だから言ってる。

○小山委員 そういうことや。使い分けなあかんで。今までは立てかえ払いないと言ったことについて今明らかになったんやから。

○角谷委員長 そのことについてははっきりしてきたわけや。

○成田委員 それは大浦さんに関してはね。

○小山委員 いや、だれでもや。

○成田委員 大浦さんに関しては、議事録を読む限り、あそこでは未納者から集めて、それで市に集めましたと。私はそれをやった……そういうことをはっきり言っとるからね。しかし、彼は立てかえたと言うたんだから、これはもうほんなら偽証しとるということですわ。(小山広明君「大浦さんじゃない。市が、市長が」と呼ぶ。)

○角谷委員長 市長がしてないとは言ってない。

○成田委員 議会に対して偽証したって、議会に対して当時。(小山広明君「そんなん市がや。大浦さんじゃない」と呼ぶ。)議会に対して偽証したとおれ言うとんやで。議会に対して。

○角谷委員長 それで、感想としてそういうことを感じたということ。

○成田委員 感じたって事実やん。感じたこと事実や。事実や。(小山広明君「ほんでどうすんや」と呼ぶ。)だから、そういうことを含めて報告書を今後報告書をつくるべきやとおれ言うとるやろ。

○角谷委員長 いや、報告書は改めてまた皆さんに当然お示し、御理解いただきながら報告書はつくりますが、きょうは何度も申し上げますが、この議事録についての御感想や御意見があればという。

○成田委員 ほんで議事録に対する感想を言っとるわけや、おれ。だから、だれを。だから、さっき言ったやん。再度全貌を明らかにするにつれて、松田さんと市長が今その1つは必要だと。これをまずすべきやと。それから、もう1つは、全貌は。

○角谷委員長 だから市長のことについてはまだ、証人も何も決めてない。

○成田委員 全貌を明らかにする中、巴里さんの証言はあいまいであるという3点を僕は指摘してそうすべきやということを言っとるわけや。

○角谷委員長 はい。感想としてはお聞きしました。

○成田委員 感想やないで。意見やで、これは。感想なんか言うてないで、僕。

○井原副委員長 今、成田委員が言われた中で、大浦さんが払ってない、払ったとは言うてないと言うとるけど、この中では三十数万円払ったと。これちゃんと言うとる。

○角谷委員長 部長級で最大の、言うとるわけ。

○井原副委員長 そうそうそうです。

○角谷委員長 そういうことです。

○成田委員 これだけあきらかになったんやな。

○角谷委員長 ほかに。

○中尾委員 この8名の証人喚問によってある程度300万円に近いような数字が大体明確になって、それで大体これ以上犯人探しというか、あと松田さんを呼ぶということについては決定しましたけども、あと例えば当時の課、2課にわたって例えば部長級であるとか課長級までいったのかとかその辺まではよくわかりませんけども、恐らくいったであろうということを考えますと、この間まで来ていただいた8名の方というのはもう現職を退いた方ですし、ひょっとしたらまだ現職でいてはる職員の中でそういう人がいてるということになれば、逆に僕、その人に対してもうちょっとある意味変な言い方すれば守ってやらんとあかんの違うかなという気もしますので、ですから僕はもうこの辺でほぼおさめて収束に向かうような判断をしていって、最終的に市長が責任をとるというような形で、いうことに進めたほうがいいのではないかと。ただ、1点だけ松田さんの名前出ましたので、それはお呼びする必要があるのかなというふうに思いますけども。

○井原副委員長 それは、今、中尾委員から言われたように、守ってやる必要があるんじゃないかというようなことは、ちょっと触れるべきではない、客観的に調査を我々はしなきゃならないという使命と責任があると。

○小山委員 罪人をつくるのが目的じゃないので、我々はむしろ罪人をつくらん保障してこれ証言を受けとるわけですね。罪になることをもし例え言ったとしてもそれよりもうその証言をしたら罪になるよ、ここでは。だから、今ことは何も罪人をつくるわけでは全然ないわけですから、我々は別に罪を問わないかわりにきちっとほんまのことを言うてくださいよと言ってもらって、再発防止をするというのは僕、この委員会の目的違うんかなと思うんでね、その辺はそういうことを認識してやらんと、我々は何も罪人をつくる意味全然ないわけですね。ということで、ぜひ事実が明らかになるようなことで運営を委員長にはぜひお願いしたいと思います。

○角谷委員長 もちろん運営は私がやるわけでなく、皆さんと一緒にやるわけですから、それを。

○南委員 だから、広げていくというんではなくて、きょうは検証から入っているわけですから、その検証を踏まえて先ほど私申し上げましたように、大きく私は名簿の改ざんがあったということも証言でありました。それとか、いわゆる議会で虚偽の答弁をしたというのもはっきりしました。ある意味、そういった法に抵触するようなところからすると、大きく私は2点かなと思ってるんですが、その辺をどうするか。今、進められているのであれば、次々まだ証人を呼んでいって、広げていく的な話もあるんですが、そうではなくて、それを踏まえてさらにこの部分だけちょっともう少しわからないんで、だれか来ていただくということはそれはやぶさかじゃないんですが、広げていって、先ほど言ったさっき数字間違ったんかな、308万4,000円ですか、ここに近づけるために呼ぶのか、そうじゃなくて、この中で出てきた方に再度その辺を聞くのかということもきっちりその辺を整理した上で決めていかないと、むやみやたらに私は呼ぶ必要はないと思いますよ。

○角谷委員長 それは、そんなことは、私のほうから。運営としては、むやみやたらに呼ぼうなんて気は全くありません。ただ、何度も申し上げますが、きょうやろうとしたのは証人に来ていただいた皆さんの議事録ができ上がっております。読んでいただいてるはずですから、そのことについて御意見をいただければ、そして松田さんという人名が出てますから、その御意見の中で松田さんを呼ぶべきやと言うから、皆さんに意見の中の1つとして判断をいただいたということです。だから、南委員さんの言われることは今後の運営の仕方について検討していきたいというふうには思いますけどね。

○成田委員 僕は南さんと一緒で、南さんの言っていること非常に重要なこと言ってると思いますよ。いわゆるそもそもこの委員会が立ち上げた最大の原因は、立てかえがあったかどうかということが最初の問題だったと思います。これはあったということが明らかになったわけです。そうすると、領収書の偽造、議会への偽証、これも明らかになったと。これは一方、この問題について1つ、この点について委員会としてはどういうふうに分析し、どういうふうに考えるか。これをちょっと踏まえていかんと、次への松田さんに行くとか、それから市長に行くという問題は次の問題やと思う。この問題どういう性格だったのか。立てかえが明らかになった、委員会は明らかにしたんですわ、一定これ。だから、これは委員長、総括的にしていかんと、それからやとおれ思うよ、1つは。だから、それをこの文書の中と例えば2002年の厚生消防常任委員会の発言の問題、いろんな問題1つ検討して、その結果を1つまとめて、それを踏まえて次に行く、市長にどうするかということをしないと、ただのんべんだらりと次、喚問、僕もちょっとさっきは勘違いしとったわ。松田さんにすぐ行くとかね、それはまずそれを検証してから松田さんとか行くべきやとちょっと思った、おれ。ちょっと勘違いしとった、おれ。まず、一定の総括的なものにせなあかんと思います。立てかえ明らかになったんやもん、これ。

