議会基本条例制定特別委員会(平成26年8月18日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成26年8月18日)本文

午前10時 開会

○梶本委員長 それでは、委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。また、さきの横手市、大仙市への行政視察では大変お世話になりました。また、御苦労さまでございました。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例(案)についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、案件その1、泉南市議会基本条例(案)についてを議題とします。
御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は、第9章、第10章、第11章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ここで、委員の皆様方にお願いがございます。発言される際に、マイクの電源がオフになっていることにより、会議録の作成に当たり音声が録音できないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際には必ずマイクの電源をオンにしていただきますよう御協力をお願いいたします。
本日の議事の進め方といたしまして、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、会議に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。その内容につきまして、事務局から説明させます。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。
ただいまお手元に配付しております平成26年8月18日議会基本条例制定特別委員会配付資料の泉南市議会基本条例(案)の4ページをごらんください。下段になってございます。
前回御協議いただきましたのが第6章、第7章、第8章になっておりまして、決定いただきました内容としましては、第6章については変更ございません。
1枚めくっていただいて、5ページをごらんください。第7章16条の政務活動費、本件につきましても変更等はございません。
続きまして、第8章議会改革の推進という部分になるんですが、第17条の第1項につきましては案のままとなってございますが、第2項につきましては、協議いただいた結果、削除するということになってございます。この点だけは前回の会議録の中で変わった点となってございますので、よろしくお願いいたします。
以上です。

○梶本委員長 それでは、第9章第18条につきまして各委員の御意見を伺いたいと思います。
第9章については、せんだってのコメント、皆さんにアンケートをいただきました中で、コメントとして古谷議員から、議会及び議員は、議会活動に資する情報収集に努めるとともに、他議会との交流等情報交換の場をつくりますということを新規で追加してくださいという御意見がございましたが、それに対する御意見として、堀口議員は、議会対議会で正式にやるとなると、慎重にしておくべき。個人でやるのは自由だが。縛りをかけたら難しいという意見をいただいています。
それと、成田委員からは、議員交流会の中身は一体何をするのかはっきりしないという御意見をいただいています。これについて、先に成田委員、確認のために。

○成田委員 このとおりや。

○梶本委員長 そのとおりでよろしいか。

○成田委員 あと言うことはない。これ以上何もつけ加えない。

○梶本委員長 ということになっておりますので、この新規追加ということについてはどうですか。御意見ございませんか。

○南委員 18条で、「行わなければなりません」ということになっているんですが、堀口議員のほうから慎重にという意見も出ていますが、私は、ここは行うよう努めるということで、努力義務のほうがいいんではないかなと思います。

○梶本委員長 ということは、追加ということですか。

○南委員 追加というのはどういう意味かな。

○梶本委員長 18条の……

○南委員 いえいえ、訂正ですよ。だから、18条の「次に掲げることを行わなければなりません。」というところを、行うよう努めるというような表現にして、努力義務にしたほうがいいんではないかという意見です。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。この18条の中には、他市の議会との交流という文言が入っていないんです。そやから、今の南委員の御意見は、議員研修については努力目標でということでよろしいんでしょうか。

○南委員 そういう意味です。そうしてはどうですかということです。

○梶本委員長 他市の議会との交流ということについてはどうですか。

○南委員 それも含めて、この今現在の案では交流は入っていないんですけれども、議会対議会も含めて、現在そういうことをやっておりません、全体的な研修会とかはやっておりますけれども。だから、1からやるのにはちょっと無理があるんではないかなと。
それと、いただいております資料では、防府にしても呉にしても登別にしても、3市とも努力義務なんですよ、努めるようにするということで。そういうことを含めて、ちょっと行わなければなりませんというのでは、しんどいんではないですかと、こういう意見です。

○梶本委員長 そうすると、他市議会との交流というのは、新たに追加する必要は。

○南委員 ない。

○梶本委員長 ないですか。
ほかに御意見ございませんか。

○木下委員 18条の後段の文章については、確かに断定しているんですけれども、その結果の罰則も書いていませんし、これは既に実施できている部分ばかりですよね。各種研究会・研修会、これは企画立案はいろんなところがありますし、議長会関係がありますし、それから各種研究会・研修会も委員会等でもやっていますし、独自による調査研究も個人とか会派でもやっていますので、気持ちとしてはここまで断定する必要はないんでしょうけれども、実際にやられているので、この程度の決意表明ということでいいんではないかなという気がいたします。
それと、あえてそこに古谷委員の他議会との交流というのは、これは議会でまとまってどうこうするということですから、これをやりますと予算もつけなければいけないでしょうし、そういうことじゃなくて、それはその都度こういうものをやるという、この18条の中で含めてできることではないかと思いますから、これは新たに入れる必要はないというふうに思っています。
以上です。

○梶本委員長 ほかにございませんか。――――そうしたら、木下委員のほうは、もうこのままでいいということと、南委員のほうは、努めなければなりませんという努力目標、特に防府市なんかそう書いていますし、次に掲げることを行いますという登別、この辺はどうでしょうか。言葉の面で、このままいってもいいんじゃないかという木下委員の御意見がございましたけれども、御意見ございませんか。竹田委員、どうですか。

○竹田委員 正直どちらともというような状況なんです。というのは、今でも木下委員と南委員の今2つ出ているという話の中で、要は各種研究会・研修会をこれはもう既にできていますというのが木下議員の話だと思うんですね。
南議員は、努めなければなりませんというのは、これは中身的にはまだまだできていないのと違うかというところが、要はその言葉の文言に、このままでいいんではないかと、それから努力目標にするべきだと、僕はそう認識しているんです。
ですから、この各種研究会・研修会というのは、今でいうと何を指しているのか、また何を指そうとしているのか。ここを少しみんなの中で共通的なものを確認すれば、その文言はどちらを採択すればいいかということがおのずからわかるんではないか。
ですから、視察であったりとか、あるいは委員会で研究会というのはどうなんやろう。3番の独自による調査研究というのは、こんなもの、いわゆる調査活動費を使って、例えば視察に行くとか、そういうことでいいと思うんです。研修会というのは、確かに議長会のそういうのも入れていくのか、研究会というのはどういうことなのか。
要は、何を言っているのかといったら、最終的に条例ができました、また市民の皆さんに報告するときに、これは研究会ですよ、これは研修会ですよ、こういうのをどんどん進めていったので参加したんですよ、開催したんですよと報告するときに、どういうことが当てはまるのかということを少し確認したほうがいいんではないかというふうに思っております。委員長、よろしくお願いします。

○梶本委員長 具体的に書き入れる必要があるという共通認識でよろしいんですか。

○竹田委員 いやいや、そうなんですけれども、まだ……。

○梶本委員長 そういうことでしょう。成田委員は。

○成田委員 今も言うたよ。意見はこれしかないです。どっちでも……。努力目標でもやらなければならない。別にこの文章でいいのと違うのかと思う。

○南委員 まさに竹田委員のほうから言っていただいたんですけれども、例えば泉佐野は、各分野の専門家等を招き年1回以上開催するものとすると。この研究会あるいは研修会、視察も私は研修会だと思うので、今やっているという漠としたものじゃなくて、もう少し掘り下げたというか、専門家まで招いてというところまで踏み込むのであれば、かなり厳しいんではないかという意味で発言しているんですよ。
だから、中身的にどうなんですかね。漠っと研究会・研修会となっていますけれども、具体にどこかへまたこういうものですよ的なものを入れるのか。今現在やっている部分のままでという意味であれば、何も努力義務もくそも要らないからそれでいいんですけれども、もう少し今後いろんなそういうものをやっていくとなれば、かなりしんどいんだということ。だから、この(1)、(2)、(3)のままで研究会・研修会云々というんであれば、それはそれで今現在やっているからいいやないのというふうにはなってしまいますよね。
そうじゃなくて、いろんなもっと専門的なことも含めていろんな研究をしていきましょうというふうになったときには、それはやらなければならないとなると、かなり厳しいということです。

