厚生文教常任委員会(平成26年12月9日)本文厚生文教常任委員会(平成26年12月9日)本文

午前10時 開会

○堀口委員長 皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集を賜りましてまことにありがとうございます。
ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第9号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」から議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」までの4件、議案第18号「財産の取得について」及び議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上6件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
堀口委員長さんを初め、委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり、御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表したいと思います。
さて、本日の委員会は、平成26年第4回定例会において本常任委員会に付託されました議案第9号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」から議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」まで及び議案第18号「財産の取得について」、議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の計6件の御審議をお願いするものでございます。
どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○堀口委員長 御苦労さんでございます。
なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。――――それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕

○堀口委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第9号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。

○松本委員 まず、この3号認定、2号認定ですね、3歳児未満と3歳児以上、これで保育料の徴収の利用者負担についてと、それからちょっと延長保育とか、そういうものについて質問したいと思うんですけれども、標準時間と短時間の分の説明をお願いしたい。
それから、延長保育についての時間とか、それから考え方とか、そういうものも聞かせてほしいなと思います。
それから、もう1つは、保育料のことですけれども、保育料は、これは一覧表を見せていただいているんですが、区分がありますよね。AからD12までの区分で、区分表をつけてくださっているんですが、その中で説明書きのところに、所得税の額の区分がということで旧のものは表明されているんですが、新しいものは、所得割課税額の区分がと、こうなっているので、この辺の違いは一体何なのか、聞かせてほしいと思います。
それと、これは幼稚園のほうも一緒なんですかね、幼稚園のほうの保育料のことも同じような形で説明されているのかな。

○中脇健康福祉部参事 まず、標準時間と短時間、今回新たに設定をされたわけでございますが、従来から10時間開所の中で8時間の保育をするというのが、保育所の保育の基本的な考え方でございました。
今回新たに8時間の保育の短時間、8時間以内という短時間というものが設定をされたわけでございまして、標準時間については11時間以内と、従来からの内容と同じというようなことになっております。そういった区別があって、今回新たに保育料についても標準時間は現行とそのままスライドさせたような形で設定をさせていただきました。
そして、短時間については、国の限度額というんですか、これは非常に高いものでございましたので、我々の考え方としては、利用者の理解を得られるように、標準時間に対する11分の8という設定をさせていただいたというものでございます。
それから、延長保育の、これは時間でよろしいでしょうか。従来、泉南市では、市の施設は7時半から6時半まで、11時間という設定をしておりまして、それを超過する分については延長保育料をいただくということで、児童福祉法による徴収金の規則がございまして、そこの中に延長保育料を位置づけております。
基本的な考え方は、その金額をもとに設定をしていくということでございますが、ただ、短時間につきましては、仮にシフト制の勤務であるとか、あるいは日がわりで長時間にまたがるというようなケースについては、延長保育料がかかってまいりますと、標準時間の保育料よりも高くなってくるというようなことも考えられるわけでございます。
そういったときにつきましては、そういうシフトとか、あるいはそういう週何日かの長時間勤務であるとか、そういったものについては、標準時間にもかえられるというようなことでございますので、そういったあたりで利用者の負担がふえないように考慮していきたいというふうに考えております。
それから、今回新たに市民税の所得割ということで基本的に区分設定をされているわけでございまして、これは従来、所得税でしたから、当然3月の確定申告を待って、その額をもとに所得を割り出してというようなことで作業をしてまいりました。
ただ、それに基づいて市民税の所得割も決定がされますので、基本的なところはほぼ同じようなことになるわけでございます。所得割になっても同じようになるわけでございます。ただ、例えば控除の関係が、所得税が決まってから市民税は課税がされますので、そのあたりに若干のずれが出てしまうというのは事実でございます。
ただ、本市の場合、その所得割についても、基本的にはその国の示している中で段階を細かく分けてございますし、例えば少し上に上がっても大きく変わらないような形の設定をしているというものでございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。
私のほうからは、以上でございます。

○堀口委員長 幼稚園のほうは。

○上ノ山教育部長 それでは、1号認定の御質問でございますけれども、1号認定につきましては、2号認定のような時間の変更、短時間ができたとか、そういうことはございません。
その階層分けが所得税なのか、市民税の所得割を基本にするのか、これも従前から市民税の所得割を採用しておりますので、この点でも変更はございません。
ただ、今回はこの新制度に移行するということで、初めて国のほうから限度額というものが示されました。それはお手元の資料にもお配りしておると思いますけれども、最高限度2万5,700円ということでございます。
これに基づいて国からの交付金が交付されたりということになるわけでございますけれども、今回これを上限として、それまでは設置者である泉南市として、市立幼稚園の保育料を幼稚園条例で定めておりましたけれども、この新条例では、市内の施設の1号認定に係る分ということで、設置者ではなしに、市町村として定めたということでございます。
今回の新料金につきましては、協議会でも御説明させていただきました基本的な考え方、特にお預かりする時間で一番近い2号認定の短時間の子どもたち、この子どもたちの保育料との整合性なり、あるいは現行、市立幼稚園は9,000円ということにしておりますけれども、この現状の利用者負担との兼ね合い、そういうものを基本にしまして、国のほうで示しておりますのは5階層ということでございますけれども、この整合を図るために、市独自として8階層に細分化して、今回御提案をさせていただいているというところでございます。
基本的な考え方としては、従前の現行の9,000円を基本に、法律のほうでもそれぞれの世帯の所得状況、経済状況等ということになっておりますので、これは応能負担ということでございます。9,000円を基本に、それよりも所得の低い階層については現行よりも減額、それから高い所得階層については増額ということと、そして29年度に最終的にこの新料金に移行するということで、それまでの経過措置を設けたというところでございます。

○松本委員 ちょっと理解が不十分なところもあるので、間違っていたら訂正してくださいね。
幼稚園の部分では、2号認定の短時間保育の方たちとの整合を図ると、そういうことで保育料のほうは軽減ということにここにも説明を書いてくださっているんですけれども、くすのき幼稚園とかあおぞら幼稚園で、これまでみたいに幼稚園に通所する人は、そこでは前みたいに預かり保育、その決められた時間よりもプラス時間を親の要望で受けることはもちろんするんですよね。そのときの保育料についてはどうなるのか、ちょっとその辺、私はまだ理解できていないので、このことについてはちょっと教えてほしいなと思うんです。
それと、もう1つは、階層区分でずっと現行表と新しい表とで保育料のほうなんかは太い線を入れてくれていますよね。そうすると、ここの税額がもう全然違うので、この全然違うからどうなるのかなと、最初はおかしいなと思っていたら、住民税のほうで計算するんやと言うてくださって、保育料はほとんど変わらないように設定されている、これは線引きなんですよと、階層別なんですよと、こういうふうにおっしゃっていたので、そういうふうに理解させてもらったらいいと思いますので、これはこれでほとんど変わらないという設定をされているんですけれども、ちょっとあれですね。
B階層の短時間の方たちが少し安くなったりとか、そういう一定軽減されて、保育料が安くなる部分の人たちもいるということでは、これは1ついいことだとは思うんですけれども、保育料については、当然このことについては、幼稚園の今おっしゃっていた29年まではこれでいくと言っていたので、保育所のほうもそうなんですかね。
経過措置という5年間を見て、それから後はどういうふうに変わるか、この国の基準並みにまたいくのか、この軽減措置が今までと同じような形で実施されるのか、その辺については一体どうなるのか、聞かせてほしいなと思います。
それから、保育所の入所申し込みをする場合、ここでは第4条にも書いているように、申し込みする窓口ですね。その窓口については、もちろん希望するところに申し込みをせんといかんというふうにはなっているんですけれども、市が責任を持つ部分ですね。その辺は一体どうなるのか、聞かせてほしいなと思います。
もうそのまま直接申し込みで、人数が入れない場合、保育所に入所したい場合、もう満員で入れないというような状況が出てきたりしたときには、一体誰がどこでそういうことを解消するために努力してくれるのか、ちょっとその辺については聞かせてほしいなと。泉南市の市としての責任が一体どうなるのかと、保育行政に対する責任というのはどうなるのかということを、ちょっと聞かせてほしいなと思います。

