同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会
平成２４年１月２６日
午前１０時 開会
○角谷委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜りましてまことにありがとうございます。ただいまから同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を開会いたします。本日の会議の傍聴及びマスコミによるカメラでの撮影、録音等の取り扱いにつきましては、11月24日開催の委員会と同様、傍聴は可、カメラ等での撮影、録音については、証人が入室する前までといたしたいと思います。それでは、傍聴人はいらっしゃいませんね。これより議事に入ります。本委員会に付託されました同和更生資金貸付基金償還金についての調査の件を議題とし、調査を進めます。本日の本件について、松田英世氏より証言を求めることといたしております。委員各位に申し上げます。本日は限られた時間の中で同和更生資金貸付基金償還金に関する重要な問題についての証人の方に証言を求めるものでございますから、不規則発言等、議事の進行を妨げることのないよう御協力をお願いいたします。これよりカメラ等の撮影、録音を禁止しますが、だれもいらっしゃいませんね。最初に、松田英世氏の入室をしていただきます。暫時休憩。午前１０時 ２分 休憩午前１０時１０分 再開〔松田証人入室〕
○角谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。松田氏におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。本委員会の調査のため御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることになっております。すなわち、証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、また、これらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって、黙秘すべきものについての尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いしたいと思います。それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由なくて証言を拒んだときには、６カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても、次の場合はこれを拒むことができることになっております。すなわち、証人または証人の配偶者、４親等内の血族、３親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係のある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときに３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。一応、以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。全員御起立お願いいたします。〔全員起立〕
○松田証人 良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことをお誓いいたします。松田英世。
○角谷委員長 宣誓書に署名押印を願います。〔松田証人 宣誓書に署名押印〕
○角谷委員長 御着席願います。これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度、委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なお、こちらから質問をしているときは、着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立お願いいたします。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにして、お願いいたします。また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。これより松田証人から証言を求めます。最初に、委員長から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から発言を願うことにいたします。まず、あなたは松田英世君ですか。松田君、どうぞ。
○松田証人 はい、そのとおりでございます。
○角谷委員長 住所、生年月日、職業をお述べください。
○松田証人 職業は■■、泉南市■■■■■■■。
○角谷委員長 生年月日もお願いいたします。
○松田証人 昭和■年■月■日。
