議会基本条例制定特別委員会(平成26年8月22日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成26年8月22日)本文

午後1時30分 開会

○梶本委員長 委員各位におかれましては、お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
前回の政治倫理条例については、議長、副議長に相談いたしまして、きょう議長はちょっとおくれて傍聴に来られますので、最後にでも議長のほうから説明をいただきたいと思います。
本日は傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてどういたしましょうか。傍聴はよろしいでしょうか。――――傍聴が許可されました。
〔傍聴者入室〕

○梶本委員長 本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例(案)についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
また、会議録の作成に当たり、音声が録音できていないことがありますので、発言の際、必ずマイクの電源を入れていただきますよう御協力をお願いいたします。
それでは、泉南市議会基本条例(案)についてを議題といたします。
内容につきましては、前文及び第1章から第11章までの全26条について、確認の意味も含めて各章ごとに御協議をお願いするものでありますが、前回の8月18日の会議終了後、正副委員長と事務局において条例(案)について調整する中で、法規事務の表現上、再度御協議をお願いしたい箇所がありますので、初めにその内容につきまして、お手元に配付しております資料に基づき事務局から説明させます。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。
  それでは、まずお手元に配付しております資料のA4縦の部分になるんですけれども、毎回委員会終了後に御配付しています泉南市議会基本条例(案)について、前回8月18日に開催していただきました委員会では、第9章、第10章、第11章の3つの章を御協議いただいたんですけれども、訂正等はございませんでした。
ただ、第1条から全て確認していただく際に、この資料を毎回訂正あった箇所が確認いただけるように作成してお配りしていますので、これをもって委員会の中で御協議いただいた内容を反映した資料ということで、今回新たに配付しているので、その辺御了解をお願いいたします。
それでは、横長のA4の部分になるんですけれども、泉南市議会基本条例対照表というのをごらんいただきたいと思います。
この表は、まず右手に現行(案)という記載があります。これが今までに特別委員会の中で協議、御決定いただいた内容を記載しています。左手の校正(案)といいますのが、冒頭委員長のほうからおっしゃっていただきましたように、正副委員長と事務局で8月18日以降に修正ということで提案をさせていただいている内容を反映したものとなってございます。
それでは、順に説明をさせていただきます。
まず、左手をごらんください。校正(案)のほうです。ここで目次というものを新たにつくってございます。これは、今後本議会において条例(案)として提出していただく際に、体裁としてこういった目次を入れる必要がありますので、今回こういった表をつくるに当たりまして、御確認いただく意味で第1章から第11章、それぞれの記載している内容をわかるように目次として加えてございます。
それでは、下段の条例の前文から内容の説明に入らせていただきますが、提案させていただいている内容につきましては、先ほども言いましたように、特別委員会において協議、決定をいただいた内容を変更したものではなく、冒頭言われましたように、あくまでも法規事務の表現上、一定御協議いただきたいという意味で提案させていただいている内容ということになりますので、その点御了解ください。
この資料の記載方法になるんですけれども、対照表の中で黒いアンダーラインを引かせていただいている部分がございます。これが修正を御提案させていただいている箇所、またアンダーラインがあって二重線を引いている箇所があります。これにつきましては、校正(案)の中でその部分は削除したという意味で二重線が入っております。
また、下線のアンダーラインに波線が入っている部分、これにつきましては、特別委員会の協議の中で修正の決定をいただいている箇所となると、3つの使い分けでこの資料をつくってございます。
それでは、左、校正(案)にした附則の下ですね。日本国憲法はというところからごらんください。まず、この日本国憲法はという右手の現行(案)のところを見ていただきたいんですけれども、アンダーラインを引いている箇所ですね。「が……これを……する」ここの部分になるんですけれども、これはあくまでも先ほど申しました法規的な部分がございまして、文章を読みやすくするために、読み上げますと、「日本国憲法は、地方公共団体の長、その議会の議員を住民の直接選挙によって選ぶ二元代表制を定めています。」というふうに、一応文字づらが合うような形で記載しているものでございます。
続きまして、次に3行目です。「泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は」と、ここでもともと右手の現行(案)の中で、ここに「市長等」という表現がございました。
「等」のところにアンダーラインの波線があって二重線を引いているんですけれども、ここの市長等というところを御議論いただく際に、4ページをめくっていただきたいんですけれども、4ページの第9条第1項をごらんください。ここで下のほうに記載している第9条のところなんですなんですけれども、この中で「市長」という表現を「市長の執行機関及びその補助機関」というふうに省略規定を入れてございます。ここで「市長等」という表現がございまして、ここで「市長等」という表現については、同じ意味ではないので、前回特別委員会の協議の中で「等」をとるということで結論をいただきまして、「市長」という表現になってございました。
ただ、この市長という表現にしただけでは、文章表現上、市長、執行機関のほかに、例えば教育委員会、選挙管理委員会、固定資産評価審査委員会等がございますので、そういったものを全て網羅した中での表現に変えるという意味で、左手の市長その他の執行機関というふうに新たにその文言を加えております。
それに付随しまして、右手の市長等が行うという部分が二重になりますので、ここを削除したということであります。
続きまして、1枚めくってください。ここの校正(案)の2行目になるんですけれども、「市民に対し」というふうに変更してございます。ここでなぜこの「対し」と入れたかといいますと、その文章を見ていきましたら、右手の現行(案)です。「市民の意見を幅広く聴く場を提供し」という言葉がございまして、誰に提供するのかというのが具体的に表現されていないということがありますので、それをわかりやすくするために、校正(案)として何々に対しという言葉を入れてございます。
この中に、泉南市民というところに全てアンダーラインで二重線を引く形になるんですけれども、同じ表現が、市民というのは泉南市民を指すというのがこの条例の中ではわかっている部分でありますので、あえてここで複数回にわたって泉南という言葉を入れる必要はないので、一括で削除しているということであります。
以上が前文の訂正内容となってございます。
続きまして、第1章をごらんください。第1章の第1条になるんですが、ここの波線を引いている部分になるんですけれども、ここにつきましては、これは特別委員会の中で協議いただきまして、「信託に応え、もって」という部分を校正(案)の中で負託という言葉に変えて、「もって」というのを削除したということになってございます。
続きまして、第2章の第2条第2項をごらんください。ここでまず、現行(案)のほうを見ていただきたいんですけれども、第2号で、「多様な市民の意思を的確に把握し」ということになってございます。
通常、こういった「多様な」という言葉を使う場合は、ここは多様な市民の意見という言葉に変えるのが通常の表現になります。ただ、ここでの文章の中身を考えた中で、市民の意思ということが適切な表現となるということになりますので、校正(案)の中で「多様な」という言葉をとりまして、「市民の意思を的確に把握し」というふうに変えてございます。
続きまして、右手の「市政及び議会活動に反映させるよう努めること」となってございますが、ここの議会の活動原則の中に、この基本条例のもともと前文でも記載しておりますように、「政策立案及び調査機能を高め」という前文の部分があるんですけれども、この議会の活動原則にその「政策立案及び政策提言」という言葉が盛り込まれていなかったというふうに考えておりますので、ここで新たにその言葉を、左手の校正(案)のほうを見ていただきたいんですけれども、「政策立案又は政策提言」という言葉をここに具体的に記載するように入れてございます。
ここで省略規定となるんですけれども、この「政策立案又は政策提言」をこれから説明するに当たって、「政策立案等」という言葉1つにまとめさせていただいています。
これ以降、こういうふうに「等」という表現をするに当たっては、具体的に表現されていない箇所につきましては、全て「等」を削除しているということでありますので、その点御理解をお願いいたします。
また、1枚めくってください。第3条になります。この第3条のアンダーラインのほうになるんですけれども、全て法規事務の表現上、右手の「及び」を「並び」に、「意見、」の「、」と「等」をとりまして、「及び」というふうにあくまで法規事務の表現上変更しておりますので、お願いいたします。
第4条です。これにつきましては、ただいま第2条の第2項で政策立案等という言葉をここで新たにつくるのではなしに、第2条からそれを関連的に持ってきているということでありますので、ここを右手の「政策立案及び政策提言」を「政策立案等」という言葉に変更しているということになります。
次に、第5条です。第5条につきましては、もともと右手の現行(案)では、「会議を原則公開するものとします」という表現をしておりましたが、表現上適切ではないので、左手の「会議については、原則として公開するものとします」に変更してございます。
1枚めくっていただきますと、次に第7条の現行(案)、右手をごらんください。ここで、これは市民の説明会、意見交換会のことを記載した条項になるんですけれども、この7条で現行(案)では、「議会は、政策提言」というふうに漠っとここに一言で上がってございますが、先ほどから何回か申し上げている第2条第2項の中で、活動原則として「政策立案又は政策提言」を「政策立案等」というふうに省略規定を設けていますので、この「政策提言」を「政策立案等」というふうに変えてございます。
ここの懇談会などというのを削除している理由につきましては、ここであえて例示規定を入れる必要がないので、懇談会という記載を削除してございます。
第7条の第2項につきましては、特別委員会の中で協議いただいて、波線部分を変更したという形でごらんください。
次に、第8条です。ここの第8条で、「及び」を「又は」に変えている部分があるんですけれども、この部分を読み上げさせさせていただきました、校正(案)のところを見てください。「議会は、次に掲げる事項について議会広報紙又はインターネットを利用した広報手段により情報を発信するほか」となっています。
ここであくまでも情報提供手段としては、議会広報紙またはインターネットを利用してするというふうにここでうたっておりますので、下段の第1号から第3号、会議録及び委員会記録、議案に対する各議員の賛否、議案書その他の会議書類というふうに、右手のほうを見ていただきたいんですけれども、それぞれ「行うこと」というふうになっているのを全て削除しております。
これは先ほども申し上げた条文、上の文章の中で情報を発信するとうたっているから、ここを削除させていただいているということですね。
先ほど「又は」と申し上げた部分についてですけれども、この第1号、第2号、第3号、議会広報紙で一定情報発信しているのは、この中で言いましたら第2号の議案に対する各議員の賛否ということになります。
あと、インターネットによって発信しているのが会議録や議案書等でありますので、ここの「議会広報又は」という表現は、どちらかの情報媒体、発信機能をもってしているということになりますので、「又は」という言葉に変えております。
すみません、1枚めくってください。第10条になります。第10条の中に、現行(案)のほうを見ていただきたいんですけれども、「議会は、提案される重要な施策等」と、ここでまた施策という言葉が突然出てきている形になります。ここの施策等というのは、位置づけとしてすごく不明瞭な形になっておりますので、校正(案)をごらんいただきたいんですけれども、この「政策等」という言葉を「政策、施策又は計画」という言葉に変えて、以後「政策等」という言葉に省略規定として設けています。
さらに、その理由としましては、1号を見ていただきたいんですが、ここに「政策等」という言葉が入っております。また、2号につきましても、中で「政策等」という言葉が入っております。6号につきましても「政策等」という言葉が入っておりますので、このもともとの現行(案)での「施策等」というのを「政策、施策又は計画」というふうに省略規定を設けて、「政策等」ということで表現を訂正することによって、この条項の中の整理ができるということになります。
続きまして、第11条をごらんください。ここで右手の現行の中では、2段目、「政策内容を施策別・事業別の説明書として明らかにする」という記載があるんですけれども、ここも政策内容という具体的な記載がございませんので、先ほど、政策という言葉に限っては、省略規定を設けて、「政策、施策又は計画」という言葉を「政策等」ということに文言を決めておりますので、ここを「政策等」というふうに変えております。
1枚めくってください。次に、第12条になるんですけれども、ここで第2項をごらんください。「議会は、前項に掲げるもののほか、必要があると認めるときは、議会の議決をもって、議決事項として追加することができます。」となっております。
この校正(案)の「議会の議決をもって」という表現を入れた理由としましては、地方自治法の第96条第2項、この条文の中に、地方公共団体は条例で普通公共団体に関する事件につき、議会の議決すべきものを定めることができる、というふうになってございます。現行(案)につきましては、文章の中身を見るだけでいきましたら、議会の議決を経ずとしても、議決事項として追加できるというような形で読み取れる部分がございますので、あえてここに議会の議決をもってというのを加えさせていただいております。
続きまして、第14条、これは先ほどから申し上げているのと同じことになるんですけれども、右手の14条の政策討論会の部分を読み上げますと、「議会は、市政に関する重要な」――また、ここに「政策」という言葉が上がっております。この「政策」という言葉につきましては、先ほどの第10条で規定しました「政策、施策又は計画」を「政策等」という言葉に省略規定を設けておりますので、それを反映させまして、校正(案)の中に、「提出された政策等」というふうに言葉を訂正してございます。その訂正によりまして、この文章の前後の並びを変えて校正(案)を作成しておりますので、文章内容については変わっていないということで御理解をお願いいたします。
1枚めくってください。第15条になります。この第15条で特に変更している点は第4項になります。右手の「委員会の設置等について必要な事項は、別に定めます。」となっておりますが、この「設置等」という言葉をわざわざここに細かくする必要はなくて、もともと委員会につきましては、必要な条例となりますと、これは委員会条例を指すことになりますので、委員会条例につきましては、設置規定に限らず、委員の選任から変更等全て記載しているものでありますので、全体を指す意味で「の設置等」というのを削除してございます。
次に、第16条をごらんください。現行(案)のところで第2項を消している形になるんですが、その説明について、この「議員は政務活動費の使途の透明性を確保するため、証拠書類等を公開するものとします。」という部分になるんですけれども、平成26年4月1日に適用いただいております政務活動費の手引というのがあったと思うんですが、この中身については、公開するということでの手引書ではないというのが1つ。
また、情報公開に当たっては、市の情報公開条例の中で、公開請求があったものについては一定の手続が必要であるという部分を書いていますので、そういった文言から勘案しまして、今現在ではこの部分については削除を提案させていただいていることになります。
続きまして、もう1枚めくってください。第19条、議会図書室になります。ここにつきましても、もともとの文章でいきましたら、議会図書室の適正な管理について語っている形になるんですけれども、議員さんのほうで議会図書室を使っていただくのは、研究とか政策立案等の議員さんの能力の向上に資するという意味が適切であるというふうになりますので、文章的にここに新たに、調査・研究及び第2条第2項で決めております「政策立案等」という省略規定の言葉を入れて、文章等の整理を図っているということで書いています。
続きまして、第21条をごらんください。ここは議会事務局の体制整備及び強化ということで書かれている条項になるんですけれども、現行(案)につきましては、今までの総合的にいきまして、「議会は」ということで来ているんですが、ここで突如として「議会事務局は」というふうな表現が出ております。
内容は、この基本条例につきましては、議会の今後の方向性を記載されている部分でありますので、ここであえて「議会事務局は」というのは、ちょっと文章の表現上、適切ではないと思いますので、その点を全て「議会は」というふうに校正(案)では変更させていただいております。議会事務局は、あくまでも議員さんが政策立案並びに議員活動をするための補助機関であるという位置づけをもって、この第21条の1項、2項、3項を変更しておりますので、文章表現等が基本的には変わってませんので、その点よろしくお願いします。
また、1ページめくってください。第24条をごらんください。第24条の現行(案)のところなんですけれども、議員報酬のところで、「議員報酬等は」というふうに記載がございますが、ここも「等」という表現は不適切になりますので、左手をごらんください。「議員に支給する報酬、費用弁償及び期末手当」というのを、これは条例の名前も引用しているんですけれども、この部分をもって「報酬等」というふうに表現するということで、ここの部分を加えております。
また、現行(案)のところの第2項になるんですけれども、「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等」、この「等」というのは、内容でいきましたら、左手を見ていただきたいんですけれども、「又はその支給方法を」ということで、「等」をとって、具体的にどういうことを「等」が指すのかというのを記載しております。
最後に、もう1枚めくっていただいて、第26条をごらんいただきたいんですけれども、ここの条例の位置付けの部分で、現行(案)では、「この条例は、本市議会の最高規範であり」という記載がございます。
ここで過去の経緯をちょっと御説明させていただきたいんですけれども、平成24年第3回定例会になります。その第3回定例会で、行政のほうが提出しました泉南市自治基本条例が採決される議会になるんですけれども、その際、当時の副市長のほうから、訂正の提案がございまして、その訂正を了としているところがございます。その訂正された内容になるんですけれども、ちょっとそのときの議事録を読み上げさせていただきます。
泉南市自治基本条例につきましては、複数の会派の皆様から、本条例が泉南市のまちづくりの基本となる事項を定めるものであり、それを尊重すべきことは理解できるが、最高規範の用語を使用することにつきましては、泉南市の条例についてもやはり憲法を頂点とする我が国の法秩序の体系の中にあるため、誤解や混乱を来すことも考えられることから、その使用を差し控えるべきではないかという疑義が示され、内容について吟味したところ、まず最初に、前文から「泉南市の最高規範として、」という一文を除くこととなりましたということがありまして、議会の中で訂正の議決を受けて、自治基本条例案から削除したという経緯がございます。
これはあくまでここに記載しております「議会に関する基本的な事項を定めたものであり」というふうに、訂正でなしに、これはあくまでも提案として見ていただきたいんですけれども、一定こういうような形で自治基本条例につきましては、最高規範という表現を理事者のほうから訂正の申し出があって、削除したという経緯がありますので、その点、報告として御確認いただきたいと思います。
あとにつきましては、もう法文上の文言の訂正という形でございます。
以上でございます。

