同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第16回委員会)同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会(第16回委員会)

同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成24年1月17日
午前10時 開会

○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。ただいまから、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。直ちに本日の会議を開きます。傍聴者は申し出ございません。本日の案件につきましては、前回、12月27日でありますが、開催の本委員会におきまして御決定をいただきました証人喚問につきまして詳細事項の御決定をいただくのであります。よろしくお願いいたします。また、本日御決定いただきます証言を求める事項、資料2とともに証人出頭要求書資料1を議長に対し提出する予定ですので、よろしくお願いをいたします。それでは、証言を求める事項を取りまとめについて、御協議を願いたいと思います。12月28日付で調査書を各委員に御配付いたしました。これについて、2名の委員から証言を求める事項が提出されております。内容について、重なるものがございましたので、こちらのほうで資料2のとおり、集約させていただきました。まず、資料2について、事務局から内容の朗読をさせます。

○藤原議会事務局次長 それでは、資料2を読ませていただきます。ごらんください。資料2、証言を求める事項。質問項目、11月24日、25日の証人喚問の発言内容に関して。質問事項①、11月24日の真砂市議会議員の証人喚問では、今回の同和更生資金貸付基金償還金の件で、行政のほうからお金を出したら解決すると言われたから出しましたと証言があったが事実なのか。質問提出者につきましては、井原副委員長、木下委員です。次です。事実であれば、行政のほうとは当時のいずれの部署のだれから話があったのか。井原副委員長、木下委員です。真砂市議会議員の証言によれば、30万円を出せと言われたから30万円出しましたというふうにお聞きをしましたとあるが、この金額に間違いはないか、違うならその金額を。井原副委員長、木下委員。だれに渡したのか、氏名を。井原副委員長。償還金として出したのか、そうであればだれの分か、自分の分か、保証人の分か、あるいは第三者の分か。井原副委員長。他の証人、元市職員はいずれもお金を出しており、肩がわりをした、寄附をしたなどの証言があるが、松田証人はどういう認識で出されたのか。井原副委員長。②連帯保証人になっていたと聞くが、だれの分なのか。木下委員。③連帯保証人としてこれまで請求されたり、支払ったりしたことはないか。木下委員。④回収作業に対して意見を述べたり要望をしたことはないか。木下委員。⑤同和更生資金に対するかかわりはどうだったのか。木下委員。以上です。

○角谷委員長 それでは、各項目につきまして、順次御決定をいただきたいと思います。どうぞ、何か御意見あれば、ただいま朗読をいたしましたが。どうぞ、ありませんか。なければ。

○南委員 この①の中で、事実であればで5項目出てますね。これ、事実でないとなった場合はもちろんこれはやらないということですか。

○角谷委員長 いや、これはいわゆるまず冒頭、主質問みたいなものになろうかもわかりませんけれども、その間、質問し、後は事実ない場合でも質疑は当然行われるわけですから、それはそれで1つの答えが出ているのかなというふうに思いますけど。

○南委員 いえ、そういう意味ではなくて、それはここになくてもまたほか聞かれる方もおられるかもわかりませんけども、この事実であれば黒四角ありますよね、事実であればここ行きますよと続いていくんでしょう。事実でないって、仮にどういう答えかわかりませんが、事実でないという場合であればこの5項目はもう質問しないということですか。この方は。

○角谷委員長 そういう意味か。どうなんでしょうね、事実でない、しかしこれはなかったらこれはないかもわかりませんが、そのかわり、事実でないのはなぜなのかという質問があるかもわからんということです。それは当然そういうことです。

○南委員 だからきょうは井原副委員長も木下委員もおられますから、この辺ちょっと整理、どうするんか聞いておきたい。

○井原副委員長 今、南さんから指摘あったんですけども、①と黒四角の関連ですけども、中には独立したものが僕はあると思うんですね。だからこの30万円を出したというようなことも事実証言されておるわけですから、前段階で解決すると言われたから出した云々のとことは関係なしにこれはお聞きしていただいたほうがいいのかなと思いますけど。

○南委員 だから、そういう意味であれば、この黒四角をこれはもうカットというか、事実であればここに行きますよやけど、事実でないという、仮にどういう証言が出てくるかわかりませんから、ないって言われたら、じゃあ次進めないというんか、そういうことからするとこれは消しといたほうがいいんじゃないですか。