○角谷委員長 これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について、私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。まずお尋ねいたします。11月24日の真砂市議会議員の証人喚問では、今回の同和更生資金貸付基金償還金の件で、「行政のほうからお金を出したら解決すると言われたから出しましたと」との証言があったのですが、どうなのでしょうか。また、行政のほうとは当時のいずれの部署のだれから話があったのかお答え願います。
○松田証人 私のとこへ来られたのは、その方の当時の役職は忘れましたけれども、大浦さんが事務所に見えられて、同和更生資金の保証人になっておられるので、それに対する保証人としての責任を果たしていただきたいということでうちの事務所に来られたのは覚えております。
○角谷委員長 次に、真砂市議会議員の証言によれば、「30万円出せと言われたから30万円を出しましたというふうにお聞きをしました」とあるのですが、この金額に間違いはないのでしょうか。違うならその金額をお願いいたします。また、だれに渡したのか氏名もお答え願います。
○松田証人 30万円だったと思います。大浦さんにお渡しをしました。
○角谷委員長 次に、償還金として出したのでしょうか。そうであれば、だれの分なのでしょうか。自分の分か、保証人の分か、あるいは、第三者の分なのかお答え願います。
○松田証人 その時には、保証人としてなっておられる金額についてお支払いを願いたいということで、その金額が30万円だったと思います。
○角谷委員長 次に、他の証人、これは市職員でありますが、いずれもお金を出しており、肩がわりをした、寄附をしたなどの証言があるのですが、松田証人はどういう認識で出されたのでしょうか。
○松田証人 保証人としての返還だというふうに私は承知いたしております。
○角谷委員長 次に、連帯保証人になっていたとのことですが、だれの分なのでしょうか。
○松田証人 それは、私も知りたいところなんですが、個人情報の関係だということで、相手の方が泉南市の方であり、大浦さんでありましたので、その辺は信用して保証人としての立場でお返しをしました。
○角谷委員長 次に、連帯保証人として、これまで請求されたり、支払ったことはないでしょうか。
○松田証人 なかったと思います。
○角谷委員長 次に、回収作業に対して意見を述べたり要望をしたことはないでしょうか。
○松田証人 ございません。
○角谷委員長 最後に、同和更生資金に対するかかわりはどうだったのでしょうか。
○松田証人 もう少し具体的に説明していただけませんか。
○角谷委員長 最後でありますが、同和更生資金に対する過去においてかかわりがあったのかどうかということであります。
○松田証人 保証人としてのかかわりはあったかと思います。
○角谷委員長 それ以外はなかったということですね。
○松田証人 はい。
○角谷委員長 ありがとうございました。それでは、各委員より尋問をお願いいたします。ございませんか。
○木下委員 御苦労さんでございます。保証人になって個人情報があるということなんですけども、これは何名、名前は結構ですけど何名の方にどれぐらいの規模で保証人になったのか。それは、当時、何か役職もあって大浦さんの証言では、組織の三役をされていたということで、立場からしたというようなニュアンスも聞かれているんですけども、その辺については話せる範囲でお聞かせいただけないでしょうか。
○松田証人 何名の方の保証人になったのかというのは定かではありません。それから、私はあくまでも30万円という金額は最高額が30万円でございましたので、それに対してお返しをしたというのは多分お一人の方に対する返還であったかというふうに自分には理解をいたしておりますが。
○木下委員 じゃあ、今までの話では30万円マックスで、１名の方に対しての連帯保証人をされて、それをお返ししたと、こういう判断でよろしいんでしょうか。
○松田証人 それで結構かと思いますが。
○角谷委員長 ほかに。
○小山委員 松田証人の証言は、保証人の分として払ったということと、30万円だから貸付金の最高額が30万円だから１人ではないかなというそのことが述べられました。この一連の関連で、松田証人においては自分が保証人になった分を払ったということなんですが、職員は肩がわりをしたという証言がずっと続いておるわけなんですが、行政はずっと肩がわりというようなことは一切ないと言い切ってきたんですが、こういうように肩がわりしたことが明らかになった段階で、これは直接証人に証言を求める範囲は超えてるかもわかりませんが、こういう行政の対応というのが松田証人もこういう人権問題にかかわってきて、やっぱり明らかになれば、その批判が本来は肩がわりしたところに集中されるべきなんですが、どうしてもそういう差別の当事者に批判が行くということが当然今のまだ完全に差別がなくなっていない段階ではそういうことに行くということはだれでも大体想像できると思うんですが、こういう行政の対応についてどのように思っておられるかということをもし参考のために聞かせていただければよかったということと、そして、もう一度、こういうことを助役であるナンバー２の方が実質的な指揮をして、２つの複数部署も協議をしながらどう対応するかでやったということも明らかになったんですが、一番責任者である市長が、市長には報告してやらなかったという証言があって、この辺が本当に理解がある意味でできないんですが、こういう行政の体質というものがこういう人権問題にかかわってどのような行政の対応なのかということをもしお考えがあればお述べいただければと思います。