○堀口委員長 松本委員、もうちょっと簡潔に質問してください。

○松本委員 考えながら言うている、まだ頭整理できていないから。すみません。

○上ノ山教育部長 そうしましたら、1号認定のほうから御答弁させていただきます。
私の御説明の中で、2号認定の短時間の子どもたちとの整合性ということをお話しさせていただきましたけれども、これは預かる時間が近いということで、これとの整合性を図るということでございます。
2号認定の短時間でしたら8時間、通常の2号認定の子どもたちは11時間ということですけれども、短時間が8時間、それに対しては1号認定は通常6時間ということですので、この2号認定の短時間の子どもと時間が近いということで、そことの整合を図るということでございます。
それから、預かり保育ということでございますけれども、これは市立の2園につきましては、今後も同じようにやっていきます。
それから、今回は泉南市としての保育料を定める条例ということでございます。預かり保育の料金につきましては、これはそれぞれの施設でということになりますので、引き続きまして市立の幼稚園条例で規定をするということでございます。
今回、この料金体系、保育料の体系が変わりますので、これにつきましても、2号認定の子どもたちとの整合を図るように、今後考えていきたいというふうに考えております。

○中脇健康福祉部参事 まず1点目は、軽減措置の関係でございますが、これはあくまで1号認定の利用者負担の軽減措置でございます。
1号認定については、従来、例えば公立の幼稚園でしたら、月額9,000円ということで一定額でございました。それを今回の新しい制度によりますと、所得割に応じて段階的に保育料を設定する必要があるというふうになってございます。
そのため、どうしても9,000円よりも上がる世帯が、利用者負担が出てくるということで、今回軽減措置を設けられた。先ほど申しましたように、2号、3号の保育認定につきましては、従来のものをまず標準時間では踏襲しておりますので、基本的にはそういう軽減という考え方ではございません。
それから、保育所の入所の申し込みに対して、要は市の責任といいますか、どういうふうになるのかという御質問だと思いますが、これは、まず保育所については、条例の第5条で記載をさせていただいておりますが、利用調整というものが児童福祉法の第24条第3項及び第73条第1項に基づいて必要になるということでございます。
これは、希望する保育所あるいは認定こども園等、1番、2番、3番と順番に希望順位を書いていただくと。その中で優先項目とか、それから利用するに際して、やっぱり一定条件、同じ条件なのかどうか。例えば勤務の状態とか、いろんなことを勘案して、この保育所には第1希望のところに入っていただけると。それがどうしても定員の関係もございますので、いっぱいになればほかの保育所、第2希望のところに回っていただいてというような形で、従来からそういった利用調整をしておりました。そういう形で、今回もやるように法的にも定められております。
従来から特に保育所の部分は、これは待機児童を発生させないということもございましたので、やっぱりその申し込みに応じて人員を配置するなど、適切に対応してきたという経緯がございますので、今回についてもそういったことを考えて、待機児童を発生させないような体制をとりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。

○堀口委員長 松本委員、簡潔に。

○松本委員 こういう新制度になっても、できるだけ皆さんが通所したい、入りたいという保育所には入れるように努力してほしいと思います。
それから、今回のこの新制度では、所得階層によって保育料が決まるという新しいものを取り入れたということで、幼稚園もそれから保育所についてもそういう階層が設けられて、特に幼稚園などでは4とか5の階層の人たちは、保育料が上がるわけですよね。そういうことが一覧表で見せていただいた限りでは、もうはっきりしていますし、当然5年後について、29年の後については、これは今経過措置という位置づけですよね。その経過措置が終わった段階でどうなるのかは、今答えてもらえていなかったので、その辺をお答えください。

○上ノ山教育部長 ちょっと御質問を失念しましたけれども、29年後……

○堀口委員長 経過措置が終わった後はどうするのか。

○上ノ山教育部長 経過措置は28年までということで、29年度からは新料金に移行と、完全に移行ということでございます。

○松本委員 もう最後ね。ということは、この国基準に従ってじゃないんですか。

○上ノ山教育部長 国基準を上限としてということで、今回は泉南市として定める1号認定の保育料につきましては、最高が1万7,000円の分でございます。それから、29年度以降、29年度からはこの1万7,000円ということで、2万5,700円というような、これはあくまで国の示している上限ということでございます。

○松本委員 わかりました。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第9号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕

○堀口委員長 ただいまの委員長の宣告に対して御異議がありますので、本件については起立より採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○堀口委員長 起立多数であります。よって議案第9号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第10号「泉南市子ども総合支援センター条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○岡田委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、総合支援センター、保育所とも隣接をしていますので、送迎の面での安全なんですが、市立の幼稚園のバスも走られているかどうか、ちょっとわからないんですが、安全についてお聞きしたいと思います。
それと、泉南市単独の事業としてのりんごの広場ですね。これは就学前のお子様ということで、在宅でということなので、どういうふうにして――要請があればされているのかどうかと、現在何人ぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
そして、3つ目に、リバースクール、多分本日説明会があると思うんです。20名から30名になられたということなんですが、これでも人数オーバーの場合、どういうふうにされるのか、お聞きしたいと思います。
4つ目に、ネスト2のほうなんですが、これだけが就学後ですね、0歳から18歳までのお子様ということで、年齢差があると思うんですが、現在の利用者の方はどれぐらいいらっしゃるのかということと、あと国の基準に基づいて設定された金額というので、幾らぐらいの金額なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○加渡保育子育て支援課長 それでは、送迎等の安全対策ということで、まず御答弁させていただきます。
旧の信達保育所の跡を使っておりますので、駐車場がないといったことがございまして、園庭を一部駐車場という形で使っておるのが現状となっております。
御指摘のとおり、安全対策という面では入り口が園庭側にありますので、十分なものではないということになっております。信達幼稚園の裏のほうの駐車場を現在お借りしておりますので、来年度その部分を改修して、裏から入れるような形を構築していくということで考えております。
そして、一定やはり施設の近くに車を駐車してでないと、ちょっと難儀をするというんですか、そういう方もいらっしゃいますので、そういう方には中にとめていただくスペースを確保すると。できるだけ運動場も使えるような形で整備を行っていきたいというふうに思っております。
次に、りんごの広場ですけれども、これは発達におくれのある方や、またはその疑いがある方への遊びを通じた場所の提供を行うこと。また、保護者の方からの相談を受け付けるというふうなことで活動を行っております。
平均して月2回程度の開催を行っておりまして、大体1回の参加で12名から18名程度の範囲の中で参加をされているということになっております。
続きまして、リバースクールの定員が30名を超えるとということになってくるんですが、締め切ってからになりますが、もし超えた場合、30名を超えてしまうと、いわゆる算定基準の歳入額が減った単価になるということにもなりますが、どうしても超えた部分は、やはり対応していくのも考えていかなければいけないのかなというふうには考えております。
また、あいあい教室という事業も行っておりますので、その中でリバーに入れない方、現在対応を行っておりますので、そこでの対応も、できればそういった形で対応していきたいというふうに思っております。
それと、NEST2ですね。NEST2の利用者ですけれども、職員のほうは6名で対応しておりまして、1日10名までの利用が可能ということで、現在利用を行っております。
リバースクールのほうで入り切れない方は、このNEST2のほう、ここでも対応を行っております。そういったNEST2やあいあい教室、こういったところの事業に入れない方は、対応できるものではないかというふうに考えております。