○成田委員 各種研究会・研修会の開催だから、そこまではこだわらんでもいいのと違いますか。それは議会運営委員会とかいろいろあるからね、やるとしたら。だけども、そこまで一応開催をするということだから、何の専門をやるんやとか、そこまでは議論――それはいろいろあると思うからね。

○竹田委員 要は今のお話の中で、今言っていただいた部分というのは、各委員会で新たにそれ専門の人が来られて、そして広聴会等々は、これはたしか会議規則等々でできるようになっていると思います。
ここにある前提というのが、議員は政策立案等に係る能力の向上、これをするためには研究会もとりましょう、それから研修会へ参加をしましょう、また開催もしましょうというふうに読み取るならば、別に至ってこのままでもいいのかなというふうに思うので、既に他の条例や会議規則の中で、今言っていただいた部分というのは可能なのです。
そういう意味では、特に前提が政策立案等、またもう1つは、大きな諸課題、案件が出てきたときには、そういうふうに委員会、また特別委員会というのは、人を招いてやれるということであるんでしたら、このままでも特に問題はないんではないかというふうに理解をいたします。

○梶本委員長 どうですか、このままで。谷委員、どうですか。

○谷委員 このままでも私はいいとは思うんですけれども。

○梶本委員長 そうしたら、南委員は努力目標と言われましたけれども、このままこの文章でいかせてもろうてよろしいでしょうか。南委員、それでよろしいでしょうか。

○南委員 皆さんそれで異議がなければいいですよ。

○梶本委員長 そうしたら、この18条については、新規追加もなしに原文のまま、このままいかせていただきます。
続きまして、第9章19条、20条、21条について御意見を伺いたいと思います。
これについては、皆さん方のコメント等がございませんでした。何か御意見ございますか。このままの案文でよろしいでしょうか。

○木下委員 このままでいいと思いますね。ただ、実際の運用に当たって、皆さんも感じると思うんですけれども、この20条で、私もいつもあちこちで学識経験というのは何かというのはよく思うんですね。政治というのは、学者が政治をするんではなくて、政治というのは、世の全てのいろんな物事を把握した中でみんながよりよい方向を出していくと。
1つの政治体制によっては、客観的に見てはどうかと思うところもたくさんあるわけですし、独裁者がいるところもあるし、民主主義も定まっていないものに対して、民主主義が果たしていいのかというのもあるし、その学識経験というのがその時々でも変わるでしょうし、気持ち的にはどこかの大学で研究されている方が学識経験でしょうけれども、これは文言としてこれ以上のものはないと思うんですけれども、実際にそういう学識経験者等を招致して活用するときには、いろんな慎重な、そういうものが必要かなと思うわけですよ。
ですから、これは条文そのものの改定のではなくて、これを運用するに当たっては、そういう心して、いろいろその時々の判断を慎重にやるということをお互いに認識しておく必要があるかなという気はいたします。

○梶本委員長 そういうことでよろしいでしょうか。学識経験者、いろいろあると思います。法律的専門家あるいは会計、経理面の専門家等あると思うんです。ただ、何とか大学教授とか、それだけのことでの学識経験者が果たしてこの場に必要か、その専門が生かされるかどうかという部分があると思いますので、それは活用に当たって認識を持って、どういう方を選ぶかということを考えるという形で、この文書の中に入れないけれども、そういう認識を持っていただきたいというのが、木下委員の御意見やと思うんです。
それでは、案文について、このままでよろしいでしょうか。――――それでは、19条、20条、21条については、案文どおり進めさせていただきたいと思います。
続きまして、第10章第22条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。
これについては田畑議員から、この政治倫理の規範については、別に定める必要がない。飲酒運転や暴力行為など、人間として当然してはだめなことなので、別に定める必要はない。
竹田委員からは、倫理条例は必要だと思っているので、そのまま入れておいていただいて、倫理条例をつくっていただけたらと思う。飲酒云々も大事であるが、行政に対する圧力は抑制するなどという点で必要、とコメントをいただいています。
まず、竹田委員、補足があれば。

○竹田委員 飲酒運転等々は、当時そんな議論が出たからの話だと思いますけれども、倫理条例については、以前からつくっておく必要があろうかというふうに思いますので、もうこのまま案文というか、条例はもうそのままでいいんではないかというふうに思っています。
以上です。

○梶本委員長 失礼しました。それと、成田委員からは、市民の代表として選出されたモラルと品位というものは、市民の代表としての振る舞いというものがあるので、倫理条例はつくるべき。細かいことまで定める必要はないと思うが、5条くらいに定めたほうがいい。
堀口議員のほうは、ここに書く以上は倫理条例をつくらないといけない。もっと議論すべきということであります。
そうしたら、成田委員、御意見はこのとおりでいいですか。

○成田委員 これでいいのと違うか。22条と23条は別に定めると書いてあるからね。

○梶本委員長 そうしたら、谷委員。

○谷委員 私も原文のままでいいと思うんですけれども、この「議員の政治倫理の規範については、別に定めます。」と。定めるというのは、新たに倫理のあれをつくるということでいいんですかね。別に定めますということで、新たに倫理の基準というのをつくるということですね。

○梶本委員長 南委員は。

○南委員 これは堀口さんの意見ですが、もっと議論すべきということで、会派としては、私は必要ないという意見です。

○梶本委員長 ほかに御意見は。

○木下委員 別に定めるというのは、また細々とこうしなさい、ああしなさい、こうすべきだと、そういうものをつくろうということなんですかね。それはいろいろ集めていくと、どういうんですかね、公序良俗に反しないものという範疇になってしまうのかなと思ったりしますし、法律を守るという基本原則になったりすると思うんですけれども、それ以上のものをつくるんであれば、別に定めなければいけないと思うんです。
私としては、新風立志の会が言っているように、法律と条例、それから人間としての規範的な行動倫理、さっき言いましたいわゆる公序良俗、そういうものの範疇に入っていれば、議員は特別、普通の人と違うということを求められること自体、私はおかしいと思うんですよね。ですから、日本の国民としてそういうものをきちっと守っておけば、議員であれ一般人であれ、私は問題ないと思うんですよ。
ただ、公の人というか、そういうものが特別にプラスアルファで必要ということであれば、別途定める必要があるかなと思いますけれども、それが何であるのかなというのは、私、ちょっと思いつかないんですね。普通の人間の行動の範囲であれば、それを逸脱してはいかんということは誰でも一緒なので、議員だけがそうなのかということがありますので、その辺は意見の分かれるところですので、入れておいて別途議論をして、そういうものをつくる際には意見を言っていいと思うんです。
いずれにしても、議員としては、憲法はもちろん法律、それから条例、人間としてのあるべき姿、そういうものをきちっと守るということさえ自覚をしておけば、私は足りると思うんです。ただ、今どきは世間の目がそう見ないというところもあるでしょうから、それを我々がどう受けとめるのかというところだと思いますので、精神面としては入れておく必要があるかなという気はしないではないです。

○梶本委員長 和気委員、どないですか、御意見。

○和気委員 私もこのままでいいかなというふうに思います。政治倫理については、これは別に定めるとなっていますので、このままにしてしっかりとまた議論したらいいのかなというふうに思いますけれども、この中には入れたらいいと思います。