○松田証人 今日までもいろんな会話のお話はお聞きしましたけども、私のきょうの趣旨は返還をしたのかどうかということでございますので、それ以外のことについてはお述べさせていただけなければ述べたくないと思っております。
○角谷委員長 ほかに。
○成田委員 まず最初に松田証人が部落解放同盟の役員をもしなさっていたとしたら、それは昭和何年ごろか、いつごろの時代かそれをまずお伺いしたいと思います。
○松田証人 大事なことですので、私の記憶で定かでありませんので、今ここで述べるのは軽率だと思いますので、控えさせていただきたいと思います。
○成田委員 さきの証言で、大浦さんはたしか組織の三役をやっとったんじゃないかということをちらっと言うたんですけど、ここでは答えられないということなんですけど、私は１つお伺いしたのは、大浦さんが平成14年９月25日に部落解放同盟の支部より12件分について納付書を個人あてに送ってほしいということで、大浦さんが９月27日に12件のうち９件、130万6,363円、これが納付させていただいたと。その後、27日に12件分、合計158万675円が納入されておるんですけど、松田証人が保証人として支払ったのはこの部分の中に入っているのか、それをお伺いしたいと思います。
○松田証人 確かにそういう説明が実はありました。当初、私もその解放同盟の役員の１人であったことには間違いございませんので、そういうお話であれば償還を求めるのは正当なことだと思いますよということは申し上げたかと思いますけども、その中に私の返還すべき方が入っているのかどうかについては、いまだに定かではありません。
○成田委員 としますと、９月25日、９月27日に支払われた15件分、158万675円の一部であるということは、これは確かですね。それはどうですか。
○松田証人 私に求められた金額はあくまでも30万円でございましたので、その後それが合計して何ぼであったかということは聞かせていただいておりませんので、その金額の含めあったように思いますけども、だといってそうかというのはわかっておりません。
○成田委員 それでは、松田証人にお伺いしますけど、昭和40年から昭和51年まで同和更生貸付基金については、償還組合が存在し、それに部落解放同盟の組合、支部長がたしかなったと思うんです。その中で償還組合の役員の中に松田証人が入っていたのかその点についてお伺いしたいと思います。
○松田証人 その償還組合というのは、私は覚えがございません。だから、その中に入っていたということでも私は記憶がありません。
○成田委員 そうしますと、いわゆる松田証人がさっきお伺いした一世帯30万円以内に引き上げられたのは昭和44年６月26日に引き上げられとんです。そうすると、その時の保証人になったということだから、再度お伺いするんですけど、その昭和44年当時、部落解放同盟の役員であったかどうかをもう一度再度お伺いしたいと思います。
○松田証人 役員であったと思います。
○成田委員 そうしますと、私はここで大きな問題があるんですけど、部落解放同盟が昭和40年から昭和51年まで償還組合の支部長さんが組合長さんをやっとったんで、その当時の滞納がこの昭和40年から昭和51年までの滞納金額というのは同和更生貸付金状況は3,900万円のこの10年間で3,900万円の滞納金があるんです。このことについて、部落解放同盟、平成14年の11月議会ではいわゆる謝罪ではないんだけど、なるものを議会で読んで、議会で文書、当時の厚生消防常任委員長が文書だけ読んで、それで終わったんですけど、私は部落解放同盟がその10年間責任を持って、責任というより当局にかわったような形でこの償還組合をやってきたときに、3,900万円という滞納をこしらえとると。このことについては単なる、いわゆる謝罪とかそういう問題では僕は済まないもんだと思います。その点について松田証人はどのようにお考えですか。
○松田証人 この制度はあくまでも行政みずからが行う制度でございますので、運動及び地元でもってその責任を代がわりしたということはないと思います。
○成田委員 そうすると、この昭和40年から昭和51年まで、実際は平成５年まで貸付基金はやっているんですけど、この昭和40年から昭和51年については直接部落解放同盟が例えば役員、さっきも松田証人言われましたように、役員であって保証人になったということについて、当時やはり部落解放同盟の役員が保証人になるということは非常に有利な条件で貸し付けが行われるんじゃないかというこういう当時あったんですけど、そのことはなかったんですか。
○松田証人 １つ訂正お願いしていただきたいのは、役員であったから保証人になったという覚えはありません。地域の人間で保証していただきたいということで保証人になった覚えはあります。