○角谷委員長 消すって何を。

○南委員 事実なのか、①きますね、その関連的に1、2、3、4、5がありますよと。この黒四角の事実であれば、別にここに表記する必要がないんじゃないですかということを指摘している。

○成田委員 重大なこと言った。真砂さんが出したということなんだから、ほんならどっちかが偽証したということになるでしょう、これ。そういう告発問題になってくるから、重大な問題、同様したほうがいいと思いますよ、これは。当然。南さんの言うことわからないけど、それは聞くべきやと思いますわ。どちらか偽証したということになるからね、それは。重大な。偽証や、これ。

○角谷委員長 だから、先ほども言いましたように事実でないといってもそれはそれなりに質問は当然あるでしょうということを言ってるんです。

○井原副委員長 これ、事務局にちょっと聞きたいんやけど、僕なんかの出した資料の中で、これ事実であれば――――これ木下さんとも関連する――――これ事実であるかとおれ書いたんかなっていう記憶がないんやけども、そこら辺は整理いただいて加筆していただいたのか、僕らがそう書いとったんかなと思って。えらい無責任なこと言いますが。

○西本議会事務局総務係長 整理に関しましてちょっと御説明させていただきます。井原副委員長からの質問の中で事実であればという項目はなかったんですけども、この黒四角の部分ですね、まず最初に真砂議員の証人喚問で松田氏が出したって聞いてますという事実確認をまずするべきかなと、すると。した後で、「出してません」ともし言われたときに、この四角の関連質問、こちらを「出してません」と言うのに対して聞くことが多分できないと思うんですよ。出してないのに、だれから話があったのかとか、金額に間違いはないかとか、そういうことは聞けないかと思いますので、事実でない場合の質問も当然用意しなければならないんですけれども、その質問に関しては項目として出てなかったというところで、一応流れとしては出た場合の質問が並べられておりますので、証言がありましたので、出るのはほぼ間違いないのかなと思いますけども、出なかった場合、また関連等で質問していただくというような形になるんかなと思います。

○井原副委員長 今、事務局から説明いただいたんですけれども、出してないと言われたら、次質問できないという話もあったんですけども、今、成田委員から話があったように、この喚問の席で現実に真砂議員がこういう証言されとるわけですから、これを越えてやっぱり委員長においては裁いていただきたいなというふうに思うんですけどね。

○角谷委員長 だから、どうぞ木下委員。

○木下委員 ちょっと私も事実かどうかの分類はしてなかったと思うんですけども、やっぱり淡々とこれまでの経過の中でのそのことでだれが言ったとかやなくて、事実としてあなたにまずどうなのかということを聞いて、それからこういう証言がありますよということで裏を取っていくというその方法がいいんじゃないでしょうかね。ですから、聞き方は委員長が最初に聞くんですから、こういうことじゃなくて事実確認を一個一個やっていくというテクニック中でやればいいということで、これはこの会議の中だけの資料としてやっといて、相手の出方によってこう違いますよということをお互い認識しておけばいいんじゃないかと思うんですよ。真砂さんって、真砂さんが非常に重大なことを最初言ったんですけども、大体、大浦さんも若干そのニュアンスを少し言ってますよね、松田さんも当時の書記長だったからこんなことをしたと思いますよっていうのは、そういうこともありますので、真砂さんのきちっと言ったことと、それから大浦さんの裏づけもありますので、それは余り見せなくて、だれが言ったからこういうことはやっぱり非常にやるべきではないといいますか、淡々とこちらから事実関係をずっと一個一個攻めて行くということでやったらいいんじゃないかなと思いますのでね。

○角谷委員長 ちょっと事務局にお聞きしたいんですけども、証人として出席をされて証言をされたことは、それに基づいて改めて質問しても構わんわけですね。当然、だれだれ議員がこういう証言をされておりますがという発言をしても構わないわけですな。事実は事実なんですから。

○西本議会事務局長 結論は今委員長言われたとおりと考えます。今回の証人喚問については、今まで24日、25日、8人喚問した中での証言をもとに委員さんから質問事項を出されてますので、それは事実として今回その証人を呼ぶという中で今までの証言を裏づけるという意味で聞いていただければなと考えます。木下委員言われるように、だれが証言したとか、だれもそういうふうな固有名詞を出したとかというふうなのはまたその辺は慎重にしていただければなとこう考えます。以上です。