○梶本委員長 それでは、前文につきまして、各委員の御意見をいただきたいと思います。

○木下委員 まず、校正(案)の一番最初、1ページ目の目次の下の「全文」は「前文」じゃないのか。

○梶本委員長 これはどうか、事務局。誤字やろう。

○川口議会事務局主幹 「前」です。

○木下委員 文章的な説明はよくわかりました。「てにをは」で気になるのは、6ページ……

○梶本委員長 ちょっと待ってください。前文、後は第1章、第2章、各章ごとにやりたいと、そのように思っています。ほかにございませんか。

○成田委員 ちょっと何点か指摘したい。さっきの最高規範がどうかという問題だったんだけれども……

○梶本委員長 それは後からまた。

○梶本委員長 前文についてどうですか。質問、御意見ございますか。
アンダーライン、線を引いたところだけがこの委員会案から訂正された、校正された文章になりますので、その辺を中心にして、残りはこの委員会で議論されておりますので、できるだけ線を引かれた部分についての御質問をお願いします。
成田委員、いいですか。質問はよろしいか。

○成田委員 前文はなし。

○梶本委員長 ほかにございませんか。この校正(案)のとおりでよろしいでしょうか。――――では、続きまして、第1章を……(傍聴人「委員長、ちょっと資料を見せていただきたいんですが」と呼ぶ)。

○梶本委員長 資料をどないしますか。今、検討、議論をやっている段階でございますので……。これはパブリックコメント等で全市民にお配りいたしますので、それまでお待ちいただきたいと思います。
それでは、第1章第1条につきまして各委員の御意見を伺いたいと思います。これは委員会案として改正された文章がそのまま校正(案)として出ておりますので、これも議論されていると思います。よろしいでしょうか。――――はい。
それでは続きまして、第2章の特に第2条から第4条のうち、2項、それと第3条の1項、第4条の2項、その辺が変更点――全体で再度御意見をいただいても結構ですけれども、第2条から第4条までの間で御質問をしていただきたいと思います。

○成田委員 第2条の2号、「多様な市民」を「市民」と言っておるけれども、なぜ「多様」というのをとったのか、よくわからないし、それから「市政及び議会活動」の「及び議会活動」をなぜとったのか。議会は議会活動に反映させるというのに、議会活動というのをとっておるんだけれども、何でこんなのをとるのか。よそは載っておるけれども、何でこういうことをするのかな。
「多様な」というのは、多様な意見を取り上げないと。市民ということで漠然とさせるのかなということ、聞いてみたらそうなるわな。何で「多様な」というのをわざわざとったのか。多様な市民の意見を取り上げることは面倒くさいのか。多様な市民の意見を的確に反映……、それは「市民の意思を的確に反映し」とあるんだけれども、とり方やな。議会はそういう意見を避けようと、漠然とそういうふうに決めたというようにも受け取られかねないと僕は思うんだけどね。

○梶本委員長 その他、第4条まで御質問ありませんか。その1つだけでよろしいですか。

○成田委員 それから、第4条の「並びに政策立案及び政策提言」の「政策提言」を何でとったのか。立案と提言は中身が違うと思うんだけれども、何で……。同じものやという、厳しく言うなら同じものと違うんやけどね、政策提言と立案というのは。つくることと提言だから、何で提言をとったんやということ。文字として何でとったのか、何でそういう曖昧にしたのか。

○梶本委員長 これについても、多様な意見、それと第2条の2号にかかわることだと思うんです。それについて再度事務局のほうからお願いします。

○川口議会事務局主幹 まず、御指摘いただいています第2章の第2条第2号の「多様な」という文言をとったということになるんですけれども、ここで現行(案)のほうで、「多様な市民の意思」という表現になってございます。ここで「多様な」という文章にした場合、ここは「多様な市民の意見」という言葉が適切な表現になるかと思います。
ただ、ここで、全体的にこの文章で申し上げたいのは、市民の意思を的確に把握した議会の活動原則をうたうということが原則かなというふうに思いますので、ここで言う意思というのが、基本的には周囲の世論的なものを表面に出さず、潜んでいる部分、表面に出ていない世論的なものを議会が的確に把握して、それを市政に反映していくという表現に内容をするに当たりまして、「多様な」というのをとって市民の意思を的確に把握しという表現にさせていただいているということになります。
もう1点、ここの第2号で、活動をとったということになるんですけれども、ここの第2条が基本的には議会の活動原則とうたっていただいて、このそれぞれの3つの号を上げているということになりますので、ここでは既にもう議会の活動原則を説明しているということになりますので、あえてここでは省かせていただいたということになります。
続きましてもう1点、第4条のもともとの中で、「政策立案及び政策提言」というところが政策立案になっているという御指摘なんですけれども、今申し上げました第2条第2号のところで、「政策立案又は政策提言」という言葉を、以下については政策立案等と省略させていただきますという表現に変えてございますので、省略規定としてここの文言を変更させていただいてございますので、お願いいたします。
以上です。

○真鍋議会事務局長 今の説明について補足させていただきたいんですが、第2条第2号の「市政及び議会活動に反映させる」という部分が全く変わっているということにつきまして、より具体的にこれから以下の条文で、政策立案及び政策提言というのが議会の大きな任務といいますか、仕事という方向で位置づけられています。ここは議会の活動原則を規定する大きな部分でありますので、そのより議会活動という漠っとした内容よりも、「政策立案及び政策提言(以下「政策立案等」」というようなくくりで、ここで明確に規定させていただいということでございます。

○成田委員 例えば防府とか、もう1つの市なんかは、意見と書いたらこうなるでしょう。市民の多様な意見を的確に把握し、市政に反映する。意思を意見に変えるべきじゃないか、市民の意見。多様という言葉が両市は全部入っておるんです。問題は意思となっておる、これを意見と変えたらどうですか。
「多様な市民の意見を的確に反映し」と。防府とかはそう書いてありますわ。「多様な意見を的確に反映し」と、「意思」を「意見」に変えたらどうですか。

○梶本委員長 今、成田委員からそういう意見が出ております。「意思」を「意見」にかえたらどうかと。これについて何か御意見はございませんか。意見より意思のほうがあれと違うかな。