○成田委員 この同和更生貸付基金の条例廃止については、その廃止については当時、市長は１つはかかわった職員を処分したと。もう１つは、職員が、さっき僕が話したように部落解放同盟の支部より12件分、それから合わせて15件分、これは部落解放同盟の支部より領収書を個人あてに送ってほしいということで大浦さんがお金を受け取り、納付されたということになっとんです。これが実質はそうでなかったと。大浦さん自身が、さっきも松田証人が言われたんですけど、だれの保証人になったかわからないと。しかし、大浦さん自身はだれの分を払ったということは明確に知っとると思うんです。これがいわゆる職員の偽証になると、地方公務員としてやってはならないというこういう肩がわりということをやったんですが、そのことについて松田証人はどう思いますか。
○松田証人 そこのところは、私もよくわかってはおりません。あくまでもわかっているのは、個人の方から頼まれて、その方が借られる金額に対しての保証人になった。地域の中では同和更生資金というものが行政との間で取り組まれていたということを記憶しておりまして、それを知る立場にあったのは役員であったので、人様よりかは早く知ることができたというふうな認識でしかございませんので、それ以外のことについては記憶はありません。
○角谷委員長 ちょっと待ってくださいね。ほかに質問される方ありますか。時間の関係があるので確認しておきたいと思うので。あるんですか。後で。ほかないですね。あるんですか。じゃあ、１時間と限られてますんで、そういうことで確認をしました。どうぞ、成田委員。
○成田委員 松田保証人は中帰連の役員をやっとったことがあると思うんですけど、その中帰連の役員をしたときに保証人として更生資金の貸付金の保証人になったことはありますか。
○松田証人 それのかかわりでなったということはないと思います。
○成田委員 そうすると、大浦さんが松田保証人から保証人の30万円の問題では一切その時、松田保証人はだれの保証人になったということはかかわってはいないと、わからなかったと。しかし、その時、松田保証人は不思議にお思いになりませんでした。だれのお金かわからないお金を払うということは、実際それは本来払う人がわからない人のお金を払うということは非常に疑問に感じるんですけど、それも公務員である大浦さんが来て払うことになった場合、松田保証人はその時何ら疑問を感じなかったという、ちょっとおかしいんちゃうかと、こんなことをやるのは、そういうふうに思わなかったんですか。
○松田証人 いまだに私はどなたの保証人になったかということを知りたいと思って寄せていただいている１人でございますけども、個人情報の関係だということで言われましたし、私はなったことの保証人としての記憶はありますので、そのことの義務を果たしていないということであれば、果たさなきゃならないということで何らかの私は不自然さは感じませんでした。
○成田委員 これでいいです。委員長、質問を終わるわ、これで。
○角谷委員長 いいということやね。ほかに。小山委員、手を挙げてましたよね。
○小山委員 今、証言にあって、大浦さんのその部分に関する証言があるのですが、これでいきますと、当然、府議会議員さんにつきましては、前書記長でございまして、それもあったし、それとこの貸付金については連帯保証人がありますと。その中で亡くなられたと思うんですけれども、一部負担しましたということで、今、全額30万円というような証言があったんですが、全然初めから返してないということはふつうはあり得ないと思うんですね。やっぱりその一部を負担しましたという証言とのちょっと矛盾があるのと、それから連帯保証人の名前がありますけども、助けてくれと、そう言った方がようさんおられまして、私は直接行きまして、その担当課長も――――担当課長と一緒に行ったという証言を大浦さんはされておるようです。先ほどの証言とちょっと整合がないと思うので、再度御答弁いただきたいということと、思った以上のカンパとして支払うから消し込みをお願いしてちゃんとしておけよということで指示を受けたと、こういうように証言をされておるので、先ほどの証言と少し大浦証言とはちょっと違うと思うので、この辺の再度御答弁をいただきたいと思います。
○松田証人 ちょっとまだ私、今の御質問理解してないんですけどね。
○小山委員 もう一回言いましょうか。
○松田証人 大事なところだけちょっと。
○小山委員 １つは、一部を負担していただいたという大浦証言があるんですね。それから、もう１つは思った以上のカンパをいただいたと。だから、初めはそんなもらえると思ってなかったんだけど、30万円いただいたということだと思うんですが、その辺、先ほど証言を１人になったから、１人が上限が30万円だから30万円したという話とのちょっとそういう違いがあると思うので、その辺もう一度御答弁いただきたいと思います。