○小山委員 これは、松田さんが出したって本人から聞いてるわけじゃないんですよ。松田さんが出したと聞いたということやから、これは本人を呼んで確認せんと、これは事実にはならんわけですから、そこが1つある。うやむやとは言うてないんですよ。それから、もう1つは組織を挙げてやったということは明らかになっとるんですよ。市民税課も入っとんですよ、これね。市民税課も入ったって大浦さん言うたじゃない。市税徴収課も入って、何日もずっと協議してやったと言うから、これは組織的にやったことは間違いないんやけども、じゃあ組織の長が知らんということはあり得ないわけですから、この2つしか言うてないんですよ。むやみやたらに広げる必要は僕ないと思います。ここさえはっきりすれば、一定の僕は委員会というのは結論出せるんじゃないかなと思います(成田政彦君「そういう議論をしようということ」と呼ぶ。)。

○角谷委員長 だから御意見をと言っているわけです。

○小山委員 だからその意見言っとるんよ。

○角谷委員長 だから、皆さん大体御意見をいただきました。繰り返しますが、御意見をいただいた中で証人をお呼びしたときに実名、松田前府議の名前が挙がりましたから、これはこれで1つ挙がった以上どう考えるのかというこの中のまとめの中の1つの意見として御判断をいただいたということであります。なお、先ほどから偽証とか偽造という問題も言われておりますので、この前回の証人喚問について、改めて偽造、偽証の問題についてどうするべきか御意見をいただきたい。

○成田委員 さっき小山さん言いましたように、原課、いわゆる健康福祉部の原課が領収書を偽造した問題、これは明らかに本人が払ってないのに立てかえたという問題がその偽造したということは僕はなぜ気になるかというと、市は一貫して黒塗りで出したでしょう、あれ。黒塗りで。僕は市長に言うたんや、あのとき。「あんたはね、黒塗りに出したから隠しとんのや」と、「明らかにならないんじゃないか」とおれ市長に言うたんや。ほんなら違いますと。この委員会を振り回したのは個人情報という名で黒塗りにして一切偽造を明らかにせんかったんですわ。市長、個人情報個人情報言うて。その前も個人情報で隠したんや、これ。だから、その点についても僕はあくまで何でまずほんまに個人情報であったのか、なぜ個人情報であったのか僕はちょっと疑問に持つんですわ。これ市長に聞きたい。何で個人情報でね、実際は違っとったんや、これ。偽造を隠す。そういう方向になり得たということになってますからね、僕の考えですよ、それは。だから、その点もちょっと領収書の同和更生貸付資金のいわゆる返したと言われる人たちは返してないということがわかったもんで、その問題についてもちょっと聞きたいんです、当時の原課に。僕は非常にその点にこだわっとるもんで、問題の原点としてね。うそだったということが今明らかになりましたので、個人情報でないから見せえということですわ。僕ははっきり言うと、それは個人情報でないで、再度、市は見せえとはっきりそういう考えです。もう一遍。ほんならもっと大きな全貌明らかになると思いますよ、それ。

○南委員 どこまでいくかは別にして、先ほど私申し上げた名簿の改ざんというのは、刑法155条、公文書偽造、158条、偽造公文書行使、これはもうはっきり偽造ですよ。それをどうするかは別にしてね。それから、地公法違反ですよ、いわゆる議会での偽証、答弁、これは30条、34条、地公法ではね。そやからそういうものはあるんですよ。これ抵触するであろうと。だけど、それをどうするのか、当然時効もあるでしょうし、果たしてどうなるかはそれは今後の話ですが、今までこの8人の皆さんから聞いた中では少なくてもそれは該当しますよ。まずだからその辺を整理せいというのは、まずは8人でいいんですよ、まずは。だから、そこから言ってるように巴里さんや松田さんやと伸ばしていって、それは何を目的に伸ばしていくんですかと。308万円に近づけるためのそれをやるのか、そういった法に抵触するようなことについてさらに聞いていくのか。その辺を区分けしないと、呼んで出しました、出しません、じゃあそれは全貌を明らかに、さらにはなっていくでしょうけどね、そこまでやってじゃあどういう実があるのかというのは私はちょっと疑問に思います。(小山広明君「理由はわし言うたがな。むやみやたらに何も言うてないんや。本人は証言受けてないわけやから、松田さんの場合には。決めつけられへん」と呼ぶ。)

○角谷委員長 小山さん何か発言する。

○小山委員 いや、僕の言うことを聞いといてよ。松田さんは、本人は出したってまだ証言を受けてないわけですよ。第三者が松田さんが出したって、これはこれでは客観的にならないからな。だから呼ばなあかんというのはこれ言っとんですわ。もう1つは、組織的に助役がやっとんですよ、これはもう事実や言うとるんだから、証言はうそつかんと言うとるんだから。そしたら市長が知らないということで、こんなん、ここ結論出されへんがな。ほんまに知らなかったのか。いや、おれ知っとったと思うねんけどな、おれはそう思てんねんけど、改めて本人が知らんと言うか、いや知っとったけどと言うかわからん、これはな。ほいだらこれ、そのことをやっぱり2つは押さえないとな。ほんで、ほかのフォローは、今委員長は必要なときには聞くというのは一遍言うとるわけね。だからその範囲で聞けるんであれば、今の大浦さんにしても巴里さんにしても聞けるから、これは改めて呼ぶ必要もないかもわからんと思うねん。あそこで問題にしたこと以外を聞くんやったらそれはあかんかもわからんけど、問題にしたことでちょっと押さえがあったとこは委員長、聞けると思うわね、これね。

○角谷委員長 うん。改めてということは言いましたけど。

○小山委員 そこは整理してね。そうですね。そういうことですよ、僕が言うてるのは。8人のことを裏づけるためにも松田さんは必要やし、そして市長が必要、それだけですよ。これ以上広げたっていかんとおれは思うけどね。

○角谷委員長 ただ、そのとおりなんですけども、呼ばなければいけない場合は呼ぶと、必要であればね。ただ、その中の1つに今、南委員さんが言われた偽証や偽造、領収証のね、それと地公法の違反、これを言われてますが、このことについて皆さん御意見あれば。

○小山委員 それはもう結論出てからやで。今はそんなこと議論してもしゃあない。

○成田委員 それは当然の立てかえとなったら、もう南さんが言うように地方公務員法違反、偽証ですわ、これ議会に。それはもう委員会の1つの、委員会としてはこれは明らかにしたということや。これはこれについてどうするかと、この問題について、時効になるのか訴追できるのか、それはもともと委員会、立てかえがどうかということを明らかにするというふうになっとったからね、最初から。最初からそういうことは大きな問題になっとったからね。これは大きな問題ですよ。これをあいまいにしてこの問題をどうするかと、職員のいわゆる偽証問題をどうする、偽造も同じですけどね。もともとそこから出発しとんやもん、ここは。もともとそこから出発しとんやもん、委員会は。

○小山委員 成田さんの意見やけどね、ここで証言したことに偽証があれば、ここは委員会としてやるよ。しかし、本会議で言ったことをここで言うたこと違うけども、ここで言うたことがほんまやったら、我々はそれを委員会ではできないんじゃないかな。それはそれでまた違う部門でやれると思うけどね。

○成田委員 それをどうするかって今議論しとんや。

○小山委員 だからそれは違うと思うで、おれ。

○角谷委員長 だから、南さんが今偽証、偽造、それと地公法の違反、これ言われましたが、皆さんどう思われますかって聞いてるわけで、意見としては言ってるわけで、だから小山委員も意見があれば。