○中脇健康福祉部参事 条例の第8条で第3条第1号、つまりそういう児童発達支援事業に係る利用者の負担について定めてございます。
ここでは、法の第21条第5の3第2項第2号の規定ということでなってございます。これは、要は国が定められる額というのがございまして、これは非常にまちまちといいますか、多様な種類に応じて料金が設定されているということでございます。
NEST2で1回当たり大体1,000円前後ということでございますが、一方で上限額、これが児童福祉法施行令で定める負担上限月額の範囲においてというふうにしておりますので、一般の方については、通常月額4,600円までで限度額ということになりますので、その金額の範囲内で御利用されているということになろうかというふうに思っております。
以上でございます。

○岡田委員 ありがとうございました。そのほか、放課後のそういう支援というのは、民間の事業者、市内で1つからまたふえるかもしれないというお答えやったと思うんですが、幾つあるのでしょうか。
それとまた、虐待防止につながった、そういう事例はあったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○加渡保育子育て支援課長 発達支援と療育支援に伴う虐待へのつながりというんですか、関係ですけれども、確かにそういったお子さんをお持ちの方で、やはり子育てに非常に悩むということで、虐待につながるというケースが以前はかなりありました。
それを防止するということで、かねてから関係機関とか会議を立ち上げて、その中で対応していっているということがありますので、そういった分野での虐待は、近年減少しているということになっております。
それと、市内の放課後デイサービスの事業所数ですけれども、現在6事業所ということで増加傾向になっております。

○中尾委員 これを見させていただきますと、泉南市単独事業、泉南市の方のみ利用できますというのと、府内全域から利用が可能ですというふうにすみ分けられておりますけれども、これは単独事業にしているということは、やっぱりそれだけ利用の方が多いので、あえて単独という形でされているんでしょうかという質問。
それから、「くるる」のところに27年4月より受給者証の申請に相談支援計画が必要になりますというふうに書かれておりますけれども、この作成に当たっても、当然指導というか、御指導もいただいての計画をつくるという形になるんでしょう。一般の方はなかなか難しいのかなというふうに思います。
あとは、砂川の支援学校との関係性といいますか、連携はどういうふうに今後なっていくのかということを教えていただきたいと思います。

○加渡保育子育て支援課長 リバースクールの事業ですけれども、これは昭和55年から樽井保育所の中で開設をしたということになっております。
対象となるお子さんがふえてまいりましたので、現在のあいぴあのほうに移ったということで、事業展開を行っております。
他市にはない市の単独事業ということで事業を展開しておりまして、これが歳入を見込める事業というふうになりましたので、今後も事業の拡充を図っていくということで計画を進めているところです。
それと、児童相談支援事業「くるる」ですけれども、これは臨床心理士と研修受講者から成る相談員数名で対応を行っておりまして、児童発達支援事業などや障害児の通所支援を利用する全ての方の事業利用者の計画を策定するということになります。その計画に沿いました支援を実施し、定期的なモニタリングや計画の見直しを行いながら、継続的な支援を行うものということになります。
この事業も歳入が見込めるということになりますので、大体300万程度のこれも効果額が発生してくるという見込みになっております。

○中脇健康福祉部参事 ちょっと補足になりますが、従来から泉南市では、こういう療育施設については単独事業でやってまいりました。それはリバースクール自体が今までが20名という非常に小規模の人員であったと。
これが制度に乗りますと、どうしても府内全域を対象――府内といいましても近隣かとは思いますが、それにしても泉南市の住民だけが利用できるという施設ではございません。
そうなりますと、20名の中でなかなか泉南市の住民が要は利用できない。泉南市だけでも20名をちょっと超えるというような現状がございましたので、今回新たにリバースクールについても児童発達支援事業として指定を受けようと。そうすることによって収入も見込まれますし、それから他市の方についても若干は利用いただけるということで利便性が上がるんじゃないかということでございます。
ただ、めだか教室であるとかひよこ教室、これは府の指定ではございませんで、あくまで市の単独事業として継続しているというものでございます。
それから、砂川支援学校との連携の関係でございます。これは、当然連携をしていくということでございます。特に放課後デイサービスとか、そういった点については、その利用者もありますし、それからその巡回指導というんですかね、療育の面でいろいろ情報交換をしながら進めていくということでございますので、今後もやっぱり連携は大切かなというふうに考えております。
以上でございます。

○堀口委員長 ほかによろしいですか。

○松本委員 中脇さんのほうから、今、児童発達支援事業の認定を受けて、事業そのものが大きく広がって充実した中身になると。砂川支援学校なんかとの連携もできるとか、泉南市はリバーが最初できたとき、そしていろいろ作業所ができていったりとか、障害児を守るという点では、よそのまちよりもお金も大分かかっただろうし、充実した事業をずっと展開をしてきて、本当に喜ばれてきたと思いますね。
あいぴあに行ったときも、多くの人たちは、リバーに入りたいから泉南市に引っ越しするんやと言うた人も出るぐらい、そういう実態もあったということですし、これからもより以上に障害児施策をやっていただけるということで、本当に喜んでいるんです。
そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、せっかく新しい事業の展開をしていく中で、それなりに必要な専門家を配置することが一番大事やと思うんですよね。
そういうことからすれば、最初あいぴあにリバーが引っ越ししてきたときには、理学療法士とか作業療法士とかは正職員でいたと思うんですよね。それがいつの間にか退職されたりして、本庁の事務職になって、もちろん必要なときには行かれているんだと思うんですけれども、実態は今はどうなっているのか、その辺を聞かせてほしいんですよ。
せっかく専門的に大きく拡充をしてきた中で、こういう常駐で正職の方がいらっしゃって、新たに充実した事業の展開ができるようにしてほしいんですけれども、そこのところについては、今後どういうふうにされていかれるのか、聞かせてほしいなと思います。収入もあるということですから、当然その事業に見合って人の配置をする収入ということで考えてもいいんでしょうと思うんですが、お願いします。

○加渡保育子育て支援課長 専門職の配置の件でございますけれども、理学療法士と保健師、こういったところにつきましては、関係機関というんですか、部内のほうから資格を持った方に応援に来ていただいて事業を展開しているということになっております。
また、作業療法士と言語聴覚士ですね。これは府の補助金を現在活用いたしまして、月に1回程度ですが、現在来ていただいておりまして、援助していただいているというところです。
今後、歳入が見込めますので、当然専門職の配置ということは考えていこうというところなんですが、そこは専門職の配置については職員ですね。これは正職員ですと、非常に経費のこともありますし、また退職という問題も出てきたときに、また後々そこの部分を手当てしていかないかんということもありますので、民間のほうの活力を活用した事業展開も考えてもいいのではないかなというふうに思っております。その辺、費用も含めて現在検討しておりまして、来年度に向けた予算要求を考えているところでございます。

○松本委員 私は、せっかくの事業ですから、特に信達保育所、元信達保育所の施設を使って大いにいろんな事業の展開をしていただく中で、常時ここへ、子育てで障害を持った子どもさんがいらっしゃる中で、いろいろ悩んで苦しい思いをしながら相談に来られる人も含めて、それから入所して通所している人たちも、そこにいててこそ受けられる手当てがあると思うんですよね。言語や、それから作業や、いろいろ心理の状態も確かめて、いろいろ話し合って心の窓を開いていくと、そういうような子どもさんたちのために、常時やっぱりいてんとあかんと思うんですよ。
今、正職員は高くつくからと、こういうふうにおっしゃったんですが、当然そこにいてても、その人たちが遊んでいるわけじゃないし、そういう人がおって、その人たちからいろんな事業も広がっていくし、子どもたちへの対応も広がっていくわけやからね。民間の活力をと、こうおっしゃって、その人たちが毎日、充実した中身で泉南市に来てくれるかどうか、そういうお金もかけてきちっとできるかどうか。ただ、民間のそういう施設にいてる人を呼んできて、週に1回来るだけとか、そんなんだけでは薄っぺら過ぎると思うんですよ。
だから、ちゃんとした人を配置する泉南市で、ああやっぱり泉南市は障害者(児)のことについては力を尽くして、お金もかけてくれているなというようにしてやってほしいなと。いつでも相談を受けられるような、そういう場所に旧信達保育所の施設がならなあかん。子ども総合支援センターの位置づけがきちっと動かなあかんと思うんですよ。
それが中途半端なままで終わるようなことをしてはあかんと思うので、その辺私は人材を配置してもらうことを強くお願いしたいんです。高くついてだめというような考え方だけはやめてほしいと思うんですが、その辺いかがですかね。