○松田証人 そこに間違いがあるとすれば、償還を求める立場からすると、どなたの保証人にいつなって、何ぼの保証人になっているかということを明記をしていただいて説明を受けていれば、もう少し私の気持ちもはっきりしたんだと思いますが、来られたのは同和更生資金で松田さんが保証人になっておられて、その方の保証債務が残っているからということだけで、私は１人の最高額が30万円ですから、30万円が私の役目であろうということで、保証人としての返済をしたと思います。
○小山委員 職員の肩がわりについては、やはり回収率を上げたいということがあって、寄附を求めたということですね。だから、松田さんの支払ってるのとちょっと大分性格が違うので、しかし大浦さんとしては助役以下の協議を経て回収率を上げるために担当した職員と一応かかわりを持った解放同盟の役員をされておった松田さんにお願いをしたという脈絡からすれば、回収率を上げるために何ぼか協力してくれないかということでの要請ではなかったのかなと。だから、ここにこの人は保証人になっているからここ出してくれという詰め方ではなしに、何とか協力いただけないかということでやったのではないかなと大浦証言からはそういうことが伺えるんですが、そういうニュアンスではなかったんですか。
○松田証人 大浦氏の立場から見ればそういうことであったのかわかりませんが、当初私も役しておりましたので、中途半端な理解で物の金額を決めて出すということについては自分の性格上許せないと思いますので、確かに保証人としての債務返済であったように自分は理解をいたしておりますが。
○小山委員 もう一度、これ先ほど言った大浦さんの気持ちだったらそうであっただろうという証言いただいたんですが、やはり大浦さんの証言ではちゃんとだから後はちゃんとしとけよということを指示をしたというか、指示を受けたというように証言されておるので、やはり回収率が低いということは運動団体としても一定の責任を感じて、それを上げるためにやっぱり協力をしたという面は出した松田さんの思いの中にはなかったんでしょうかということと、もう１つは議員という立場ですから、こういう行為が一定法に触れる可能性もあるということですよね。しかし、保証人になった分を出したとなれば、寄附ではなしに自分の責任を行使したということでそこは触れないのかなというそういう整理があったのかちょっとわかりませんが、そういう微妙な問題があるので、やっぱりこの辺は出した時の性格というのはすごく微妙になってくると思いますので、その辺もう一度確認のために御答弁いただければと思います。
○松田証人 確かに行政の方々のその時の思いの差と、うちに来られて私が聞かせていただいた時の私自身の思いの差ととは今のお話からすれば若干の開きが今にしてみてあったのかなと思いますけども、あくまでも私のほうはその求められた内容によってお支払いをしたということでしか理解はいたしておりません。
○小山委員 最後にしておきますが、やはりこれは肩がわりという職員がやってきた流れと同じレベルで出したということであれば、これはやっぱり寄附行為ということになるわけですよね。職員が寄附行為したのは法的にどうかちょっと知りませんが、やはり寄附行為となればこれは重大な問題になるので、その辺は十分気をつけて出したと思うので、その辺のやはりちゃんとしとけよというのはそういうことなのかどうかわかりませんが、大浦さんの言った証言ですからね、やっぱりその辺を再度やはりそういうこと、寄附行為ではないということをちゃんと向こうにも確認をさせて自分は30万円を出したということかどうかということをもう一度再度お聞きしたいと思います。
○松田証人 私は、大浦さんに対して自分の持った責任については果たさせていただきますのでということを申し上げさせていただいたかと思いますが、その内容的にはあくまでも人がお借りになったものに対する保証人をしたということでの責任を求められたというふうに思っております。
○松本委員 まず、松田府議会議員さん自身は、府議会議員さんをされていた時に保証人になっていたのか、そうでない時になっていたのか、その辺のところは。
○松田証人 府議会議員になる以前だったと思います。
○松本委員 そうしますと、この同和更生資金貸付基金ですね、この貸し付けるこの基金の性格、これについてはどのように理解されていたんでしょうか。本来なら貸し付けということになれば、当然返済義務あるわけですから、その辺のところはどういうふうに理解されていたんでしょうか。
○松田証人 １つは、この制度は生活を立て直していく、生活をいわゆるうまく切り越えていくということの制度であったというふうに思いますので、私はそれはそれなりに意味のあった制度だなと思っておりますが、もう１つは、今おっしゃっていただいた、済みません。もう一度、最後の部分、もう１回ちょっと御説明いただけませんか。
○角谷委員長 松本委員、もう一度。
○松田証人 後の部分をすみません。
○松本委員 返済義務が当然貸付金やからあるはずなんですが、その辺のところはどういうふうに思われていたのか。
○松田証人 借りられた方がその返済義務を果たすのが私は当然のことだというふうに思っております。