○南委員 1点ちょっと事務局に確認したいんですが、泉佐野市が倫理条例のことを載せていないんですけれども、これはつくっているんですか。

○真鍋議会事務局長 泉佐野市の倫理条例は、多分まだつくっていないとは思うんですが、そもそも今までの御議論をお聞きして整理というのか、方向を確定していただきたいのは、次の23条、24条で「議員の定数は、別に条例で定めます。」、これは定数条例があります。「議員報酬等は、別に条例で定めます。」、これは報酬条例がございます。この条例と定数条例とか報酬条例との関係性を示すために、この規定があるとお考えいただけることはできないのかなと。
というのは、今御議論いただいているのは、今ない条例を将来的にこの議会基本条例で定めるという約束をするためにここに書くのか書けへんのかということを議論いただいていると思うんですが、そうではなく、それであれば別に定めますということ、先ほどしなければならないとか努めなければならないとかという言い回しがあるので、これやったら、確実に定めなあかんという縛りを加えてしまう。
本来、この条例でそういう別の条例を定めるという縛りを加えるような方法を選ぶのではなく、関係性をあくまで規定するというところに焦点を絞って考える必要があるのかなと。
とすれば、将来議論いただいて、政治倫理条例が制定されれば、僕は昔に言ったことがあるんですが、その基本条例の条文がずっとあると。その附則で基本条例のここに、別に定めていますよという条文をつけ加える改正はできます。それは通常のやり方なんですけれども、そこでこの2項を加えていくと。
今の段階では、これから倫理条例を制定するために議論をしていただくということだけでいいのではないか。この条例の中で、強い約束、縛りをかけてしまうというのは、ちょっとしんどいのと違うかなという感じがあります。

○南委員 泉佐野市はつくっていないであろうと。また、今局長からの御説明もありました。別に私も倫理条例をつくることに反対じゃなくて、ここに載せることの反対なんです。
だから、まさに最高規範という位置づけの中へ定めますと書いたら、必ずつくらなければいけないというふうになってくるので、もう少しこの部分については、今附則というお話もありましたけれども、ここに載せて云々ということになれば、かなり厳しいと私は思うので、その辺の反対なので、倫理条例そのものには反対はしておりません。
さっきちょっと誤解を招くような発言しましたけれども、訂正しておきます。

○梶本委員長 倫理条例を基本条例を制定するときに並行して考えておられることについてとか、大体同時期に基本条例を制定して、倫理条例も続けてやりましたというところについては、案外定めますというようなことを書いてあるんです。その時点で、横手なんかは、基本条例の制定に当たって倫理条例という話も出たけれども、横手市の場合は1年後……

○南委員 1年後ぐらいじゃなかったか。

○梶本委員長 基本条例の中には、政治倫理については、議員は市民全体の代表者として政治的倫理の確立と向上に努め、常に良心に従い誠実かつ公正にその職務を遂行しなければならないということで、さらっと書いてあって、こちらからの質問の回答は、基本条例の検討に取りかかった段階で倫理条例の策定も視野に入れて進めるべきとの意見が出されたが、まずは基本条例の制定を目指した。
結果的に基本条例の策定に時間を要したため、倫理条例に着手することなく倫理に関する条文案は、議員として誠実、公正に職務を遂行するとして特別委員会は任期を終えた。
基本条例制定後、新たに倫理条例の制定を目指し、特別委員会を立ち上げ制定に至ったということになっておりますので、状況としては、泉南市も今の状況では並行して倫理条例については特別委員会ができているわけではございませんので、この文面について再度御意見いただきます。
削除するか、やっぱり入れておくべきであるか。入れておくとしたら、倫理条例の制定についての議論がある程度並行して行われているという実績が今の泉南市の場合は、その辺のところの整合性がちょっと問題があるかと思います。

○成田委員 倫理条例は、大阪府下でも持っている市はたくさんあるので、これは大阪府下の倫理条例も検討してつくったらいいのと違うのか、別に定めるということで。すぐつくるということは難しいけれども、大阪府下でもたしか泉州では岸和田かどこか倫理条例を持っているような感じがするので、別に定める、それで議論すると、これでいいのと違うか、ほかにもあるから。

○木下委員 いや、だから私が最初に言ったように、倫理条例の中身を見てみましても、法律であるとか条例であるとか、要するに便宜供与がどうとか利益の範疇とかを含めたこととか、法律以上のものはないんですよ。これ以上はないんですよ。
だから、法律以上のものを縛ってやる必要があるのか。議論の過程は必要だと思うんですよ。だから、もう一度議員というのはそういう立場に返ってきちっと守りましょう。だけど、守ることは何かというと、憲法であり法律であり、それから入札条項であり、それからいろんな採用のものであり、利益供与であり、全部法律、それ以外のことは、見たら何も入っていないんですよね。だから、それをきちっと守るということなのか、あえてそこから抜粋してつくっていくのかということなんですね。
ただ、議論の経過は必要だし、きちっと我々は公職という立場に返りましょうという大原則が要るので、私は、言うのであれば、この基本条例の中には精神的なものをきちっと入れておいてやると。細かいことを定めるときには、定めても結局は抜粋したものしかならないんじゃないでしょうか。特別なものをつくったって、じゃそれに違反したときにどうなるのか、議会の中でそれをどう裁いていくのか、これだって全部入っているわけですからね。
だから、議論は必要でしょうけれども、どうなんでしょうかね、これぐらいの文章にとどめておいて、ただ別に定めるということを本気になるのかどうかだけのタイミングだと思いますね。

○梶本委員長 ですから、今の各委員の御意見でしたら、これを削除しろという御意見と、これを残したままいくというのと、2つあると思うんですけれども、木下委員としてはどうでしょうか。

○木下委員 だから、みんなの気持ち次第だと思いますよ。あえてつくるんであれば、この文言を生かしていくということはあるんでしょうけれども、できてもよそのいろんなところの抜粋になるでしょうし、その基本は何かというと、法律や条例を超えたものにはならないと思います。ただ、再認識の際に、みんなが持っておいて、もう一回自分たちがきちっとそれを常に心に持ってやる、行動するということにとどめるものかね。
ですから、別に定めるというのは、私はちょっときついような気がしますね。ただ、議論は必要だと思います。

○成田委員 これはやっぱり議員の個人に対するモラルとか、議員としての公正な行動を縛るものであって、個々の個人について非常に厳しいものであるけれども、昨今の市民とか、関心が非常に高いから、これは改めて議論して、進むと思うわ、これからこの条例の中身が、今までの岸和田の条例よりもさらに進んだ条例になると思いますわ、今の状況を見ておったら。それは、泉南としては先進的な条例をつくったほうが評価が上がるのと違うかね。
法律だけという問題じゃないと思うんですわ。法律の云々じゃなくて、これは別に定めるということで、今つくれという問題と違うからね。改めて立ち上げなあかん問題が出てくると思うんですけれども、これはここに置くべきやと。僕はそう思いますよ。

○真鍋議会事務局長 先ほど私説明させていただいたことで、言い方をかえると、法文のルール上まだない条例を、こういう規定の仕方をするということはあり得ないんですね、ルール上。

○成田委員 何でよそはしておるんや。

○真鍋議会事務局長 ですので、今スケジュールがありましたけれども、3月議会にこの条例と同時に上程するのであれば、これはありなんですけれども。

○成田委員 防府とかは何でついておるんや。これは同時につくったのか。

○真鍋議会事務局長 同時につくったか、あらかじめあるかということだと思います。

○梶本委員長 この前の大仙の場合は、政治倫理条例特別委員会と並行して進んでいったと。1カ月か2カ月おくれやったかな、それで政治倫理条例ができましたと。
その別に定めると書くところは、今局長が言われたように、その時点で並行してほかの特別委員会で協議されているから、そういう案文を載せているということらしいんですけれども。

○川口議会事務局主幹 今、委員長、局長が言われたとおりでございまして、別に定めるということになりましたら、基本的にこの基本条例の案文と倫理条例の案文が同時に審議、進行しておりまして、施行する期日も、例えば27年4月、同時施行という形になった場合でしたら、こういう記載ができます。
ただ、今後この部分につきましては、議会基本条例の制定後、新たに倫理条例についてはまた協議いただくということになってございますので、その政治倫理条例が制定された時点で、議会基本条例の一部改正または附則ということでこの条文に盛り込むということは、テクニック上、可能かと思いますので、この表現につきましては、あくまでも倫理条例を制定いただいた後に加えるということで運用させていただきたいなというふうに考えてございます。

