総務産業常任委員会(平成26年12月8日) 本文総務産業常任委員会(平成26年12月8日) 本文

午前10時 開会

○竹田委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第5号「調停の申し立てについて」から議案第8号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」までの4件、並びに議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての以上6件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日、委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。

○竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には常々行政各般にわたりまして、深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表します。
さて、本日の委員会は、平成26年第4回定例会において本常任委員会に付託されました議案第5号「調停の申し立てについて」から議案第8号 「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの御審議をお願いするものでございます。
どうかよろしく御審議を賜りまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○竹田委員長 なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。
会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。――――それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕

○竹田委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第5号「調停の申し立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○南委員 第5号、協議会あるいは本会議の議論もある中で、もうひとつよくわからないので、お聞きをいたしたいと思います。
まず1点目ですね。このいただいている経過説明資料からいきますと、昭和57年7月から平成25年5月ですね。この間31年という期間が経過しておりますけれども、行政からのこの間のアクション、どういったアクションがあったのかをお聞きいたしたいと思います。
といいますのも、平成25年5月に財産区財産の土地を無断占有しているという旨を説明したとなっているんですね。この前の本会議の西田部長の答弁を聞いておりますと、時効の話も出ましたね、本会議では。時効の成立あるいは不成立、どうなりますかという質問だったと思いますが、悪意でも20年ということになっておりますから、ここで行政側から無断占有をしているという旨を言うと、この前のことからすれば、相手方がいわゆる借りているという認識があれば時効は成立しませんよ、しかし無断占有であれば時効は成立するかもわかりません、これはやってみないとわかりませんが、今段階でいえばそういうことですね。
その辺が矛盾してくるんですよ。もうこっちから認めていっているのか、無断占有を。そのことも含めてこの31年間のアクションも含めて、ちょっと御答弁をいただきたい。

○眞塚行革・財産活用室参事 おはようございます。行革・財産活用室参事、眞塚でございます。
今の南議員の御質問にお答えしたいと思います。
まず、本件の経過説明資料で、昭和57年の調停を5回やった後から、平成25年まで32年間何もなかったのかという御質問かと思います。
これにつきましては、我々も財産区の委員と話す中で、そういう方がそこにおられるという存在は、委員さん代々一定御存じやったようですが、管理会の案件でありましたりとかいう部分で議論があったような形跡はないところでございます。
ただ、じゃ、なぜ25年に突然そういう形になったのかというところで申しますと、たまたま財産区財産を見て回っている中で、財産区の管理会委員さんのほうが、その当該土地の上に建物があるんですけれども、そこが貸し出されていたという事実がそのとき発覚をしまして、その時点で我々も状況の次第を悟ったところでございます。
それが管理会の議題となり、貸しているということは、これはちょっとこのままではいけないんじゃないかというような管理会の意見なんかもございまして、我々がその命を受けて、平成25年にそのお宅を初めて訪問したというところから入っております。
当然、財産区財産の上に、その時点において許可をされているような感じがないのに建てていると、無断で使われているというようなことがございましたので、その旨、相手様に申し上げたところ、いや、実はこうこうこうで時効取得を考えているんだというようなお話がございました。
その時点では議論としては平行線だったわけですが、そこにもありますように、25年5月の末に相手さんと電話でやりとりをした中で、時効の援用を裁判所に申し出るという形ではなく、話し合いによって本件については解決をしていきたいという申し出がございまして、それを受けて財産区でもその方向で議論を進めていったのが経過でございます。
おっしゃるように、いわゆる時効取得と無断占有というところの考え方の部分ですけれども、我々も当然訪問した時点で31年、32年という時間が経過しているというところは、これはもう厳然たる事実でございまして、当然そこで相手が取得時効の援用をすると言われれば、とめる手だてもないわけです。
ただ、それがいけるかどうかというところももちろんありますし、そういう形で訴えてこられたら、当然我々もそうではないというような資料を取りそろえて挑むところではあるんですけれども、ただ話し合いということで相手様が来られたということもございまして、話し合いによる解決の方向で話を進めていったというところです。
ただ、その途中の過程で、いわゆる境界を確定させる手続で、相手様のほうが違う主張をされ始めたということで、話し合いによって解決していくには、まずもって境界の確定が必要であるという認識で、今回こういう形で調停の申し立てをしたところでございます。
以上です。(梶本茂躾君「余計わからへん。どないしたらええ」と呼ぶ)

○南委員 前回も申し上げたように、いわゆる賃貸借あるいは払い下げ、売買という話があって、その上で、今回のように境界画定をしなければだめだと、これが普通だったらわかるんですよ。そういう中で、この境界確定が先行しているので、ちょっとわからないところが出ているんですね。
今の答弁を聞いていても、31年あるいは32年間は、内部的に財管なり、行政側は若干のそういったことについての議論はあったふうに聞こえますが、相手方に対しては、アクションは起こしていないという認識でいいですね。まず1点ね。
先ほど眞塚参事の答弁では、いわゆる行政側は貸している認識というふうにおっしゃったんですけれども、相手方は平成57年7月に調停委員から賃貸借契約の案が出されたものの折り合いがつかずと、ここで全然、賃貸借も含めて相手方との中では、もう平行線というのかな。
本当に貸しているとか借りているという認識ではないと思うんですよ、ここの段階で。そこからさらに30年経過しているということは、そこももうひとつよくわからないので、貸しているというお互いにスタンス。少なくとも行政側は貸している。だから賃貸借契約をやるのか、あるいは売買するのかという方向でいきますが、相手方はこの最後、26年1月にあるように、時効取得は既に完成しておりますと、このずれなんですね。
そのずれを埋めるために、じゃ今回の境界確定するのかというと、そうではないんですよね。大きい話を進めておいて、具体にじゃどうしましょうということで確定をして、じゃ賃貸借をやりましょう、あるいは売買でやりましょうという、これが筋でしょう。だから、そこらがもうひとつよく理解できないんですけどね、今の答弁を聞いていても。
だから、一体境界確定をして、じゃ相手方は答弁にもありましたように、時効取得でぼんと仮に訴訟でもしてきたら、この確定は何なんだというふうになってくるんですよ。そこらの溝が埋まらないんですけどね。もう少し、どういうふうに言うていいんかな。今も梶本さんも横で余計わからんというようなことを言うているけれども、話を聞いていたら、そこらの筋道がちょっと違うんですよね、このいわゆる境界確定するという意味が。

○眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。ちょっと私の説明がうまく言えていないのかなというところも多分にあると思うんですけれども、まず1点、行政が貸している認識があるとかということではなくて、相手が借りておられる認識を持っておられるのかなというところです。
あと、先ほど32年間空白の期間ですけれども、行政が何がしかの問題性を持っていたということではなく、逆に財管の、それも個々の委員の中でそういう認識をお持ちの方が継続しておられたりとか、あるいはそこを見ておられたりというところがありまして、行政的には逆にこの時点で途切れていたという認識を私は持っております。
議論の構成の仕方がおかしいという御指摘ですけれども、本件につきましては、最初、25年5月に訪問したときに、当然、財産区の土地の上に建物が建っておるということで、許可なく占有されているという状況の説明ということは、させていただきました。
ただ、経過的なことを含めて相手様が取得時効であるということを言われて、当然そこで行政として、はい、そうですかというふうに受けとめるわけも、事実関係も確認していない中ではできないという認識で、そこでは物別れに終わったというところでございます。
ただ、その後、相手様が話し合いによる解決を求めてこられたので、確かに我々も32年間何もしていなかったというのは動かない事実でもありますので、一定話し合いで解決がつくのであれば、それがいいのかなというようなことで議論を進めていったところでございます。
どういう切り口で今回に至るかというところがなかなか御理解いただけないところなのかなとは思いますけれども、話し合いを進めていく中で、どうしても境界の確定が必要であるというところで、今回は調停の申し立てをしておるところでございます。
時効取得というのは、当然ベースにあるのかもしれませんけれども、今、相手様と議論をしていく中で、時効取得というのを話の中で踏まえながら進めているわけではございません。あくまでも、長期間我々もアクションを起こせなかった、向こうも何もできなかったというところで、いわゆる占有している状況をどう認識していくかというようなところで話し合いをしていく、そのベースで建物が財産区財産のどの位置に載っていて、仮に補償するというようなことが出てくるのであれば、その面積がいかほどかというようなことも、境界線がわからないと、それすら全然議論になりません。
仮にもめて、その補償の割合において裁判になったところで、やはり裁判所のほうも、そこの境界はまずどこかということが双方に求められる話なのかなというようなこともございまして、顧問弁護士とも協議した結果、財産区の同意も得て、今回調停で申し立てをするに至ったというところでございます。
よろしくお願いします。

○南委員 相手方が借りている認識だということは、この申し立ての趣旨からして、当初はやっぱり借りているという認識ももちろんあり、ここを借りて住居を新築しまして、これがスタートですね。この段階では、当然そういう認識だと思いますわ。
ところが、いろんな経過を踏まえて変わってきたというのか、年数も含めて時効取得に傾いてきたのかなという推測はできるんですけどね。だから、その辺、どういうふうに言うていいのかな。先ほどから申し上げているように、私は確定することは別にいいと思うんです。どこかでやらないといけないと思うのでね。
ただ、最初から、もちろん時効取得あるいはどうだというんじゃなくて、基本的には賃貸借なのか、あるいは売買なのかということを話し合いでしていった上で、じゃ最後こういうふうにしましょうか、じゃ面積も拡大させましょうかというふうな段階でのいわゆる境界確定という意味では理解できるんですよ。境界確定から入るとなると、何か裏にあるのかなというような、そういう気がしてしようがないんですよ。
だから、私はこの境界確定の今回の部分というのは、決して反対をしているんじゃないんですが、時期として、あるいはプロセスとしての中で、何かちょっと疑義が生じるようなことがあるのかなという、ある意味疑ってかかっているようなことで申しわけないけれども、その辺ちょっと順序が逆になっているということを指摘して、質問を終わります。

○竹田委員長 ほかに。

○梶本委員 眞塚参事の答弁を聞いていても余計にわからへんのが、1つは意図ですね、調停の申し立てをすると。1つとして、返還要求の裁判をどんとぶち上げることはできるのか、できないのかということ。
それと、25年7月に話し合いによる解決を進めたいというのは、相手側が言うてきたことですね。ところが、26年1月になって取得時効を向こうは申し立ててきたと。この辺で話し合いという道がもうなくなっているんじゃないかなと思うんです。
それと、もう1つ、財産区管理会というもの、この組織、ここの監査等は、議会に出てきている予算、決算だけじゃなしに、この財産区管理会の財産について、我々議会側は全然知らされていないんですけれども、この辺のところのチェック機能がどういうふうに働いているのか。50何年間放ったらかしのこういう状態の土地がまだほかにあるのかないのか、とりあえずその辺のところをお聞かせください。

○眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
まず、いわゆる今占有されているところの返還要求ができるのかという御質問なんですけれども、経過で先ほども説明をさせていただいておりましたけれども、時効取得というところを前面に出してこられて、我々はそれを受けて立つという形では、そういう仕方があるのかなとは思っております。
ただ、占有されているという事実と状況と、あと、ただ32年間、少なくとも直近32年間、手をつけずにそのままになっていたということもあるので、相手が話し合いによる解決をというところもありましたので、一応その路線に乗って手続を進めてきたところでございます。
相手さんも、御指摘のように、25年7月に話し合いによるとおっしゃった後、26年1月、年明けて1月ですね。手続を進める中でそれを拒否したというところではあるんですけれども、ただそこで時効取得を主張されたというよりも、そういう発想は頭のベースに置いておられたと思いますけれども、ただ、手続をする中で、境界確定というのは全てが決まってからするものだという御認識を持っておられたというところが最初手続できなかったというところであります。
我々がここで求めた手続と申しますのは、あくまでも現行の地番の境界がどこであるかというところでありまして、その辺のところを幾度も説明はしたんですけれども、やはり時効取得でもう手に入れているものという認識の中での境界確定を主でお考えであったというところで折り合いがつかず、今回調停の申し立てをするというようなことになったところであります。
あと、財産区財産についてですけれども、これにつきましては、毎年度決算書の中で財産に関する調書というものがございまして、そちらで樽井地区財産区の財産についても、数量の表記ではありますけれども、掲載をさせていただいておるところです。当然、当該年度で異動があれば、それを反映させた形で面積表示はさせていただいておるところです。
ただ、先般の本会議でも御指摘もあったかと思いますけれども、いわゆる財産区に関するこれ以外の案件がないのかということで言うと、境界確定と限定すると、これが初めてなのかなということなんですが、それ以外のものについては、御指摘ありますように、一定今手続というんですか、協議を進めている案件もあるにはございます。
以上です。

○梶本委員 いや、もう1つ管理会のチェックというものは、樽井区財産区財産で議会のほうに示しているという話なんですけれども、これはどういうふうにこの当該場所については出してきているのか。市が当然ここは市有地である、樽井財産区の財産であるということを認識してずっと我々議会に示していたのか。
そうとなったら、もし中身がこういうややこしい話になってきたら、虚偽の事実を議会報告しておるような形に、向こうが取得時効を認められたとしたら、それをずっと放ったらかしに50年ほど議会に対して説明してきたのかと。
それから、財産区のチェックそのもの自体について、どういうチェックの仕方をやられているんですか。先ほど眞塚参事が言われたように、一部の管理会の役員さんの中で貸借を認めている人もあれば、それは全然知らない人もあったということで、この財産区管理会自体、組織というのはどういうふうに――トップは市長とお聞きしているんですけれども、何人ぐらいで財産区管理会をやられているのか。そのチェックについては、行政として、市としてどういうふうにかかわっているのか。
それと、もう1つのは、何回も言うようですけれども、相手が話し合いによる解決ということ、市側、財産区側としては、そういうふうに思っていると思うんですけれども、このもらった資料によりますと、とにかく向こうは、かぎ括弧で「取得時効は既に完成しており、境界確定作業はそれを踏まえたものでなければならないと主張した」と。向こうはもう完成しておりということを主張しているということで、この資料の中に書かれているんですから、話し合いによってどうこう言える要素があるのかないのか、その辺のところでお答えいただきたいと思います。

○眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
非常に問題が多岐にわたっておるんですけれども、まず財産区という位置づけですけれども、先ほど土地のことを御指摘いただいたんですが、これは御承知のとおり、昭和31年の町村合併に基づいて地方自治法296条によりまして、財産区というのが樽井町の議会において、樽井町のほうが合併するときに、この土地とこの土地ということで列記をするような形で、これらについては合併町に吸収されるのではなく、財産区として新たに設定するという議決に基づいてできておる法定財産区でございます。いわゆる特別地方公共団体という位置づけになっておりまして、執行機関につきましては、財産区の管理者を当該行政域の首長としております。
財産区管理会という位置づけですけれども、これはいわゆる財産区のさまざまな業務について執行するに当たっての同意機関であるという位置づけでございます。それに基づいて、これまでずっと事務については進めてきたところでございます。
先ほどの本件の議論の進め方というところなんですけれども、確かに26年1月に取得時効という言葉を向こうが出されて、自分のものだということは、そこでは確かにおっしゃってはおるんですけれども、いわゆる時効取得を積極的に援用していただかないと、逆にこれは我々のものだということで、裁判所に申し立てるということもちょっとしづらいのかなと考えております。
明け渡し請求ということは確かに可能なのかもわかりませんけれども、我々も32年間、何もしていなかったということもあるので、行政として状況を見た中で詰めていくには、相手様の御提案いただいた解決による話し合いが一番いいのではないのかなというところで進めてきたところでございます。
今回の件も、繰り返しで恐縮ですけれども、境界を確定させるということで、いわゆる話し合いによる解決の第一歩が踏み出せるものと思っておりまして、まずここの境界を確定させ進めていくしかないのかなと。
本当に相手様が時効取得という言葉を出したけれども、まだアクションを具体に起こされているわけでもないので、我々として積極的に何ができるかと申しますと、やはり境界を確定させて、相手様がつくっておられる土地、建物を一応はっきりさせ、そこからさまざまな解決の選択肢を一定協議しながら、事案の解決に努めてまいりたいと考えておるところですので、よろしくお願いいたします。

○梶本委員 何かこれを市側として、行政としてどうしたらいいのか、最終的な意思が明確にわからない。また、これは一応それなりに登記はされているから、坪数とか何平米とか、それは出ていると思うんですが、それが登記されているということであれば――いないんですかね、これ。あれば、それをもとに明け渡し要求できると思うんですけれども、登記されていないということは、その財産区管理会の中での財産管理においてチェックが行われていなかった。
この辺の登記ができていたのか、できていないのか。何でわざわざこれをして、向こうの意思が把握されている中で、この調停を申し立てていくのか、その辺の意図がわからないんです。もう最後ですので、よろしくお願いします。

○眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
登記されているかどうかというところでございますけれども、当然土地につきましては所有権保存登記しておるところでございます。ただ、面積につきましても、公簿の面積でございまして、それがどこからどこまでが財産区の土地なのか、あるいはどこからどこまでが相手様の土地なのかというのが、当時のことですので、明確に決めていなかったという、面積だけの保存ということになっております。
近年のように、きちっと測量してやっているということではございません。また、建物がいどこに乗っているかというのが、そういう状況なので余計にわからないというところでございます。
一応それぞれの面積がありまして、公図で見るような順番に並んでいたら、建物は大体これぐらいというところではあるんですけれども、例えば財産区財産の上に乗っている建物をどけなさいと言ったところで、それがどれほどの面積が乗っているか、あるいはどの部分が逆に相手様の土地の上に乗っているかというところも明確にはわかっていない状況の中では、なかなか裁判、立ち退きをさせる請求を行うに当たっても、その辺をはっきりさせないと議論を進めていくことができないということも、顧問弁護士からも言われております。
やはりいずれの解決方法をとるに至っても、境界の確定がまず最初に行われなければいけないのかなということもありまして、今回調停の申し立てをさせていただいておるところでございます。何とぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。(梶本茂躾君「行政側の意図はどうなっているか、申し立ての」と呼ぶ)

○竹田委員長 第1点目にありました行政の意思という点について、改めて答弁をお願いします。

○辻本副市長 行政の意思ということでございますけれども、先ほどの南委員の指摘も含めてまとめてお答えさせていただきます。
そもそも今回のこのもめごとというか紛争の要諦は、所有権の時効取得を認めるかどうかということで、結局行き着くところはそこだと思うんです。最終的には、相手さんは所有権の時効取得を主張されるということになるでしょうし、市としては、それは認めないというのが求めるところでございます。その時効取得を主張するところは認めないと。その上でどういう形で話をつけていくかというのは、引き続き相手と協議をして、その部分について立ち退いてもらうのか、あるいは新たに権利関係をつくって貸すという形にするのか、そこはちょっとこれから戦略を練っていくということでございます。
その前に、現に存在している、どこからどこまでが不当に占拠している状況だと我々が認識していいのかということをはっきりさせるために、所有権の確認訴訟ではなくて、境界確定をまずさせないといかんだろうということで、いわゆる不当占拠だと我々が思っている部分がどこからどこまでなのかということをまずはっきりさせて、その上で協議にのせようということでございますので、まず順次、順を追って一歩一歩進めていきたいということで、第1弾で今回議会に御相談させていただいているということでございます。

○竹田委員長 ほかに。

○河部委員 ちょっと幾つかわからない点があるので聞かせてもらいますけれども、まず今副市長がお答えになった部分で、順次そういう形でというのはわかるんですけれども、今回この調停を申し立てるに当たって、過去に5回にわたって調停を行ったが不成立になっているということで載っているんですけれども、今回また調停を申し立ててやっても、結果はどうなるのかというのは、今のところは未定ということです。
当然、市は顧問弁護士に対してこういうことを申し立てるけれども、どうやというのは事前にお聞きになっていると思うんですけれども、その辺の弁護士さんの一定の今の見解ですね。当然、今回調停費用に約50万円程度、財産区会計から出されていますので、そういった管理されている予算から出ているということは、やはり調停を申し立てて勝っていくという一定の前提がなければ、これは何回繰り返すのかわかりませんけれども、無駄なお金になってしまいますので、きちっと境界を確定しなければいけないというのはわかるんですけれども、これが本当に無駄金にならないのかどうか、現時点で弁護士さんはどのような見解を持たれているのか、ちょっと教えてほしいと思います。
それと、相手方の現在の所有地というのは、樽井五丁目1785番の2ということで、これはもう確実に相手さんの所有地ということで載っているんですけれども、それ以外は財産区財産の所有地ということで番地が載っているんです。相手さんが持っているこの所有地については、固定資産税はしっかりと納められているのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
先ほどの答弁の中で、貸している、借りているという話がありましたけれども、貸している、借りているとなれば、当然何らかの家賃というものが発生すると思うんですけれども、ここの中に、ごみの問題等でそれ以降は取っていないというようなニュアンスでとれるような文章があるんですけれども、この30数年間、何も取らずにとりあえずは貸していたということでいいのか、ちょっとその辺も教えていただきたいと思います。