○松本委員 そうしますと、たくさん滞納になっていたという事実はどこで知られたんですか。大浦さんが来られて、その30万円の返済をされたということですが、そのお金を渡した場所、その場所とそれからこのお金については当然返済するべきものであるというふうに理解されてるわけですから、当然滞納になっているという事実、それを知られた状況はどこでどんなふうにして知られましたか。
○松田証人 お支払いしたのは私の事務所の中でお支払いを実はしました。それから、滞納になっているかどうかについては、私に求められたのはその事務所で説明があったときに初めて知ったようなことでございます。それから、当初こういう制度でございますので、いろんな方がお借りになっていたことも知っておりますし、そういう制度の中で返済がうまくいっているいっていないというのも人の言葉によく聞いたことありますので、その辺の中での理解でございます。
○松本委員 うまくいってないということであるならば、松田さんは当時は返済された時というのは当然府議会議員さんの時代だと思うんですけれど、そうしますと府議会議員さんの立場でこういう事態になっているということは、例えば大阪府が出しているお金が、と泉南市のお金で基金つくられてるわけですから、その辺のところは府議会議員としての役割ですね、本来は大阪府に返さなあかんお金が返せなくなりますわね、基金がどんどん減っていくことについて。そういうことについてはどう考えておられたんでしょうか。
○松田証人 今おっしゃっていただいたように、府議会議員にならしていただいて、この問題が大阪府の中でも取り上げられたことも実はございますので、そのことを聞くたびに早く整理をすべきことではないのかなというようなことで、よく大阪府と話をさせていただいたようなことも実はあります。私の府議会議員の間は余り地域の中でのその更生資金のその後のあり方については耳にいたしておりませんでしたので、当日来られたときに私の責任についての部分と同和更生資金がいまだにこういう形で残っているというのは初めて知ったようなことでございます。
○松本委員 そうしますと、大阪府から、府のその担当課ですかね、泉南市の状況がこうやというようなことで、その府議会議員としての役割で大阪府から何か泉南市に働きかけろとか、そういうようなことは一切、どうでしたか、ありましたか。
○松田証人 ございません。
○松本委員 なかったんですか。
○松田証人 はい。
○松本委員 そうしますと、府議会議員になるまでに保証人をされたということですけれど、松田府議会議員自身がこの更生基金を利用させてもらったことはありましたか。
○松田証人 私も求められた時に自分がどうであったのかとその時思ったんですが、私の記憶では活用したことはなかったと思っておりますが。
○松本委員 そうしますと、本来、お金ですから、お金の貸し借りですから、たまたまそれは泉南市が泉南市でこういう基金をつくって、それが部落解放同盟の支部の窓口一本で貸し付け業務、返済業務、そういうことは管理運営しないといかんという形になっていた状況だったはずなんですよね。何年間かはね、十何年間かな、ぐらいはそうだったと思うんですけど、そういうことであるなら、その当時、何年ぐらいに松田さんは保証人をされたのか、その役員をされていたということですから、当時、その役員さんとして保証人をされ、その役員さんというのは書記長やとか、支部長やとか、それ以外にも会計やとかいろいろあると思うんですが、そこら辺のところはその当時は何の役員さんであったんでしょう。
○松田証人 当時の役職というのは、私は自分の書記長の時代でしか知りません。それが、その時に書記長してたからこそその時は起こったのかというような記憶は実はございませんし、私は役員をしてたからといって保証人になったというふうな記憶もございません。松田英世として保証人になってあげたという記憶はございますが。
○松本委員 個人として保証人になってあげたと。それはいつごろやったかは忘れてしまったということですか。
○松田証人 はい。
○松本委員 お金の額についても30万円渡したけれども、寄附というか保証人になっているということで最高額は渡したけれど、その額についても保証人になった人や保証人になった額や、そういうことはもう覚えてられないとそういうことですか。
○松田証人 実際は保証人になったことは事実でございますので、覚えていなかったというのは正常な意味だと思いますが、私の記憶では残念ながらいまだにどの方になったという記憶はありません。逆に言えば知りたいなと思っているほうでございますけども、ただ保証人になったと言われれば保証人になったという記憶はしっかりと残っておりますので、その意味で30万円をお返ししたと思います。