○中脇健康福祉部参事 従来からリバースクールに理学療法士、作業療法士の正職員はございませんでした。唯一、言語聴覚士の資格を持った心理判定員が1名いらっしゃったというものでございます。
といいますのは、当時総合福祉センター、これは指定管理ではなくて総合福祉センター管理課でしたか、そういった部署はございました。これがあいぴあの中にあったわけでございます。そこに作業療法士と理学療法士が配置されていた。
私が平成15年に児童福祉課長で行きまして、できれば週に1回程度協力してもらえないかということで、リバースクールのほうにも協力をいただいたというものでございまして、決してリバースクールそのものに毎日配置をしたということではございません。あくまで成人といいますか、大人の方の身体障害をお持ちの理学療法であったり作業療法であったりという形で採用されてきたという経緯がございます。
言語聴覚士については、これはちょっと結婚を機に遠距離になったものですから、そちらのほうで、東京のほうに行かれるということで退職をされたということでございました。
今後の考え方でございますが、なかなか専門職を正職で採るというのは、泉南市の場合、非常に困難な部分がございます。任期つき職員でどうかということもあって、一方で任期付職員と民間の活力をタイアップしながら運営できないかとか、いろいろな面で検討を進めているというところでございまして、民間活力であれば、逆にそれ以上の、例えば小児科医等のそういったものの協力もいただける可能性もあるということもございますので、さらに広がりが出てくるのかなというふうに思っておりますので、そういった点も含めて今後検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。

○堀口委員長 松本委員、簡潔に。

○松本委員 総合福祉センターあいぴあができたときと勘違いしていましたね。ちょっと失礼いたしました。
でも、そういう人たちがいろいろリバーの子どもたちをいろんな形で訓練するということでは生かされてきたわけですから、そういう人がいてて本当にいい事業ができたと思うので、これからもやっぱり嘱託とか任期つきとかということになると、お金が安いからなかなか募集しても来てもらえないという現状があったでしょう。あったと思いますわ。
来てもらえなかったら本当に困るわけですから、きちっとした人を配置していただけるようにしようと思えば、お金が必要やということだけはやっぱりわかってもらって、予算折衝してほしいなと思います。
それから、みんなが通ってこられるような総合支援センターにならなあかんと思いますので、中の事業の充実と相談員の方たちがちゃんと受けられるように来やすい場所にしていただけるように、それだけは強くお願いしておきます。
終わります。

○堀口委員長 ほかに。

○木下委員 この支援センターにつきましては、保護者の皆さんの要望で、また前市長にも請願をして、全会一致で可決した後、その後こうした形で前向きなものができまして、本当にありがたいと思っています。
ただ、これからは、その形をつくったわけですから、内容の充実が大事だと思います。今、松本委員も言われておりましたけれども、私は正職にこだわらなくていいと思うんですけれども、要はいろんな方がいますので、メニューですね。いろんなメニューに対応できる、そういう療法士なりのスタッフの充実が私は先ではないかと思いますので、そういった面では民間活力ももちろん、それから任期つきでもアルバイトでもいいんですけれども、たくさんの方のさまざまな形態、たくさんございますので、それに応えるメニューの充実、これが第一だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
1つ質問なんですが、現在ありますあいぴあのリバーの施設、あれはどのように考えられているんですか。全部一括、人もスタッフも設備も行くわけですよね。それともこちらは残して両方でやっていくのか、その辺についてちょっと確認したいと思います。

○中脇健康福祉部参事 9月からですか、もう既に旧の信達保育所のほうにリバーについては移転をしてございます。そのリバーの跡につきましては、2階の以前デイサービスをしていた場所、そこを子育て支援センターひだまりルームということで利用しておりましたが、それをそのリバーの跡のところに移転をさせて、そして今現在は鳴滝第一保育所の耐震化の工事にかかっておりますので、鳴滝第一保育所の仮保育所を2階と3階を利用して行っていると、今のところはそういう利用をしております。
今後については、できれば2階の部分も含めてひだまり、子育て支援センターのほうで活用していきたいなというふうに考えております。
以上でございます。

○堀口委員長 よろしいですか。

○木下委員 はい。

○堀口委員長 ほかに。

○松田委員 1つだけ聞きたいんですけれども、支援センターの親御さんの組織、それから親御さんとの交流とか、そういったものもこの中では仕組まれているんですかね。組織はあるんですかね。ちょっとその辺を説明してください。

○加渡保育子育て支援課長 事業の中で親子教室という事業も展開をしておりますので、そういった中で親御さんとの活動を展開している状況です。
また、子どもさん同士の触れ合いであったり、親御さん同士のそういう相談会というんですか、そういった活動も同時に行っておるのが現状となっております。
以上です。

○松田委員 もうちょっと具体的に説明してくださいな。親御さんの組織化がされているのかね。それから、親御さんがどういう形でかかわってきているのか、ちょっとその辺を具体的に一回説明をいただけたらと思いますが。

○加渡保育子育て支援課長 学校とかみたいな、そういった保護者の組織ですね、そういったものは組織化はされておらないということになっております。

○中脇健康福祉部参事 なかなか従来からグループで組織をつくるとか、そういったことでは、この子ども総合支援センターとしては機能的にやっていない。ただ、りんごの広場とか、そういったところに来ていただいたり、そういったところで利用者同士の、保護者同士のそういうふうなコミュニケーションをとるとか、そういったことは、そういう広場事業という形で実施してきたということでございます。ですから、その部分になるのかなというふうには思っております。

○松田委員 このセンターに保護者の組織は要らないのか要るのかということだけ、ひとつ答えてもらったら結構だと思います。

○中脇健康福祉部参事 要らないということではございません。ただ、今までも要はリバースクールでしたら、それを卒園しますと支援学校であるとか、そういったところに入っていかれる。ほぼ同じような環境の中で行かれるということでございまして、完全にほかの教育機関といいますか、公的な機関が入らないという施設ではございませんので、通常子育て支援センター、ここのほうは、要は例えば2歳児の親子教室を仮にやりますと、5歳までは、要は幼稚園に行くまでは、ほかの関係がないということもありましたので、1年か2年程度そういうグループをつくって交流を深めてきたという経緯はございました。
ですが、このリバースクールの場合は、いきなり小学校なり支援学校なりということで移行されますので、またその場で親子の交流というんですか、そういったものが組まれるということでしたので、従来から余り利用が、そういう形の要望がなかったということでございます。

○松田委員 最後に、この支援センターの性格上、そういったものがサブとして要るのかなということも考えないと、性格がどういう形になっているかという中身の問題だと実は思うんですね。それだけちょっと私、言葉として入れておきますので、ひとつよろしく。すみません。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第10号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第11号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○岡田委員 すみません、よろしくお願いいたします。
3点についてお聞きしたいと思います。
まず、泉南市民の方が出産された産院というのは、全部産科医療補償制度に加入しているところかどうか。
2つ目に、出産時のトラブルですね。脳性麻痺とか、そういう市での状況をお聞かせいただきたいと思います。
そして3点目に、平成24年度は全国平均の出産費用というのが41万7,000円だったそうです。ここ最近少しずつ値上がっているとは思うんですが、市民の方の出産費用の平均を教えていただきたいと思います。

○阪口保険年金課長 ただいまの御質問の1番目は、市民の産科医療補償制度に入っている病院という意味でしょうか。

○岡田委員 出産されている病院が、そういう医療補償制度に加入されている病院ばかりで出産されているのかどうかということです。加入していないところで出産された方もいらっしゃるのでしょうか。