○眞塚行革・財産活用室参事 まず、相手方の土地について、これにつきましては、きちっと所有権保存もされておりまして、おっしゃる固定資産税については完済をされておられるところでございます。
それとあと、弁護士の見解というところでございますけれども、当然、取得時効という主張をベースに相手様がお持ちであるというところではあるんですけれども、先ほども繰り返し申し上げているように、話し合いによる解決ということでは、まず境界確定が第一歩であるというところで、弁護士もまずここから進めるべきであると。
当然、調停というものは話し合いということになります。こういう裁判機関からそういう出頭というんですか、出てきて話し合いをしてくださいということをしていくことで、相手様が一定新たな動きがあるのではないのかなと。
仮にこの調停がもし不調に終わっても、同様の裁判、つまり境界確定の確認請求ということを起こすことによって、これについては相手あるいは我々の対応にかかわらず、必ず裁判所のほうでこの境界の確定が行われるというところもありましたので、弁護士のおっしゃるように、まずは調停から進め、万に一つ話し合いがうまくいかなくても、境界確定の確認請求をすることで、その境界は決まるというところでございます。
今回の議案におきましても、授権事項の中でその旨、「この調停が成立しなかった場合又はこの調停において目的を達することができなかった場合は、境界確定訴訟を提起することができる。」ということで記載をさせていただき、あわせて御提案をさせていただいているところでございます。
それからあと、いわゆる賃貸料でございますけれども、これにつきましては、昭和57年の相手様の申し立てに書いてありますように、いわゆる蠅のことで、ある期間取らなくなって、以降についてですけれども、我々記録を見るところ、相手様から賃貸料を納めていただいているようなケースが一切ございませんので、取っていないということかと認識しております。
以上です。

○河部委員 少なくとも相手さんがそこの財産区の土地に物を建てて、とりあえずは市側から言うたらどうなるのか、無断占有になっているんですか。になっているということであれば、これはどうなんですか、家賃というのか、そういうものを取ると、それは認めたことになるんですかね。
何も取っていないというのは、やっぱり非常に――ただ、それは占有されているということもあるし、これから何年かかるのかちょっとわかりませんけれども、アクションを起こすのであれば、ちょっといろんな方面から、とりあえず相手さんも含めて、それをきちっとしていかんとだめやでというような何か方法をしていかんと、この調停だけやったら、なかなかまとまりにくい話なのかなというふうにもちょっと感じますし、その辺はどうなんですかね。

○辻本副市長 まず、1点ですけれども、所有権確認訴訟までしないというのは、相手さんもやって勝てる自信がないのかなと。逆に市にとっても、絶対にいけますというのがちょっと、努力はするけれども、微妙なところもあるんじゃないかなというのがあるんだと思います。
そこはまさに法律的にどういうふうなアプローチをしていって詰めていくかというのは、まさに顧問弁護士と相談して、非常に微妙な交渉経過の中にあるという中で、1個1個着実にやっていこうということでございますので、あえて今回一足飛びに所有権を確定させるということで行っていないというのは、非常に戦略的に顧問弁護士等を含めて真剣に検討している結果だということしか申し上げられないなと思っております。
加えて、河部委員が今おっしゃったように、何か手はないのかということで、少なくとも、これは私が思うに、例えば不法占拠されているという状況であっても、それを家賃として認めるということをもって追認ということになるんだったら、そういう追認するという法的な行為というのは、すべきじゃないかなという形です。
ただ、受け取るとしたら、それは不当利得として受け取るのか、その辺はきっちりと法的にどうなのかということも含めて、慎重に検討してやっていかないかんなと。まだまだそこの検討が不十分であるということであれば、きっちりと、少なくとも我々の相手方、我々が相手している紛争の相手方に、そういう意味での足元をすくわれないような形できっちりと対応をしていきたいなと思っております。
そこはまだまだ不十分なところはあるかもしれませんけれども、そこはしっかりやっていきたいなと思っております。

○河部委員 よろしいですか。

○河部委員 はい。

○竹田委員長 ほかに。

○大森委員 基本的にいろんな事情があるにしろ、相手方の言い分がいろいろあるにしろ、裁判とかできるだけやらないというのが第一だと思うんですよ。これも市民の税金も使わなあかんわけやしね。
この経過を聞いていると、副市長は、時効取得を認めさせない方向やと、それが最終的な市の目的ですというふうにおっしゃったけれども、35年間、実際に何もしていないというのは、ここでもはっきりしているし、いろいろ市の話を聞いたってよくわからないし、今さっき副市長から、泉南市のほうだってぱっと完全に勝てる見込みがあるというようなことをおっしゃっていないわけですよ。それで賃料だって請求していないわけでしょう。今さら賃料なんか請求すれば、どうなんだというような話もあったようにね。
そういう中で、今、副市長は、相手方に何々すれば足元すくわれるようなことになったらあかんとか、向こうに例えば非があるにしたって、市が市民に対してそんな言い方というのはどうなのかなというふうに、まず最初に思いますわ。それは、相手は市民やし、泉南市は泉南市民の税金を使って、こっちは言えば財政難と言ったって金は何ぼでも出せるわけですよ。
まず根本的な見方というのは、その辺、僕は言い方はよくないなというふうに思うんですけれども、その辺は副市長、どない思われるのか。
それと、今回は境界の確定はどうなんですかね、泉南市はここが境界という線がはっきりしていてもめているというふうなことじゃなくて、今の眞塚さんの話を聞くと、相手方が言うているのは、この所有権の問題だとか全部解決してから境界を決めるものだと、相手方はそのように主張していると。でも泉南市は、この話し合いを進める上では、まず境界が決まらへん限りはだめだと。そこが違いなんですかね。
境界の線が相手方はここ、泉南市はここということで、全くそういうものの違いじゃなくて、そういうところで争っているんじゃないということなんですね。その点、もう一度聞かせてもらえますか。

○辻本副市長 まずは、先ほどの足元をすくわれるというのは不適切であったと思います、言葉として。そこにつきましては謝罪させていただきます。申しわけございませんでした。以後、発言には気をつけたいなと思っております。
あと、後段の部分につきましてはですけれども、現実には大きく2つの土地があって、片一方は財産区の土地、片一方は今回の相手さん方の土地であることは、登記もしておりまして明確でございます。ただ、それは公図上で見てもそうですし、公募上の面積もわかっていて、間違いなくそれぞれの土地だということは、はっきりしているんですけれども、実態、現場を見たら、どこからどこがその公図に当たるところなのかということがわからないので、要はどこからどこがこの部分のこの人の土地なんだということがわからないと。よって、それをはっきりさせましょうということが、今回の御提案させていただいている分の提要でございます。

○大森委員 今回の弁護士費用というのは、そういうことで境界をはっきりさせましょうと。その上で調停で話し合いをしましょうということをお願いしただけのことで、境界確定すれば、またそのときには土地家屋調査士とか、何かそういう形にして、また新たな費用がかかるんですね。それはそういうことだと思うんですね。
境界確定をしたから、それでどっちに有利とか損とかというようなことも全くないということですね。そこをはっきりさせて……、そういうことなんですね。
だから、これはこの調停をしたからというて、話し合いが前進するとかということではないんですね。その点はどうなんですか。

○眞塚行革・財産活用室参事 まさにおっしゃるように、どこの線を決めるから有利とかということではございません。まさに話し合いの第一歩ということで、今回境界を画定するというところでございます。よろしくお願いします。