○角谷委員長 今、固有名詞を慎重にという意味で。だけど、現実には証言をされてるからそれに基づいて、例えば今回のように真砂議員の証人喚問ではと、これは慎重にせいという意味ですか。

○西本議会事務局長 それはもう委員長の御判断にお任せしますけども。

○角谷委員長 何か意見ありましたら、今のことに基づいてでも。

○南委員 だから、単純にこれは真砂さんの証言の中で行政のほうからお金を出したら解決すると言われたから出しましたと聞いたとの証言ですよね、言えば。だから、ここの言い回しが真砂さんの言い方と今度呼ぶ証人の言い方が若干違う可能性があるんですよ。結果は同じであっても言い回しがね。これは真砂さんの証言から出した分やから、本人は、いやいや、そんな行政に言われたん違うよと、だけど出したよというのもあると思うんですよ。証言するときに。そういうことでしょう。いわゆる真砂さんはそう聞いた言うてるけど、出したことは事実であっても、いや、行政から言われたから出したん違うんやと、実は私はこうこうこうこういう形では出しましたよということもあり得ると。

○角谷委員長 それはそうやろうな。

○南委員 そういうことでしょう。だから、そういう意味でここの分だけでとっていくのと、結果的に違うというやり方が出てくるんで、だからここの整理の仕方としては、当然先ほどから言っている「事実であれば」というのがどうなんかなってちょっと引っかかるんですよ、ここが。

○小山委員 事実であればというのは書いてなかったら、これは消してもいいじゃないですか。これは質問項目に入れて。例えば1番目なんかやったら、これ事実関係なしに当時の話があったかどうかやから、出したかどうかというのは直接関係ないわね。だから、この「事実であれば」というのを消したら、こういう質問だよということやったらいいん違う。

○角谷委員長 だから、「事実であれば」を消せばええわけや。

○小山委員 そうそうそう。出したのは事実でなくても言われたかもわからんしね。自分の金は出したと書いてあるねんから。それはこの「事実であれば」は消したらいいんじゃないですか。

○角谷委員長 そうやね。「事実であれば」というのはこれはこだわりが出てくるわな。

○小山委員 事実でなくてもあっても。

○角谷委員長 今、小山委員さん、南委員さんもそうですが、この「事実であれば」というものをこれはあえてつけているわけですね、この文書ね。

○西本議会事務局長 そうです。流れの中で、文章の中で。

○角谷委員長 流れの中でつけた。だから、この際これを消したらどうかという提案もありますが、別に問題ないですな。じゃあ、消させていただきます。

○西本議会事務局総務係長 そうしましたら、「事実であれば」を消すという場合は、まず最初にそうしたら証言があったが事実なのかと質問したときに、「事実でございません」と答えた場合ですね、次の質問、行政のほうとは当時のいずれの部署のだれから話があったのか。払ってもないのに、どういう質問なんですかという質問が続くわけになってしまうわけですね。事実でないことを質問する、5項目、事実でないことに対しての質問が続きますので、私は事実ではないので、存じませんということで終わってしまうかなと思うんですけども、それでよろしければそのまま載せさせていただきますけども。

○角谷委員長 いや、だからその場合は例えば真砂議員は名前出すか出さんか検討しますけども、証人喚問においてこういう発言をされておりますが、我々はそれに基づいてお聞きをしておりますということでつなげていったらこれは全然違うということにはならないんではないかなというふうには思うけどね。

○南委員 だから、ここの問いが「事実なのか」で締めくくるからこの問題出てくるんですよ。証言があったがどうですかぐらいでやっとけば、どう言うかは知りませんが、ここ事実か、イエスかノーか聞いてしまうと、今のあれにはつながってこないんで、こういうふうな証言がある、だから先ほど私申し上げたように、まるっきりこの答えで出てくるかどうかわかりませんわ。この真砂さんの証言どおり、いや、行政のほうから言われてへん。しかし、金は出したんやって言うんかそれはわかりませんやんか。だから、ここで決めつけしないで、こういうふうな証言もありましたがどうなんですかぐらいでとめておけば、次につながっていけると思うんです。だからここでもう最初からイエス、ノー聞いてしまうと、ノーと言われたら次行かれないってこうなってしまうから、もう少しやわらかくして、状況を聞いた上で次々が入っていくというほうがいいんじゃないかなと思います。