○成田委員 すべきでないならすべきでないって言うたらええんや。

○小山委員 いやいや、だからそれは違うと思う。僕は、それは違うところでやるんだと。百条委員会の目的は、ここで証言したことがうそかどうかが問題であって、それがここがほんまやったら今度は本会議で言ったらうそやけどね、それはまた違う部分でやるんやと思うけどな。違うんですか、事務局長。百条委員会というのは。

○南委員 小山さん言われる、それは百条委員会の中での偽証があれば、はっきりしたら我々は告発しなければならないというのは百条委員会の中なんです。ただ、我々はこの8人の証人喚問の中でいろんなことが浮かび上がってきたんですよ。それは法に抵触する部分もありますよと。この部分もその百条委員会の偽証で告発だけじゃなくって、行政の中でそういう問題が起きているわけですから、だからこれをどうすんねんということは当然議論せんとね、それは百条委員会違う、じゃあどこでするですか、そんな問題は。

○小山委員 また一般の刑法とか、一般の民法とか、民事訴訟、何でもできるやんか。

○成田委員 違う。これ事務に関する調査やで。

○角谷委員長 ちょっと手を挙げて言ってもらえますか。ばらばらになりますから。

○成田委員 これはね、百条委員会というのは市の事務に対するすべてに対する調査するということになっとんですよ、ここは。ほんならこれは当然対象になりますわ、これは。全般ですよ全部。

○小山委員 いや、そこは事務局で整理してよ。百条委員会は百条委員会の目的があると思うんですよ。

○角谷委員長 そのとおりや。

○小山委員 事務、ちょっと言うてや。

○成田委員 これは同和更生資金に対する事務や。

○西本議会事務局長 確かに百条の中で偽証とか偽造とかあれば、それは百条の委員会として告発すべきやと思いますけども、その証言の中で地方公務員法違反とかいうのは、これは理事者側が罰することであって、この百条の委員会がそれに対してどうこうというような立場ではないと考えます。(成田政彦君「指摘するいうことやね、百条で」と呼ぶ。)もちろん最終報告書というのは議長名で理事者のほうに提出します。それを見て、理事者のほうは、これは公文書偽造、公印私文書偽造、それで地方公務員法違反ということがわければ、理事者のほうが懲罰委員会に諮るなりということで、どういうふうな処罰になるかわかりませんけども、それは理事者の判断で理事者が行うことというふうに考えます。以上です。

○成田委員 だから、百条委員会でそのことは指摘、ちょっと原因出てきたからね、そのことを指摘して、いや、百条委員会としては指摘できる問題や、この問題、どういうこの問題について。

○角谷委員長 ですから、最終報告書の中にはそういうことも指摘する、これは皆さんに御了解いただかなあかん問題ですけども、書き込んで判断いただいて、報告としてまとめて提出すると。それを受けて行政がどう判断するかは、行政が考えればいいこと。ただ、南さんの言われた中で偽証というのはありましたね。偽造なんかもこれはどうなんですか。これはありました事実があるわけですから、領収書のね。それは報告書にまとめますが、入れますが、ここで最終の告発やらいうようなことにはこれも同じような判断になるん違うかな。

○小山委員 今はそんなこと議論せんでいいと思うで。後で結論で。

○角谷委員長 だから確認です。そういうことで南さん、御理解いただけましたか。ただし、もう一度繰り返しますが、最終報告書の中にはそういう事実があったということは、これは書き込まなあかんであろうなというふうには思います。ほかに。ありませんか、もう。

○小山委員 罪や罪や言うたら、ほんまのこと出てけえへんがな。罪や罪や言うたらほんまのこと証言出てけえへんで、そんなもん。

○角谷委員長 ですから、きょう大事なことは証人喚問という非常に重大なことを行ったわけでありまして、そのことの意見を議事録ができておりますからいただきます。これ非常に重要なこと。再度繰り返しますが、その中で松田前府議の話が出ましたから、皆さんに御判断をいただいた。ただ、この松田前府議の証人喚問の採決しましたが、今後の運営についてはいつどこでどの時間帯にとか中身やということは今後やっていきます。

○成田委員 証人喚問したその中に偽証、いわゆる委員会で議論して、これに偽証があったかどうかについては議論せなあかんわね、やっぱり。今それやっとんでしょう。だからそれはちょっとやっとかな、この話の中身に偽証があったのか、あいまいだった、これは告発するかという重要な委員会の目的がありますからね、だから僕は巴里さんについてはあいまいであったという結論を持っとんです。

○角谷委員長 巴里さんやね。

○成田委員 巴里さんについてはあいまいであったと、答弁が。僕そういう感想が。

○角谷委員長 あいまいと偽証とは全然違う。

○成田委員 偽証まで言われへんやん、そんなこと。あいまい、当時そういう地位にありながら知らんと言っとったからね、それはあり得ないと。

○角谷委員長 もう一度呼べという意味を言っているわけですか、それは。

○成田委員 部落解放同盟の役員でありながら、当時部落解放同盟が窓口一本化で同和更生資金を貸し付けしとったからね、少なくとも役員会が議論して役員が担当しとったからね、それは知らなかったと言うのは僕ちょっとその点があいまいで巴里さんを喚問せいと言っとんです。

○角谷委員長 ただいま非常にその証人喚問の終わった意見の中で、成田委員から巴里証人とあえて言わせていただきますが、の発言の中で「私は知らなかった」と、役員であったが知らなかったという発言があったが、それはおかしいという指摘があったわけでありますが、皆さんどうでしょうか、このことについて。これは成田委員の言わんとすることは、改めてもう一度呼んだほうがいいのではないかという提案も含んでいるというふうに、そういうことですね。

○成田委員 そうです。

○角谷委員長 御意見があれば。

○小山委員 委員長、僕も詳しく読んだけど、そういう重要な偽証だというふうに成田さんが指摘するんであれば、どの部分が偽証かとちょっと言ってもらったほうがいいしね。偽証だとみんなが言うんであれば偽証罪で訴えれるんやけどね、ちょっと詳しく指摘してよ、どこがしたんかな。何ページ。

○成田委員 1ページの。

○角谷委員長 別冊のやつですわ。そうやな、たしかな。薄いぺらぺらのやつね。

○成田委員 1ページの巴里さん、1ページのこのぺらぺらの。僕はこう言っとんです。

○小山委員 右、左。

○成田委員 右。そうすると、部落解放同盟としては市との間には同和更生貸付内容について何もなかったと、ほんで回収実務については部落解放同盟の役員がその同和更生貸付の回収にかかわっておったということはありませんでしたか。部落解放同盟、そうするとほんで解放同盟ですかって巴里さん言うわね、の役員がってその次ですわ、部落解放同盟の役員そのものはそういったことにかかわるということはありませんとこういうことを言っとるんですわ。ただ、そうすると、昭和40年に同和貸付基金が条例が8月に通るんですわ。そのとき、お金の貸し付けは償還組合、これは部落解放同盟が窓口一本化でここがやっとって三、四年やっとたと思いますわ、たしかここは。だから、そのとき部落解放同盟が窓口一本化で貸し付けしとったから、そのときその決定がどこで、部落解放同盟が窓口一本化でもう市なんか全然何にも一方的に貸しとったわけ、部落解放同盟はそのお金を窓口一本化で。当時、窓口一本化と言うんですそういうことを。