○大森委員 市のほうに不備なところがあれば、それは反省して誠意を持って話し合いもして、ただそれはこちらから譲歩する必要はありませんけれども、同じ泉南市民同士ということで、それはちょっと気をつけて、感情的になったりせずにやっていただきたいと。
あと、いろんな議論をされたので、もうあとは質問しませんけれども、お願いいたします。

○竹田委員長 ほかにございませんか。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第5号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第5号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第6号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○大森委員 この間、事前の説明のときに、委員さんはどういう方がなるんですかと質問したら、こういうことに精通されている方が委員になります。当たり前のことですわね。あと、市の職員さん、部長さんだとかという方は入りますかと言うと、入りますと。もちろん報酬は出ませんねと言うたら、出ませんと。
全部当然の話なんですけれども、幾つもこういう委員会ができてきて、同じようなメンバーが重なってきたりとか、それから結局、市の職員さんが入ってきたりとかというようなことで、この委員会をつくった目的に照らしてどうなのか。そういう多様な意見が聞き取れるような体制ができるんかなというふうなことが――できない場合はもうちょっと知恵を出して多様な意見が反映されるようなチェック機関的なところも働くような機能を持たす必要があると思うんやけれども、その点、どう考えておられるのか。
それと、こういう機関と専門家の目で見る1つの役割と、もう1つやっぱり計画――火葬場でもありましたけれども、事前に市民にも意見を聞くと。今まで市のやり方というのは、どこでもそうやって変えつつあるのは、計画を示して説明会を開くんじゃなくて、火葬場のことをつくろうと思っています、市民の皆さん意見をお寄せくださいと、そういう事前に市民の意見を聞きながら計画をつくっていくと、今だんだんそういうふうに変わりつつあると思うんです。
そういう役割もちょっと考えながら、こういうプロポーザル方式も考えていただきたいと思うんやけれども、そんなところはどんなふうに考えておられるのか、ちょっとその辺を説明してもらえますか。

○西出総務部長 今回のプロポーザルの委員の件なんですけれども、委員御指摘のとおり、当然専門性とか公平性とか、その辺を確保するために、プロポーザルについては外部委員を選任することも考えていくという形での提案になります。
それとあと、あくまで今回の分についてはプロポーザル方式による業者選定をする場合のことですので、あと計画策定とかその辺になりましたら、公平性、市民の意見を求めるという形では、パブリックコメントを実施したいという形で、市民の意見を反映して計画を策定していくことになりますので、それはまた別の計画策定に当たっての意見聴取ということになりますし、今回の分については、事業者を選定するに当たって、公平性、専門性を十分発揮できるようにという形での選定委員に、外部委員等を選任する場合のことを定めるものでございます。
以上です。

○大森委員 そのとおりのことなので、それはもう別に問題にしないですけどね。
今も言うたように、機会があればもうちょっと、これとは、西出さんおっしゃるように別問題なのかもしれませんけれども、やっぱりできたら計画以前から市民の声がもっともっと届くようなパブコメとか、それから住民説明会も考えていただきたいということだけ言うて質問にかえますわ。
終わります。

○南委員 この委託業務ですね。要は事業によって専門性が変わってくるんですけれども、常におられる方と、あるいは専門的にその都度その都度変えていくのか、もう固定してしまうのか、どういうふうな考え方なのかが1点です。
ここがもうプロポーザル業者を決める最終選考になるのか、いわゆる市のチェックというのか、市の意見というのはどうなるんですか。その2点。

○宮阪契約検査課長 その都度、その事業の内容によって、その専門性というか、専門的な見地から妥当性を判断していただくということが必要になってこようかと思いますので、その都度、その事業に適した専門の方を外部員としてお招きして審査していただくということになろうかと思います。
それと、市としての事業に対する判断ということでございますけれども、それはプロポーザル方式で、そもそもその事業を行っていくのかどうか、その辺の採用の目的であるとか、それを採用することによって、どういう効果が生まれるのか、そういったところは、市の中で十分検討した上で事業を進めていきたいというふうに考えております。

○南委員 いやいや、それはわかるんだけれども、要は最終的にもうこのプロポーザルを市が決めました、この選定委員会にお願いします、そこで決定しましたというのは、もうそのままでいくのか、あるいは再度それを踏まえて市の最終判断があるのかないのかを聞いているんですよ。1点ね。
それと、この委員名の公表はどう考えているんですか。公表するのか、しないのかも含めて。

○宮阪契約検査課長 委員名の公表ですけれども、基本的には最終的な選定をされた結果というものは公表されるべきであるとは考えておるんですけれども、その委員についても、プロポーザルが終わった後には公表すべきであろうというふうに考えております。
それと、選定する途中で、選定したその内容を市が後でチェックするのかどうかということでございますけれども、まず採用の目的とか、その効果、それとあと、外部委員はどんな方を入れていただくのかとか、その辺は市のほうでチェックして、どういう方を選んで審議していただくかを決めた後は、その後はお任せして、その内容を外部員と――外部員だけで審議をするわけではございませんので、市の者と外部員と、その委員のバランスも市の者も、担当課だけではなくて、ほかの部署の人員も入れて複数名で、今やっているのは、おおむね5名以上ぐらいは中に入ってやっていると思うんですけれども、そういうふうな上で、公平性とかそういった公正性を保ちながら事業者を選定していくという形で現在やっておりますので、その辺は公平性というのは担保されているというふうに考えております。

○竹田委員長 ほかに。

○澁谷委員 このことに関してですけれども、今ずっとお話を聞いていますと、今までなかったわけですよね、この選定委員会というのはね。
今回、この選定委員会を立ち上げて、ここにあります設置する必要があるためにこれをつくられるということなんですけれども、その委員さんも今の話を聞けば、その事業の内容によっては、その専門性の委員さんにかわるということなんですけれども、これを立ち上げる必要があるということは、何か市のほうでこういうホテル、いわゆる旅館ですか、こういうものに対しては何か事業を積極的にやらないといけないとか、こういうことを推進していきたいということに対しての何か計画のもとにこういう必要が出てきたわけでしょうか。その根本的なところを聞きたいのが1点です。よろしくお願いします。

○宮阪契約検査課長 今回は、条例の中にホテル等の審議会の後に設けるということですけれども、このホテルに関してのプロポーザルの委員会を設けるのではなくて、市が行っております業務委託とか賃貸借等に関して、業務をやっていただく方を、今たくさんの市の委託業務があると思うんですけれども、例えば市の庁舎の清掃であるとか市民プールの一般開放とか、そういった業務も外部に委託してやっております。
そういったことに関して、事業者を選定していく上で、価格だけで選定するというのが今まで一般的であったわけですけれども、それによってプールに関しましてもプール事故が起こったということもありまして、価格だけではなくて、その業務の質そのものを審査の対象にして事業者を選定していくというのがこのプロポーザル方式でございます。
そういった意味で、このプロポーザルに入っていただく外部の委員の支払いの方法を今まで特に定めておりませんでしたので、今回附属機関として位置づけた上で、報酬としてお支払いするというのがこの条例の趣旨でございます。

