議会基本条例制定特別委員会(平成26年7月22日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成26年7月22日)本文

午前10時 開会

○梶本委員長 それでは、委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに、本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例案についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、案件その1、議会基本条例案についてを議題といたします。
御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は、第6章、第7章、第8章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ここで委員の皆様にお願いがございます。発言される際はマイクの電源がオフになっていることにより、会議録の作成に当たり音声が録音できていないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際には必ずマイクの電源をオンにしていただきますよう御協力をお願いいたします。
本日の議事の進め方といたしまして、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、会議に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。その内容につきましては、事務局から説明させます。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。恐れ入ります。お手元に御配付しております資料の3ページをごらんください。
前回ですけれども、第4章第9条から御議論をいただきました。経過としましては、第9条につきましては変更等ございませんでした。第10条につきましては、ここの10条の条文、「議会は提案される重要な施策等について、その論点を明確にするため、提案者に対し、次に掲げることを説明するよう求めるものとします。」
この「重要な」部分にアンダーラインを引いてございますが、これは変更等があったわけではございません。御議論をいただく際に、この重要なというのはどういったものが重要になるのかということで、今後運用基準等、逐条解説を作成する際に、重要な内容についてはどういったものにするかということを議論していくということで決定いただいておりますので、参考までにアンダーラインを引いてございます。
続きまして、第11条につきましては、最後の「ものとします」という言葉の表現を「ことができる」という形に変更してございます。
1ページを開いてください。第4ページです。
第12条、これにつきましては変更等はございませんでした。
続きまして、「第5章 討論の拡大」の部分になるんですが、ここにつきましては、第13条の条文を、下段のほうになるんですが、「議会は、議員間の自由討議の場と時間を十分に確保し、議論を尽くすものとします。」ということで、この条文につきましては、他市の条文、登別市を参考にして変更をという形になってございます。
続きまして、第14条の政策討論会についてですが、これにつきましては、素案のままとなってございます。
前回の経過につきましては、以上でございます。

○梶本委員長 それでは、第6章第15条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思いますが、その前にコメントをもらっています。第6章の第15条について、成田委員は、委員会と市民の意見交換会の開催を入れる。それと、意見といたしまして、これはコメントがたくさんあるんですけれども、成田委員からそのほか、常任委員会及び特別委員会を公民館などで出張委員会としてできるようにする。視察を行ってから委員会を開催するとコメントをいただいています。成田委員、ちょっと。

○成田委員 もうこれ以上のコメントはない。

○梶本委員長 コメントはない。
それから、意見といたしまして、木下委員より、委員会に位置づけになっているが、7条、8条でいいのではということで御意見をいただいています。補足説明をお願いいたします。

○木下委員 ここは趣旨的には内部の会議か外の会議かということだと思うので、前段のほうで議論しましたので、あえてここで入れなくてもいいんじゃないかなということを言っています。ここでやると、また屋上屋を重ねることになるかなという気もします。これはこれで、成田さんのところの意見を余り勘案するとそういうことが懸念されますから、シンプルにこういう形の原案がいいんじゃないかなというふうに思います。

○梶本委員長 それでは続きまして、南委員のほうから、マイクなどのハード面で開催できないところもあるので、環境も考えながらもう少し議論が必要ということで御意見をいただいています。説明をお願いいたします。

○南委員 説明というても、このとおりなんですが、要はどこでするのかということになると、場所によってはマイク設備等も整っていないので、その辺をもう少し検討する必要があるというようなことだったと思います。

○梶本委員長 それでは、竹田委員から御意見として、基本的にどこでも開催してもいけるということなので、あえて入れる必要はどうかなと思うということで御意見をいただいていますが。

○竹田委員 そのままです。

○梶本委員長 コメントをいただいたのは、以上でございます。
それと、委員会の第15条3項ですか、「委員会は、視察終了後速やかに報告書を作成し、公表するものとします。」というところでのコメントも、これは竹田委員から、ホームページでも報告は公表されているが、近々の議会でどこに視察をしてきたかというのを、議場の中できちっと報告をしてもいいのではないかということで御意見をいただきました。このほかに補足はありますか。

○竹田委員 ありません。

○梶本委員長 木下委員からは、非常にいいことだと思う。委員が視察してきた項目を一般質問する場合もあるので、委員長としての立場も考えれば、しっかりと明記をしてルール化を図るようにお願いしたい、ということで御意見をいただいています。これについて何か補足説明はありますか。

○木下委員 はい、そのとおりです。ですから、この条文でいくのか、前段の議会報告全体の中でいくのかを含めて、しっかりとした報告する基本認識だけ持っていれば、この条例に細々書く必要はないので、みんなの共通認識さえ持っていけばいいんじゃないかと、こういう趣旨ですので、条文に細かく入れる必要は余りないと私は思っています。

○梶本委員長 それでは、本日の委員会として第6章、委員会について何か御意見等ございますか。
大体こういう文言で第6章はよろしいでしょうか。――――これでいかせてもらいますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、第7章第16条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思いますが、これもコメントをいただいております。第16条の3、その他政務活動費については、必要な事項は別の条例で定めますというところに対して、竹田委員から、必要な事項は別に条例で定めますとあるが、どんな形で定めているのか。これを条例ではなく、来年から新しくなる手引を規約にしてしまって、詳細については、それを見て適正に運用していく形がいいのではないか。
これについて事務局の説明がされています。別に条例で定めますというのは、泉南市議会政務活動費の交付に関する条例を指すが、政務活動費の交付自体は市長が行うものとなっている。規則も市長が別に定めるものとなっており、議会の中で定めた手引が規則の中で言う別に定めるものであると言えるのかどうかという点がある、という事務局のコメントがあります。
これについて、竹田委員、何か御意見ございますか。