○角谷委員長 いや、わかってますけど。

○成田委員 そのときに部落解放同盟の役員がその金銭の問題についてどのようにかかわっとったかということについては何もなかったと言っとんや、彼は。部落解放同盟の役員は、役員やで。こんな重要なことが役員会で決定されるに決まってますわな、部落解放同盟の窓口一本化やったら。それを僕は思っとんです。彼は一切かかわりなかったとここに言うとんです、そのことを。役員は、役員やで、役員はかかわっていなかったという、そういう答弁をしてる。なかったって言うとんねん、ここで。これはここに言うてまっせ。回収事務に。

○南委員 今、成田さん言われる具体に巴里さんがいつからどうという話もされてますが、ここで微妙なのはね、役員はかかわっておりませんが、その次ですよ。再度お伺いします。それでは、部落解放同盟の同盟員が携わっていることはありませんかと言ったら、それはあっただろうと思いますという言い方してんですよ。だから、成田委員が言われるんやったら、じゃあ巴里さんがいつからいつまでどんな役員をしてたとか、そういうことをきっちりそれやらないと。

○成田委員 せやから聞いたんや、おれ。ほんならな、次に聞いたんや、おれ。ほんならな、「29歳のときから私は役員やっとった」言うたんや、そういう答弁したんや。すると巴里さんの年齢からいくと40年前には役員しとったということになるわけや。ほんで僕は聞きたいわけや。29、読んで、言うとる、「私は29からそれから役員してます」僕にはっきり言うたわ。ほんでおかしい。これちょっと読んで。

○小山委員 回収事務は解放同盟の同盟員がかかわっているのは認めとるわけですよ。それは市とその同盟員の嘱託でかかわっとるんですよ。だから、組織としては何も組織としてかかわったんでないとは言っとんねん、これね。だから、これだけの証言で偽証罪と言えるんかなとは僕は思いますけどね。

○成田委員 偽証だと言うとれへんやん。もう一遍聞くと言っとんねん。

○小山委員 29歳からかかわった、おれは関係ないと思うねん。それ初めからかかわっとったからといってね。だから、これだけで偽証罪に言えるんかなとは思うけどな。

○成田委員 あのね、部落解放同盟の、僕言うとるん違う……

○角谷委員長 偽証とか言うよりね、成田さんの提案はもう一度再喚問が必要ではないかということやな、まとめて言うと、違うの。

○成田委員 そうそう、重要なことはね、僕ね。

○角谷委員長 違うの。

○成田委員 そうそう、重要なことは。やっぱり重要なことは部落解放同盟、償還組合の場合は部落解放同盟の推薦がいるんですわな、お金。そこが役員会で決めたのか、ほんならかかわったことに。当時、部落解放同盟が4年間償還組合窓口一本化でお金貸し付けたとき、部落解放同盟の推薦が要るということになっとるもんで、このとき役員だったら役員の中でかかわったん違うって僕はそこを言うとるんですよ。かかわりが、そのお金の回収実務にね、これは回収実務ですわ。推薦をしたということはお金を貸したということになりますからね。そのことを僕言っとんですよ、部落解放同盟が。

○角谷委員長 推薦委員になることは、解放同盟が貸したということになるという意味。

○成田委員 部落解放同盟の推薦がなければお金は借りれなかったんや。それを言っとんや。

○小山委員 それ推薦した人同士とは関係が。

○角谷委員長 いや、貸すのは間違いなく市が貸してるわけやけども、ただ。

○成田委員 そんなん市が貸しとるん……、問題点は当時のいわゆる同和行政というのは窓口一本化で市が全く放棄して部落解放同盟に全部任しとったんです。部落解放同盟の推薦がない限りお金は借りれないと、償還組合の場合は。それの中に役員がお金を貸す場合、推薦人、推薦上がってくるとき、部落解放同盟が貸してもよろしいという、そういう要ったんや当時は。それまでひどかったんや。

○角谷委員長 あのね、ただね、私も。

○成田委員 これは問題やったんよ。

○角谷委員長 私も当時部落解放同盟の窓口一本化のことはよく知ってますけども、ただ成田さんほど詳しくは知りませんね。

○成田委員 だから、今回の僕は言っとるやん。今回の問題はここに原点があると言っとんや。原点はここにあると。今回のお金のね、ここに原点が僕はあると。部落解放同盟窓口一本化でお金を貸し付けとったと。市は全く関与しない。それが滞納につなぐ、この原点を明らかにしない限り何も明らかになりませんよ。

○角谷委員長 せやけどね、それはもう間違いなく決めてかかってますけども、行政がそのことを認めんでしょう。第一、役員としてもやってないと言ってますやん。かかわっていないと。だから再喚問ということですか。

○成田委員 だから、僕は事実、もう何遍も言うとるでしょう。昭和40年8月に同和更生貸付基金条例が通り、その後、部落解放同盟の窓口一本化、償還組合がつくられ、それは4年やっとんですわ。その時代にこういうずさんなことをやられとんです。

○角谷委員長 ただちょっと気になりましてね、今。それはこの同和更生資金の生い立ちからね、中身について解放同盟との支部との関係を言われてますけども、それはそれでいいんですけどもね、ただ我々が今やらなければいけないことは、308万4,000円について解明をしなければいけない。

○成田委員 そうや。だから、何で滞納が起きてきたかということがそこに始まっとるって僕言うてるやん。そこから始まっとるって言うんや、滞納が。だって、最初はそうでしょう、貸与というと思っとったんでしょう、みんな。貸与って返さんでもええと、事実は返さなかんって条例に書いてあるんですよ、あそこには。返すべきや。それが貸与というふうにあいまいになっとるでしょう。あの条例を見たらわかりますわ、きっちり書いてあります、そこに。

○角谷委員長 ほかに御意見ありませんか。(成田政彦君「僕は法令に基づいてやるべきや」と呼ぶ。)

○井原副委員長 再喚問する場合は、例えばA証人とB証人の証言の内容が食い違ってきたという場合は当然呼んでいいんですけども、私はあのときに1時間の時間とって委員長並びに委員が時間費やして喚問しとるわけなんですね。だからその責任なりその重みというのもありますよね。だから、今の証言の内容を見たら、いわゆるその証言の内容だけで実、不実を問うとした場合に、根拠はないですよね。だから非常に難しいん違いますか。だから、ある意味A証人、B証人の突き合わせたときに全く矛盾したことを言うとると、これは絶対呼ばないかんかもわからんのですけども、そこら辺は難しいところだろうなと、こう思うんですね。

○南委員 成田さんが今言われてる推測とかじゃなくて、これをそうじゃないというそのためのまさに根拠、それをちゃんと我々に示していただいて、推測ではないですよ。じゃあいつからいつまで役員してたとか、この間してなかったということも含めて、これはおかしいというので呼ぶというのであればそれは当然呼んだらいいと思いますが、それがなければむやみやたらに呼んだらいけません。

○成田委員 資料というのは僕ないけど、巴里さんの言葉から29歳から役員やってましたという言葉でここで言うとんです。そうすると昭和40年から始まっとるんですわ、これは。今から40年というと、47年前やな、48年前からこの問題は始まっとるから、当時、巴里さんが今70歳過ぎとるでしょう。そやから二十七、八歳か、とはっきり当時昭和40年の時が役員だったということで、僕は償還組合について部落解放同盟が償還組合の窓口一本化でやっとるから、そのときあなたはこの問題知らなかったんですかと。部落解放同盟がお金の貸し借りについてかかわっていない、役員がかかわっていなかった、それを明らかにする。役員だから必ずこれは証人尋問でやってくださいよ。役員会のこんなことは。