○阪口保険年金課長 わかりました。すみません。
泉南市の25年度の出産育児一時金請求者の中で、産科医療制度未加入であったという場合は、海外で出産された方と死産した方、それ以外の方は皆産科医療制度に加入している病院なりで出産されています。
それと、26年5月末現在なんですけれども、この産科医療補償制度への加入率は、病院と助産所が100%で、診療所が99.6%と聞いております。
続きまして、2番目のトラブルで市での脳性麻痺の状況と、3番目の市民の平均出産費用については、すみません、今現在ちょっと手元に資料がありませんので、また追って調べさせていただきたいと思うんですけれども。

○堀口委員長 それでは、それは資料として提出してください。
ほかに。質問は簡潔にしてください。

○松本委員 今回のこの条例の提案の趣旨をもう一度詳しく教えてほしいんです。
お金の両方合わせての額は同じなんですけれども、なぜこういうふうにされたのか、お願いします。

○薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 今回の改正の経過でございますけれども、平成26年4月21日の社会保障審議会医療保険部会におきまして、産科医療補償制度における掛金の額を見直すということが決定されました。また、平成26年7月7日の同部会において、出産育児一時金の総額、これを42万円に維持する方針が決定されました。
この方針に基づきまして、厚生労働省におきまして健康保険施行令の一部を改正するとともに、国民健康保険条例の参考例及び国民健康保険組合規約例、これの一部を改正することになりまして、今回この27年1月1日から同改正が施行されるという経過がございました。
以上でございます。

○堀口委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○松本委員 これは、基幹農道とは全然関係ないんですか。ちょっと聞かせてもらいたい。基金の中身を言うてもろうたらいいと思う。

○知久市民生活環境部長 この事業は、泉州東部、要するに基幹農道と圃場整備に関する分なんですけれども、六尾の圃場整備と兎田の圃場整備に関する部分についての基金を解除するというか、もうなくしてしまうという条例でございます。
以上です。

○松本委員 基金ということですから、そうしたら最初は額としてどんな程度あったのか。

○高山産業観光課長 基金自体は、当初約10億7,000万ほどでした。
以上です。

○堀口委員長 よろしいですか。

○松本委員 はい。

○堀口委員長 ほかにありませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第12号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第12号は原案のとおり可決されました。
委員長の職務を田畑副委員長と交代します。
〔堀口委員長退席〕

○田畑副委員長 これより委員長の職務をとり行います。
議案第18号「財産の取得について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○成田委員 売買土地の表示の中で、現況は山林と林道となっておるんですけれども、この地図を見ると宅地というのが入っておるということはどういう意味なのか。宅地A、B、C、Dとなっている。これはなぜ宅地という、現況は林道となっている。それをまず説明していただきたい。
それから、もともと土地の買収については、僕の記憶によると、去年の12月の議会に上程される予定のスケジュールになっておるんですけれども、なぜこうも土地の買収がおくれているのか、その点をお伺いしたい。
それから3番目は、火葬場建設の進捗状況、どのように今現状は進んできているか。実施設計から基本設計、そして建設、いろいろあるんですけれども、それについて説明してほしい。
以上です。

○根来市民生活環境部参事 そうしましたら、ただいまの御質問にお答えいたします。
まず、用地買収の図面における宅地の表示ですが、これにつきましては、火葬場建設用地に付随する部分を宅地という表現にさせていただいておりまして、宅地Aにつきましては、火葬場本体の建設予定地、図面上の宅地B・C・Dにつきましては、新設道路の両サイドの緩衝地帯並びにのり面部分。のり面部分につきましては、宅地Dで表示しております。宅地Bにつきましては、現駐車場との接続部分で植栽等を考えております緩衝部分を意味しております。Cにつきましても、山手部分からの現況に合わせた緩衝地を意味しておりまして、表現上宅地という表現をさせていただいております。
それと、おくれにつきましては、従前から説明させていただいておりますように、我々担当部局と地主であります林野さんとの協議を進めさせていただいておりましたが、その調整に当初の予想以上に時間を費やしまして、現在に至っております。
それと、火葬場の事業のおくれについてでございますが、以前に基本計画を冊子で示しております。その19ページに、
以前に想定スケジュールを示しておりました。その中では、従前の予定でいきますと、今年度5月に実施設計並びに建設の業者の公募ということでお示ししておりましたが、先ほど申しました用地交渉のおくれ等によりまして、現時点では以前に示しておりますスケジュールより、おおむね1年少しおくれている現状となってございます。
以上でございます。

○成田委員 これは都市計画法か何か、宅地という、僕らはようわからん。何で宅地A・B・C・Dと表示しているのか。これは何か法律的にこういうふうにしないと、都市計画法に基づいてこういうふうに林野……、僕、何か昔、ほんみち教に林野を売る場合、こういう説明はなかった。そういうときは、こういう宅地A・B・Cというのはなかったんですけどね、あのほんみち教に売った場合。だから、30年前、あの大きな土地を売ったわ、林野はいっぱい。林野組合は売ったことがあるんですけれども、この宅地A・B・C・D、やっぱり法的にこういうふうにせんと、こういう売買は……。何で宅地A・Bにしたのか。
それから、もう1つ、おくれた原因、もう少し詳しく、1年以上おくれておると。当初の計画は、あれは何年計画や。3年かな。当初何年やったかな。そうすると4年ぐらいおくれ……、1年おくれておるから、大分大幅にずれておるというふうに感じる。
それから、もう1つ、おくれることによって、六尾とか地域との話し合いはどうなっておるのか。
それから、建設予定の道路の水道建設が、水道の部分が予算に入っておるのはわかっておるんですが、新道の部分はどの程度当初の計画の部分に入っておるのか。この1年おくれることによって、予算がかさむことはないのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。

○根来市民生活環境部参事 再度の御質問にお答えいたします。
図面上、宅地と表現しておりますのは、別に都市計画法に基づいているものではなくて、事業用地という意味で今般表現させていただいております。現況は山林になっておりますが、便宜上、購入する部分についてそういう表現をさせていただいております。
それと、2点目の水道工事につきましては、前年度予算計上しておりまして、繰り越しをお願いしまして、ただいま実施設計を終えまして、いわゆる事業費の算定等に作業を進めております。これにつきましても、来年度の当初予算に計上すべく、事業費精査をほぼ終えまして、工事着手に向けて準備を進めておるところでございます。
それと、用地交渉のおくれの中で、地元等への説明につきましては、従前から24年度、25年度等につきまして、いわゆる地元の区長さん並びに金熊寺・六尾地区、それと25年11月におきましては、区長会の総会において事業の経過等について御説明申し上げているところでございます。
以上でございます。

○田畑副委員長 根来さん、成田さんの今の質問の中で1つあったのが、林野さんとのおくれは何でやという質問と、水道の部分で算定しているのでまだわからないということなのか、そこをお答えください。

○成田委員 新道、新設道路。

○根来市民生活環境部参事 すみません、御答弁、漏れがありまして申しわけありません。
事業費等につきましては、先ほど申しました用地交渉のおくれがございますが、ただいま規模の精査と事業費の精査をあわせて進めておりますので、その事業費につきましても、さっき申しました工期の具体的なおくれ等を精査した上でお示しをしたいと思います。
ただ、事業費につきましては、以前、計画書の中に予算としまして16億3,000万を示しておりますが、それに基づきまして、現在1年程度のおくれがございますが、実施事業費の精査を現在進めておるところでございます。
以上でございます。