○真鍋議会事務局長 今の件で、私どもも字句をチェックする中で、意見と意思の使い分けをしてございます。といいますのは、このページの上から2行目、「意見を幅広く聴く場を提供し」、「聴く」という言葉を重視した場合、これはやはり意思ではなく、市民それぞれからの意見。「意見を聴く場を提供し」というようにニュアンスはいけます。これは意見でいい。
その次の2つ下の行の「「市民の意思を幅広く市政に反映する議会」」と、市政に反映する場合については、各市民のいわゆる多様な意見よりも、それよりもっと広い、ある意味世論的な広がりを持ったブロックといいますか、意見のブロック、そういうイメージでくくりますと、これはやはり意思であろうということで、我々使い分けております。
それを前提に2号の内容を考えますと、やはりこの「市政に反映させる」というのが来て、そこにつながっていきますので、やはり市民の意思であろうと、意見でなくて意思であろうと。その場合、多様なというのは、反映させる場合についてはちょっと広過ぎるかなと。もっと絞り込んだ意思として、成熟させたような状態をもって反映させるべきだと。
そういう意味で、意思とすべくしたわけでございます。それで、その多様なという部分をとったと、そういう意味からこういう条文になったと。

○成田委員 納得できないね、ちょっと。上の校正のところの最初に、「市民に対し意見を幅広く」と、意見という意味が載っておるけれども、他の議会のを見ると、意思というより意見というのが載っておるから、それは意見の相違と違うかなと僕は思うんだけどな。他の議会を見ておると意見と書いてあるからね。意見が先に出ておるから、意見というのがちょっと載っておるけどね、読んだら。
それは、議会事務局の話を聞いても、議員が決めることだから、これは。

○梶本委員長 もちろんそうですよ。

○木下委員 私は、これはうまくきちっと収れんされていると思いますよ。第2章の中の第2条は、議会の活動原則ですね。その下に第3条で議員の活動原則。議員の場合については、意見、要望を的確に把握し……。それは議会側と収れんされなければいけませんから、これは意思になっている。これでうまくきちんと整理されていると、逆に私は思っていますけどね。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。

○竹田委員 今、意思ということと意見ということで、市民の意思も的確に把握をしなければならない。それからまた、意見も吸い上げをきちっとしなければならない。それはいろんな意見があって、これは多様な意見もありますよと。
全く両方とも必要だろうというふうに思いますけれども、先ほど事務局からも説明がありましたけれども、要するに意思を幅広く市政に反映し、そしてまた意見を幅広く聴く場をきちっと提供するということで、前文の中で入っていますので、ここについてはそのまま意思、市民の意思を的確に把握し、もうこれでいいのではないかというふうに思います。
あとは、その多様な意見を聴く場というのは、後ほども出てくるんでしょうけれども、いわゆる報告会とか、そういったところに意見の場をきちんと聞きましょうということが反映されているんだろうというふうに思います。私はこのままでいいんではないかというふうに思います。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。今まででは意見のほうが多いと思いますが。

○成田委員 意思というのは1つも書いてないものな、ここの比較案で出てくるところを見ると。

○竹田委員 別によそはええのと違いますか。

○成田委員 いやいや、そうだけれども、やっぱりそれは合理的な問題を考えたら、他市も含めてどういうふうに捉えて、意見と意思はちょっと違うんだけれども、そういう……

○竹田委員 ええんじゃないの、きちっと使い分けておって。

○木下委員 意見は議員が吸い上げる。議会としてはそれを進言して意思にする。

○梶本委員長 成田委員の意見もありますが、この校正文でいかせてもらってよろしいでしょうか。――――はい。
引き続きまして、第3章の第5条から第8条について御意見いただけますか。市民と議会の関係についてです。

○成田委員 ここも問題があるな。第7条で、現行(案)の「懇談会」というのをとったんだけれども、「多様な意見の交換の場を設ける」、これだけで説明できると。ここでは多様な意見の場を設けておるから、これは懇談会に入るんやという……

○梶本委員長 意見は多様です。

○成田委員 多様な意見だけれども、懇談会というのが何でとられたのか。
それから、もう1つ、情報提供の場合で、公開を行うこととか――それはインターネットで公開されておるから、あえて公開を行うとか、表明を公表するとか、会議開催前に公開することとか、こういうことが議案書等会議書類を会議開催前に公開すること、これはされておるのか、インターネットで。ようわからんけれども、全部されておるのか。

○梶本委員長 川口課長、ちょっと説明をお願いします。

○川口議会事務局主幹 まず、懇談会の名称、この文言をとったということの御指摘なんですけれども、この市民参加の条項につきましては、ここで努力規定から意見交換の場を設けることという形で条例では変更になってございまして、市民とこういう懇談会という名称で例示を挙げているんですけれども、今後例えば議会報告会という名称でされるのか、意見交換会という名称でされるのか、またそういう実施要綱というのを定めていただいて決めていく内容になりますので、あえて条例の中で具体的に懇談会などというふうに記載するのを控えさせていただいて、今後実施要綱の中で明確化にするためにとったということでございます。
それとあと、インターネットで公開されているかということなんですが、会議録と委員会記録につきましては、議会のホームページで公開してございます。議案書につきましては、市のホームページで告示日以降にPDFということで市民向けに公開してございます。
同じように、ここに書いている議案に対する各議員の賛否、これにつきましてはいつも編集いただいております議会報の最後のページに賛否ということで載せておりまして、これにつきましては、議会報は議会のホームページの中で、納品されてからPDFで掲載しているというような内容でございます。

○梶本委員長 一応懇談会などとなっておりまして、まだこの委員会では正式に議会報告会とか市政懇談会とかいう名称は決まっておりませんが、やるということはこの委員会の中で決まっておりますので、そのやり方について、またこの9月議会が終わった後、10月早々にもそういう話が出てくると思うんですけれども、この条文としてはこれで十分だと思うんです。成田委員以外に……

○成田委員 ちょっと気になるんだけれども、全部委員長がこういうふうに説明するんじゃなくて、逐一議会事務局がそういう文章を、こういうのは疑問感じるな。こんな感じで、議会事務局が何でそんな権限があるんやと。議員が決めることや、これは。何でそんな一々議会事務局が出てきて、それはそうだと。議会事務局は議員より上なのかと、そういうことになるで、そういうことでは。

○梶本委員長 いやいや三者でこれはやっていますので。

○成田委員 委員長が説明せえと、こんなことは。一々議会事務局がこんな懇談会を、いや違いますと、委員長としては懇談会の必要、そういうふうに感じたというとわかるけれども、議会事務局が懇談会と。そういうのを見ると、ちょっと疑問を感じるな、僕、そういうやり方については。議会の主体性はどこにあるのか。

○梶本委員長 この校正文については……

○成田委員 最初、議会で論議したとき、校正(案)、現行(案)と、そんな細かいところまで論議していないから、これはどうだと。今回はごっつい細かいとこまで、そうなってきておるから、それやったらな、事前に前回のときにこの懇談会をとりますとか、そういうきちっとしたことを確認しておいて、きょうそういうのを出してきたら、結論が出てきておる。

○梶本委員長 この前、スケジュール論議の中で、大体こういうことでやりましょうというような話になっていますから。

○成田委員 ちょっとそういう点で……

○梶本委員長 この校正(案)については、法律上、法制的に問題があるものは、私らでも委員長を仰せつかっているけれども、法制的には門外漢でございましてね。ただ、その中で委員長、副委員長、事務局の三者でこの校正(案)というのを提案した上で、きょうの皆さんに提示ということをやっていますので、何も事務局が言うからということで、ただ法制的にどうやと。法制文章的にどうやということを聞いているだけの話なので、中身については、我々この委員会で議論されたことについて、文章が多少おかしいじゃないかという部分について校正している形なので、あくまでベースはこの委員会で決まったことについてずっとやっていますので、全然正反対のことは書かれていないと思います。それを僕と副委員長でチェックしています。

○成田委員 正反対とは僕は思わないけれども、ただ他市と比較するとそういう公開、そういう部分が削除されてきておると。公開とか表明するとか、そういう文章が何か不安な感じになってきたんや。よそに比べたら、公開とかそういうのが削除されてきておるからね。何かこの文章を読んだら、何かごっつい、情報提供についても、そういう文章がなくて。

○梶本委員長 一部委員さんの交代がありましたけれども、ほとんど2年間このメンバーでやっておりますので、このメンバーの中での合意というのはもう形成されていますから、今後この委員会案について、変更するようなことはできないし、この校正(案)でもやっていないと思っております。
そういうことで……

○成田委員 いやいや、ちょっと待って、委員長。他市は云々と言うんだけれども、他市はみんな公開すると書いてあるんですわ、ここに。情報公開について、公開とはっきり書いてあるんですわ。ほとんど公開と書いてありますわ。
だから、何でインターネット――それはわかるよ。インターネットで公開されておるんだから、わざわざこの文章をとるんやということには、ちょっと疑問を感じるな。もっとオープンに公開と、基本的にはこういうものは公開しますよということのほうがいいんじゃないかなと思うんだけどね。インターネットでやっておるからそれでええんやと、広報でやっておるからそれでええんやという文章なのか。もちろんよそもインターネットをやっておるしね、全部。よその市もインターネットをやっておるんです、全部。だから、何でうちだけ公開という文字にこだわるのかなと。

○川口議会事務局主幹 失礼します。今申し上げていただいている内容についてなんですけれども、この第8条の前文で、「議会は、次に掲げる事項について議会広報紙又はインターネットを利用した広報手段により情報を発信する」と、ここの部分で発信するというふうに義務づけておりますので、あえてここの号のところで行うという言葉を省いたということになります。この前文の中で情報を発信するというふうにうたっておりますので、そういった細かい、公開を行うこと、公表することという言葉をとったということでございます。

○成田委員 それは議員と事務局の感覚の差や。はっきり言うけど、俺。

○梶本委員長 今の成田委員の御意見について、何か御意見はございませんか。それと、独自の御意見も結構ですけれども、ありませんか。

○竹田委員 ちょっとテクニカルな部分かなと思うんですが、全然違うところで、もともと議会広報紙及びインターネットになっていますよね。これをあえて「又は」に変えておるんですけれども、最近の傾向からいうと、議会広報であったりとか、またインターネット、ホームページ、これはもう両方とも見て情報を得るという意味であれば、これは「並び」ぐらいの表現のほうが、本来はテクニカルな部分で正しいのかなと思うんです。「又は」というのがちょっとひっかかりを感じる部分があるんですけれども、その点はどうなんですか。

○真鍋議会事務局長 今の件にお答えさせていただきます。
「又は」、「及び」というのは、極めて法制実務のルール上の部分、いわゆるテクニカルな部分でございまして、例えば会議録及び委員会記録はインターネット、議案に対する各議員の賛否というのは広報紙に公表されております。議案書その他の配付書類というのは、議会広報紙では公表されていない、インターネットだけやと。
両方同じように議会広報紙でもインターネットでも公表している、全てがそうであれば、これは「及び」となるんですね。
議会広報紙だけでしか公表していない、インターネットだけしか公表していないという場合について、それが全てを包含しようとした場合、これは「又は」でつなぐというルールがございますので、「及び」ではないと。

○梶本委員長 「並びに」というのは。

○真鍋議会事務局長 「並びに」というのは、「及び」と「並びに」がセットでございまして、段階に差がある場合は大きなくくりは「並びに」でつなぎ、小さいくくりは「及び」でつなぐ、そういうルールがございます。