○角谷委員長 それはそうですな。つなげよう思えばね。同じような気持ちで私も言ってるんですけどね、要は。

○南委員 どうやねんって言われて、ノーって言われたらその次行かれへん。だからそこまで。

○角谷委員長 いや、仮にノーと言われても事実として証人喚問においてこういう発言がありますので、我々は聞かざるを得ないということでつなげていくことも可能かなというふうには思ったということです、私のほうで。ほかに御意見ありませんか。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないようであります。じゃあ、これはこれで終えたいというふうに思います。それでは、要はこれもう一度我々の事務局含めて副委員長とも相談をしながら集質問については考えてやっていきたいというふうに思います。ただいま御決定いただきました証言を求める事項については、証人喚問当日、私のほうから先ほども言いましたように代表で質問させていただきますということでよろしくお願いいたします。なお、十分慎重に協議をしながらやっていきたいというふうに思います。次に、証人出頭要求書、資料1でありますが、記載する内容について御協議願いたいと思います。前回、御決定いただきました松田英世氏に対する、証人出頭要求書案を御配付させていただいております。順次、要求書案の記載内容に基づき御意見をいただき、採決をとっていきたいと思います。これですな。お手元行ってると思いますが、資料1ですね。証人出頭要求書案となっておりますが、ごらんになっていただきたいと。これは確認という意味でもありますが、この中で出頭を求める氏名については決定をいただいております。事件についても決定を当然しております。問題は出頭すべき日時であります。これを協議いただいて、御決定。

○藤原事務局次長 申しわけございません。資料1の出頭すべき日時でございますが、平成23年1月26日、木曜日となっておりますが、平成24年1月26日、木曜日と御訂正よろしくお願いいたします。

○小山委員 こういう訂正がこれ言うけど、ほかでない議会のいろんな議事のチェックはなかなか議案したら、もう先すっと通っていくような雰囲気なんだよ、全体がね。こんなんすぐわかることやけど、これチェック段階で最終的にこれ局長まで行くわけでしょう。これ、わからんわけ。だから、実態はどうなってんの。見てないわけか。

○角谷委員長 いや、言われますと私も責任負わなあかんので。

○小山委員 だから、そこな、ほかのでもいろいろ議案の修正もいろいろあるけど、えっていう感じがするんやけど、その辺を事実をね、何も攻めるわけじゃないんやけど、これが見えない、見つからないチェックというのは、事実はどうなんですか。いや、攻めてないよ。これはこれやからいいけどな、ほかのこといろいろあるでしょう。実態どうなっとんの、これ。

○藤原事務局次長 すいません。担当者並びに事務局のほうで十分精査をしてお出ししてるんですけども、今回どうしてもこの部分が見落としてしまいましたんで、申しわけございません。

○小山委員 そういう説明じゃ何の改善にならんと思うんですよ。実際はどうなっとんのか、例えば担当者にしたら、もうチェックは、判押しとんねやろう、これずっと。何人判押しとるんか知りませんけども、これもうちょっと何か改善というかするような事実を、実報告をいただきたい。

○角谷委員長 小山委員に申し上げたいと思いますが。

○小山委員 あんたが言うんじゃない。いや、ほんまやで、これ。

○角谷委員長 私、委員長やから。

○小山委員 わしら自分一人でだれもチェックないけど、まあ間違いあるけどね。単純ミスやけど、それが見つからんというのが、やっぱり重大なことになると思うよ、これ。

○角谷委員長 いや、おっしゃること、はい。

○竹田議長 事務局のことですので、私のほうにも一部これは責任があろうかと思います。今後、議会に提出する際の資料については、できるだけ我々議長、副議長も一応目を通させていただくような形でチェックを、よりチェックをしていくという体制をまたとっていきたいなというふうに思いますので、どうぞまたよろしくお願いいたします。

○角谷委員長 それと、私どももですね。

○小山委員 そういうのは、トップの責任、真ん中聞いたってこれ知らないけど、例えば読み合わせなんかするんでしょう、これは。(成田政彦君「もう、ええんちゃうん」と呼ぶ。)ちょっと待ってや。読み合わせは実際しとるの。読み合わせ。