○藤原議会事務局次長 今回ここに挙げている理由というのも、多分各委員さんもおわかりになっていると思いますけれども、今回局長のほうから整合性というところで、改めて事務局がここに挙げたものをどうするかというのを御議論していただきたいということで、事務局からまた投げさせてもろうています。ここへ政治倫理条例と基本条例をどっち先にするねんというところで、既にこの基本条例を進めていくという中で、大きな議論を過去にされているというのも事実でございますので、今の事務局から投げさせてもろうているのは、その倫理条例が必要じゃないというところで投げているわけではなくて、整合性というところで言わせていただいておりますので、その中で御議論をどうぞよろしくお願いします。

○梶本委員長 ですから、言うているのは、事務局としては、各委員さんの認識のもとで、この政治倫理条例については、この2項、規範については定めますということを削除し、また共通認識のもとでこの基本条例制定後に特別委員会を設立してほしいということでよろしいんですか。
今回の案文、この文章、案を今回は削除しておくということ……。

○成田委員 削除するんだったら、議会基本条例制定特別委員会で確認事項として、この委員会が終了後、直ちに倫理条例委員会を立ち上げると、こういう項目を言うなら僕は構いませんよ、別に。すぐに立ち上げる、そういうことを確認事項とすると。

○梶本委員長 どうですか、そういうことで議長、一言。

○成田委員 議長でなくて、基本条例制定特別委員会の確認事項よ、これは。

○梶本委員長 一応、議長の御意見としてはどうですか、今までの議論を聞いて。

○成田委員 いや、議長じゃなくて、基本条例制定特別委員会や。議長に聞いてもしようがないから。

○梶本委員長 後から聞くから。今までの議論の中で。

○中尾議長 事務局の解釈の仕方というか、その説明で同時施行であればということでわかりました。同時施行というのはなかなか難しいというふうに思いますけれども、成田さんの言わんこともわからんでもないですし、僕自身も過去にずっとこの会議にも参加させていただいている中では、倫理条例というのを強く言わせていただいていた立場としましては、基本条例ができれば、当然速やかにまた特別委員会の設置もしていただきたいというふうに思っておりますけれども、今の時点では事務局の言うとおり、とりあえずこの一文はなくても、そこの約束までという成田さんの御意見もわからんわけでもないですけれども、そこまでする必要もないのかなというふうに思います。

○梶本委員長 それなら、順番に谷委員から、谷委員の会派としては削除ということを書かれているんですけれども、今削除するに当たっては、その確認事項という形で、直ちに政治倫理条例制定特別委員会をこの基本条例を制定後にこしらえたらどうかという確認を皆さんにしてほしいということを成田委員のほうから言われましたけれども。

○谷委員 倫理条例をつくるのはいいんですけれども、これは来年3月には間に合わないと。その確認を成田さんはとってほしいということですけれども、これは私たち委員が全員認識していれば、また次に開催できるんではないでしょうかね。それは別に載せなくても私はいいと思いますけれども。

○南委員 だから、表現ですけれども、直ちにというような表現もありました。今のままでいくと、別に定めますということは、これはもう絶対にやらなければならないようになるので、まずこれは削除して、今の成田さんの意見じゃないですが、直ちにとか、そういう時期まで確認事項の中に入れられると、ちょっとしんどいですね。だから、その議論をすることについてはやぶさかではないですけれども、これが終わりました、3月議会に出ました。4月からやりますというのは、ちょっとそれは同意できません。

○梶本委員長 特別委員会を設立する……

○南委員 いや、つくることはいいですよ。だけど、今言うように直ちにとか、そんなん言われると、また……

○梶本委員長 成田さんの言われているのは、直ちにというのは、特別委員会を立ち上げるということは直ちにしてくれ。政治倫理条例をそこから1年、2年かかるかもわからんけれども、その間に議論しながらやっていくという形でいいわけですね。

○成田委員 だから、それは市民の……。そこはそういういいかげんなことを言ったら、また批判されるからね。

○南委員 いや、だからその辺の書き方なり確認事項なんですけれども、倫理条例について議論をするというんであれば、私は同意できますよ。

○梶本委員長 わかりました。

○竹田委員 今、倫理条例そのものが3月に間に合わないような話もありましたけれども、私はそうは思っておりません。例えばコンパクトにして、そして一括で1日でやってしまうということも――だから、これは並行でやろうと思ったら、全然できない問題はないと思います。
要は倫理条例ですから、別にパブリックコメントをする必要もありませんしね、基本条例ではありませんので。我々の倫理を定めるという条例でありますので、これは別に3月議会に間に合わないというふうにここで結論づけること自体が実はおかしいと、僕はそう思っています。
今ずっと議論がありましたけれども、もともとは、思い出してほしいんですけれども、要は基本条例よりも倫理条例を先にいこうかというような議論も実はあったんです。これは先ほど次長が言ったとおりなんですよ。実はそこまで進んでおった話なんですね。ところが、今回この条例も外します、いつやるかわかりません、こんな後ろに下がった議論をしていたら、やっぱり倫理条例はいつまでたってもできませんよ。
だから、僕は、条例はこのままでいいし、やるんやったら一緒にやっても構わないというぐらいの気持ちはあるということだけ言っておきたいと思います。

○和気委員 私もこれは別にこのままでいいと思うんですけれども、これから努力をして3月までにここでできるかできないかという議論で、これを定める、これを抜くか抜かないかという議論になっているんですけれども、これは別に定めますというんじゃなくて、別に定めるものとするとか、3月までにできるような努力を、そんなんてないのかなと今考えているんです。
よそでもこの基本条例をするにも、すごい集中して、目的、いつまでという逆算した形で議論もしてやっているところもありますし、倫理条例をつくるのでも、本当に3月までにしようと思うんだったら、逆算した形でできるのかできないのかといって議論してもらって、それで結論づけたらいいんかなというふうに思います。私はこのままで入れておいて、努力するほうがいいのかなというふうに思います。

○梶本委員長 今、竹田委員が3月までにできないことじゃないやろうということを言われました。思うんですけれども、これは委員長としての個人的な見解でございますけれども、倫理条例については、案外パターン的にはいろいろ何種類かに分かれると思うんです。各市のいろいろ条例を見ていたら、各市によってその市が抱えている問題、議員が一番問題にされるターゲットについて、重点的に倫理条例の中へ盛り込んでいる場合があると思うんです。
泉南市の場合は、僕ら思うんですけれども、各議員さんそれぞれある程度モラル重視、ある程度お金の面でもクリーンなところがあると。そんな中で政治倫理条例を定めていくに当たっては、各先進都市の条例を基本にすると思うんですけれども、パターンがかなり広い範囲にまたがっておりますので、その中でこの泉南市に一番合うような条例というのを見つけ出していかなあかんと。
それまでに、僕は思うんですけれども、政治倫理条例をまた一から制定していくとなれば、半年じゃとても無理やと思います。1年、2年……

○成田委員 いや、それは委員長の個人的見解であって……

○梶本委員長 見解です。

○成田委員 提案されている、2つの意見が出ていますわな。3月までにつくってほしいと、はっきりそういう意見が出ているからね。あとはもうつくらんでもいいと、そういう意見が出ておる。これは採決せなしようがないのと違うか。倫理条例というのは極めて高い問題だから、それは採決すると。

○梶本委員長 だから、その辺で、後ほど年度内の3月までに基本条例を制定するに当たってのスケジュールも出させていただこうと思っているんですけれども、この委員会で政治倫理条例まで議論するというのは、とても時間的には余裕がないと。きょうは議長もお見えですけれども、また別に議会運営委員会のほうで、あるいは議会改革に関する懇談会の中で政治倫理条例についての特別委員会を立ち上げるということでしたらどうぞという話になると思うんですけれども、今回この特別委員会は基本条例について、その中身の中での政治倫理について御議論いただいているところでございますので、その中の政治倫理条例をこの特別委員会の中で議論するには、ちょっと時間的には余裕ないかなと僕は思っているんですけれども、これは各委員さんの御意見をまた再度お伺いしたいと思います。