○梶本委員長 ほかに御意見ございますか。

○成田委員 これはもうちょっと検討せないかん。防府なんて……

○梶本委員長 ちょっとほかの委員さんの御意見を……

○南委員 第7条の第2項で、「これらの提案者にその意見を述べる機会」となっていますけれども……

○梶本委員長 ちょっと待ってください。これはこの委員会で議論されてこういう文章に変えたと、波線は全部そうなっているんです。この委員会で議論されているんですね。

○南委員 きょうは再チェックだからいいじゃないですか。だめやったらだめで結構ですよ。

○梶本委員長 いや、再チェックの意味でもいいですけれども、できるだけ蒸し返さんようにお願いいたします。言うてください。

○南委員 いや、その「意見」をただ「説明」に変えたらどうかというだけの話なんですけどね。だから、大きく何を変えてどうのという話ではないので。

○梶本委員長 「説明を述べる」……

○南委員 だから、「を述べる」は変えないといけないと思いますが、「審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとします。」となっているのを、提案者にその説明を求めるとか、その辺は若干変わりますけれども、そのほうがいいんじゃないかなと思って言わせてもらっているだけですから、この波線はもう変えないと言うのなら、それで結構ですよ。

○梶本委員長 いや、それを変える、変えないは、ここで諮ってもらいます。

○成田委員 例えば防府市なんかは、はっきりと議会広報紙、そのほかの広報媒体の活用、議会報告会、それから議会活動を……、媒体、インターネットのことを言いながら、やっぱり公表せなあかんというふうに言うておるからね。うちだけなんでインターネットがあるから公表、公開というのを削るんやと。よそはきちっとそう言っておるもの。そういうのもきちっとやりなさいと。さらに公表せなあかんと、第7条に書いてあるからね。
泉佐野もインターネットとか、ここでも公表と書いておるけれども、何でインターネットと――それで、議会広報紙が全てを広報しておるのかと僕は思うで。議会広報紙を読んだら全て公開に当たるのか、これも問題やわな。議会広報紙が我々の意見、議会の質問が全部載っておるかというと、議会広報紙は載りませんからね。だから、その点ではやっぱりインターネット配信ということも述べながら、さらに積極的に公開するというほうがいいのと違うかなと思って。防府のはそう書いてあるものね。広報媒体というふうにきっちり書いてある。活用というふうに書いてあるからね、ここに。発信しなければなりませんと。僕はこれはそのとおりや。泉南は当然なんだけれども、その次に公表と出てきておるものね。

○梶本委員長 ちょっと議論が固まってきたと思うんですけれども、とにかく今成田委員の言われる公開という文言を入れる、入れないということと、南委員の言われた第7条の2項について、これらの提案者にその説明を述べる、意見を説明に変えたらどうかという御意見が出ました。皆さん、その2件についてどうですか。
議会懇談会についても、成田委員、このままでよろしいか。懇談会はここに入れるべきか。

○成田委員 何で削るのかと言うた。

○梶本委員長 その辺の3点ぐらいの御意見がございます。その辺について。

○成田委員 非常に消極的になってきておる、議会の活動が。

○木下委員 第7条は、「懇談会など」となると、懇談会を中心に、その書いてある中身が、この言葉が先走りするというか、イメージがついてしまうので、これはとるというのが賢明かなと。
成田さんは、ちょっと最初から不信感を持っているというのは、我々はこの間のやつで、もう完結したと思っているわけですよ。てにをはを含めた法制上のテクニックであれば、「など」とか句読点であるとか、そういうことはすんなりいきますけれども、非常に努力をしてもらって、スマートになっていますからいいんですけれども、泥くさい議論でまとめた文章が、ちょっとないがしろにされているかなという不信感を成田さんは持っているんだと思いますし、私はそこまでせんでもどっちでもとれるかなというところもややありますので、それでちょっと今行ったり来たりしているかなと思います。
原文は、まあまあスマートにはなっていると思いますね。ただ、第8条のところは、そういう意味では確かに情報発信だけなんですね。広報紙とインターネット、その他で情報発信、それはいいんですけれども、(1)であれば会議録、要するに議事録、発言した中身ですから、これは記録が公開とか、そういう言葉であるとか、賛否の氏名であるとか、そういう大事なところが前段の4行では、少しまとまり過ぎて、情報発信という言葉にまとまってしまっておるので、物足りなさが出てくるという感じがするんですね。
ですから、前文で少し工夫をする必要があるかなと。そうすると、(1)、(2)、(3)の括弧書きの後に、ちょっと屋上屋になることはなるんですけれども、会議録及び委員会記録の公開というのを入れるか。(2)は賛否の氏名公表。「すること」をとるだけの文章になるんですけれども、そういうことをやると、きちっとイメージがつかめるかなという気がしないでもないです。原文でもいいと思いますけどね。
ただ、2行目の情報を発信するということの言葉で全部3つの文章がまとめられると、弱いなという感じがしないわけではありません。

○成田委員 配信、発信。防府は発信となっておる。配信ではないんよ。防府のやつは、インターネットと、それから議会広報の役割は何かということで、議会広報紙その他の広報媒体の活用、議会報告会の開催により議会活動の情報発信。こういう発信という捉え方をしておるからね。配信より発信。

○木下委員 うちも発信よ。

○成田委員 いや、配信になっておる。

○梶本委員長 発信とインターネット配信。

○成田委員 発信にしたらどうですか。

○木下委員 発信になっている。

○成田委員 ああ、そうかそうか。インターネットがそうなっている。そういうこと。それでも公開というのは載っておるからね、全部そこは公開。それを受けて、さらに公開というふうに書いてあるからね。公表しなければならないとか、公開と書いてあるからね。
これを読んでおると、読んだ人は、情報提供は公開の原則なんだけれども、そういう言葉が1つも出てこないと、ここの中に。俺はそう言いたいんやで。この情報提供の中に、公開の原則とかそういうのは一切出てこないと、ここには。よく読んでもそうだろうというふうにとれという意味なんだけれども、一切出てこない、ここには。公開とか公表というのが一切この文章から受け取れない。僕はそれを言いたいんや。公表とか公開とかいう言葉が一切出てこない、ここには、これを読んでおっても。そういう点ではちょっと載せるべきじゃないかと、よそみたいに。

○和気委員 第7条については、先ほど説明があったように懇談会と決まっていないわけやから、私はこういう表現でいいんじゃないかなというふうに思います。
次の第8条でいろいろ議論になっているんですけれども、簡略的にはなっているんだけれども、上の文章の部分と略されているこの文章というのがそれぞれ違う。議会のホームページ、議会報、市のホームページという形で説明があって、それぞれの載っているのが違うということなので、それは公開の仕方がわかるようにすれば、上の文章を読んで、下をこういうふうにしなくても、もうちょっと何かをつけ足せるんやったらいいかなというふうに思います。同じものだったら、ぱっと同じように(1)、(2)、(3)で述べたらいいけれども、発信の仕方はいろいろ……。

○梶本委員長 情報を公開するほか……

○和気委員 それと上に何か公開を……

○梶本委員長 「情報を公開するほか」を発信を公開……、このほうがわかりやすいかな。

○成田委員 そうそう。

○和気委員 そうしておいたらわかりやすい。

○竹田委員 情報を発信して、そして公開して……。

○梶本委員長 公開という文言を……。ちょっと事務局、局長どないですか。

○竹田委員 発信及び公開並びに……。

○成田委員 今、竹田さんが言ったように、それがいいと思いますよ。

○真鍋議会事務局長 公開やら発信やら配信とか、並びかけるメリットというか、必要性はないなと。
今、委員長がおっしゃいましたように、広報手段により情報を公開とするか、広報手段により公表としてもいいですし、ここはそのいずれでもよろしいかなと考えてございます。

○梶本委員長 皆さんの御意見は。

○成田委員 公表、公開というのは非常に大切なことであって、この言葉を使うこと自体が、市民の皆さんが見た場合、これはどういうふうにやっておるか。これはインターネットとか、公表、公開を積極的にすることですと、そういうふうに……。この文言自体はそう受けとめられないから、公表、公開という文字を入れたら、そういうことですと。議会とか議員の立場からじゃなくて、市民の目線から見たら公表、公開ということを原則とした議会広報とかインターネットを積極的に発信していますというのを入れる必要があると思うわ。積極的に公表、公開をするために、こういうインターネットの発信とか議会広報紙をちゃんとやっておるということ。よそは必ず両方セットになっておるけどね、そういう意味で。

○木下委員 ちょっと思いついたので言いたいと思います。
第8条をこのように変えたらどうでしょうか。2行目までの「広報手段により情報を」までは一緒です。「情報を公表、公開するほか、インターネット配信による会議の中継を発信する」、ここはインターネットだけですからね、「ほか」以降は。前は紙その他がありますよね、閲覧しているもの。それを「公開、公表するほか」以降はネット配信のことですから、インターネット配信による会議の中継を、インターネットによる配信にするか、中継を発信するかということで、後段は発信ですからね、ネットの発信だから発信ということにして、前段の2行については、ペーパーその他があるから公表、公開ということを入れると、少し強くなるかなという気がします。いかがでしょうか。

○梶本委員長 事務局としてどうなんですか。

○成田委員 事務局じゃなくて、こういうのは政治的判断ですわ。これは政治家としての判断ですわ。事務局の判断ということはない。

○梶本委員長 法制文書上のことです。

○成田委員 違う。こういう問題を事務局さんが判断すると。こういう議員の政治的な発言でこういう問題が出てくるから、これはもう……

○梶本委員長 ですから、文章は……

○成田委員 これは議員の……

○梶本委員長 この文章は公的な条例文章ですので。

○木下委員 おかしくなかったら……

○成田委員 それだけだ。

○梶本委員長 そやから、今、木下委員が言われたこの文言についておかしくないやろうかということを聞いているわけやから、事務局がこれをどういうふうに変えてくれとか、そういうことじゃなしに、これでおかしくないですかということを聞いているんです。どうやろう。

○真鍋議会事務局長 もう一度確認したいんですが。

○梶本委員長 2行目やな。

○真鍋議会事務局長 公表、公開を両方とも……。

○成田委員 インターネットの配信は公表しておるからな。

○木下委員 インターネットによる会議の中継を発信することにより、としたほうがいいか。

○成田委員 配信やわな。述べられたことは、全部市民に配信されておる。

○南委員 これはいわゆる第6条の情報公開とも絡んでくるんですよ、バックしますけどね。ここでは、議会は情報の公開請求に対してということで、公開請求だけになっているんですけれども、基本的にはその第5条でも会議の公開から始まって、第6条では情報公開、だから第8条をいらうんじゃなくて、あえて言えば情報公開、第6条でこの公開請求だけに限定せずに、基本的に公開するというのも入れておけば、もう第8条とも合ってくるんです。
第8条が情報提供、それから第6条が情報公開になっているんです。ただ、第6条は情報の公開請求に対して個人情報等々のふりをしている。

○成田委員 俺はちょっと違うと思うわ、中身が。

○南委員 全体的に公開をする、情報公開をするということをここでうたっておけば問題ないです。じゃないですか。

○梶本委員長 成田委員、どないですか。

○成田委員 いや、それはちょっと違うと思うわ。第8条のさっき木下さんの言ったのがより正確、ちょっとそんな気がする。

○竹田委員 僕は、これは発信のまま置いておくべきではないかと実は思っているんですよ。というのは、要はさっき第6条がありましたけれども、これは情報公開する、公開とか公表というのは、基本的には当たり前の話になってきて、要はここは情報を提供しますよと。要は議会が、議員がみずから市民に対して情報を発信するんだという、その意思がここに広報手段等によって情報発信するの発信にかかっていると思います。
ただし、あわせて、先ほどからあるように、やっぱり公開、それから公表をきちっと入れるというんでしたら、私は右側の消しているやつをそのまま復活させて置いておくほうが、僕はいいのではないかなというふうに思います。
ですから、発信という言葉は、僕は逆に言うたら大事にしたいなというふうに思っています。確かに情報公表、公開ということで今話もありましたけれども、僕は逆に発信というのをここへきちんと残して、議会がみずから行動を起こす、発信をしていく、ここにこの条文の大切な肝があるのではないかと思います。