○角谷委員長 ただね、わかりますけども、あえて申し上げますが、308万4,000円を職員が立てかえ払いをしたということについてやってるわけで、拡大解釈すれば成田さんの部分も触れてくるんですけども、そこを中心にやらざるを得ない。それをそこまで掘り下げていきますと非常にまた奥深い問題が出てくるんではないかなというふうに思いますね。その大事な部分がどっか飛んでいくんではないかなというふうな気がしますから、ほかに御意見ありましたら。

○木下委員 ちょっと意見が堂々めぐりしてますけど、確かに成田さんの言う部分はものの本質をここまで下げないとだめだという指摘も確かにあると思いますね。

○角谷委員長 同更資金についてね。

○木下委員 うん。同更資金のね。なぜその五千何百万円もたまっていったかという。ただ、それを解明するともっと膨大な人を呼んだり、じゃあ当時の議会は何をしていたんだと私らも思いますもんね。でしょう。だから一度それをひっくり返したあれは回収率を上げなさいという。だから逆に言うとそれに悪いほうにこたえて何とかふさごうとした、その結果が308万円でしょう。ここで、五千何百万円全部回収したんであれば、今まで滞納してたことの全貌を解明しなきゃいけませんけども、まずは当時のその最初の提案のときに、6月議会ですか、この時に否決をしたことに対する議会のやっぱり偽証、議会をやはりだましたというこういうことからして堀口さんの一般質問につながって、あのときなんだったということの問題出てきてますのでね。間口を広げたら、南さん言うようにもう切りありませんし、五千何百万円もそうですし、いろんな法律もそうですけども、そうじゃなくて議会に対しての308万円は何だったということに1点にある程度集約した上でそのときの問題点、これは個人をどうこうじゃなくて議会に対してこういうことがあったと。その結果のいろんな法律については理事者に任せても、議会に対しての判断を議会が誤ったと。そのことに対してのやはり理事者側に対する責任者なり、肝心なところをしっかりと我々は指摘をするということに絞らないと際限がないような気がするんですけどね。

○角谷委員長 いやいや、だから先ほどから言ってるんですよね。それをね。我々の主たる目的はこうですよということを言ってるわけです。ほかに御意見、よく木下さん、理解はできます。ほかに。

○成田委員 僕言うとるのはね、それを広げようと言うたんやで、そういう根源的な問題がこの偽証の問題という、それを広げようと言うてないねん別に。そういう問題が今日の滞納を広げて、そういう偽証までつながっていたということについては特別委員会では必ず触れるべきやということを言うてんねん、報告書の中、そのことを言うてるわけですよ僕は、触れるべきやと、そのことは。

○井原副委員長 本日のこの委員会の趣旨は、この前のやった証人喚問の検証ということで今皆さんが述べられましたように、あの証言を得た中で3つ、4つ事実がわかったと思うんですね。だから南さんもおっしゃっていたように、地方公務員法であったり、あるいは公文書偽造であったり、あるいはまた議会をだまして条例の議案をひっくり返したというふうなことも言える、この辺は共通認識できると思うんですね。その上に立って、何がやはり足らないのかということの論点をしないといかんのかなと、この辺をやらないかんの違うかなと。そういった意味では、松田さんが勝手に、―――勝手にと言ったら失礼やけど―――第三者が名前を挙げて、金額まで言われた。本人は果たしてそれが正確かどうかということもこれはこの委員会で検証せなあかんと。だから、証人をさらに呼ぶ場合非常に難しいなということが僕はわかってきたと思う。だから、ひとたびは足らずを本日の委員会ではきちっとフォローしないといかんの違うか。その1つとして松田さんは呼ぶと、これはいいんじゃないかなと。あと2番にありましたように、それを得て、特別委員会の今後の進め方を、コースを決めていくと。だから、僕は今皆さんが話した中でもう共通認識として3点、4点というものがこういうことがわかりましたねという共通認識ができたと思うんですね。その辺にかわいそうなのは、松田さんは言われて、本人は何も言うてない。こんな状況じゃないでしょうか。

○角谷委員長 それじゃ、ほかに御意見なければ、この議事録についての御意見をまとめたいと思いますが、よろしゅうございますか。この御意見については、1つは松田さんを証人の中で人名を挙げられたので証人としてお呼びするということで皆さんの賛同を得たということであります。なお、あとのこの中身の偽証、偽造、それとか地公法違反については、これはこれでまた我々の報告書を踏まえて関係する部署で検討いただければいいんではないかなというふうには思う。ただ、言われんとすることはよく理解するということであります。それでよろしゅうございますか。それじゃ、今後の。(小山宏明君「市長は」と呼ぶ。)いや、それは今後の問題としてね。(小山宏明君「根回しといたらええんちゃう」と呼ぶ。)任してください。言いますから。(小山宏明君「いや、閉まると言うから」と呼ぶ。)閉まると言うてませんから。1については終わりますと言ったわけ。今後の問題についてはこれからやりますよということなんです。それを踏まえて今後をどうやっていくかということでありますが、その中で今後の問題として委員の中から市長も出席願うという御意見がありましたが、このことについて皆さん御意見一応お伺いしたいなというふうには思います。

○成田委員 中谷前副市長が僕の最終、この問題について最終責任者はだれにありますかと言ったら、彼は明確に「市長にあります」と。だから市長に聞かなしょうがないね。言うたよ。言うた、言うた。呼んだら言うたから、もうそれは最高責任者としてあなたはどのようにかかわったか質問せなしょうがないです。中谷さん言いました。

○角谷委員長 何ページに書いてあります。

○成田委員 中谷さんのあの最後の質問、最後、一番最後に僕聞いとる。ちゃんとその余韻残して聞いてますので。

○角谷委員長 それで。

○成田委員 だからすべきやと言うとる。

○角谷委員長 市長を呼ぶべきやということね。

○成田委員 そうそうそう。おれは市長はやっぱり呼ぶべきやと思うね。

○角谷委員長 ほかに御意見。ありませんか。市長を呼ぶかどうかについての御意見ありませんか。南さん、ありませんか。

○南委員 だから、なぜね、証人として。

○角谷委員長 いや、これはちょっと待ってくださいね。確認しますわ。小山委員さんと成田委員さんに確認をしますが、市長を呼べというのは証人として呼べということですか。それとも。

○成田委員 当然ですよ。当然や、そんなもん。それしかないわ。

○南委員 だから、その中で当然それは最高責任者は市長でしょうけども、証人としてじゃあ何を聞くんですか。

○成田委員 だから立てかえ。

○南委員 その裏づけをとるだけですか。全然そういう中で市長も。

○成田委員 いや、それはほんだから最終的に市長に聞かなわからん。市長が立てかえ。例えば、真砂さんは市長と中村さんは立てかえてないと言うたけど、それはその人が聞いたことであって、最終的に本人は立てかえてないと言わん限り僕は確証持てないからね。私は立てかえてませんという市長最終的に答えん限りそれはわからへんおれら。ほんなら松田さんも聞くんでしょう、今度。立てかえたというから、松田さんも一遍聞かなあかんということを聞くんや。ほんだから逆に言ったら市長が立てかえてないという、いわゆる証言もあるから、ほんまに市長は立てかえてないか本人に直接聞くべきや、最後私は立てかえてない、それは当然やと思うで、そんなことは。当然、市長に最終的に確認したいですわ、おれ。