○知久市民生活環境部長 御質問の林野さんとのおくれた原因ですけれども、この計画の初期段階で、やはり私どもの説明不足で、林野さんの中でも十分に御審議いただける資料も用意できなかった、迷惑をかけたということはございます。
それで、地権者さん、林野さんの間でも十分協議できるように、私どもは説明に時間を費やしてきました。
また、林野さんには林野さんなりのルールにのっとった意思決定の仕方というのがございますので、これが最終的に総意としてまとめられたのが11月の末でございます。これを受けまして、12月1日にこの仮契約を結ばせていただいたということでございます。
以上でございます。

○成田委員 そうすると、1つは土地の購入、林野と林道の購入なんですけれども、宅地A・B・C・Dと設定することによって、土地の購入価格が上昇したということはないんですね。それが1点。
それから、さっき言われた建設の進捗状況、1年おくれたんですけれども、この間、実施設計、基本設計、それから建設になるんですけれども、この1年のおくれが、例えばさっき事業計画の見直しを図ると言ったんですが、16億3,000万、当初それは阪南、泉南の五分五分だから8億で済む、こういう説明を3年前、はっきりされたんで、その点についてこの計画がおくれることになって、この建設の事業の見直しを図ることによって、これを超えて金額がかさむと、そういうことは絶対あり得ないと。あくまでも16億3,000万の範囲内の事業であって、これが1割もふえるとか、そういうことは絶対にないと言い切れるのか、その点についてお伺いしたい。

○根来市民生活環境部参事 再度の御質問にお答えします。
宅地の表現によりましてということ、これは購入後の土地を名称的に宅地A・B・C・Dとしておるものでございまして、評価をとる場合につきましては、山林等、現況道路ということで評価をとってございます。
それと、もう1点の事業の実施のおくれによりまして、事業費の以前にお示しの16億3,000万を上回らないかということでございますが、これにつきましては、示しておる事業費の中で精査を進めておりますが、現時点におきまして、以前にお示しの金額を上回らないようには努めますが、現時点ではまだ精査した数字が出ておりませんので、断定できないところでございます。
以上でございます。

○成田委員 僕ら火葬場に賛成、反対と言うたって、反対はせえへんけどね。あのとき、はっきりと16億8,000万、水道は1億と。新道のことはよくわからなかったんですけれども、そういう計画の冊子が出たんですわ、きっちり。それで、今の答弁によると、暫定的ってどういう意味ですか、これは。
暫定というのは、あくまでも、そんなら16億8,000万は暫定であって、今後これに対してプラス10%、例えば業者の言うままに10億になる、20億になるということが出てくるんですよ。そんなら見直しせな……、それだったらもう一遍議会に、暫定となったら、少なくとも10%もふえるようになったら、議会に再度設計の、当初の計画と違うことを示すべきじゃないか。暫定というのはどういうことか。市長、暫定というのはどういうことですか。

○田畑副委員長 いや、成田委員ね……

○成田委員 いやいや、ちょっと待って。暫定と言わんかったんや、当初は。もう冊子も出ておるんや。金額も全部きっちりと。みんな知っとるよ、これ。冊子も出ておるんや、きっちり基本計画が。あのとき、暫定とは言わんかった。断定か暫定か。俺、暫定と聞こえたけどな。断定できない。断定でも構へんけどな。

○知久市民生活環境部長 16億3,000万円といいますのは、要するに阪南市と泉南市の共立の火葬場の工事費に係る分が、この平成25年8月にお示しした資料では、試算しましたら16億3,000万ということでございます。
その後やはり諸般の事情ってございますので、絶対に、我々はこの16億3,000万円でおさまるようには持っていきたいと思いますけれども、要するに物価とか、そんなものを考慮しまして、今の御質問で確実にいけるかと言われれば、それは言い切れません。
以上でございます。

○田畑副委員長 成田議員、どんな事業でもそうだと思うのでね……

○成田委員 いやいや、それはおかしい。林野との話し合いで、1年おくれたのも誰の責任かと、そんなのおかしいで。
  〔松田英世君「委員長ね、質問の最中だから、委員長が言葉を挟んだらあかんわ」と呼ぶ〕

○成田委員 大体、こんな林野と1年の話し合いがおくれて、工期がおくれたと。これは誰の責任ですか。林野にも問題があったかもしらんけれども、泉南市でももっと姿勢が、本来の計画だったら、もうこれは通っておったんや。1年おくれたから断定できないと。こんな曖昧な予算がありますか。
当時、阪南と泉南市が経費が安くなるということで折半でやったんや。だから、我々は、あっ、16億全部持つと泉南は大変やと。しかし、阪南と共同で折半でやったから、半分の負担は安くなったと、こういう説明でしたよ、ちゃんと。はっきりそういう説明をしたんふや。議事録もあるはずや。
それで、8億幾らだということで僕らはそうなるんだなと思ったら、今は違うんや。断定はできないと。金額もはっきりしていない、今。16億8,000万は今後わからないと。もう一遍見直して出してくださいよ、これ、1年おくれたんだから。そんないいかげんな答弁はないですよ。

○知久市民生活環境部長 これをまとめたのは25年8月の計画でございまして、その後、物価の変動とか資材の高騰、あるいは東日本大震災に伴う労務単価というんですか、そんなのが上がってきているというのがございます。
それで、議員おっしゃるように、今後のスケジュールと、それと最終経費、どれぐらいかかるかは、当然議会にお示しすべきやというふうに私どもは考えております。
以上です。

○田畑副委員長 成田議員、今4回目の質問になっておりますので。

○松田委員 ちょっと委員長、すみません。4回目で、初めて聞くんですけれども、終わりなんですかね、大体。

○田畑副委員長 松田委員ね、一応委員会は3回と決まっています。

○松田委員 いやいや、私が言いたいのは、それだったら私の分を差し上げても結構ですから、やってもらったらいいんですよ。それだけのことです。

○田畑副委員長 わかりました。松田委員の3回を成田委員に贈呈します。(松田英世「いや、全部使わんといて。2回ぐらいにしてや。僕も質問せんなんから」と呼ぶ)

○成田委員 そうすると、部長の答弁はおかしいんや。本来16億、冊子にちゃんと計画で値段と計算が全部出た。そのときには、物価の上昇を考えない計画だったのか。本来、計画というのは物価の上昇率から全て設計単価――そうでしょう。そういう計画で入っておるんでしょう。
しかし、1年おくれたというのは、さっき言った想定外の大地震があったから、1年延びて値段が上がった。これはちょっと誰が聞いてもおかしい。想定外の東北大震災があったから、それでおくれて上がったとか、そんなん誰も納得しませんで、そんな理由。
そもそも1年おくれたことによって物価が上がった。物価上昇率の分を掛けなあかん。今何%、2%かな、物価上昇率。2%ぐらいやな。16億8,000万だったら1割で1億6,000万だから、物価上昇率で3,000万ぐらいやね。そのぐらいの値上げはあるかわかりませんけれども、それだって大被害ですよ、1年おくれたことによって。それは市民が負担するんでしょう。違いますか。
だから、東北大震災の想定外のことが起きてとか、あるいは林野の話し合いが1年おくれて、そういうのは理由にならない。もともとそういうことについては、想定外とは言えないわね。16億8,000万というのは、もともとそういう値段だという説明でしょう、あのとき。何回も言われた、僕。
僕は、本会議でも説明したし、委員会でも説明したし、何回も言うたんや、16億8,000万。当初は10億で来て、16億で来て、それでこう……。水道の問題はどこからとってくるのかね。道路の敷地はどこから入ってどうなるのか、こんな説明はないですよ、一切。これは多分、水道の建設費用とか道路の費用はかさむと思うわ。だから、それはあくまでも16億8,000万です。
問題のポイントは、阪南市と泉南市が半々に負担するから、泉南市の負担が軽くなりますよということで議会を説得したんやで、これは。こういう経過があるんや。

○田畑副委員長 いや、成田議員、上がるか下がるか、今の現時点は仮定の話なので、上がるという前提では……(松本雪美君「委員長が意見言うたらあかんのと違うか」と呼ぶ)