○成田委員 意見は全て出ましたよ。聞くことない。

○梶本委員長 そうしたら、副委員長。

○岡田副委員長 私は、政治倫理条例は必要だと思います。先ほどもお話が出てきたように、法律的にもモラル的にも普通のことだとおっしゃっていたんですが、それならばかえって早くつくりやすいんじゃないか。当たり前のことだったら、早くつくりやすいんじゃないかなというふうに思います。
時期的に厳しかったら、和気さんがおっしゃったように、定めるものとしますみたいな言い方でもいいんじゃないかなというふうに思います、個人的に。

○梶本委員長 一応議論が出尽くした中で定めると。この委員会の中での話でございます、これは。この定めるという案文を残す、それは今回削除すると、議論が二手に分かれた。その中で、その倫理条例を3月に合わせてこれを早急にこしらえろという御意見がございました。
これについては、私そこまで権限をいただいていませんので、基本条例だけに限って3月制定に向けて進めたいと思います。それはまた議長の判断、あるいは議会運営委員会の判断でよろしくお願いしたいと思います。
それでは、これは多数決で、この定めるという条文について残せという方は……。

○竹田委員 委員長、ちょっとすみません。今のとり方は非常におかしいんですよ。というのは、私はやる気ないと言うておるわけですわ。やる気ないということは、つくる気がない。そんなら別に定めますというのは、条例上おかしいという結論を事務局が出したわけでしょう。にもかかわらず置きますか、どうですかというのは、これはおかしくて、委員長がやる気ないというたら、削除せんとしようがない話になってしまうわけですよ。

○梶本委員長 いや、そうじゃないです。削除しようという意見の中でも、やる気がないわけじゃない。僕は議論の余地があるから、私が委任を受けている基本条例を制定せよという中で、どこの市においても倫理条例が別に特別委員会を立ち上げてやられている中で、同時並行して制定できたという市もあれば、ちょっと1カ月、2カ月おくれたとか、後になったとか、先に倫理条例ができたとか、いろいろ各市によってまちまちなんです。
そやから、政治倫理条例については、あくまでこの特別委員会の中で議論の余地というのは、これを定めるか定めないか、それを書き入れるか書き入れないかだけの仕事だと思うんです。
僕が与えられている権限というのは、政治倫理条例を条例ですので新しく制定しようと思えば、できればこれは議会運営委員会なり議長なりの御意向で特別委員会を新たに立ち上げていただきたい。私としては、この基本条例特別委員会の中でこの条文を入れるか入れないか、それを皆さんにお聞きするだけだと思うんです。

○竹田委員 いや、違います、違います。議長や議会運営委員会の委員長の意向を言うたら、それを尋ねる前に、これを定めますを削除しますか置いておきますかというのは、これはしたらだめですよ。
要は、今のところ1つはっきりしているのは、3月までという話がありますけれども、これは難しいという意見も相当出ているのも確かなんです。要はつくるかつくれへんか、まずはここも本当にきちっと議論しているかというたら、されていないのもありますよね。
だから、もう少し論点を整理していかないと、今の形でいって、そしてこの別に定めますを、本当にもう1つはっきりしているのは、議会事務局として、つくらない場合においては、この条文を入れるのは条文として成り立ちませんよとまで、さっき見解として言ったわけでしょう。

○梶本委員長 いや、それは違う。

○竹田委員 いえいえ、今言いましたよ、言いましたよ。うんとうなずいていますよ、局長は。

○梶本委員長 つくらない場合でいいんかな。

○竹田委員 だから、要するに同時施行できない場合は、この条文を入れるということは、条文としておかしいですよというふうに見解としてはっきりしているわけです。
そうなると、じゃ、3月までにつくりますと、本当につくるとなったらこれは入れなあかんし、できないとなったら、僕らだってそんなもの、これをそのまま入れておけというふうに強引に言えるわけないですよ。だから、今のに採決のとり方はおかしいですよと、僕は指摘をさせてもらったんです。

○梶本委員長 その前に成田委員から言われたのは、削除する場合は確認事項として皆の同意が得られますかという話があった中での話ですので、誰も政治倫理条例は必要ないとは言うていない、これからいろいろ議論した上で、その条例を制定したらいいじゃないかと、僕はそういうふうに認識、捉えているんです。何も反対じゃない、事務局も多分それは同じ……

○成田委員 いや、確認事項として委員会を立ち上げると、そういう確認事項だったら僕は構へんで。3月までにこんなんできる。各市に条例がいっぱいあるからね。委員長、取り寄せたら各市に何十とありますわ、この倫理条例。そんなもの読んだら、大体出てくるからね。倫理条例は、泉州でもあるし、大阪府下にもいっぱいありますわ、既に進んでおるところは。

○梶本委員長 ありますね。

○成田委員 やろうと思えばできることよ、これは。

○梶本委員長 だから、何もやらないということじゃないと。皆この認識上、そうやと思うんです。ここでとにかくこのメンバーとして、これをこのまま残しておいて、倫理条例について特別委員会等の立ち上げがなされる。僕、議長の判断で今でもできると思うんですけれども。この委員会は別でね。

○南委員 議長というのは……

○成田委員 関係ない、議会基本条例と。

○梶本委員長 立ち上げは、もちろん議会運営委員会で議論した上での話ですけれども。今のこの定めるということを入れておけば、事務局の判断としてはちょっと整合性を欠くと。

○成田委員 だから、定めるとなったら、自動的に議会運営委員会かそこでやらな。なっていくんや、そういうふうに。定めないとなると、彼が言ったようにずれる。なくなるわけや、法的な根拠が。これを置くということは、議会に対して一定のプレッシャーをかけるんや。すぐせなあかんという、そういうプレッシャーがかかるわけや。先延べするのかね。

○梶本委員長 そやから、そういう意味も含めてこれをどうするかということを、多数決ではと思うんですけれども、一応多数決で前へ進めなあきませんので、一応今回決めていただきたい。

○成田委員 放っておいてもやらなあかんことや、こんなことは。

○梶本委員長 どうですか。副委員長何か。この文章、条文について削除せよという方の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕

○梶本委員長 1人だけ。そんならこのまま残すと。残すに当たって、ある程度整合性があるような書き方というのがないか、ちょっと探っておいてください。――――ない。おかしい。一応やりますということで、3月に間に合う、間に合わないは別にして、この委員会では……

○真鍋議会事務局長 3月までに絶対に間に合わせるのであれば、この条文はそのままでいいんです。後で別の委員会をこさえてじっくり議論してやろうかというのであれば、とりあえずこの2項は消していただきたいということになるんです。
だから、3月までにやるかどうか、ここはそういう委員会じゃないんですけれども、その意向を聞いていただくほうが……。

○梶本委員長 いや、そやから僕の委員長判断で悪いんですけれども、それをこの委員会の中でやっていくとなれば、スケジュールを最後に出そうと思うているんですけれども、まだまだやらなあかんことはたくさんありますので、3月というのは無理になってくると。

○成田委員 いや、そんなことを言うたら、今結論出たんや。ここに載せるという結論が出た。それを前提にどうするかという議論になる、今度は。そういう議論になったから。

○梶本委員長 そやから、載せるのはぐあい悪いと事務局側が言うてきたから……

○成田委員 違う。委員は、今の議員の採決の中に乗せろということになったから、そうなると次の日程で、その問題についてはどうするかと。そんなら倫理条例を3月までにつくらなあかんという論理が今乗ってきたわけ、再度。議会事務局なんか関係ない、今は。もう乗せるとなったから、今。それはこっちの議員がやらなあかんということや。そういう話や、今は。そういうことですよ。