○梶本委員長 そうしたら、竹田委員の御意見としては、第8条は一応そのままで、(1)、(2)、(3)について……

○竹田委員 だから、もし公開等、透明というのを1つ1つ大事にするんやったら、もうこのまま右側のやつを残すと。そのほうがいいのかなという気……。僕は、もうこのままでもいいと思っているんですけどね。でも、改めて会議録なり委員会記録はきちっと公開しましょう、それから議案に対する賛否は表明しましょう、それから会議録等はちゃんと公開しましょうというのが要るんやったら、もう右側の部分を復活させておけばどうかなと。
だから、もともとの現行(案)になってしまうわけですけれども、僕はとにかくこの情報を発信の発信というのは、大事にしておきたいなというふうに思っています。
以上です。

○成田委員 ようわかれへん。情報発信する、公開とか、発信だから積極的……。ただ、この発信という言葉だけだったら、ちょっと市民の皆さん……

○竹田委員 それとも、(1)、(2)、(3)に……

○成田委員 市民の皆さんが読んだときに、ちょっとこれはどういう意味やと。発信とはこういうことですよということ、僕はそういうふうに思っておるんやけどな。

○梶本委員長 この議案書というのは、我々いつももらっていて御存じと思いますけれども、これを会議開催前に公開するということは、もし請求があれば、かなりの分量をせなあかんという形になるのか。

○竹田委員 ですから、それはまた別の話で、(3)に特化するんやったら、「議案書その他の会議書類を公開すること」にしておいたらいいわけです。要するに、「会議開催前」を外したら……

○成田委員 これは外したよ。前と出ておるから、僕が言った……

○竹田委員 とにかく「公開すること」というのを入れるという話やったら、それでいいと思うんです。そこの新しい文章に「公開すること」をくっつければ、それでいい。

○成田委員 前に出すといったら、ごっつい議案書、議員と同じように出さなあかんのか。それはごっつい多いからね。前をとっても、僕はまず何しろ公開と公表を原則にするというのが……。

○梶本委員長 現状では議案書というのはされていないのかな。

○成田委員 インターネットやな。

○南委員 第8条は、この(1)、(2)、(3)については、もとに戻したらという御意見もありますけれども、そもそも論でいえば、議会広報紙またはインターネットを利用して発信するということは、公開するということでしょう。

○成田委員 そういえばそのとおりや。

○南委員 だから、何も公開をわざわざ入れんでも、市民の皆さんに発信するということは、公開するということでしょう。このままでいいんじゃないですか、わざわざ公開というような文言を入れなくても。

○成田委員 いや、違う。条例に市民の皆さんに発信とはどういうことを言うか、より丁寧に言うておるわけや、この条例では。より丁寧にこういうことですよと。

○南委員 わざわざ公開を入れる必要はない。公開している。発信するということは、公開するんや。

○梶本委員長 どうですか。

○谷委員 先ほどから議論されていますけれども、この第8条について、先ほど木下委員も言われていましたように、内容的にはこの校正(案)はかなりスマートな感じで、ちょっと伝わりにくいのかなということで、この公開を入れれば、より市民の皆様にわかりやすいというふうに私は思うんです。ですから、この前文の現行(案)の公開を行うこととするという、強調することになるかもしれないですけれども、これは入れたほうがいいのかなとは思います。

○竹田委員 発信のところを公開と……。

○谷委員 いや、(1)、(2)、(3)の……

○成田委員 そのままいったらいいということやね。

○竹田委員 最後のは若干違うかもしれない。

○谷委員 本来であれば、この部分でわかるんですけれども、よりわかりやすいようにするには……

○木下委員 たくさん意見が出たらいいと思います。
いろいろ皆さんの意見を聞いたら、大意は余り変わらないので、交通整理したらいいんじゃないでしょうかね。
それで、校正(案)を生かすとしても、やっぱり公開とかという言葉をめり張りをつけるということで、あえて入れるということであれば、本文の上の4行はいらわずに、(1)、(2)、(3)の変えていただいたところ、原文の文章の「行うこと」というのは、これは余計なあれですね。句読点は要らないのでね、括弧のほうは。
だから、体言どめ――そうでしょう。(1)会議録及び委員会記録の公開、(2)議案に対する各議員の賛否の公表、(3)議案書その他の会議書類の公開、これでいかがでしょうかな。

○成田委員 委員長、もう大体いいんじゃないの。

○梶本委員長 どうですか、それで文章的に、法制的に、局長どうですか。

○真鍋議会事務局長 今、委員長の指名がありましたので、あえて事務局から申しますと、こういう条文はあり得ません。ですが、市民目線であえてわかりやすくしようという場合については、僕は何も申すことはございません。

○梶本委員長 この場の意見とすれば……

○真鍋議会事務局長 下を先ほど木下委員がおっしゃったようにするについては、上の本文をそのまま使うのではなく、ちょっと修正する必要があろうかなということがあるんですが、より強く市民に対して内容をお伝えするという観点に立てば、それもあえて致し方ないのかなという気がいたします。

○梶本委員長 これはあくまでも市民と議会、我々議員との関係においての情報提供でございますので、今のところ議会だより、インターネット配信、これは議会で決めて我々のほうで行っていることなんですけれども、それ以外にそういう書類が要る人がもしあれば、これは我々の努力目標として、我々がコピーして配っているというところも一部なきにしもあらずで、あくまでもこの基本条例の中に強制的に公開せよということになれば、我々の仕事がなくなるのと違うか。

○成田委員 そういう意味で言うているのと違う。強制的とか、そういう捉え方……。あくまでも発信とか配信は何であるかということ、ちょっとコンパクトに伝わらないから、はっきり言葉に書いたらいいんと違うか、そういうことを言うているので、強制とかそんなことは何も言うてないねん。谷君の言うていることを聞いていても、そんなことは言うていない。わかりやすくということを説明したらええということや。公開とか公表と書いてある……

○梶本委員長 あくまでも議会と議員と市民との関係で……

○成田委員 そう、公表、公開というふうに書いたたらいいのと違うかと言うておるわけや。

○梶本委員長 そういう文章は、どこを変えていくかということ。

○成田委員 さっき木下さんが提起した。

○梶本委員長 文章的におかしくない程度で、この場の委員会の雰囲気としては、公開という文言を入れろということになっていますので、それでよろしいんですね。

○成田委員 はい。

○梶本委員長 ただ、あくまで条例文ですので、文章的におかしい、誰が見てもこれはおかしいと言われても困ると思いますので。

○竹田委員 根本的に、もともとの現行(案)、公開を行うこと、表明を公表すること、何で……。今の話からすると、全くありませんというのは、恐らくどこかからとっている場合、ほかの市も間違った条例の使い方をして条例を制定しているということで、今ここで議事録に残ってしまうわけですよ。これは非常に危険な今の局長の話やったなと、僕はそう思って、なおかつ、なぜそれならもともとの現行(案)の中に入ってんねんという話で、ちょっと2点ほどここに疑問が出てきたわけです。

○成田委員 竹田さんの言うとおりやで。何で原文にこんなものを持って……

○梶本委員長 いや、この原文は、この委員会が立ち上がるに当たって、いいとこ取りというところはもちろんあって、各市の基本条例のいいとこ取りということをした中で、これをずっと順番に整合性を合わせていけば合わないというような文章が出てきたと。

○竹田委員 だけど、他市を否定するようなところがあるからね。

○木下委員 防府のほうも……

○成田委員 いや、防府以外で大阪府下でこういうのがあるところは、うちの条例は間違っておるなんて言うてくれへん。だから政治的……

○梶本委員長 いや、文章的に合う、合わないという、前後の文章が合わないというのはある。

○成田委員 それはあると思うんだけどね。

○梶本委員長 この委員会で提案するのに、いいとこ取りで、これでええやないかということで書き出して、皆さんに議論していってもろうていたわけです。

○成田委員 それはそれで出てきたんや。

○梶本委員長 それで最終的にこの18日に最後までいきましたと。トータル的に見てどうかというときに、その法制文書についてある程度専門的な意見を聞きたい。それについて校正(案)というのが出てきたということです。

○成田委員 そう言ったら混乱するから、今出された木下さんの意見を、政治的に議会基本条例制定特別委員会は載せるという、それだけの話ですよ。そういうふうによその市のことを書けば、よそも同じようにやっておると思うで、俺たちと。多分同じようにやっておると思うわ、よそも。多分うちと同じようにやっておるところは、議会の議員同士の議論の中に入れておると思うわ、そういうことを。委員長、早く判断してよ。

○梶本委員長 それでは、この委員会としては、第8条については、この校正(案)どおり上から順番にしまして、(1)、(2)、(3)について、特に(3)については、「議案書その他の会議書類」でいいかな。
(1)からいきますと、「会議録及び委員会記録の公開」、(2)として、「議案に対する各議員の賛否の公表」、(3)として、「議案書その他の会議書類の公開」、こういう形で文章化してよろしいか。
今こちらのほうはええとこ取りで、これでええやないかと……

○成田委員 原案そのものがどうなるのか。もともとの……。

○梶本委員長 もちろんええとこ取りで、これでええやないかという……

○成田委員 ええとこ取りとか、そういう言い方をしたらあかんて。

○梶本委員長 詰め込むだけ詰め込んで、トータル的に見直したときに、ちょっとこれはおかしいなというようなことがやっぱり出てくる。それは条文ですので、やっぱりどこへ出しても恥ずかしくない文章をこしらえなあかん。

○竹田委員 委員長、先ほどの話の中で、公開、公表、それから公開を入れる場合、上を触る――これもテクニカルなことかもしれませんけれども――必要性が実は出るんだというような話もあったわけで……

○梶本委員長 あったけれども、今の事務局の判断としては構いませんと。

○竹田委員 いや、もし触ってそれでいいというんやったら、それも検討してもいいのではないかと思ったんですけれども、その必要がないんやったら、別にこのままでいい。

○梶本委員長 不都合がなければそのままで。

○武田委員 事務局の判断というのは……

○梶本委員長 法制的な……

○竹田委員 法制上ね。でも、よりいいものにしようとすれば……

○成田委員 それはわかるよ。読み方とか法的な問題、それは必要やと思うよ。

○梶本委員長 今、もう1つの第7条について、南委員の説明を述べる機会を設けるに変えてはどうかという、これについてはどうですか。第7条の2項、最後のほう、提案者にその意見を述べる機会――意見でよろしいか――を説明にかえる必要があるかないか。

○成田委員 これでいいのと違うかと思う。

○梶本委員長 これでいいですか。そうしたら、第8条について、(1)から(3)に公開とか公表という文言をつけ足した文章を最終案とさせていただきます。

○木下委員 号やな。条があって項があって号や。

○梶本委員長 号にする。

○竹田委員 括弧は号やからな。

○梶本委員長 第8条の第1項にこの文章を書いて、あと1号、2号、3号ということ。

○木下委員 そうそう。だから、議員は、次に掲げる各号や。

○梶本委員長 そうしたら続きまして、第4章、市長等と議会の関係、第4章の第9条から第12条までについて質問、御意見ございませんか。
このうち大幅に変わっているのは……。何々等というのをわかりやすく書きかえたとか、第12条なんかでしたら、地方自治法の「(昭和22年法律第67号)」を足したのと、第12条の2項について、「議決事項として」というものを、「議決をもって」という文言を挟んで、議決が必要であるということを書き足しております。
この中の第9条の3項で、市長の反問権を書いております。
第4章については、御意見はございませんか。――――校正(案)どおり進めさせていただきます。
第5章の第13条、第14条、議員間自由討議、これは波線になっておりますので、この前、委員会の場で議論されております。
政策討論会については、議会として、この前、乾杯条例か何かあれしたときにありましたけれども、ああいうものを提出するときに、委員長のところで、議員間の合意形成という場で討論会をやるということですので、今、毎年何かあるかないかという形になっております。