○角谷委員長 立てかえてないんですよ。

○成田委員 いや、それはわからないやん。

○角谷委員長 いやいや。

○成田委員 それはわからんやん。過程を聞かな。あなたがそんなこと言う資格ないでっせ、そんなこと。

○角谷委員長 松田さん。いやいや、何も弁護するんじゃない。松田さんの場合は立てかえたという証言があったから呼びますでしょう。

○成田委員 そうや。ほんで、それで証人喚問を呼ぶんだけど。

○角谷委員長 そうでしょう。

○成田委員 だけど、あなたについては証人の立てかえてないという、真砂さんだけは言うたのね、あとの人は何も言うてないけど、真砂さんだけはそう言うことを一言いうたわ。(小山広明君「大浦さんも言うた」と呼ぶ。)言うたけどね、ほんならもう一遍市長にそうかどうか確認したいだけですわ、僕は。本当かどうか。

○小山委員 市長に聞くのはね、組織的にはやってないだろうと、こんなことはね。個人的に個人プレーだろうと思ったら、いや助役以下、他の部署も入れて会議して方針出してやっとるわけです。組織挙げての要するに立てかえ払いなんですよ。市長がそのこと本当に知らないとなれば、それは一体、泉南市の行政どうなってんということになりまんがな、これ。そっちのほうがある意味で僕は問題だと思いますけども、職員は知らん者おらんわけでしょう、これもざっと。もうざっと真砂さんのあれで、どこ行っても集まったら言うとるちゅうんやから。市長かて職員出身の人やから、うちの市の職員の雰囲気って知っとるはずやねん。だから、それは聞かずに結論は出せないでしょうって私言っとんですよ。出したか出さんかの小さい問題じゃないですよ。

○角谷委員長 あのね、今ちょっと事務局長のほうから、31ページ、右、私のほうから時間がありませんから、真ん中かな、わかった。そこで、中谷証人が「市のトップは市長ですからね」と、「事務処理の責任は助役であります」とこう言っとるわけですな。トップは間違いないわけですからね。だけど、中谷さんは事務処理についてはこれは私が責任持ってやりますよということを言ってるわけ。だから、知らない場合もあり得るということです。

○成田委員 それはあんたが言うとるだけや。

○角谷委員長 いや、僕が言うとるだけって、これは事実を言ってるわけやから。

○小山委員 そりゃ知らない場合もあるやろうけども、個人。

○角谷委員長 事実を、弁護しているわけでも何でもないやん。

○小山委員 いや、個人がやったらいかん、公務員がやったらいかんことをやっとる決定しとんですよ、これは。

○角谷委員長 事実を言ってるだけのことや。

○成田委員 いや、事実ってあなたがそういうことをしゃべったらあかんて。そんなもん混乱するわ。

○小山委員 これは公務員がやっぱりやってはならんことをやっとるんや、こんな危険なことを。それを市長にふつう報告する、助役に報告しとんやからね。それは当然市長はそういうことに報告してどう処理するか、僕から言うたらそんなんやめとけって市長に言うとったらやめとけ言うはずやと僕は思うんだけどね。しかし、やっぱり市長は職員出身やから、そういう職員の気質というのは知ってはると思うねん。そういうことから言えばこういうようなことは気づいて当然だと僕は思うんだけど、そこはやっぱり証言聞かないとわかりませんから、いや聞いてましたと、しかしこれは私が出たらいよいよ大きい問題になるから助役に任せましたという証言出るかわからん。これでわからへん、これね。だから、それはちゃんとやっぱり聞いとかないと、組織の問題として我々はこれ今のところはそこまで来てますからね。

○角谷委員長 成田さん、私は議事録に書いてますよということだけ言ってるわけで、私見でも何でもないですからね。あんたがあんなことを言ったらいかんということはない。(成田政彦君「あんたの話聞いとると進んでいかへん」と呼ぶ。)ほかに御意見。

○木下委員 市長のことから言いますと、308万円に直接かかわるかかわらない別にして、当時の議会のとき市長だったんですよね。だから、あの時は何もありませんということでふたをしましたと、本人からいただきましたと、回収料上げましたということでふたをしたと。しかし、今回の指摘と証人喚問でそうではなかったということを証言が得られましたと。だから、これについて逆に市長としてどう思われますかという証人喚問はいかがと思うんですけども、事実と違うことが起こったんで、そのときの議会に対するあなた責任者としてどうですかと。それから、そのことについてその自分自身として再調査も逆に言うと失礼じゃないでしょうかというような問いただし方というのができるんじゃないでしょうかね。小山さんの言うのは私は最後だと思いますよ。全体のすべての、それを知っている知らないとか、すべてのことを意図的にやったやらないにしろ、やっぱり最高の責任者は事務的なこと以外でも責任者は責任者ですから、それは事務的な問題と加えて、議会に対するものの間違い、判断をしたということも含まれてますから、市長はそういう意味で聞くと、証人喚問するということについては逆に必要じゃないかと思うんですけどね。

○角谷委員長 必要あるということですね。

○木下委員 必要、逆に必要。

○成田委員 何回も僕は一般質問で、副市長がこの職員の肩がわりについてはどう思いますかって、あの副市長はこう言ったんです。「これは市政に対する信用失墜です」ということをはっきりあそこで答弁したんや、彼は。だから、このことについては、これは一般質問の話ですけど、今、木下さんが言うようにこの問題についてやっぱり1つは聞くべきやと僕思いますよ。それはやっぱり聞くべきやと思うわ。当時提案者やもん。同和更生貸付基金の廃止する提案者は市長やもん、あの時は。

○南委員 今、木下さん言われたことは、当然我々これまとめて報告書として出しますから、その段階でこういうことがあったと。自分の責任なり、あるいは今再調査ということも言われましたけども、市はそれなりのこの中身についての先ほど私の申し上げた、いわゆる公文書偽造やいわゆる地公法違反等も含めて、自分の責任はどうかというのをその段階で私は市長が考えたらいいと思うんです。それを証人喚問の中でそういうことを今結果もまだはっきりしてない中で、途上の中で私は呼ぶ必要はないと思いますよ。だから最後どういうふうにするんかね、この百条の調査を終わって、その報告を受けて自分の責任はどうか、あるいはさらには行政としてはどうするかというその判断は最終的には当然市長がすると思いますけどね。せやけど証人喚問の中で言うような話ではないと私は思いますよ。

○角谷委員長 市長については、たしか8月23日にお呼びをしましたね、一度ね。覚えておられると思いますけども。それもそうですけども、今後その不納欠損問題とか未到来の問題もありますから、改めて市長を呼ぶということは当然今後の問題として皆さんに提案をさせてもらおうかなと思っております。そういう中で聞けるんかなとも思ってはおりました、私はね。ただ、これは余り言うとまた問題わあわあ言われますから、これ以上言いませんが、そういうことを踏まえて御判断いただければなと思いますが。

○井原副委員長 今、市長をいわゆる証人として呼ぶかどうかいうふうな段階になってきたと思うんですけども、委員長におかれてはこの後どうせ採決というふうな展開になるんでしょうから、先ほど若干申しましたように暫時休憩いただきまして、ちょっと調整の時間をいただければと思いますが。