○梶本委員長 ただし、この委員会では無理ですよと僕は言うているだけの話です。

○成田委員 だから、そこから議論せなあかんことが出てくるわけや。

○梶本委員長 それは議会運営委員会のメンバーさんに考えてもらわないかん。

○成田委員 だから、議会基本条例制定特別委員会ではこういう結論が出たから、3月までに倫理条例の委員会を立ち上げてするのか、そういうことを議論するということです。

○梶本委員長 それは議会運営委員会でやってもらうか……

○成田委員 全員協議会を開いてやってもいい。全員協議会を開いて、これをどうするかと。そういうことや。

○梶本委員長 そういうことになります。

○成田委員 全員協議会を開いてどうするとか、出てくる。

○竹田委員 全員協議会がなじむかどうか、それはわかれへんけれども。

○成田委員 なじむかどうかは別だけれども、代表者会議を開くのかというのが出てくるはずや。議会運営委員会でもええわな、これは。

○木下委員 代表者会議より議会運営委員会。

○梶本委員長 それでは、案どおりそのままいかせてもらいます。
続きまして、23条、24条について御意見をいただきたいと思いますが、23条は小山前議員が条文を全部不要ということを書いていますけれども、これも各会派の委員さん方で御意見が出ていないです。
24条について成田委員から、「議員報酬等は、別に条例で定めます。」「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等を改正しようとするときは、明確な改正理由を付して、議案を提出しなければなりません。」と。
これは、小山前議員の不要と書いてあることに対する御意見ですね。入れるべきであると、定数改正を提案したらその理由を明確に示してきちっとすべきと。これをこのまま条文について入れなさいということですね。
どうですか。この23、24条について御意見ございますか。議長、時間よろしいですか。

○中尾議長 もうちょっとだけ。

○梶本委員長 もうこのままでいいですか。

○南委員 議員報酬の24条の2番で、「委員会又は議員は」となっているんですよ。これは何の委員会を指しているんですか。23条も載っているのかな。「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等を改正しようとするときは」云々となっているんですけれども、ここの委員会というのは何なんですか。

○川口議会事務局主幹 過去の例えば議員定数条例の改正を提案した場合でしたら、議会運営委員会で御議論いただきました。その議論した当該委員会の委員長が提案されております。ですので、この委員会というのは、今申し上げました議員定数に例をとって言いましたら、内容を議論した委員会の委員長ということになります。
あと、また議員報酬等につきましては、例えばこれは「委員会又は議員」となりますので、例えば議員提出議案という形で提出者が代表して出した場合も過去にあったと思いますので、そういった使い分けで「委員会又は議員」という形の記載になっております。

○成田委員 委員会が出すものと。委員長が提案することと議員が提案する、そういうことを言うておるのか。

○川口議会事務局主幹 そうです。

○梶本委員長 どうですか。

○南委員 慣例というのか、過去そういう形でやってきているんでしょうけれども、じゃ議会運営委員会であれば議会運営委員会ということを入れておいたらまずいのかな。

○梶本委員長 特別委員会の場合もあるから。これが委員会、特別委員会というのができる可能性もあるから。そういうことやろう。

○南委員 議員定数とか議員報酬についてそんな特別委員会をつくるかな。

○梶本委員長 いや、今まで泉南市の場合はないけれども、他市の例を見たらそういう場合があるということで載せているだけで、もし泉南市の場合でも、報酬とか定数削減の特別委員会を持つ場合もあり得るということで入れているだけです。

○南委員 だから、特別委員会というより、ある意味全員協議会かな。あえていえば全員協議会に、あるいは代表者会議、あるいは議会運営委員会、そんなパターンになると思う。私は、わざわざそういう定数とか報酬については、特別委員会の設置は記憶にもないし、過去にはないと思います。他市は知りませんよ。
だから、この委員会または議員はという、この委員会というのを入れるのか、もう特定して議会運営委員会にするのか、その辺が若干ひっかかるんですけれどもね。

○梶本委員長 これ以外について何か御質問とか御意見はございませんか。

○成田委員 この間の議員報酬、3年、あれを提案したのは、議員提案じゃないけれども、この間あった直近の議員報酬、いわゆる期間限定の。

○梶本委員長 あれは議会運営委員会や。

○成田委員 あれは議会運営委員会で提案したんやな。それなら委員会でいいんだ。委員会でええのと違うか、別に。あれは議会運営委員会が提案して全会一致でいったやん。全会一致のときはこうなるで。議員提出じゃなくなるで、全会一致のときは。

○南委員 これはこだわることじゃないかわからん。

○木下委員 ちょっとこの10章というのは、議員の政治倫理は22条、身分と待遇、定数と報酬、これは基本条例でここまで書く必要があるのかなと、今さらで申しわけないんですけれどもね。定数は条例で定めているから、条例改正をするには議員提案であれ何であれ、このとおり改正理由を付して議案を提出するわけですよね。だから、議員報酬も同じなんですよね。
だから、基本条例に書く文章として、こういうことを追随して書く必要があるかなという気がしているんです。よそがそう書いてあるからと言うんでしょうけれどもね。
例えば基本条例に書くには、議員定数については、議員として財政力指数とか市民感情とか、そういうものを含めて議員でしっかりと議論するとか、それから議員報酬も同じような問題ですよね。
だから、今はどちらかというと、財政に合わせて議員定数を絞っていくというような方向が主ですけれども、本来はどうなんでしょうね。多くの人の意見を聞くためのものであって、それを議会に反映する手段として定数はふさわしいかどうかということを議論すべき問題であって、だから当然この23条、24条というのは、意識的には条例があるやつに対する改正の手続であって、手続方法を基本条例に入れて、議員の身分とか待遇を我々が基本的に確認しておくという、こういうものがふさわしいかどうか。今ごろになって言うのもおかしいんですけれども。
だから、精神論とかあるべき論を書いておけば、この条文そのものはまさに条例があるわけですから、条例の改正手続で済むことなんですよね。22条もちょっと私はかかるんですけれども、原案どおりでいいんですけれども、これもやっぱり倫理性とかいうことについての精神論を書いておいて、それを守るのは法律や条例ですよと。定数や報酬も同じですよ。
我々議員としての問題は、その財政とかが大事だけれども、市民の意見を議会に届けて、市政全体を適切に議論して定数を定めるという方向に持っていきますとか、そういう精神的なものを書くのが基本条例かなと思ったりもしているんですけれども、これはまさにそのとおりの条例定数、条例に関する手続の方法だけなんですね。これは自治法にも書いているし、全てのものに入っているわけなので、こういうことを入れておくことが基本条例の案文でいいのかなという気はしております。ただ、対案がありませんので、これで今は特に修正する文章はないんですけれども、基本条例としてはそういうことかなと。
だから、いろいろ一定議論していくと、成田さんが言うように、これは委員会なのか議員提案なのかどうなのかというところに行き着くと思うんですけれども、これは方法論を書いているだけな気がしてならないんですね。
対案はありませんから、意見として聞いておいてください。

○成田委員 僕の経験によると、昔からよう言うじゃないですか。議員の定数と議員の歳費、お手盛りと。自分自身が決めるんですわ、議員は、全部ね。そうすると自分で律する部分、だから定数をなぜ減らすかということでは自分たちの考えを明確に言わないかんし、報酬についても、これはどこの社会によらず、議員はまず自分の給料は自分で決めますから、この辺についてはきちっと律するために、やっぱり上げる理由を、何でそうするか、きっちり……。みずから律するのは議員だけ、例えば他人が上げてくれるわけと違うわね。議員が条例を出して、市長提案はあるけれども、決めることで、その点については、この定数と特に報酬の問題は、律する問題をきちっと僕ね、やっぱりこういうことはあるべきだと思うわ。これは誰が決めるわけと違う、自分でやることやもん、僕らは。