○田畑副委員長 いやいや、これ以上この議論は水かけ論で……

○成田委員 いやいや、まあまあ委員長ね、上がるかは仮定の話でなくて、当初から16億8,000万円の計画でつくったんだから、今後このままでやるのが普通じゃないかと、僕はそういうね。それで1年延びたのは――そうでしょう。林野と市のおくれで延びたんですけれども、この16億8,000万について、水道とか新設道路を入れてこの範囲内でいくのかと。断定できないと言うからね、不安になってくるわな。誰が聞いても不安になってくるで。20億になるのか。

○知久市民生活環境部長 何回もお答えしていますけれども、この平成25年8月現在の試算では16.3億ということを言うています。それで、議員からの御質問は、絶対この額かと聞かれたので、それはわかりませんという言葉を私は答えているんです。というのは、先ほどから申しました物価上昇率とかもございますし、諸般の事情があって、この数字がそのまま、我々はこの16.3億に持っていくべく今も努力してやっております。さらに、これからスケジュールと最終工費がどれぐらいになるのか議会にお示しするということですので、その辺で御理解いただきたいと思います。

○田畑副委員長 ほかに。

○中尾委員 あとはその水道をおっしゃって、あと電気・ガスとか……(梶本茂美君「電気は来ておる」と呼ぶ)電気は来ているのか。トイレはどういう式でされる予定でしたかね。
それと、1年ちょっと延びたという話で、今の成田さんのあれにするのではないんですけれども、ただ1年半後にまた消費税が上がるというふうな形になっていますので、もうこれ以上おくれると、やっぱりまた消費税がその分かさんでくるということは重々に頭に入れていただいて、その上がらない時期にきちっとしていただきたいということを言うておきたいと思いますが、トイレのことについてちょっとお聞きしたいと思います。

○根来市民生活環境部参事 ただいまの御質問にお答えいたします。
水道につきましては、六尾浄水場のところから広域農道を通りまして、現在林道になっておりますが、T形交差点を事業地のほうに持っていき、布設する計画になってございます。
それと、トイレにつきましては、当然浄化槽を考えておりますが、放流水の少なくなるバイオ系の浄化槽を設置することで、現在精査を進めておるところでございます。
それと、2点目の消費税の関連の早期発注ということでございますが、現在用地のこの議案を御承認いただきまして、その後新年度に向けて、さっき申しました事業費の精査を進めながら、新年度予算の計上を進めるべく現在進めております。それに伴いますと、消費税の増税までには以前お示しの発注の予定で、それにつきましてはスケジュール等は精査した上で、後日議会のほうにお示ししたいと考えております。
以上でございます。

○中尾委員 それと、この話も何回も出ている話で何ですけれども、改めてもう一回聞きたいんですけれども、火葬場に限るというようなことで向井さんの時代から、また竹中市長におかれましても、聖苑はつくらないというふうなお話ですけれども、今後これが進んでいくにつれて、民間のほうから問い合わせがあるとか、やりたいというふうなお声が上がった場合の市の対応というのは、何か考えられておられますでしょうか。

○知久市民生活環境部長 要するに、墓地とかそういったものは、公営は予定してございません。ただ、民間ないし宗教法人等々から申請があった場合は、墓埋法にのっとって私どもは適切に事務を進めてまいります。
以上でございます。

○中尾委員 今のところは、問い合わせとかそういうものはないということですね。

○知久市民生活環境部長 はい、ございません。

○田畑副委員長 ほかに。

○松本委員 単純に道路部分の面積、それから施設部分の面積ということで、A・B・C、既存道路の面積ということでおっしゃっていたので、2,623.49平米は道路でしょう、既存道路ということで。この単価が350円ですわ。それから、山林としてある財産の分は1万259.99平米ということで、単価が2,310円なんです。
これはもう7倍の額になっているんですよ。何でこういうふうに額が変わるのか。7倍というのはすごい倍数やなと、そう思って見たんですけれども、単純になぜどちらかに合わせる形にならないのか、新しくつくる新設道路部分も同じ山の中にある山林という位置づけの財産になっているはずと思うんですが、道路部分を350円でするならば、350円に合わせて他の部分も宅地A・B・C・Dとかなっている部分も、なぜそうならないのか、その辺の理由を聞かせてほしいなと思います。

○宮内環境整備課長 そうしたら、先ほどの質問についてお答えさせてもらいます。
現状2,623.49平米の林道部分については、既にもう林道という形で道として使用されております。今、山林になっています1万200平米ほどの分につきましては、現在山林という形になっております。
林道の部分については、もうこれ以上、道以外に使用用途というのはありません。山林部分については、これから整備していく部分になるんですけれども、価格なんですが、取引事例比較法という方法で鑑定評価のほうをさせていただいていまして、林道部分については、もうこれ以上変更ができないということで、個別格差率、これは0.15という数字なんですけれども、まず全体の山林部分ですね。1万平米部分の単価を算出いたしまして、それに個別格差率0.15を掛けたものでありますので、7倍の差が出てくるんじゃないかというふうに考えております。
以上でございます。

○松本委員 できるだけ経費節減ということで取り組んでいかねばならないときに、こういう交渉というのは、7倍というのは、山林やからね。これがちょっと私、勉強していないから何とも言い切れへんのですが、意見として、こういう7倍にもなるようなものをということで条例に提示されたということは、ちょっと腑に落ちないと。何とかもうちょっと安くなるようなこととか、考えたらいいのと違うかなと単純に思うんですけれども。

○知久市民生活環境部長 これは鑑定です。鑑定をしたということですね。先ほど申しましたように、取引事例比較法、それで同一需給圏内にある3事例を平均して比較価格を出した。それが2,310円なんです、その山林の部分の。それに個別格差率というのを掛けていきます。これは、その土地にどんな使い道があるかということですね。
そうした場合に、道路部分は間口が狭くて奥行きが長い、ウナギのねぐら状態の土地になるということと、道路しか使えないということで利用価値が少ないから格差率を0.15掛けて、結果的には350円となったということでございますので、基準は2,310円に戻ります。
以上です。

○松本委員 わかりました。

○松田委員 あんた1回使うただけやな。
これは知久部長ね、我々下手な質問をしようと上手な質問をしようと、市民がこのことを聞いてあれっということは残さないように、ここで議論したいから、議論しているわけやな。玄人でもなければ何でもない。
そうすると、決めた金額がまだこの先わからないという部分の不透明さについては、市民が誰から見たってどないになるのということになると思うねやわ。やっぱりきちっとした、こういった委員会でかけてくれるんだったら、その辺はきちっとしたものをできるだけ近づけて持ってくるというようなことでなかったらいかんのと違うかな。
それと、もう1つ、先ほどA・B・Cというこの名称というのか、これはいわゆる購入後のためにという発言があったんですけれども、これは購入後のためにA・B・Cは要るのかどうか、ちょっと一回答えていただけませんか。

○知久市民生活環境部長 御質問のおっしゃるように、金額はやっぱりはっきりすべきやということは、おっしゃるとおりやと思います。ただ、このお示ししているのは、平成25年8月現在の泉南・阪南共立の事業を立ち上げて、設計したときの費用額が16.3億と。
その後、諸般の事情が出てきますので、御質問の内容については、きっちりこの額でおさまるかということ、これはまず無理やと、そういう意味でございますので、当然設計も新たに組み直しまして、幾らぐらいかかるかということと、確定したスケジュールですね、何年ぐらいに供用できるかということも早い時期に議会のほうにはお示しするつもりでございます。
それと、A・B・Cのところですね。おっしゃられているのは、この場所がちょっといびつになったりしているから、購入後の用地として使えるのかとおっしゃっているのかと思うんですけれども、これは緩衝帯でありますとか、のり面に使うところですね。そういうところをB・C・Dというところで購入させていただくということで、火葬場用地はAの部分になります、火葬場本体の用地は。
以上です。