○澁谷委員 わかりました。

○竹田委員長 ほかに。

○梶本委員 プロポーザル方式が最近よく言われて、これで大分選定されたと思うんですけれども、今、宮阪課長の答えで、委託業務は今まで一般競争入札であったと思うんですけれども、これは全部プロポーザルに変えていくのか。
それと、今現在、これからになると思うんですけれども、一部LED街灯のメーカーを決めるプロポーザルとか、その後また学校給食の業者を決めるプロポーザルとか、いろいろとこれからやっていかれると思うんですけれども、それについて、業者を決めるということについて、ただその前にある程度今まででしたら予算をつけて、委託なり一般競争入札等で決めていたと思うんですけれども、予算が伴わない、大体最低価格ぐらいの金額を把握した上で、業者をこのプロポーザルで選んでいくことになると思うんです。業者が決まったときに、その予算が議会を通らなかったらどうするかとか、そういう問題がこれから起こる可能性があると思うんですけれども、その辺のところをどういうふうにお考えでございますか。

○西出総務部長 契約については、全てが全てプロポーザル方式を導入するということではなしに、専門性とか、ある程度必要な部分についてはプロポーザル方式を導入しますし、価格競争を必要とするものについては競争入札をすると。その業務おのおのによってどういう方式をとっていくのかは、業務ごとに判断をしていきたいと考えております。
それと、予算の件なんですけれども、予算措置がされた後に当然業者選定という形に入っていくと思いますので、予算措置がされていないものを業者選定するというのは、基本的にはないとは考えております。

○梶本委員 それはおかしいのと違うかな。現在、この前の学校給食のほうもちらっと聞いたけれども、一般質問でもありましたように、事業者を決めるのに1月にプロポーザルで業者を募集しますと、1月から募集しますと。その時点である程度募集が始まっている。年間何ぼ委託費を払っていくかということが決まっていない中で、1月にもう募集を始めましょうかと。予定表の中でですけれども、出されている。こういう場合は、どうなるんでしょうね。決める時点が、3月の予算の後に決定するのか。
ただ、それでも、選ぶとしても、このプロポーザルの選定委員会の中である程度金額も出てくる、長所短所も出てくる、そういうような方式でいかれると思うんですけれども、一定の金額がない中で、ある程度歯どめなしに金額をつけるところもある、これだけ安くできますよという金額をつける業者もある。
ただ、それを選ぶのに大体どれぐらいの予算であるというもとで、これも泉南市の一般会計の中で出していくに当たって、10のやつが20で決まりましたとか、反対に10のやつが5で決まりましたとか、先行してやった場合にそういうこともあり得る。その中で、こんな高い金額で予算は認められませんよと議会の反対があった場合、その決まった業者はどうするんでしょうかという話をしているんです。

○宮阪契約検査課長 このプロポーザル方式というのは、一般競争入札とか指名競争入札と違いまして、随意契約に該当する方式でございます。
通常、一般競争入札とか指名競争入札というのは、入札の執行というか、業者を集めて説明会をし始めて、入札の執行自体は予算の執行行為とされておりますので、予算がない中では執行できないというふうにされております。
この随意契約につきましては、このプロポーザル方式というのは、複数の業者を集めまして、その企画提案をしていただいて、その中で最もすぐれた企画力、業務遂行能力がある業者をまず特定するという方式でございます。
まず特定した中で、その者と随意契約をするというのが、このプロポーザル方式でございます。ですので、その特定自身は、まだ予算の執行行為ということにはなっておりませんので、予算がなくてもその間はできると。
ただ、その業者さんに企画をしていただく中では、これは予算が成立しないと契約はしませんよというような条件をつけてやっていくということになろうかと思います。

○梶本委員 わかるんやけれども、業者を決めたときに、このプロポーザルの選定委員会の中で、いわば庁内から何名とか、一般から何名、専門的知識を有する者何名とか、そういう形で決めるんでしょうけれども、業者を決めたときに、さあ最後に予算がついた、この金額でできないというたときにどうしたらいいんでしょうかと言うているんです。
1の業者があって、2番目、3番目、1番が金額合わなかったからだめですから2番の人にお願いします、2番の人もそれやったら合わないというた場合に、普通の入札での不調という形になって、肝心の実施計画がそれだけはおくれてくるという可能性があると思うんです。
今まで一般競争入札、指名競争入札とかやられても、大体予算ありきでやられていたと思うんですけれども、何かこのプロポーザルという形式が、先に業者を決めて、反対に言えば、業者の言うとおりの金額を予算化するのかということになりかねへんと思うんです。あらかじめその中身のいい、悪いということだけじゃなしに、この範囲内でおさまるかという金額もある程度提示されると思うんですが、それはもう提示しないんですか。僕は提示する必要があると思うんですけれども、お答えください。

○宮阪契約検査課長 このプロポーザル方式は、一般的には業者を募集する段階で、おおむね上限額はこのぐらいの金額の中でお願いしますということで、まず最初にその執行予定額を示した上で、その企画提案していただく業者を募集するというのが一般的なやり方でございます。
そういう中で、基本的には価格よりも企画の内容とか、そういったものを優先して、業者の企画力とか、そういう業務遂行能力を判断した上で、価格だけではなくて、質の高いものを求めていくというのが、この方式でございますので、まず価格を示した上でやっていくというのが一般的なやり方でございます。

○竹田委員長 よって、その辺は了承の上でプロポーザルに参加していただくというのが前提ということですな。

○宮阪契約検査課長 そうです。その上で業者と最終的には契約するという形でございます。

○竹田委員長 ほかに。

○河部委員 今の答弁を聞いていて1つだけ気になった点があるんですけれども、例えば近々想定される事業でいくと、先ほど梶本委員が言うていた中学校給食の事業になるのかなと思うんですけれども、当然その事業事業で、どんな事業を市は考えているんだという仕様書をつくって、その仕様書に基づいてそれぞれの事業者がプロポーザル提案をしてくるということになるということですよね。
だから、金額設定についても、その仕様書に基づいて大体1食当たりどれぐらいで、どんなコストがかかって、それが市の設定した上限金額とどうマッチングしているのかとか、そういう話だと思うんです。そういう理解でいいんでしょうかね。

○宮阪契約検査課長 委員がおっしゃるとおりでございまして、市は最低限の仕様を示して、それでそこからどういった業者の経験とか、実際の能力もございますので、企画をしていただいて、市の最低限に決めたもの以上のものを出していただくことを望んでその業者を募集するというような形になろうかと思います。

○竹田委員長 よろしいですか。

○河部委員 はい。

○竹田委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第6号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第6号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第7号「一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○和気委員 この2条のところなんですけれども、この中で消防については広域に変わるということですので、これは納得できるんですけれども、あと特別収集手当というところで、これを廃止するということで提案されているんですけれども、この中で日額2,500円ということと、それから年末年始についてはわかるんですが、休日が廃止されたと。休日ということは月曜日ということでいいのか、祭日も含めてあると思うんです。祭日の後のこともあると思うんですが、それも含めて年間何日ぐらいで、何人の方がそれに当てはまって、総額どれぐらい、1年間でこの特殊業務手当として実際に執行されているのか、その点。
それから、近隣の市町村ですね。それについては、この今回のこの特別収集手当についてはどのようになっているのか、その辺もわかれば教えていただきたい。
それからあと、関係団体との話し合い、できれば差し支えない限り教えていただきたいというふうに思います。お願いします。