○木下委員 だからこそこれの文章は……

○成田委員 必要だと思うわ。

○木下委員 だったら、この文章は適切じゃないです。だから、みずからを律するために、きちっと第三者の立場に立った、そういうきちっとした議論が必要ですよということを書くべきじゃないですか、そうであれば。この文章だったら、今の成田さんの言った文章は全然響かないと思いますよ。

○成田委員 いやいや、明確な改正理由を付してというふうに書いてあるからね、きっちりと。

○木下委員 対案はありませんから言いませんので。同じ意思だというふうに捉えております。

○成田委員 こんなんとったら好き放題できる。

○梶本委員長 木下委員が言われたけれども、文章的にはこれでよろしいですか。

○木下委員 対案はないからいいですよと言っている。

○梶本委員長 対案がないからいいですと。

○木下委員 入れるといえば、いろいろ入れますよ。

○成田委員 精神論だったらいっぱいあるで、それぞれ個人の意見があるから。

○梶本委員長 それでは、23条、24条は案どおりいかせてもらいます。
それから続きまして、第11章25条、26条について御意見いただきたいと思います。これについては皆さんの御意見はございませんでしたが、何か御意見はございますか。

○南委員 25条に「この条例の目的が達成されているかどうかを検討するものとします」となっているんですが、この検討というんじゃなくて、検証までいくんじゃないか。検討してどうするんですか。

○成田委員 それはそうやな。

○竹田委員 2番目に「必要に応じて適切な措置」と書いてある。

○成田委員 「適切な措置を講じる」と書いてあるわ。

○竹田委員 「適切な措置を講じる」と。では、その適切な措置って何やろうな。

○成田委員 適切な措置は何か。

○南委員 検討して、や。

○木下委員 検討して適切な措置を、必要に応じて。

○成田委員 適切な措置を講じる。

○南委員 だから、ある意味検証までやらんとあかんのと違うかな。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。適切な措置を講じるということでどうですか。ちょっと弱いですか。南委員、弱いですか。

○南委員 弱いというより、この条例の目的が達成されているかどうかを見るわけです。それを検討するんじゃないでしょうということを指摘しているんですよ。
だから、あえて入れるならば、検証のほうがいいんじゃないですか。それができているかできていないかを見きわめるわけですから。そういう作業というのは、私は検討ではないと思う。

○梶本委員長 この前の横手では、議会改革に関する検討特別委員会を設置し、議会運営委員会からの委託を受けた形で検証しているということで、条例の目的が達成されているかどうかを議会運営委員会のほうで検討するものとすると、具体的に議会運営委員会と入っている。ただ、この中では条文では検討するものとすると。ただ、議会改革に関する検討特別委員会を設置して、議会運営委員会から委託を受けた形で検証している。だから、条文は検討だけで終わっています。
大仙は、議会改革推進会議で検証中である。条文は、一般選挙を経た任期開始後、できるだけ速やかにこの条例の目的が達成されているかどうかを議会改革推進会議で検討するものとするとなっている。それから、検討する。皆検討ですね。現在、議会改革推進会議で検証中であるということで、検討と書いてやっているのは検証をしますと。

○成田委員 そういうのを立ち上げているところがあるわけや。そういう委員会を立ち上げておる。

○梶本委員長 そういうことであるので、南委員、どうですか。もうこのままでいかせもらってよろしいですか。

○成田委員 議会運営委員会に任せるか、委員会を立ち上げるか。

○梶本委員長 うちは、まだ具体的にどの委員会ということでうたっていないんですけれども、4年を越えない期間ごと見直しということを明記していますので、特別委員会を立ち上げるかどうかは別にして、多分議会運営委員会のほうへ放る形になると思うんですけれども、放った場合に検証しなさいということになると思います。
防府市が検証するものと書いてあります。防府市だけですね。
どうですか、南委員。このままいかせてもらってよろしいでしょうか。ほかに御意見はございますか、文章的に。どうですか。ありませんか。

○南委員 だから、今も改めて見ているんですが、他市においては、その辺が議論になったかなっていないかもわかりませんが、ほとんどが検討ですね。防府市が今言う検証になっていますね。
私は、検証のほうが適切だとは思います。ただ、これでいいというんであれば、それはそこまで反対はしませんけれどもね。

○梶本委員長 それでは、これでいかせてもらってよろしいでしょうか。いいですか。――――そうしたら、25条、26条については原案どおりいかせていただきます。
それでは、以上で案件は全て終了いたしました。なお、今後のスケジュールについては、現在進行状況等を含め、委員長案を作成しておりますので、お手元に配付させていただいています。事務局より説明をさせますので、よろしくお願いします。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。
それでは、お手元に配付しております泉南市議会基本条例制定までのスケジュール(案)というところをごらんください。ただこのスケジュールにつきましては、ただいま政治倫理条例のことも御議論いただいたんですけれども、このスケジュールの中の内容につきましては、議会基本条例の来年3月までのスケジュールということで記載してありますので、その点御了解をください。
まず、この基本条例制定特別委員会につきましては、もともと来年、27年4月1日基本条例を施行するというもともとの方向づけを持ちまして現在進んでおります。時期、左手の26年8月18日という欄をごらんください。これは本日開催していただいた第14回目の委員会でございます。
続きまして、8月22日、これにつきましては、既に18日、本日の分と同封して御案内させていただいているんですけれども、今週2回開催させていただく予定です。
8月22日の金曜日になるんですが、この委員会の中で、今までの14回の委員会の中で御議論いただきました、まず前文の文章並びに第1章から第11章までの全26条の条文の内容を確認という意味で再度御議論いただく予定にしてございます。
この議論いただくに当たりまして、大変申しわけないんですが、タイトな時間になるんですが、各委員さんにつきましては、22日までに再度全条文の内容の再点検をお願いしたいと考えてございます。