○成田委員 ここは、第14条、「市政に関する重要な政策及び課題」というのが、「提出された政策等について合意形成を図るため、及び市政の課題について認識を共有する」、この「提出された」というのはなぜついたのか。提出された政策、提出しないと議論できないのかということになるんですけれども、何で提出というのが……。よそは大体、議会は、市政に関する重要な公開、政策及び課題に関する共通認識及び合意形成をもって、政策立案などを推進するため、これは大体同じようなことを全部書いてあるが、うちは何でわざわざ「提出された政策等」と、こういう項目を縛ったのかというのが、ちょっとよくわからないね。
議会は、市政に対する重要な政策及び課題の認識を共有し、議論を深めるため、必要に応じて政策討論会、これは防府市やで。ここはそうなっているけれども、大体こういうふうになっている。なぜ提出された政策だけ合意形成、提出された政策、ここの部分だけ、ちょっと僕はこだわる。「提出された政策等について合意」、あとは「市政の課題について認識を共有する」、これはそれでいいんだけれども、ここがちょっとね。市政に関する重要な政策、課題となって、何で提出された政策だけにするんやと、議会は。受け身やな、ちょっと。俺はそう思う。「等」になっておる、「等」でごまかしておる、そんなことは言えへんけどな。
いや、あえてそう思うておるだけや、俺は。何でうちだけそういうふうにしたのかと、重要な課題というのが。

○梶本委員長 この文章について、事務局から説明……。何で「市政に関する重要な政策及び課題に関する」というところが……。

○成田委員 提案された問題、提出なんかとったらいいのと違うか。現行(案)でいい。何で一々出したのかなと思って。現行(案)の政策討論会で何も問題ないのと違うか。

○川口議会事務局主幹 今、御指摘いただいているのは、政策等というこの部分になるんですけれども、第10条をちょっとごらんいただきたいんですけれども、ここで、「議会は、提案された重要な政策、施策又は計画」、これを指して「政策等」ということで略称規定を設けさせていただいております。
その方法で、重要なということが、この政策が提案されたということにかかわるということになっています。また、「及び」ということは、これは提出されたものだけではなしに、ものと、そして議会は市政の課題について認識を共有すると。「又は」というのは、提出されたものと、そして市政の重要な課題についてそれぞれを共有することを目的として政策討論会をすると、そういった内容の条項になってございます。

○成田委員 これは「論点情報の形成」でしょう。「議会審議における論点情報の形成」という意味が含まれておるから。これは議員の政策討論会だからね。

○梶本委員長 どこが討論会と書いてある。

○成田委員 よそは同じく重要と書いてある。議会審議は重要だとちゃんと述べておる。みんなそう書いてあるよ。

○竹田委員 要は、提案されたものに対する……、成田さんはそれだけじゃないよと。

○成田委員 市政における重要な課題はいっぱいある。

○竹田委員 別に提案される以外のものでも政策討論会をやったらいいやないかと。

○成田委員 そうそう。市政の重要な課題っていっぱいありますわな。議員やで。議員が思った場合。

○南委員 別にそれは定めると。重要とか、そういうことについては、別に……

○成田委員 そう。だから、提案されたもの以外に、議員がこの今の市政においてこういう重要な議題があるということで……

○梶本委員長 それは、前の自由討議に……、要するに理事者側から提出された部分、議案については、前の第13条で自由討議、委員会の中で行うという形で捉えたいと思うんですけれども。

○成田委員 違う違う。自由討議はまた違う。自由討議は議員間同士の出された、要は市政の……

○梶本委員長 政策討論会もあくまでも議員間同士やから。

○成田委員 自由討議というのは、その都度市政で出されたこと、提案されたこと、いろんなことについて……

○梶本委員長 委員会における議案についての合意形成を図るということで、この下の政策討論会については、議員が……

○成田委員 だから、提案されたものだけをやるのと違いますよ。それだけ、俺は言いたいんや。俺はそれを言うておるだけ。それだけと違いまっせ。

○川口議会事務局主幹 失礼します。
まず、今おっしゃっていた自由討議の部分になるんですけれども、この自由討議につきましては、例えば議案がありまして、討論するまでに1つの議案に対して議員間の共通認識を持っていただくための自由討議という形になりまして、第14条の政策討論会というのは、先ほどからおっしゃっているように、例えば市民から提出された政策、施策、そういったものについて議員間での内容の合意形成を図るために政策討論会をする。
または、ここで重要なのは、「及び」という部分がございます。「及び市政の課題について認識を共有する」。これは、あくまでもこの条文で、市民から提出されたものだけを議論するのでなしに、「及び」の部分で現在の議会の中で持っている市政の課題についても、この政策討論会の中で議論をする、そういう意味でのこの文章表現という形になっております。

○梶本委員長 「提出された」というふうにいきなり来ているので……。市民よりか、そういう文言は……。

○竹田委員 初めの部分は、議案等々を提案されたと。

○成田委員 前と同じでいいと思うけどな。原案で別に構へんと思うけどな。で別にわざわざそんなことを言わずに、現行(案)でいってもいいと思うよ。やっていくからだんだんおかしくなる。現行(案)でいいと思うで。何で変わるかわからんわ。現行(案)で別に構わんのと違うのか。

○梶本委員長 現行(案)のどこが問題で……

○川口議会事務局主幹 この現行(案)を変えた理由といいますか、この第10条のところで、政策という言葉については、政策等という形で一定略称規定を設けていただいております。ここで漠然と政策という言葉がこの条項で出てきますので、そこを整理したということだけになります。ここだけ漠然と政策という言葉が残りますので。

○南委員 ちょっと第10条と分けて、いわゆる原案の今言われる理由であれば、「市政に関する重要な政策及び」の政策の後へ「等」をつけたらいいんじゃないですか。その第10条との絡みでね、政策等の「等」、校正で先ほどから説明があるように、「等」といのはこういう意味ですよということですが、原案の「市政に関する重要な政策等」にしたらどうですか。「等」をつけると。それで一応意味合いが通じるし、さらには共通認識及び合意形成を図るのが、私は似合うと思うんですよ、いわゆる原案のほうは。
だから、政策云々と言うなら、「等」をつけたら、それでその意味合いは通じるんじゃないかなと思いますよ。重要な政策というところの後に「等」をつけたら、先ほどから説明していることが……。

○梶本委員長 「重要な政策、施策又は計画」を「政策等」というということですから、理由は要らない。「市政に関する政策等及び課題に関する共通認識及び合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」

○成田委員 これは多分、政策討論会というのは意味があると思うんですわ、重要と入っておることが。単なる政策じゃないと。やっぱり市政の根幹にかかわる問題についてのことを言うておると思うわ。単なる政策、いろんなのがある。そういうものじゃないということで、わざわざ重要とつけておると。政策討論会というのは、その位置づけがちょっときっちりしていかんと、単なる政策、何でも政策討論するんじゃなくて。

○梶本委員長 ただの政策等となったら、その中に重要な政策になっている。その政策等の中に重要な政策ということが含まれているということで、だから重要な、重要な政策になってくる、ここに重要を入れたら。

○成田委員 重要な政策などやろう。

○梶本委員長 「政策等」と「等」を入れたら「重要な政策、施策又は計画」と、括弧でくくってあるから、「重要な政策等」となったら、「重要な重要な政策等」という形になるから。「重要な」を抜いても、「政策等」で「重要な政策」になる。

○成田委員 だから、政策討論会に対する認識をちょっと考えていかんと……。

○南委員 ちょっと違うと思いますよ。それは、「等」というのは、第2条で「政策立案又は政策提言」をこういう一くくりにしたのを「等」にしているので、何も重要とか重要ではないということじゃなくて、「等」というのはそういう意味なんですよ。この第2条から来ている。
だから、原案の政策というところは、「等」を入れておけば、この第2条の「政策立案又は政策提言」、そういう意味ですよ、「等」というのは。

○梶本委員長 第2条に「政策立案又は政策提言」、政策立案等と政策等という、その意味合いをどういうふうに捉えているか。

○真鍋議会事務局長 10条のほうです。

○梶本委員長 それはわかっている。

○成田委員 だから、政策討論会と……

○梶本委員長 政策立案と政策提言、それを政策等という意味合いをどっちに、その第2条のほうで捉えているから、ここへ重要は要らないんじゃないかという話です。

○真鍋議会事務局長 今の件なんですが、第10条で「提案される重要な政策、施策又は計画」ということで、「政策等」というのでくくっていますが、これは厳密に言うと、「政策、施策又は計画」を「政策等」という形で、それで「重要な」というのは形容詞だけだと認識すれば、この第14条の条文については、「政策等」の前に「重要な」という部分は、十分に形容できる……

○梶本委員長 入れんでもいいと。

○真鍋議会事務局長 入れんでもいいということでございます。

○梶本委員長 そうしたら、ここへ「等」でくくって、それで第14条、その現行(案)のまま……

○真鍋議会事務局長 これはこれでおさまりがつくかなと思うんですけれども、「共通認識及び合意形成を図るため」と、こうなっているんですね。合意形成を図るという言葉はつながるんですが、共通認識を図るというのは、僕もちょっとひっかかった部分がございまして、認識を共有するためにという部分の書き方で具体的に書かせていただいたという経緯がございます。その分についてちょっと御議論をいただきたいなと思います。

○成田委員 それでも、よそも共通認識、合意と書いてある。佐野でもそう書いてある。いや、怒られる。

○梶本委員長 でもと言ったら失礼や。

○成田委員 議会として共通認識と書いてある。

○竹田委員 「及び」の前と後ろ、左側のように分けたらどうですか。例えば、「課題に関する認識を共有し、及び合意形成」ではおかしいか。それはおかしいか。

○成田委員 読む者がわからへんのと違うか。

○南委員 ひっくり返したらいい。「共通認識を共有し、合意形成を図るため」と、ひっくり返したらいいのと違うか。今の局長の言うている部分。

○梶本委員長 どうですか。

○真鍋議会事務局長 共通認識を共有する……。認識を共有する。

○南委員 違う違う、ごめんごめん、言うているのは共通認識、ここの左側のね……

○梶本委員長 もう一回初めから言うてください。

○南委員 初めからと言うたら、「市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有するため」、左側のこの部分が先に来て、あと逆に今度、「合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行う」と。左と右を合体させたみたいな話ですけれども、それやったらいけるのと違うか。

○梶本委員長 川口課長、南委員が言われた文章を通しでやっておかしいか、おかしくないか。

○川口議会事務局主幹 私が聞き誤っている部分がありましたら御指摘いただきたいんですけれども、「議会は、市政に関する重要な施策等及び課題に関する認識を共有する」――ここは「ため」とおっしゃったんですか。「及び合意」……。ここはちょっと聞き取れなかったんですが。

○南委員 いや、「ため」は言うていない。だから「共有し」でいい。

○川口議会事務局主幹 「共有し、及び合意形成を図るため」、そういうことですか。

○南委員 そうそう。そうすれば、局長の言うたことが別に問題なくなるのと違うか。ひっかかると言ったのが、それで解消できるのと違うか。

○真鍋議会事務局長 左側のほうも……

○南委員 一部とって合体させる。それでひっくり返す。

○梶本委員長 もう一回僕から言いますよ。第14条、「議会は、市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有し、合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」

○南委員 そうです。

○梶本委員長 そういうことですね。おかしいかどうか。

○南委員 それがおかしかったら、若干またいらったらいいけれども、基本的にそういうふうにしたらどうやということです、原文と校正(案)を合体させて。

○梶本委員長 もう一回いきましょうか。
「議会は、市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有し、合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」