○松本委員 最後に、本来、お金を自分が借りたらやっぱり良心的に返さなかったら、すごいその人の顔見るのも辛いとかそういうのが貸し借りの関係ではありますよね。保証人になってあげたということであるならば、その人が返してくれなかったら、その時、自分が保証人として返さなあかんというようなことも当然覚悟されてやってるはずだと思うんですけど、その相手がだれであったか、額が何ぼであったかということなどが、その松田府議会議員の記憶から消えてしまっているという事実ね、それがしかも府議会議員になるまでの解放同盟の役員さん、書記長さんですか、やっている時に起こっていることとするならば、何かわかっているけど、思い出してるけども答えたくないみたいにしか理解、何かそういうふうにとらえられて仕方ないんですよ。ふつう、そういう意識というのは、お金のことやから私たちもやっぱりお金が一番怖いし、汚いし、一番お金が欲しいわけやから、それを返済してくれない場合は自分のところにかかってくるから悔しい思いもするわけでしょう。それがそこで記憶がないというようなことで、何か一言でくくられてしまうというのはどうも納得できない、そういう思いがあるので、その辺について最後にお答え願えますか。
○松田証人 今の質問に答えさせていただくと思えば、この場所で私がどなたの保証人になったかということを明確にお教え願えるんであれば、もっと具体的なお話ができると思いますが、そのことを求められるかどうかを逆にお尋ねしたいというふうな気持ちでございます。
○角谷委員長 いいですか。
○成田委員 最後にちょっと１点。
○角谷委員長 時間も残り少ないですから、１点に絞って。
○成田委員 松田証人にお伺いしたいんですけど、平成14年９月、これ議会の大田宏健康福祉部長の答弁によりますと、鳴滝解放同盟の支部より12件分についてを納付書を個人あてに送ってほしいというこういうことで、同日付で送付させていただきましたと、ここにあるんですわ。ここに文書のこれ受け取ると、部落解放同盟鳴滝支部は12件分という特定の人たちに対して送ってほしいという、要するに部落解放同盟はだれが滞納しておったか12件分については把握しとったと。この12件分について納付してほしいということを具体的に大田さんに言い、大田さんはそれが払われたということになるんですけど、また次の３件分もそうなんですけど、そうすると先ほどの証人の話によると私は一切だれのお金を、解放同盟のその15件分のうちの１件になるかもしれないかもしれないが、わからないということですけど、このことについて部落解放同盟から12件分の特定の、多分部落解放同盟は名前を知っとって、そこに送ってほしいと言ったと思うんですけど、そのことについて松田証人は一切当時解放同盟についてだれの納付書が来とるかということを一切そのことについて聞かなかったのか、または関心を持たなかったのか、その点聞かなかったんですか、松田証人さんは、その12件分は一体だれやと。解放同盟が指定した納付先という。それともう１つは、またここちょっとおかしいと思うんですけど、本来債権というのは個人と個人の問題になるんですけど、なぜ部落解放同盟が12人の特定の人たちの名前を知り、それを市当局にここに納付してほしいということを言うということは、これは部落解放同盟といわゆる債権者がかかわっていたのではないかというこういう点は当時議会でも質問しとんですよ。質問しとんですけど、これも私は疑問を持つんです。部落解放同盟がなぜ12人分の特定の人たちに納付させてということを言うたのか、その２点について最後、松田証人にお答えいただきたい。
○松田証人 行政の方から来られて、12件分を知ったからそこに納付書を送ってくれということでなかったと思いますのは、12件の方がいまだにこういう状況であるからどうなんでしょうかということでそういうことであるんであれば送ったらどうなんですかということで申し上げたという実は思っております。もう１つは、議会の中でどの方がどういうふうに述べられたかわかりませんが、私のほうは当初来られたときには人の名前は一切聞く必要がございませんし、また明確に12人の方が滞納に陥っているというそういう納付書を送らなきゃならないということで、十分意は通りますので、じゃあそういうことであれば行政として送っていただいたらどうですかということに申し上げたと思います。
○角谷委員長 あと３分しかありませんので。
○成田委員 そこは、ちょっと僕非常に部落解放同盟は既に12件分の滞納者を知っとって、市に納付書を送ってほしいとはっきり書いて、納付書を個人あてに送ってほしいという答弁されてるので、そこはあくまでも松田証人としては知らなかったと、部落解放同盟がそういうことをしたということは知らなかったということですか。個人あてに納付書を送ってほしいと、市に、そういうことについて。
○松田証人 申しわけないですけども、来られた方が同和更生資金について現在12名の方がその納付書を送らなきゃならないということで、それであれば行政として送っていただいたらどうなんですかということで私は十分だと思いますが。
○成田委員 そうすると、当時部落解放同盟の組織のほうから松田証人には何らそういう点について一切特定の、今の話を聞くとまるで知らなかったという答弁ですけど、そういうかかわりはなかったということですか。
○松田証人 12名の名前については聞かなかったというよりも、知る必要がなかったと思いますし、行政が貸し付けをして行政が名前もわかっておられて12件分がこうなっておりますということであれば、行政の立場で送ってあげたらいかがですかということで私は十分だったと思いますが。