○松田委員 どない聞いてもよくわからない、はっきり言って。この25年に出したということなら、それもわからんことはないよ。もうこれ二、三カ月で27年に入るわけやから、そうしたらもう一回出し直してかけてもいいぐらいの年数がたっているんじゃないですか。その辺をどう考えるのかということが1つ。
それで、山林で購入して、後でここは斎場の下の用地になる、ここはこうなるということで分けられたらいいものを、最初からAとかCとかBと分けてしまうと、それほどきっちりここでもいわゆる単価が変わってくるわけやから、それほどここで先に分けておかないかんのかということで、これはどうしてもちょっと私も納得できないと思うので、そこの意味をもう一回はっきり説明していただきたいと思いますので、ひとつよろしく。

○根来市民生活環境部参事 用地のA・B・C・Dの部分ですが、先ほども御説明しましたが、一応事業地A・B・Cという表現でもよかったことはあるんですけれども、事業地の中を用地買収するときは、対象が現況山林ですので、先ほど申しました、いわゆる府下近辺の3カ所の事例で単価をはじいております。
ですから、購入につきましては、対象地が山林ですので、土地の評価については何ら支障がないんですが、便宜上さっき申しましたように、緩衝地ということと事業地の火葬場Aという部分で、A・B・Cという表現をさせていただいておりますので、いわゆる土地購入に際しては何ら支障のないものと我々は考えておりますので、説明の不備、大変申しわけございませんでした。
A・B・C・Dにつきましては、以上でございます。

○知久市民生活環境部長 それと、金額ですけれども、これは何回も同じ答えになると思うんですけれども、平成25年8月と答弁させていただいていますけれども、この用地を今回御議論いただいて了解いただけましたら、早いうちにスケジュールと――我々考えておりますのは、スケジュールと最終工事費、これを早い時期に積算して議会にお示しすべきだと、こう考えておりますので、早い時期に示させていただきます。
以上でございます。

○松田委員 知久部長、まだ先へ進んでいないんですよ、この話は。購入についてどうかという議論をしているのに、急ぐから後のことを考えてということにはならないんですよ。このA・B・Cをつけてはるやつは、Aの地域はここ、Bの地域はここということですると、当然単価が違うと思うんですね。この単価、Aは何ぼでBは何ぼでCは何ぼでと、全部幾らの単価が出ているのか、ちょっとそれを教えていただきたいのと、委員長からもう最後ですと言われたからあれですけれども、私はこのことはどう聞いても納得できる範囲の中に入ってこないことだけ言うておきます。

○竹中市長 この議案書の8ページの既存道路、新設道路、宅地A・B・C・Dと分かれていますけれども、既存道路以外の新設道路、宅地A・B・C・Dは、全て購入価格は同じでございます。
6ページに記載しておりますように、この林道と書いている下段のほうですね。林道と書いているこの2,623.49平米、これと既存道路の2,623.49平米はイコールでございます。この部分の単価が350円、そして6ページの表の上段部分、山林の1万259.99平米、これが既存道路から宅地A・B・C・Dの合算とイコールになってございますので、A・B・C・Dの購入した後、造成してどういう用途になるかという土地の違いを表現しているだけでございます。
宅地Aという部分は、この実際の火葬場の敷地になる部分でございまして、そのほかの部分は、道路ののりであるとか、それから下の道路の拡幅部分だとか、そういうところに該当しているものでございますので、御理解願いたいと思います。

○田畑副委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○成田委員 1つは、第5次行革、第4次行革との問題でありますわ。あそこには火葬場建設の建設費用がきちっと組まれていますわ、金額は。それで、第5次も組まれています。第5次では59億9,000万円で組まれていますけれども――全部入れて。問題点は、職員の皆さんの賃金を削減することは平気だし、教育予算については小・中学校については11億で抑えておるし、3年で。この火葬場については全く断定できないで、膨らませると。(木下豊和君「言っていない」と呼ぶ)
いや、断定できないというたら、膨らませるということや。だから、2%の値上げで16億3,000万、どうなりますか。2%ということは2掛けたら3,600万、それだけふえますよ、1年で。消費税が、例えばさっき中尾君が心配したけれども、これが5%になったら1億飛ぶということや、さらに加算で。僕はそれだけでは済まんと思うわ。これから基本設計、実施設計で変更が出てくると思います、いろんな問題で。
だから、こういうことは過去幾らでもあったんや。最初15億が20億になったとか、典型的なのは、稲留時代の30年、あそこのし尿処理場のタンク、そういう問題があったんです。
だから、当初から16億3,400万ということで説得しながら、今となって1年延びたから金額はわからんと。こういう特に第5次行革は非常に抑えて、抑えて抑えて抑えまくってるねん。しかし、火葬場は違うと。そういう発言に聞こえました。火葬場は違うと、これからかさむことはやむを得ないと。削ったらええやん、そうしたら火葬場で。削ったらええんや、火葬場で。僕、言うわ。火葬場で膨らませるんじゃなくて、火葬場の部分で節約したらええのと違いますか。そういう考えに立ったらええのと違いますか。(松本雪美君「質問じゃなくて」と呼ぶ)いやいや、そういう意見を言うてね……(松本雪美君「成田さん、今5%と言うたけれども、10%や」と呼ぶ)。

○田畑副委員長 勝手にやりとりをせんといてください。(松本雪美君「ちょっと修正しておいて」と呼ぶ)

○成田委員 10%や。10%かかってくるんや。

○田畑副委員長 でも賛成なんですね。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第18号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕

○田畑副委員長 ただいまの委員長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○田畑副委員長 起立多数であります。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。
委員長の職務を堀口武視委員長と交代します。
〔堀口委員長復席〕

○堀口委員長 御苦労さまでございます。
これより委員長の職務をとり行います。
議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○松本委員 やっとここまでこぎつけた。4年生までの通院分も拡充するということでの条例の変更ですね。ということで、本当に喜んでいますけれども、全体でいえば、この小学校4年までに拡充された部分では、どの程度の費用がかかるんでしょう。全体の乳幼児の医療費助成制度、今必要な予算ということと、新たに増に、幅を広げていただいた分でどのくらいになるのか。それと、大阪府の持ち出し、泉南市の負担分について聞かせてほしいと思います。

○薮内健康福祉部長兼福祉事務所長 まず、今回4年生まで拡充させていただくということで、これまでも市議会のほうでお示しさせていただいたように、1学年この通院拡充に係る費用が約1,200万円ということで、平均でございますけれども、今のところの試算では約4,900万円という形で見てございます。
また、財源につきましては、新子育て支援交付金として、これもまだちょっと未確定な部分がありますが、約1,500万程度という形で試算してございます。
以上でございます。

○松本委員 全体にいっている費用を言うてほしいんです。

○堀口委員長 松本委員、予算委員に入っていますし、この部分は予算委員会でも出てくると思いますので、そこでまた詳しく聞いてください。

○松本委員 わかりました。いいです。いいことですので、喜んでいます。まだあとやってほしいんですね、中学3年まで。

○堀口委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に関する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第26号を採決いたします。
お諮りいたします。
本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議案第26号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○堀口委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。

○高山産業観光課長 すみません。議案第12号の泉南市農用地整備基金条例の廃止についてにおいて、松本委員さんが質問されました答弁について、私、誤って泉南市全体の数字の金額を言いました。
基金自体の額は約4,130万となります。申しわけありませんでした。

○堀口委員長 高山課長、この4,130万は六尾だけじゃなくて兎田も入っているのか。

○高山産業観光課長 2つ合わせてです。すみませんでした。

○堀口委員長 わかりました。
以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては長時間にわたる慎重な審査をいただきまして、まことにありがとうございます。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。
これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。
どうも御苦労さまでございました。
午前11時49分 閉会
(了)

 委員長署名

厚生文教常任委員会委員長

堀 口 武 視

最終更新日:2015年11月19日

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