○竹田委員 それでもいいですけれども、やっぱりわかりやすいために左側になったわけでしょう。要は、政策は合意形成を図るんでしょう。市政の課題は認識を共有するものとする。そういうふうにしたわけでしょう。だから、右側ので、それを踏襲するんでしたら、「市政に関する重要な政策等を合意形成し」で、「及び市政の課題について認識を共有するため、必要に応じて政策討論会を行うものとする」ほうがわかりやすいのと違うかというのが、そっちの提案だったわけでしょう。そういうわけでしょう。

○南委員 それでもかめへん。

○竹田委員 ただし、そこで提出されたと、これはもうなくなる。

○南委員 それは要らん。

○竹田委員 これが要らんわけや。

○真鍋議会事務局長 ここから「提出された」を消して、「重要な」というのも……

○竹田委員 そうそう。それで「市政に関する重要な」を生かして、まず政策等の合意形成を図るんですよと。それで、及び市政の課題については認識を共有するんですよ、そのために必要に応じて政策討論会を行いますよと。そうしてあげればわかりやすいでしょう。

○梶本委員長 じゃ、通しで竹田委員、お願いします。

○竹田委員 「議会は、市政に関する重要な政策等の合意形成を図り、及び市政の課題について認識を共有するため、必要に応じて政策討論会を行う。」と。そういう言い方です。そのほうがきれいやろうと。

○梶本委員長 よろしいか。――――そうしたら、続きまして、第6章第15条の御意見をいただきます。これについては、一部「等」とか「ながら」とか、文章的にはどうかということで削っております。あとはこの委員会で議論されております。よろしいですか。――――それでは、40分まで休憩させていただきます。
午後3時23分 休憩
午後3時40分 再開

○梶本委員長 休憩前に引き続きまして、会議を続けさせていただきます。
それでは、第7章第16条です。政務活動費について御質問ありませんか。

○成田委員 2項が削除されておるんだけれども、これは何で削除したんだというと、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めるので、そこで決めるべき問題だと。僕はそうじゃないと思うんです。
この政務活動費は、原則的な、どういうものであるかを述べるというふうに僕は思いますので、この2はそのまま置くべきやと。この文章をそのまま載せるというのはちょっと難しいが、政務活動費の透明性や公開など、この部分をちょっとつけ加えたらどうかということで、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めるということになっておるんですけれども……。

○竹田委員 これは今回合わせてきている。

○梶本委員長 2の削除については、政務活動費の条例でなしに、26年4月1日の手引書というのが、手引は要綱に準ずるものでございまして、その中にも情報公開条例も含まれてきますので、手引書がこの2の中に含まれてきているということなので、手引書との整合性という意味で抜いたと。

○成田委員 入れておいたほうが説明しやすい。

○川口議会事務局主幹 今、委員長がおっしゃっていただいた内容と、もう1点、この政務活動費の交付に関する条例の第11条の条文の中に、情報の公開という部分がございます。そこの情報公開の部分に、議長は、泉南市情報公開条例の定めるところにより、積極的にその情報を公開するものとする、とうたっております。この部分がありますので、それを受けまして、ここで書いています、今回第2項にしている部分ですけれども、「政務活動費については必要な事項は、別に条例で定めます。」ということで、ここで受けているということです。

○梶本委員長 この政務活動費について必要な事項という、この条例は何条例。

○川口議会事務局主幹 名称につきましては、泉南市議会政務活動費の交付に関する条例です。

○成田委員 僕は、議会基本条例という基本条例だから、政務活動費の問題について、議員の根幹をあらわす問題だから、今、政務活動費については透明性と公開というものを入れておいたほうが……

○梶本委員長 いや、公開できるように……

○成田委員 いや、この文章に入れておいたほうが説明しやすいと思います、ここの基本条例に入れておいたほうが。

○南委員 条例改正をせないかん。

○成田委員 いやいや、考え方や。議会基本条例としては、こういう考え方だということをここに表明しておいたほうが、市民にわかりやすいと思うんですわ、今。そういうもんやと、政務活動費というのは。倫理条例と一緒や。

○梶本委員長 これは入れるとなったら、今言った政務活動費の交付に関する条例をつくらなあかん。

○南委員 改正せなあかん。そこの整合性をとるために、こういう制度にしている。

○成田委員 だから、改正せないかんということやと思う。それでも別に構わないことや。

○梶本委員長 当初、この委員会を始めるに当たって、現在ある条例等については、それを先行して乱すことなしにありのまま認めていくという形をとってきたと思うんです。だから、これにかわるものは、条例をこしらえるとなると、その条例をまたいらうということは、この委員会でちょっとそこまで皆さんの合意ができていないと思いますので。

○成田委員 いや、そういう意味じゃなくて、いわゆる政務活動費がどんなものだということ、これについては議員としてどうしなければならないということをここに書くべきじゃないかということなんや。いわゆる政務活動費については、透明と公開性をちゃんとしなければならないという、こういう考え方ですわ、ここに書くのは。条例をつくれというのは、別途それからまた議論すればいい。そういうのをここに書いて……

○南委員 今、成田委員が言われているのは、2項で政務活動費について必要な事項は別に条例で定めます。その条例は、先ほど披瀝があったように、情報公開条例にのっとって公開する。だから、それを乗っけているんですよ。いろいろここで政務活動費、問題になっていますけれども、我々は一応これできっちり、条例そのものもございますし、ここであえて公開するものとしますというと、もとの条例を改正しないと整合性はとれません、整合できませんよということを言っているんです。

○成田委員 それは改正せなあかんということやけどね。ここには大分そういう問題点が出てくるから、今の議会基本条例もその時代に合わせた、そういうふうにしていかなあかんと、これをはっきり書いておいたほうが説明しやすいと思うよ、市民に。政務の条例は、きっちりと透明と公開を明確にしたものにするということを書いておいたら、考え方を書いたらどうですかと僕は言っている。これは非常に説明しやすいもの。この問題は、意見が集中するところや、市民からの意見が。

○梶本委員長 ほかに御意見はございませんか。政務活動費の交付に関する条例というものが現実にあるから、ここに別に条例で定めますとうたわれているんですけれども、あえてこの中に2項を復活して入れる、入れないということについて御意見をいただきたい。

○木下委員 条例といろいろダブリがあるんですよね。この間の18日に議論しましたように、倫理条例もしかりだしね。だから、言うてしもうたら、別途ある法律や条例があるのに省略するのかという議論と、いや、やっぱり入れておくという議論で、18日の日には入れておこうと、推進論だから我々の起案だから入れましょうという意見が大半でしたので、第16条の2項については、悲しいかな、外せという議論に至っていないんですね。至っていなかったので、いきなりここで外されて――わかりますよ。説明はわかりますよね。けれども、やはり今一番市民の方から注目もされていますし、我々もきちっとしているので、逆にね。入れておいたほうが逆にいいのではないかなという気がします。

○成田委員 やっぱり説明しやすいです。

○梶本委員長 それを入れることによって、政務活動費の交付に関する条例、その辺の影響というのは、事務局としてはどのように考えるのか。

○川口議会事務局主幹 申しわけございません。ここの部分ですね、もともとの情報につきましては、最後、証拠書類等を公開するものとしますと。これはもうしなければならないという文面になりますので、一定これを努力規定的なもので、努めるものとしますと。
また、その前段の部分の中にも情報公開条例によるという、そういう文言を入れさせていただいて……

○真鍋議会事務局長 補足させてもらいます。
この条文のままであれば、「公開するよう努めるものとします」ということか、それか「公開するものとします」というのであれば、その前段に「情報公開条例の規定に基づき」というやつを入れていただくか、そのいずれかなと思うんですが。

○梶本委員長 もう一回言ってください。

○成田委員 要するに確保すると書いてあるだけやな。それだけや。

○川口議会事務局主幹 もう1点だけ言わせてください。
あと、この4月1日付で政務活動費の手引というのをこの26年度から適用していただいているかと思うんですけれども、その手引の中に、公開するという部分がまだ結論に至っていない状況かと思うんです。それが代表者会議なりで今まで議論されてきた中身かと思いますので、そことの、ただ4月1日付で施行というんですか、規則的なものを施行した段階で、さらに基本条例の中でここまでするというのが、やはり整合性の部分についてどうかというのも一定加味しながら御議論をいただけたらというふうに思うんですが。

○成田委員 佐野のやつは、「会派は、証拠書類を公開すること等により、政務活動費の使途の透明性を確保するもの」と、努力規定になっておるわな、みんな。しますというところもあるけれども。

○梶本委員長 我々は、今現状では、領収書の添付を義務づけられて、これは情報公開条例にのっとって情報請求をされれば出さなあかんと。

○成田委員 確保することに努めると。透明性と公開制に努めると、これぐらいは入れたほうがいい。ねばならないじゃなくて、努めると。その程度は書いておいたほうがいいのと違うか。

○梶本委員長 それを入れた場合の……

○成田委員 ねばならない、じゃなくてね。

○梶本委員長 するものとします、じゃなく、努めますというような感じで。

○成田委員 しますじゃなくて、努めなければならないとか、確保すると、そういう言い方でどうですか。

○梶本委員長 事務局の理解をちょっと聞かせて。
あくまでも今までこの議会の中で出されていました申し合わせ事項等については尊重して、それに触れないところでこの条例をこしらえていきましょうかという話で、最初の入り口がそうであったんですけれども、現在、政務活動費の交付に関する条例の中に公開条例があり、それとまた、26年4月1日に要綱にかわる手引というのが出されておりまして、それにのっとって我々は政務活動費についてちゃんとした報告をしている。

○成田委員 それはそれでいい。だけど、市民に対してわかりやすくするためには、コンプライアンスをやる場合の、要するにそういうことを書いていくと。

○梶本委員長 いや、それを言うていったら、どこでもわかりやすく書いていけば、成田委員の言うように、それはそれで市民はわかるかわからないですけれども、現在ある条例とか申し合わせ事項についていらっていかなあかんし、我々も……

○成田委員 そういう意味じゃなくてね、そんなに言っていない、僕は。

○南委員 成田委員が言われるのもよくわかるので、この2項について、議員は、政務活動費の使途の透明性を確保するよう努めると、これぐらいは入れてもいい。それは、ほかの条例なり手引とは関係ないと思う。かかわってくるのは、いわゆる公開制度でやるのか、公開制度だったのかという部分で変わってくるだけで、透明性を確保するのは当たり前のことですから、その辺については、確保するよう努めるぐらいは入っても、別にそれは関係ないと思う。

○成田委員 その程度は入れておいたほうがいいという意味や。その程度は入れておいたら、別に……。

○梶本委員長 今、南委員が提案された意見は、第16条、「議員は、政務活動費を有効に活用し、政策立案等に生かせるよう積極的に市政の調査研究その他の活動を行わなければなりません。」
第2項といたしまして、「議員は政務活動費の使途の透明性を確保するため、努力しなければなりません。」と。

○南委員 するよう努めると。

○梶本委員長 努力するように努めますと。

○成田委員 努めるでいい。

○梶本委員長 確保するよう努めますと。

○成田委員 そうそう、それでいい。

○梶本委員長 3項として、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めます。

○成田委員 よっしゃ。それでいい。

○梶本委員長 これでよろしいですね。事務局もそれで問題ないですか。――――では、続きまして第8章第17条、議会改革について。

○成田委員 第17条の2の常任委員長、特別委員長の任務、これは前にそういう話をされたんやけれども……

○梶本委員長 それは抜くということで決まった。

○成田委員 そうだけれども……。まあ、いいわ。

○梶本委員長 それでは、第8章については、委員会案として2項は削られております。
続きまして、第9章の第18条、第19条、第20条、第21条について御意見をいただきます。
大幅には変わっていないですけれども、一番問題なのは、第21条の主体がどこか。議員がやる。議会事務局がやっているわけじゃないということで、議会事務局をあれしていますので。実際問題、我々は議会事務局にやらせている立場であると思いますので、こういう文言になったと思います。これでいいでしょうか。――――校正(案)どおりさせていただきます。
続きまして、第10章、議員の政治倫理について、第22条、第23条、第24条、第25条、第26条まであるんですけれども、政治倫理については、前回の委員会で3月までに倫理条例をこしらえるという話がありまして、この委員会ではとても時間的に無理があるので、並行して政治倫理条例特別委員会等の設置を考えていただきたいということで、昨日、議長、副議長にお願いに上がりました。それについて議長の御意見をお伺いしたいと思います。