○角谷委員長 結構です。それじゃ、先ほど約束をしましたので、暫時休憩いたします。

○井原副委員長 何分程度かな。

○角谷委員長 ほんなら15分ぐらいかな。午後 2時40分 休憩午後 2時57分 再開

○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。それでは休憩の申し出もありましたし、今、決をとったら、小山さん、もう決とるで。

○木下委員 ちょっと私先ほど申し上げましたのは、趣旨が証人喚問で呼ぶということは適切かどうかという委員長に判断願いましたけど、ちょっと違う、かかわっていないということと、市長は出してないってことの逆にうわさもあったわけですから、今308万円に絞るということであれば証人喚問というのは私は非常に不適切かなと思うんですよ。ただ、非常に重大な、今までないとか知らんとか言って、それでしかも提案した当事者が知らないということはこれだけ事実が明るみになったということに対してきっちり聞かなきゃいけない。前の参考人の時には、その証言得られなかったわけですから、そういう面で証人喚問という形でなくて、これまで事実が明らかになったことについてどう思うかとか、それからそれを前提にして提案したことがトップとしてどう思うか、それから小山さん言うようにすべてのことは事務的なことは助役以下であっても、当時のトップがそれを知らないということはこれは行政上非常に問題じゃないかというそういう質疑を交わす場というのは必ず持っていかないと、逆に市長の立場のほうが悪くなるのかなとか思いますので、証人喚問、再証人ということでメンバーを新たに付加してやることについてはちょっと私は意味が違いますので、意見として申し上げます。

○角谷委員長 わかりました。それでは、向井市長を証人として呼ぶかどうかについて御判断をいただこうかなというふうに思いますが、構いませんか、もうよろしゅうございますか。

○成田委員 もう一度、僕はちょっとこれについて今、採決は、ちょっと採決するんではなくて僕、意見でっせ。松田さんを呼んだ後にもう一遍やったらどうかという考え持っとんですわ。この市長については、松田さん。証人を、ちょっとこれはどうかな。松田さん、最後、松田さん払って、松田さんの問題聞いてから市長については再度。

○角谷委員長 ということは採決するなということ。

○成田委員 今は採決ちょっと今は。

○角谷委員長 やめいということですか。

○成田委員 そうそうそう。採決はしてもええでっせ。ちょっと後にしてほしいという、そういう。松田さんまず証人喚問すべきやと。まだ証人喚問やってないもん。

○角谷委員長 緊急というか、急に。

○成田委員 いや、市長、その採決するという立場違う。市長についてよ、判断、その問題、採決はせなあかんねんけどね、ちょっと松田さんの問題についてはちょっとあいまいになっとるから、これちょっともうちょっと残るんや、心に。

○角谷委員長 あいまい、松田さんがあいまいというのはどういう意味。

○成田委員 松田さんが立てかえたかどうかということ本人に確認してないからね、まだ。その問題も、それをやった後ででも僕はこんなん遅くないと思っとるからね。

○角谷委員長 今そういう意見が出ましたが、あえて採決前にそういう意見が出てる、このことについて。

○小山委員 採決するなという意見なんかいな。

○角谷委員長 そういうことや。延ばせということやね。

○成田委員 うん。延ばせということ。松田さんのした後でやってほしいということで。

○角谷委員長 緊急でありますが、そういう動議的なことですな、これは。

○小山委員 そういう意見であれば、採決してしまうと、証人しないとなるとそれは決定になるからね。もう再度できないわね、それは。

○成田委員 それは委員長が。

○小山委員 いや、委員長やけど、だからここで保留するんであれば、採決しないということになるからね。

○成田委員 採決するなら、採決の決を出したら、結論を僕ら持っとるからね。

○小山委員 ああ、そうですか。

○成田委員 それ当然や、そんなこと。結論は持ってますよ。

○小山委員 ほんなら採決するほうがいいやな。

○角谷委員長 もうちょっと早言うてほしいな、そういうのは。

○成田委員 結論は持っとるけどね、松田さん先ちょっとやってほしいなと思ったんで。

○木下委員 松田さん呼ぶことはさっき決まったんですよね。

○角谷委員長 決まりましたよ。

○小山委員 それは決まったんやから。

○木下委員 だからその後、市長のことで出てますから、逆に言うとその松田さんの意見を聞いてから市長の出欠を可否しましょうということで動議出していかがですか。

○成田委員 これ意見や、僕は意見。

○角谷委員長 意見て言うけども、あんた。

○木下委員 いや、今の意見だったら、賛成か反対かわからんじゃないですか。

○成田委員 いや、決議とったら意見持っとるからね、それは委員長決めることやろう。

○角谷委員長 いや、私、決めるん違う、皆さんが決めるんです。ただ、皆さんで御判断いただくんですが、今の意見は非常にわかりにくい、やれとも言わない、やめろとも言わない、延ばせということですな。このことについてあえて聞きますが、どう思われますか。

○成田委員 意見として、もしできるなら、ほんだけど採決するなら採決する。(小山広明君「どっちか決めや」と呼ぶ。)採決は結構……

○松本委員 呼ぶのは後送りにして、採決で決まったとして、後送りにせいということやな。

○角谷委員長 せっかくの成田委員の御発言でございますので、あえて延ばせと、採決を延ばせという御意見でございますので、このことについてまず皆さんに判断を仰ぎたいというふうに思いますが、どうされますか。延ばすということにあえて決をとりたいと思います。よろしゅうございますか、これ。せっかくでもありますから。延ばせという方、御賛成の方。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 賛成多数ですな。ほんじゃ、もう市長の判断も延ばせということやから、この際やめます。そういうことでよろしいですな。

○小山委員 採決することやめますやろ。

○角谷委員長 そうそう。採決をとることをやめる。

○木下委員 松田さん終わってから改めて。

○角谷委員長 そうです。成田さん、あなたの御意見通りましたので。ほんじゃ、以上であります。それと、大浦さんについて御意見を改めてお聞きしたいというふうに思いますが。

○小山委員 だから僕さっき言ったけど、改めて確認することがあったらしますと言うとるから、その範囲でいけるんであればそれでいいんじゃないかな。改めて来てもらわんでも。どうなんですか。

○成田委員 議事録の問題で再度精査して僕読んだんですけどね、大浦さんがあの時、全部答弁しとんです、議事録はずっと。だから、もう一度あの時、大浦さんが言うた、詳しく彼言うてます、部落解放同盟に領収書を持っていったと。その時、未納者に対する支払いを受けたと。そういう詳しく言うとるんだから、そのことをちょっとその事実関係を再確認、大浦さんはそれはうそ、再確認、うそ、ここのうそだとわかっとるけど、その点で大浦さんが私は一切何やあそこで全部ここで言うたことは一切立てかえたと、お金立てかえたと言うとるけど、議会に対するやつは完全にああいう言い方しとるからね、再度もうちょっと聞きたいと思うんです、あそこ。

○角谷委員長 再度もう一度聞きたいというのは、再度証人喚問をしたい。

○成田委員 そうそう。証人喚問したいと。発言、議事録を見てもう一遍。

○角谷委員長 皆さん、議事録見られているかもわかりませんので、改めて今、成田委員から大浦証人に再度証人喚問でお呼びすべきであるという御意見が出ましたが、これほかに何か意見、ほかにありましたら。

○小山委員 そういう程度のことで再び呼べるんかね。だったら、前の1時間とかいろんな制約は全く担保にならへんやろう、これ。前言うたことで確認せないかんことは確認します言っとんねんからね、それはここでこの部分がもう一度確認したいというのはおれいけると思うけど、もう一遍証人喚問するというのはいけるんかな。