○山上人事課長兼行革・財産活用室参事 それでは、特殊勤務手当の廃止の件について御説明させていただきます。
まず、特別収集手当の件についてですけれども、この手当につきましては、年末年始及び休日に排出されたごみの収集の際、ごみ量がふえるということで、収集員の作業の負担が大きいということで、これまで日額2,500円を支給してきたところでございます。当然、休日、祝日、年末年始と土曜・日曜、祝日を含みます。その翌日についてはごみ量が増加するということで支給をしてきたところでございます。
あと、近隣の状況についてですけれども、大阪府下では、現在箕面市と東大阪市がこの手当を支給しております。ただし、箕面市につきましても、平成28年度において特殊勤務手当全体を廃止するというところで、残っているところが、28年度現在におきましては東大阪市のみになるというところでございます。
あと、関係団体との調整というところですけれども、関係団体におきましても、社会情勢の変化に伴い、この手当の趣旨については、住民の理解を得がたい手当というところで、廃止はやむを得ないというところで合意に至ったところでございます。
以上でございます。

○和気委員 お答えがなかったんですけれども、年間何日ぐらい、もちろん祭日を含めて、休日やから月曜日も含めて年末年始ということでしたので、何日間あるのか、総額は1年間でどれぐらい、この手当としてあったのか、お答えなかったと思うので、それをお答えいただきたいということ。
それから、もう1点は、先ほどなくす理由としては、今までその手当を出しているということは、ごみの量が祭日にはふえる、その職員の仕事の負担が大きいというこの2点を挙げられました。
じゃ、実際に今現在はもうそれが全く負担もなくなって、ごみの量も平日と同じように少なくなっているのかどうか。その2点を含めて教えてください。

○山上人事課長兼行革・財産活用室参事 申しわけございません。先ほど答弁漏れがございました。
この手当の支給の日数と人数につきましてですが、来年度から廃止するということで、来年度手当があった場合の想定でお答えさせていただきます。来年度におきましては、この手当の対象日が20日間の形になります。対象人数は34人に支給ということで、総額170万円ということになります。
それと、ごみの量の件についてですけれども、確かに休日、祝日については、通常日より、平日よりもごみの量がふえるというところで、これまで手当を支給してきたところでございますが、ここ何年か前から清掃課におきましても、ごみの減量化に取り組んでいるというところもございまして、以前よりはごみの量は減っているというところもありまして、以前みたいな過重な負担はないというところで廃止に至ったというところでございます。
以上でございます。

○和気委員 そういたしますと、まだ前よりは少なくなっているけれども、ごみ減量化とかいろんな形で以前よりは少なくはなっていると。だけれども、やむを得ないという形で、職員さんは仕方がないような形で合意をされているようなんですけれども、この一環としては、第5次行革の中で、特殊業務手当については考えていかないかんという形で案も出されていますので、その一環かなというふうに捉えているんです。
それ以外にも、もう1つ、道路上作業手当とか、この第2条の中では関連するこの清掃の関係ではあるんですけれども、それとか、あとそれ以外の特殊勤務手当についても、ほかのところについても今後検討されているというふうに今の話では捉えられたんですけれども、そういうふうに考えておられるのか。
それとあと、特殊業務手当というのはいろんなところの職種もあると思うんですけれども、その特殊勤務手当については、基本的なことですけれども、一番何を大事にしているのか、この手当をするに当たってのこと、常識かもしれませんけれども、その点をもう一回ちょっと教えてください。

○山上人事課長兼行革・財産活用室参事 特殊勤務手当の見直しについてですが、これまでも何度か見直しを行ってきました。今回見直しをした結果、9手当が残る形になるんですけれども、これらの手当については、一応勤務の特殊性があるというところで支給することとなっております。
ただ、今後につきましても、手当の必要性や妥当性、また近隣市における支給状況を検証しながら見直しを図り、一番大事な市民の理解と納得が得られるように、関係団体とも引き続き協議をしながら適正化を進めていきたいというふうに考えております。
手当の根拠というところでございますが、特殊勤務手当の支給条件としましては、著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、その特殊性を給料で考慮することが適当でないというものに対して支給しているものでございます。
以上でございます。

○竹田委員長 第5次行財政改革との関係性についても指摘をされていたと思いますけれども、この点についてはどうですか。

○山上人事課長兼行革・財産活用室参事 第5次行財政改革でも特殊勤務手当の見直しというところを掲げております。当然、今回の改正もその一環というところでございますが、今後におきましても、先ほど申しましたように、手当の必要性等を検証しながら、引き続き必要があれば見直しを行っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。

○和気委員 再度確認したいんですけれども、今回の場合のこのごみ収集の祭日の部分とかというのでは、減量化はあるにしても、完全に平日と同じではないということとか、職員の負担は完全にもう普通と同じように減っているということではないということで、まだ若干残っているというふうに捉えたんですけれども、その確認でよろしいんでしょうか。その点だけお答えください。

○竹中市長 この特別収集手当というのは、いわゆる連休があった明くる日の収集なんです。通常、月・火の収集日が、月曜日が休みになると、火・水に収集しているわけですね。火・水に収集するということは、その月曜日が休みになることによって1日分のごみの量がふえる。それに対する措置であったわけです。
もう1つよく考えていただきたいのは、月・火収集したら、木・金の収集日が次に当たるわけですね。火・水に当たるということは、木・金の収集日は確実に日数が少ないですから、ごみの量は間違いなく減るわけです。そのときは、そんなら手当を減らしているのかといえば減らしていませんので、結局、年間通すと並べられるわけですね。たまたまそのときは多い、でも次は楽できるわけです。そういうことになりますので、その辺御理解願いたいと思います。

○竹田委員長 市長、楽できるという表現でよろしいですか。

○竹中市長 楽できるというのではなしに、間違いなくごみの量が減るということで御理解願いたいと。

○竹田委員長 表現的には非常にわかりやすいでしょうけれども、市民の非常に厳しい目もございますのでね。
ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。

○和気委員 いろいろお聞きしていて、市長のおっしゃることもあれなんですけれども、今までそういった形で、ごみは特別な部分では少々少なくなっているといえども、確実に職員の仕事内容が減っているというわけでもなく、楽しているという、先ほどありましたけれども、そうでもないというふうに捉えますので、これは完全になくなった時点で、これについては見直すべきやというふうには思うんですけれども、現業の中では、これについては現行のままでいくべきだというふうに捉えますので、一応反対をさせていただきます。

○竹田委員長 ほかに。――――以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第7号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕

○竹田委員長 起立多数であります。よって議案第7号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第8号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。――――質疑なしと認めます。
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第8号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第8号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○澁谷委員 これも委員会のときにちょっと聞いてはいてるんですけれども、この第13号というのは、いままで児童扶養手当というのは支給されていたけれども、その養っている方が年金を受けると、そういう年代に達したときは、年金、国のほうのお金のほうが優先されますので、児童扶養手当は排除されて、そして年金のほうを受けていただくということだったのですが、それをいろいろな法律改正によりまして、今回そうじゃなくて差額を出しましょうと。
端的に言えば、今まで4万5,000円の子ども、孫の扶養手当を受けていたと。ところが、年金が少ないけれども1万5,000円もらえるようになった。ということは、その4万5,000円はもうなくなって1万5,000円だけ受けていたけれども、今回この改正によって、その差額3万円も支給しましょうと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
それで、消防員のことでここの部分で上げられていますけれども、これはこの方たちだけではなくて全体的にかかることだと思うんですけれども、そのことに関しては、泉南市では対象は何人ぐらい――全国にはこの法令が変わることによって5,000人ぐらいの方の見直しがされるそうですけれども、泉南市では何名ぐらいおられるのかということをちょっとお聞きしたいなと思います。

○西田総合政策部 長兼行革・財産活用室長 対象者は後ほど担当のほうが御答弁させてもらいます。
まず、1点目の今回の条例改正の内容なんですけれども、児童扶養手当法が改正されて、児童扶養手当が支給対象になっている場合でも、公的年金が優先されるということで、仮に公的年金のほうが児童扶養手当よりも少なかった場合は、公的年金優先ですので、その差額の分ですね、それが支給されなかったという規定があります。今回の児童扶養手当法の改正によって、その差額分も児童扶養手当で支給されるという改正になりました。
この消防団の条例なんですけれども、もともとこの消防団の公務災害補償条例ですけれども、この条例では、その児童扶養手当の差額分を支給されない――従前の場合ですね――でも、遺族年金とかそういったものですけれども、その遺族年金もその差額分を遺族年金の追加分として支給されておりました、もともと。
それで、今回の改正によってその児童扶養手当の条文が若干変わりまして、4条から13条に変わりましたので、その4条を引用していた部分を13条を引用するという形で改正をさせてもらうという内容になりました。
したがって、この消防団の条例は、改正前も改正後も内容的には変わらないということになるかと思います。

○小井危機管理課長 私のほうからは、今回の改正に伴いまして、市内ではこの児童扶養手当併給 制限見直しの対象者は、60名ということを聞いています。
それと、今回の消防団員等公務災害補償条例、これに基づきまして公的年金を支給している方は2名いらっしゃいます。その2名というのは、結構高齢の方ですので、恐らくこの児童扶養手当には該当しないと考えられます。
以上です。

○澁谷委員 じゃ、その60名の方々は、知らされると。こういうふうに条例が変わりましたよと、そういう通知とかそういうのは、何か知らせは。

○小井危機管理課長 市内住民に対しては、12月号の広報で掲載させていただきます。
それと、この60名の方には、児童扶養手当改正ということでお知らせを送付いたします、福祉のほうから。
以上です。

○澁谷委員 わかりました。漏れのないように。それと、以前行き違いでその児童扶養手当をいただいていた。年金もいただけるようになった。その時点で切られなあかんかったのに、そのまま両方いただいていたというようなトラブルもあったかと思うんです。ちょっと私も相談を受けた中にあったので、その方に関してはバックして返さないといけないですね、二重に受け取ったわけですからね。その返さないといけないけれども、今回これになりましたら、返さないでいい部分も出てきますよね、結局差額をもらえるようになったわけですから。
その辺がちょっとややこしいと思うんですけれども、該当する方、人数は少ないかと思いますけれども、そこら辺のそういうトラブル、もらい過ぎたとか払わなあかんとか、よく聞くので、その所管によってそういう変動があったときに、的確にもらえる人はもらえる、もらえなくなった人はもらえなくなった。その辺のことがちょっとわかりづらい。私たちも、こうやって聞いていてもなかなかわかりづらいところもあるので、丁寧に市民の方たちに告知、通知、また説明をしてあげていただきたいというふうに思いますので、それは要望でよろしくお願いいたします。結構です。

○竹田委員長 ほかに。

○大森委員 この法律自体には直接あれなんやけれども、次世代育成支援対策推進法の改正の中身でちょっと聞きたいんです。例えば子どもさんがおる、お父さんなり親権者が年金をもらっている場合に当てはまるんですよね。孫とかいう話が出たけれども、違うんですね。

○小井危機管理課長 この児童扶養手当の対象者は母子家庭、父子家庭、それと養育者に限られるかなと思います。それと、配偶者の方が障害者、一定の障害の方に対しては支払われる要件かなと。
以上です。

○竹田委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第13号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。

○大森委員 人事院勧告の中身というのは、賃上げと給料引き上げというふうに聞いているんですけれども、その人事院勧告の趣旨ですよね。どういう理由で給料引き上げの提案を行ったのか。その辺のところを詳しく説明してほしいのと、勤勉手当は、改正前と改正後を比べると、これは減るんですかね。その辺のところ、トータルでどんなふうになるのか、その辺についてお答えください。

○山上人事課長兼行革・財産活用室参事 それでは、人事院勧告についてですけれども、今回給与表の改定と通勤手当の引き上げ、それとボーナスの引き上げという形で議案のほうは上げさせていただいています。
これは、いずれも民間の賃金よりも地方公務員の市の職員の給与のほうが低いというところで、今回引き上げを行うものでございます。
次に、勤勉手当につきましては、これまで年間で3.95月分を支給していたのを0.15月分引き上げまして4.10月分支給するということで、引き上げを行ったものでございます。勤勉手当のこの影響額としましては、約2,800万影響額ということで増となっております。
以上でございます。

○大森委員 今、衆議院選挙でこの賃上げ問題が大きな議論になっているんですけれども、民間と公務員との差が広がっているということで、公務員を上げるということですけれども、民間も16カ月連続実質賃金は引き下げという状況の中で、そういう状況を受けて公務員も引き上げということだと思うんです。
本会議でもいろいろ質問とか議論になりましたけれども、泉南市のほうは、この後、また行革という名のもとで引き下げを計画しているということについての矛盾というか、答弁では考えますよと、これから議論していく内容で、現時点では何とも言えませんというふうに本会議でも答弁されていましたけれども、その辺の今の公務員の皆さんの置かれている給料の状況なんか考えれば、もちろん話し合いを待つんですけれども、行革の名でもって引き下げというのは、世の中の流れに反するものだというふうに考えるんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。

○池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与 人事院の勧告制度は、労働基本権の代償措置として、職員の給与と勤務条件の改善に関して定められた重要な制度ということで、本市もこれまで尊重してまいりました。
ただ、一方で財政状況が非常に厳しいということがございますので、それも十分しんしゃくする必要があると考えています。
行革計画の中でもお示しさせていただきましたように、一定の住民サービスの見直しといったことも勘案する以上、職員にも痛みを分かち合っていただくということは、必要だろうと思っています。答弁でもさせていただきましたけれども、実際の適用に当たりましては、関係団体とも十分協議させていただきたいと思っております。

○大森委員 もちろんこの人事院勧告の中で賃上げされた。賃上げというか、そういうことももちろん考慮に入れながら考えていただくということも当然入っているんですよね。それはもう一度お答えください。

○池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与 その点も十分踏まえて協議させていただきます。

○竹田委員長 ほかに。――――以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。――――討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第19号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕

○竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願いを申し上げます。
これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午前11時40分 閉会
(了)

 委員長署名

総務産業常任委員会委員長

竹 田 光 良

最終更新日:2015年11月19日

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