○中尾議長 今、委員長のほうから御報告がございましたように、昨日2時から正副議長と正副委員長とでお話しさせていただきまして、私も18日の会議には最後まではちょっとあれだったんですけれども、大体その辺のところまでは参加しておりましたので、状況はわかっております。
ここについて、必要な事項は別に条例で定めますというとこら辺を残すというような形で終わったかなというふうに思っております。ということであれば、改めてこの政治倫理条例については、かねて2年、調査特別委員会の時代からずっと、なんでしたら先に制定するべきやという意見もありながらここまで来たという経緯もございますので、この基本条例が今ここまで来ておる中で、これをとめてあえてまたするということについても、いかがなものかなということもございますので、ある一定、代表者会議の中で一度、政治倫理条例を改めてつくるかつくらないかという議論から始めて、一応このベースで条例で定めますという一文が残っておりますので、もしつくるというふうな結論になれば、なるべくこの文言を残すために同時制定を目指すという形で、事務局にはタイトにはなるんですけれども、そういう方向でいくような話し合いになれば、そうしましょうかということで、とりあえず具体的に言いますと、10月17日の日に各派代表者会議をとらせていただき、そこで倫理条例についての議論をしようということで、今後の流れになっていくかなということになりましたので、御報告させていただきます。
以上です。

○梶本委員長 議長よろしいか。この委員会では――この委員会の中でですよ。前回の委員会の中で倫理条例をこしらえましょうという話が出た。要りますねという話で、こういうふうに第22条の2項に別に条例で定めますということまで意見集約ができたんです。
ただ、この基本条例の委員会の中で、来年3月をめどに基本条例を制定するということで目標にしております。スケジュール的にこの政治倫理条例をやっていけば問題があると。
当初、去年7月か8月ごろの話では、並行してやるのか、それか基本条例を先にやるのか、それが結論出ないまま、この委員会にも諮らないまま、議長、副議長のほうからの指示がないまま、ここまで来たんですけれども、ここへ来て、もし同時に政治倫理条例をやるとなれば、とてもこちらのスケジュールもタイトになっておりますので、政治倫理条例については特別の倫理条例制定特別委員会等を設けていただきたいという話がこの前あって、きのうお願いに上がったんですけれども、このつくるべしということで、基本条例の中でその2項をそのまま置いたままになっているんです。
だから、他市に比べたら同時並行か、議長が言われたように、先に政治倫理条例ができた市もあったかにも思います。それと同時施行とか、あと一旦この第2項を削っておいて、倫理条例ができた段階で、何カ月後という形で、また基本条例の改正案を同時に提出されているという場合があるので、その辺も含めて、現状でこれはこのままこの委員会で決まっていますので、定めますということでいかせてもらうと。
ただ、パブリックコメントとか逐条解説をこしらえるに当たっては、どうしても早い段階で結論を出していただきたい。

○中尾議長 このことも議論はあったと思うんですけれども、一応この条文を残すという話がありましたから、同時制定を目指すような形で進めていくやろうというふうに思っております。ただ、基本条例はどうしても3月末までにまとめたいというようなことでありましたので、そっちに間に合わなければ、必然的にこの一文は消えるというような形になると思いますし、消えたからといって、倫理条例をつくらないということではなくて、改めての特別委員会をそれまでに設置するなり、多少ずれたとしても、必ず施行するんやというような形で。
ただ、この文が残る、残れへんということを先に決をとられておりますので、一応これはぎりぎりまで残した上で、倫理条例が間に合わなければ、これは削除せざるを得ないと。それまでに当然いろんな形の倫理条例に対する特別委員会を設置していく中で、それはそれとして粛々とまず進めていくということでありますので、恐らく年末年始ぐらいにはもう間に合うか間に合えへんかというとこら辺の結論も出ると思います。そのときには改めてその時点で削除してしまうのか、したほうが事務局としても楽にいろんな議論ができるのかなというふうに思っておりますし、その辺は臨機応変ですけれども。
僕の中でも、必ずつくっていくというふうなあれはあります。ただ、各派代表者会議の中でどんな意見が出るかわかりませんので、どちらにしましてもつくることを前提に進めていきたい。
これ一文のことが問題になりましたので、これはぎりぎりまでつけておきますが、間に合わなければ一時的に削除するというふうな、そういう予定でというふうに僕は思っております。

○梶本委員長 議長から説明を受けましたけれども、こういう形でよろしいでしょうか。

○成田委員 いやいや、各派から出ておるんやから、代表者会議をやる必要はない。各派から出ておるんだから、無所属は別として、議会基本条例に参加している各派はこれで合意したんだから、消えるということはあり得ない。

○竹田委員 しかも、消えちゃうなんていうのは、何でそうなるかわからん。

○中尾議長 いや、同時制定でないと、これは残しておいたらおかしいというような事務局の見解がありましたので。

○竹田委員 だけど、消したらあかんでしょう。

○成田委員 消したらあかんわ。

○竹田委員 それやったら、もう一回……

○梶本委員長 ちなみに、この前行った横手市はそういう形で消して、つけ足したような形です。

○竹田委員 いやいや、そうじゃなくて、それをするんやったら合意をしておかんといかん。

○梶本委員長 いやいや合意はできて……

○竹田委員 合意していない。そやから、合意できていないでしょうと。

○梶本委員長 いやいや違う。僕が言うているのは、これを残しているということは、この委員会の意思として、今現在残っているということは、やりますと、やりましょうよという話です。だから、この委員会の中で政治倫理条例をこれから議論するに当たっては、もう3月のスケジュール、ここまで延びて、議長も最初に言われたように、ここまで来ているので、先にこれをこしらえてしまう。
倫理条例は、また別の特別委員会で――大体どこも並行して2つの特別委員会を立ち上げてやっているので、そういう形をとってもらいたい。
倫理条例をとにかくやるにしても、いろいろと原因があって、いろいろ事件事故があって、初めて倫理条例を慌ててつくったところもあると思いますし、これは1回や2回の会議で済むような話じゃないし、各会派の中での意思が統一されているかどうか、僕も無所属なので、その辺は意見の分かれるところだと思いますので、この委員会の中で進めていくというのは、ちょっと時間的な、スピード的な問題があると思います。

○南委員 先ほど議長から、具体的な代表者会議あるいはその代表者会議の中で結果が出て、どういう判断をということですが、前回スケジュールをいただきました、我々に。そういうことからすると、具体に言えば、9月議会で特別委員会を新たに設置して、我々と違うメンバーで組織してもらう。その後で同時に、こちらは基本条例、向こうは倫理条例という形で進めていくというやり方はあると思うんです。
だから、それが限られた、3月に出るかどうか、それもわかりませんが、少なくとも委員長も懸念を持っているように、この我々のメンバーで同時というのは、はっきり言って無理だと思います。だから、無理やからというんじゃなくて、今申し上げたように、違うメンバーで特別委員会を設置、ということは具体に言えば9月議会でそれを出してもらうというのは可能ですか、事務局。
事務局そのものは一緒やから、事務局がタイトになると思うけれども、議会議員でいえば、分かれて倫理条例のメンバーとこのメンバーは外して考えていく。

○川口議会事務局主幹 今、議長のほうからおっしゃっていただきました代表者会議をお持ちいただく日について、10月17日ということでお聞きしております。

○竹田委員 10月では間に合わない。

○成田委員 間に合えへん、そんなん。

○川口議会事務局主幹 でありますので、10月17日でこの取り扱いを御決定いただくとなりましたら、申し合わせ事項で決まっております役選議会、11月12日となりますので、その役選議会の中で特別委員会の設置となれば、その中で設置して進めていただくという形になるかなというふうに考えております。

○南委員 ということは12月議会やね。

○竹田委員 いやいや、だから役選議会で。11月には反対側のを決められる。

○中尾議長 だから、年明けにはもう間に合うかどうかというのは明白――多分間に合わんと思うんです、よほど詰めてやっていかん限り。そやけど、その分だけ事務局に物すごく負担がかかると思う。

○木下委員 委員は別にいいけれども、事務局が……。

○梶本委員長 代表者会議のメンバーは……。これはあくまでもこの委員会で決まったことですので、この中に入れるということが前提で、入れられない場合は、それを担保するなら、特別委員会の立ち上げとか、そういう形をとってもらいたいと思います。
それを踏まえて、今言いました第10章について御意見いただきたいと思います。

○竹田委員 委員長、すみません。第23条の2項、「議案を提出なりません」というのは、「しなければなりません」ということかな。

○川口議会事務局主幹 大変申しわけございません。ただ単にコピーミスということで御了解いただきたいと思います。大変申しわけございません。

○梶本委員長 「しなければなりません」と。
ほかに御意見ございませんか。第23条の1項、これは「別に条例で定めます」となっているけれども、条例の名称は。

○川口議会事務局主幹 泉南市議会議員定数条例です。

○南委員 これはあえて要るんですか、この第23条の2項は。というのは、当然条例改正ですよ。当たり前の話やないですか。別にあったっていいといえばいいんやけれども、別に議員定数については条例できっちり決まっていて、それを当然改正するわけですから、その段階では明確な改正理由云々と、当たり前の話やから、これはあえて2項で要るんですか。

○梶本委員長 この定数条例の中に改正にかかわる条項があるから、なければ……。

○川口議会事務局主幹 この2項につきましては、あくまでも確認規定という形で記載しているものでありまして、第24条の議員報酬と同じような内容になります。ここの2項につきましても、第23条の第2項同様の内容のものを記載しているという形になります。

○成田委員 そういう感じやな。ただつけたという形。

○梶本委員長 それでよろしいですか。

○南委員 はい。

○梶本委員長 最終の第26条のところは、最高規範を入れていた……

○成田委員 議会の最高規範ということやな。

○梶本委員長 副市長というのは、奥平副市長……。

○成田委員 本市議会の最高規範には間違いないわな。俺はええと思うよ。

○梶本委員長 いい文句やけどな。

○南委員 校正(案)でいい。

○成田委員 現行(案)を何でとるんや。校正(案)ではとるけどよ。

○南委員 何でも最高規範でいい。

○成田委員 それなら、自治基本条例は最高規範と書いてないの。

○梶本委員長 そうそう、抜かした。

○南委員 自治基本条例は書いてへん。

○梶本委員長 とれというて議会から……

○成田委員 僕は言うてない。

○南委員 とったんや。

○梶本委員長 それでは、この第10章は校正(案)どおりでよろしいでしょうか。「しなければなりません」は訂正しておいていただきます。
それでは、以上で本日の案件は全て終了いたしましたが、9月議会後、日程的にかなりタイトになると思いますので、10月、役選前までにこのスケジュール案を入れさせてもらいますけれども、議長の日程もあることですし……。9月末にあいているときがあるのかな。3回程度でいいけれども、できたら5回ぐらいお願いできたらいいなと思います。
今後の問題として、議会報告会と仮に名前を書いていますけれども、議会報告会をするのか市政懇談会をするのか、それも決めていただかなあかんし、議員への説明もせなあかんし、また市民説明会というのを事前にやるかということ、それについて9月のいつごろ……。
そうしたら、8月27日の議会運営委員会後に適当に日程を皆さんに連絡させていただいていいかな。調整して、何日とれるかとられへんか、最低でも3回は必要だと思うので、よろしくお願いいたします。
これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。
午後4時16分 閉会
(了)

 委員長署名

議会基本条例制定特別委員会委員長

梶 本 茂 躾

最終更新日:2015年5月1日

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