○角谷委員長 成田委員に申し上げたいんですが、今の御発言、議事録を見てということを言われました。何ページかちょっと確認をしたいと思いますので。

○成田委員 2002年の。

○角谷委員長 違うよ。何ページ、議事録よ。

○小山委員 そうか。本会議かいな。それを初めに言うとかなあかんわ。2002年というのは、前の議事録を言うとるんだよ、本会議での。

○成田委員 ここで委員長が聞いたときに、僕は立てかえました。60万円、30万円立てかえたと言うたでしょう。

○小山委員 三十数万円って言った。2回に、何回に分けて。

○成田委員 全くその2002年のそれと、これを立てかえたということは、偽証になったと確信を持つのは、2002年のその大浦さんが議会で同和更生貸付基金の条例に当たっての説明、議会に対する。その時に議会に対する説明で一切その時当時の同対部長が部落解放同盟の事務所行って領収書を持っていったと、ほんならそこで未納をちゃんと払ってくれたということを書いてあるんですわ、全部。だから、そのことについてもうちょっと詳しく大浦さんにその経過を聞きたいと思って。

○角谷委員長 そういうことで呼びたいということですけども、御意見があればどうぞ。

○木下委員 出したということと、大浦さんが当時の人推のキーマンであったということをはっきりして、お金も出しているわけですから、そのこまごまとしたどういう領収書がどうでこうでということよりも、やはり我々何度も言いますけども議会が間違った情報で議決をしたということに対する百条委員会でありますので、それに絞らないと、公文書も含めたいろんなことをやっていくと私際限ないと思うんですよ。だから、この間の証言でほぼ大綱と言うんですかね、それは証言されていると思いますので、あえて事務的に例えば聞けることがあれば聞いてもいいんですけども、もう一度御足労願ってということについては、逆に言うとその当時、じゃあ何でもっと突っ込んで聞かなかったのかという逆質問されても我々委員としては逆に委員の恥になる。

○成田委員 いや、そんなことはないですよ。木下さん、それは失礼な話であってね。

○木下委員 いやいや、失礼、いや。

○成田委員 当時の議会は。

○角谷委員長 成田さん、ちょっと。

○木下委員 いえいえ、私の発言。

○成田委員 それは。

○角谷委員長 成田さん、ちょっと待ってください。

○木下委員 私の発言中です。

○角谷委員長 今、木下さんが発言中ですんでね。どうぞ、木下さん、続けて。

○木下委員 ですから、我々のこの前回大浦さんから証言を受けた我々委員が逆にそれだけきちっと質問しなかったということの裏づけにもなりますので、ですから肝心なことが聞けなかったら別ですけども、肝心なことはある程度聞いてますので、我々何度も言いますけども、やっぱり議会が間違った判断をしたという確証の証拠をきちきちっととっていけば、そこである程度判断を出せるということからしますと大浦さんをもう一度御足労ということは私はしなくてもいいというふうに思っています。

○南委員 だからね、先ほどからほかの方も申し上げてますが、具体にじゃあ何ページのどこがどうということも成田さん言っていただいて、それが明らかにそうじゃないという状況であれば、それは呼んで僕聞いていただいたらいいと思いますが、ここの部分聞き足らんとか、あれがどうとかこうとかという一定の一度来ていただいて議事録までできてるわけですから、それにちゃんとした余分につけては根拠を示して呼ばないと、ただこの部分わしもっと聞きたいというだけでは私は呼ぶべきではないと思いますよ。

○角谷委員長 そのとおり。ほかに。

○南委員 根拠あるんやったら示してもらいたい。

○小山委員 だから、ここで証言したことをもう一遍確認するということでのことはやったらいいと思いますよ、これね。これ言うとるんだから。だから、成田さんにここの部分はもう少し詳しく証言くださいと。成田さんのさっき言うのは、本会議で言うたことを、ここで言うたことは偽証って、それやったらこれはそのものでやっとるわけやから、それはちょっと関係ないわけで、ここで言うたことでまたこの中で不明確な部分があれば、それは文書にして問いかけてからでいいんじゃないですか。何回も呼ぶということはちょっとねえ、1時間でやってるんやから、制限の中でね。それはちょっと委員会の権威からいっても私はするべきでない。

○角谷委員長 ほかになければ、この大浦さんについては採決とりたいと思いますが、それでは、大浦さんを再度証人喚問するということに賛成の方の。

○小山委員 それも採決せんほうがええと思うで、それは。

○角谷委員長 いや、もうしましたから。1名少数であります。2名ですね。少数であります。決まりました。以上であります。それでは、きょうのテーマである1番に。

○成田委員 巴里さんどうなったの。

○角谷委員長 巴里さんなくなったん違うんか。呼ばないやろう。巴里さんも。

○小山委員 巴里さんも問う理由がないでしょう。

○角谷委員長 呼べへんって言うたな。呼べへんって決まったん違うかな。(成田政彦君「決まった。再喚問」と呼ぶ。)

○小山委員 再喚問、決まってないやろう。

○角谷委員長 いや、それじゃ、巴里さんについても呼んではどうかという意見もありましたので、改めて確認の。

○小山委員 成田さんの呼ぶ根拠がちょっと明らかでないんですよ。何年から同盟委員やっとったからって、彼は回収業務には支部としてはかかわっておりませんと言っとんねんから。

○成田委員 それはしないならしないでいいんですよ。

○小山委員 いや、そんなはずがないって、そんなはずがないでは証人喚問ならんと思うんです。

○成田委員 我々は主張を言うとんだから。

○小山委員 いや、主張じゃない。だからそんな。

○角谷委員長 だからもうちょっと勝手にしゃべらんように。

○小山委員 主張は言ってるのはわかる。それをもってまた採決をせん。

○角谷委員長 だから提案がありましたから、確認も含めて改めて巴里証人について改めて呼ぶことについて賛成の方、挙手を願います。〔賛成者挙手〕

○角谷委員長 1名、2名、はい少数。以上であります。それでは、この会議録については御意見はこれで終えたいというふうに思いますが、松田前府議についてはお呼びするということで決定をいたしました。続いて、今後の運営についてでありますが、問題は松田前府議をお呼びするということになりましたので、事務局から手続の面で今後、日時、内容、質問内容、局長。

○西本議会事務局長 再度、委員会開いていただかなあきません。それまでに事務局のほうから質問事項、質問内容について各委員さんに送付させていただきますので、期限切って送付させていただきますので、それまでに提出してください。それで次回の委員会の中で出頭を求める氏名、事件、証言、出頭の日時、出頭すべき場所について決定していただきたいと考えております。以上です。

○角谷委員長 今後の運営で一番大事なことはこれかなというふうに思いますし。

○小山委員 それきょう決めたら、日時を。

○角谷委員長 日時。

○西本議会事務局長 中身、中身、そういう。

○角谷委員長 日時含めてまたそういうことであります。問題は今後一番大きな問題であります証人喚問についても一定終えました。松田さんの問題残っておりますが。それを終えた後で、今後―――いやいや終えた後で―――今後どのようにするかということを皆さんと協議をしていきたいというふうに思っております。いずれにしても市長については最終的にはお招きをして、お呼びをして御意見をお聞きすると、質問をするということを考えております。以上であります。ほかにありましたら。なければこれで終えたいと思います。御苦労さんでございました。
午後3時15分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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