○成田委員 これは昼からやな。

○川口議会事務局主幹 はい、これは午後から開催を予定しております。場所につきましては大会議室でございますので、その点お願いいたします。
続きまして、9月3日から本年第3回の定例会の開会を予定しておりますので、この定例会につきましては、昨年度から決算審査特別委員会も開会中に開催していただいてございますので、会期につきましては、約1カ月間開催が予定されてございます。この1カ月間につきましては、議会基本条例制定特別委員会を開催していただくことは事務上無理だと考えておりますので、9月議会、第3回定例会終了後、9月の末ないし10月の1カ月間にしていただく予定で内容を列挙してございます。
特に、8月22日に前文並びに今まで議論いただきました条例の内容の再確認をしていただいた後に、議会の開催と並行して事務作業になるんですが、条例の逐条解説の素案の作成に入らせていただく予定となってございます。並びに議会報告会の実施要綱、これにつきましても、逐条解説の作成と同時の事務作業として案の作成を考えてございます。ですので、この2点につきましては、10月の早々に案を作成した中で議論をいただくような形で進めていきたいと考えてございます。
並びに、ここに「全議員への条例(案)の説明方法について」と記載しているんですが、これにつきましては、また10月以降御議論いただきたいんですけれども、一定代表者会議で説明をさせていただくものか、または議員全員協議会でさせていただくものか、またはもともとこの特別委員会につきましては会派の代表の議員さんが参加していただいていますので、それを必要としないのかという方向づけを御議論いただけたらと考えてございます。
続きまして、「条例(案)の「市民説明会」の実施の有無について」となっているんですが、これにつきましては、逐条解説と素案の条例文を作成した時点でパブリックコメントを実施すると、下段に書いてあるんですけれども、予定してございます。このパブリックコメントの実施期間の同時並行としまして、他市の動向を見ましたら、市民説明会というのを1回設けておりました。これの実施につきましても、どういうふうに進めていくのかというのを、この10月以降でご議論いただけたらと考えてございます。
先ほども申し上げましたパブリックコメントにつきましては、ほとんどの議会では議会だよりのほうにパブリックコメントを実施することを記載してございます。それを受けまして、現在の進捗状況でいきましたら、パブリックコメントができますのが、大体12月の初旬から約30日間という期間の決定がございますので、1月の初旬までとなってございます。
そこで他市の動向で説明したように、議会だよりでその広報をする場合でございましたら、9月議会終了後にいつも11月号の広報に議会だよりを折り込んでございますので、パブリックコメントを12月に実施することになるんですけれども、議会広報の中に入れるということになりましたら、1カ月早い市民への周知することになってございますので、そういった市民に対する周知方法についても、ここで議論していただくということを予定してございます。
続きまして、11月につきましては、この委員会の役選、委員さんがかわる可能性がございますので、一定その間は閉会にしていただきまして、11月の役選議会終了後、再度このパブリックコメントと新委員長、その委員さんの体制につきましては、また委員会で御議論いただく形になるんですけれども、新たな体制の中でパブリックコメントを実施していく、その内容についても協議していただくということで考えてございます。
年明けについて、1月、パブリックコメント終了後になるんですけれども、そういった市民からの意見が出された場合は、意見に対してホームページ上で回答を出すという作業がございますので、それについてまた委員会で御議論をいただく。2月中旬にかけて、今申し上げました内容を再確認した中で、3月議会上程に向けまして最終の協議をしていただくのと、また逐条解説、議会報告会実施要綱等のその他各要綱についても最終協議をしていただきます。
先ほどおっしゃていましたけれども、この議会基本条例、今現在では市民の議会報告会を実施するとなっていますので、その議会報告会等を所管する委員会というのをどこにするかという御議論も今後引き続きしていただく形になりますので、ここに書いています。
ちょっと勝手に書いて申しわけないんですが、例えば3月のところに第1回定例会議案上程、委員会名称変更と書いております。これはちょっと事務局の書き過ぎで申しわけないんですけれども、この委員会で所管するということで名称変更をして、引き続き所管されるのか、または一定終わって新たに委員会を立ち上げていただくか、それは今後の方向になりますので、この文言は不適正で訂正させていただくんですけれども、新たな所管する委員会を決めていただいて、それをまた3月議会で立ち上げる。そして、4月1日に基本条例を施行していくというスケジュールとなってございます。
以上です。

○梶本委員長 この中で、もし市民説明会をするとしたら、どのところですか。

○川口議会事務局主幹 市民説明会というのは、先ほど申し上げたように、パブリックコメントを実施する時期と同時期に開催を他市ではしておりますので……。

○梶本委員長 ということは、12月中旬、1月中旬の間ということか。

○川口議会事務局主幹 そうなりますね。

○成田委員 何カ所やるか。1カ所か。

○梶本委員長 12月議会が入ってくるから、やるとしたら……

○川口議会事務局主幹 この市民説明会の実施と12月議会と重なってきます。ただ、スケジュール的にいきましたら、例えば平日につきましては、10時-5時というのは不可能かと思います。ただ、他市でもやはり一般の市民の方に参加していただきやすい時間帯というのを設定してございまして、例えば平日の6時からとか、もしくは土曜日、日曜日の夕刻からというような設定をしてございますので、その運用につきましては、また10月以降御議論いただきたいなというふうに考えてございます。

○梶本委員長 以上の説明でございますけれども、何か質問はございますか。
中身については、8月22日あるいは10月に入ってから方向性を決めていただく。何をする、これをするということで、特別委員会の中でまた決めていっていただきたいと思います。
きょうの説明について、御意見とか質問はございませんか。

○成田委員 市民説明会というのが当然入ってくるんだと思うんですけれども、これも議論していかないかん。中学校区でやるのか、それから全員でなくて、よそがやっているように分担して4人でやるとか、そういうこと。よそは分担してそれぞれグループでやったとか言うておるから、それもちょっとやっておいたほうがいい。今すぐ提案する問題ではなしに、説明会については議論していかないかんと思っています。どんな説明会にするのか。

○梶本委員長 今じゃなしに、中身については、10月に入ってからあれする。その市民説明会の実施の有無についても、この委員会で正式にやるとかやらないとか決まっていないので、その辺については……

○成田委員 うちがやらなあかん問題なのでね。市民説明会というのは、ここはやるんやで。我々がやるんやで。ほかの議員さんがやるのと違うで。聞いたって知らんわな、詳しいことは。委員会が説明会をするんやで。

○梶本委員長 小山前議員より傍聴の申請がありましたけれども、これも委員会として終わっているからどうか。傍聴許可をいたしますか。

○成田委員 別に構わない。

○梶本委員長 傍聴の許可はいたしますか。

○成田委員 ええのと違いますか。

○梶本委員長 それでは、もう終わりですよと。

○成田委員 そんなこと言わんでもいい。
〔傍聴者入室〕

○成田委員 市民説明会をどうやってやるのか。

○梶本委員長 22日は、全文を再確認してもらうので1日かかると思います。10月に入って、各会派の御意見もまた聞いておいていただかなあかんと思いますので、会派としてどうするかということを決めた上で、9月末に議会が終わった時点で案内ができたら一日も早く第1回目をやりたいと思うので、9月末あるいは10月初めにまたこの委員会を開催したいと思います。

○成田委員 だから、俺が言った、市民説明会は議会基本条例制定特別委員会で検討して、緻密とは言わんけれども、そういうきちっとしたやつを中学校区でやるならやると。多分1カ所にならへんと思うけどね。

○梶本委員長 それはもう各会派でとにかく……

○成田委員 いや、各会派じゃない。これは、みんな委員会で準備すると言っておった、よそは。

○梶本委員長 いやいや、委員会で会派の御意見としては聞いておかんと、会派でいろいろ右も左も分かれるようでは困るので、一応全議員統一の上で報告会ということになる。

○成田委員 委員会で基本的な性格をきちっと、どういう方向でやるとか、案を出していかんと、いきなり議員さんにそんなのをぱっと言ったって動揺するで。

○南委員 もうちょっと時間あるから考えておいたらいい。成田さんなりに考えておいたらいい。

○成田委員 議員さんにみんな出てくれと言ったら、そんなもの……。

○梶本委員長 次回の会議については、来る8月22日午後1時30分に大会議室において開催を予定しております。
会議内容につきましては、条例(案)の全部にわたっての再確認をお願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。
時間がちょっと残りましたので、皆様にこの前の行政視察の委員長報告の文書ができておりますので、これから配らせていただきます。確認の意味で見ておいていただきたいと思います。
〔文書配付〕

○梶本委員長 事務局で補足説明はありますか。

○川口議会事務局主幹 まず、この報告書につきましては、前回参加いただきました内容の特に質疑の部分の抜粋を記載させていただいてございます。例えば7月30日の横手市につきましては、説明の内容につきましても要約、並びに質疑内容につきましても、大変申しわけないですが、全議員さん、活発な質疑をしていただいているんですけれども、その中でも要点ということになっていますので、全ての質問は入ってございません。その点、御了解いただきたいなと考えてございます。
補足ということじゃないんですけれども、8月22日までの全文再検討、再確認いただく中で、一定前回の視察の中で各委員さんのほうが議会報告会の実施報告とか議員間の自由討議のあり方とか、あと議会報告会の中身での運用の方法について、いろいろ御議論いただいて質問もしていただいている内容を特に記載してございますので、その内容につきましても、この中身をちょっと見ていただきまして、今後の基本条例の委員会の進行上、参考にしていただければなというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。

○梶本委員長 以上をもちまして、本日の議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。
午前11時37分 閉会
(了)

 委員長署名

議会基本条例制定特別委員会委員長

梶 本 茂 躾

最終更新日:2015年1月27日

みなさまのご意見をお聞かせください

このページの内容は分かりやすかったですか?

全く分からなかった分かりにくかったどちらともいえない分かりやすかったよく分かった (まだ評価されていません)

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。