○成田委員 最後に質問をしますけど、そうするとこの経過を見ますと、昭和40年から昭和51年まで部落解放同盟がこの資金にかかわった存在というのは、部落解放同盟が団体としてこの基金を管理して、これは保証人、その部落解放同盟自身が保証人みたいな形、保証人となったのは部落解放同盟の役員さんとかいろいろおるんですけど、全体としては部落解放同盟自体が保証人というような形でお金を貸し付けしてたような私は思うんですけど、そのようなことは決してあり得なかったということですか。これ最後にお伺いします。
○松田証人 先ほどからの御質問が運動団体ということでございますが、その運動団体として知るべき得るもの、知ってはならないものについてはわかっておりますので、私は運動団体の役員さんが地域の人として更生資金を利用された方もおいでになったかと思いますが、そういった立場でしますと、12名についてのお名前を私は知るべきことではありませんし、知らなかって当然のことですし、またそれは泉南市が同和対策として行った事業でございますので、行政が責任を持って回収するというのは当たり前というような、そういう理解いたしておりますので、先ほどのお話私にとってはよくわからないなというふうに思っております。
○角谷委員長 いいですね。
○小山委員 先ほどもちょっと確認して答弁がなかったからもう一度押さえておきたいんですが、要するに連帯保証人をされておったという、その中で亡くなられたと思うんですね、その連帯保証人した相手がですね。その一部を負担してました。その亡くなられた方が亡くなるまでは払い込みをしていましたと、こういう証言を大浦さんしとるわけですね。だから、このことからいえば、何ぼか払っとるわけですから、その一部を連帯保証人の責任として払ったということがこの証言からは伺えるんですが、先ほどの松田さんの証言でいえば30万円全額を払ったということになるんで、やっぱり複数の人の30万円ってきちっと割り切れるというのは解せないんですが、だからやっぱり性格的には大浦さんが意図としたというのか、行政が意図とした回収率を上げるために一定の協力をして、この協力をするからちゃんとしとけよと、こういう脈略のほうがつじつまがあって、理解できるんですが、そうではなかったんですか。
○松田証人 私の記録ではあくまでも保証人、お名前を聞かせてもらうことはできない、それで最高額が30万円ということであれば、30万円をお借りになった方がお支払いをしないまま今日まで来ているという理解のもとで、30万円をお渡しをした。そのまますっと受け取っていただいたということはそのとおりであったのかというふうに思いますが、後のその処理については私の意の知らないところでございますので、そのことについては答えることはできないと思います。
○小山委員 30万円という金額は大浦さんが提示したんですか。30万円については、大浦さんが30万円をお願いしますと言ったのか、そこはどうなんですか。
○松田証人 これ、私の解釈でお一人が最高額30万円ですので、保証人ということで30万円をお渡しをしたというふうに思っております。
○小山委員 だから、大浦さんは思った以上いただいたと、こういう証言しておるんですね。だから、大浦さんからこのことからいったら、提示しなかったのかなと。松田さんとしては、自分の立場もあって30万円払うから後ちゃんとしとけよという、そういう意図ではなかったんですかね。
○松田証人 思ったよりも渡していただいたというのは、行政の人間として私は思うべきことでもないと思いますし、そんなことを思ったということであれば、けしからんことであると実は思っております。私は、30万円は保証人とした人のお返しをしたというふうにしか思っておりません。
○小山委員 松田さんはそう思ったにしても、保証人のあなたの責任分が何ぼかというのは明確でないわけですね。大浦さんも明確に言ってないと思う、この脈略からいえば。そうするとやはりこれは今難航しておる回収率が低いということで、この条例を廃止するに当たって、かかわったものが何らかの責任を感じてやっていこうやないかという行政の意思統一はあるんですよね。そして、助役は100万円出しとるわけです。部長は30万円出しとるというそんなことがあって、だからその脈絡からいえば、松田さんもやっぱりそういう行政の意図としてやはり協力をしたということは全然脳裏にはなかったんですか、出すときには。
○松田証人 今御質問の趣旨は、まさにこの委員会が持たれている趣旨だと思いますので、私はそういった疑惑も何も抱かんとその時にはさせていただいたというふうに思っております。
○小山委員 いいです。
○角谷委員長 以上で松田英世氏に対する尋問は終了いたしました。松田英世氏におかれましては、長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。また、改めて御確認することもあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。〔松田証人退室〕
○角谷委員長 以上をもちまして、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前１１時０７分 閉会