○角谷委員長 あのね。申しわけない。

○小山委員 ちょっと待ってや。読み合わせしとるの。

○藤原事務局次長 文書につきましては、私のほうで半角とかいろいろ並びとかも見たつもりなんですけれども、この部分のみちょっと漏れてしまいまして、申しわけございません。

○竹田議長 次から注意します。

○小山委員 読み合わせをしとったらないと思う。読み合わせしてないんじゃかな。

○角谷委員長 読み合わせやります、これから。

○小山委員 だから、全部読み合わせする必要ないと思う。起案者と次の担当者ぐらいは読み合わせをしたほうがいいと思うね。これは義務化しといたらいいと思う。読み合わせを。簡単のことでも。それやったら気がつくで、これ。2人やったらね。そのことをぜひ実施をお願いしたいですね。

○西本議会事務局長 申しわけございません。以後、このようなことのないよう十分注意を払って、これから文書の作成にかかりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

○小山委員 結構です。

○角谷委員長 御指摘どおりでございます。反省しながらやっていくと。

○小山委員 読み合わせをするということを了解したということ。

○角谷委員長 読み合わせをするということで御理解いただきたい。

○小山委員 みんなはせんでいいけどね、起案者と次の決裁者は読み合わせをするというルール化しておいたほうがいいと思うわ。

○角谷委員長 はいはい。

○小山委員 間違いはあるよ、人間やから。それは構わへんねん。だからやっぱりそういう読み合わせをすればより少なくなるからね。ということを提案しとるんで、そのことも含めてよろしくお願いします。

○角谷委員長 提案十分受け取りました。

○小山委員 あんたが読み合わせって言わんかな。

○角谷委員長 いやいや。もうよろしい。えらい申しわけなかったと思います。以上であります。出頭要求書に関しては、この日時については、1月26日ということで御提案をしたいと思いますが、案がなければね。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 いいですか。それじゃ、これで平成24年1月26日、時間についてはこれは今までどおりであれば、一応過去の例を挙げて言って。

○西本議会事務局長 委員会招集は午前10時からさせていただきます。それで、証人が入っていただくのは、10時10分からということで。

○角谷委員長 これは過去の証人においてそういうことであったということです。それでよろしゅうございますか。〔「異議なし」の声あり〕

○角谷委員長 ありがとうございます。それでは以上でありますね。ほかになければ。

○成田委員 ちょっとほかの意見ですけどね、例の200万円しかいまだに回収金額出てないもんで、他の課長とか、払った人たちの問題について、残り188万円の問題があるんですけどね、ほかに払った人たちに対する証人喚問、当時の多分払ってるとしたら、健康福祉部の課長級の人たちと思うんですけど、特定の人たちだけ証人喚問して、ほかの人はまだ証人喚問してないもんで、その点、広げる問題ですね、証人喚問を。まだ、全部308万円のうちまだ全部はこれ証言出てないでしょう。例えば、松田さんがこれ払ってないとなったらまた大きな偽証とか大きな問題になってくるからね、真砂さんの言うとったことは違っとったという、違ったかどうかおれわからないけど、そういう面で証人喚問をもう少し広げるべきじゃないかと僕は思っとんですよ。これでは、完全に肩がわりは解決してないから。

○角谷委員長 その他の御意見として、ただいま成田委員からほかに308万4,000円全額解明されていないから、解明するためには職員について証人喚問をやるべきではないかという御意見がありましたけども、ほかに御意見があれば。

○小山委員 証人喚問が終わった段階でこの後どうするかって議論して、まとめたほうがいいと思いますけどね。これはその点について意見ありますから、証人喚問一応今のを終わって、じゃあこの後どうするかという議論して、やったほうがいいんじゃないですか。

○角谷委員長 ほかに御意見。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 ないようでありましたら、成田委員に申し上げたいと思うんですが、きょうの議案は先ほど御了解いただきましたが、松田氏に対する証人喚問にかかわる内容でございました。これすべて終えてから改めてその問題についてやっていければなというふうには思いますけども。ほかに御意見なければ。〔「なし」の声あり〕

○角谷委員長 以上をもちまして同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会します。今までで一番早く終わりました。ありがとうございました。
午前10時27分 閉会

最終更新日:2013年3月1日

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