○竹田委員 特にないんです。ただ、市民は、恐らくこの間の例の問題になっています兵庫県の号泣議員の話ではないんですけれども、一体、政務活動費というのは何をもって運用されているのか。
例えば領収書の添付であったりとか、この間は領収書が随分添付されなくて、兵庫県議会そのものがどうなっているのかわかりませんけれども、泉南については改めて、また手引という形で非常に詳細なものができていますので、手引というよりも、本来でしたら、規則というのはなかなか難しいと思いますので、どうなんでしょうね。
通常でしたら、議会の運用等々についてはありますよね。名前を忘れましたけれども、規約にせんでもいいと思いますけれども、もう少し、手引というよりも何らかの形できちっと縛りをかけたほうがいいのではないかなというふうに感じていましたので、それはどうですかということで問題提起させていただきました。
ただ、これは条例ですので、そこまで書き切るかどうかというのは、これは1つ問題があるなというふうには思いましたけれども、本来でしたら、条例があってそれで規約でもうちょっときちっと縛ってしまうという方法が非常にいいのかなというふうに思うんですけれども、規約、規則には当たらないということであれば、しかし何らかの形でどうなんでしょうね、やっぱり今の時代からいうと、こういうものの中で運用していますということをはっきり明記するほうがいいかなとは思いましたが……。難しいかな。

○南委員 多分、竹田委員がおっしゃっているのは、申し合わせのことじゃないかなと思うんですけれども……

○竹田委員 ああ、そうそう、申し合わせね。申し合わせでは緩いですよという話です。

○南委員 昨年度議会改革に関する懇談会で、一定、もちろん以前から決めてやっていたんですが、さらに厳しくなったと思います。
号泣議員、いわゆる兵庫県議会と比較するわけでもないんですが、泉南市においては、私はそのルールにのっとって適正に処理していただいていると思いますので、その申し合わせ、いわゆる規約、規則とかに準ずるというのか、当然それにのっとって我々は運用していっているので、そこらあたりをさらに厳しくするのか、なかなかはざまがあるので、7割とか、いや、半額とかというような線引きの問題が常に議論になってきますけれども、そこらあたり、我々でそういったことも含めて決めておけば、当然申し合わせもそれに準ずるものと私は思うので、現在のところ、私はさらに厳しくする必要はないのではないかな、以前の申し合わせにのっとって適正に処理していただいたらいいのかなというふうに思います。

○竹田委員 やっぱり申し合わせは申し合わせだろうという認識は、正直あります。ですから、それならこれは誰がチェックするねんとなった場合、これは条例なので、本来でしたら、これは議会改革に関する懇談会のほうがなじむ話かなと僕は思いながら話もしているんです。要は、ただ事務局が一応チェックしますよと。ただし、議員が押し切れば――そうなんですよね。事務局が、いや、これはと言うても、いやいや私はこうなんだと言えば押し切れるのが申し合わせやと思うんですよね。
だから、本来はやっぱり議会の中で例えばチェックをする。それか、例えば大阪府みたいに第三者にチェックをさせる、そういうやり方もあると思います。ただ、今本来5万円が3万円というところでやっていますので、十分な申し合わせの厳しさの中でやっているのは、これは確かです。ただ、より精度のいいものにしていかないと、市民への説明というのはなかなかつかんのかなというふうに思いました。
ただ、この議論というのは、確かにここでするべきものではなくて、議会改革に関する懇談会なり、より手引の中身とあわせて運用面をどうしていくかというのは、改めてこれはまたどこかで議論してもいいのかなというふうに思います。その辺にとどめておきたいと思います。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。

○成田委員 別に条例で定めますでいいのと違うか、これで置いておいて。これは規約できちっと……

○竹田委員 そうしても構わないですよ。

○成田委員 このままでいいのと違うか。条例で定めるのも必要だと思うわ。

○梶本委員長 ほかに御意見はないですか。

○木下委員 定めるということで定めるのか、定める方向性だけなのかというのは、ちょっと残ると思うんですね。政務活動費の交付については、確かに市長がということで条例はありますけれども、使い方とかその辺については、議会の中の運用に任されていますので、これは今兵庫県の状況とか見てみましたら、逆に言うと、議長が議会の中でのコントロールをしっかりしておくということが大事じゃないかなという気がするんですね。そういう意味では、まさに議会改革に関する懇談会の中で議会のあるべき方向を、その条例というがそこに行くのか、申し合わせでなくて、もう少しランクを上げてやるのかという議論は残りますけれども、対外的に見てしっかりと運用基準はこれでいっていますよということは、外に向かっていけるようなものにしておけば、条例という言葉にこだわらなくてもいいんではないかなという気がします。
竹田委員が言っていますように、まさに別の部分の議長が主体としたものの中で、そういうものを内部で確認しておくという方向をみんなで確認しておけばいいんじゃないかと思うんです。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。ちょっと事務局のほうで説明不足の点がございまして、大変申しわけございません。
この16条の第3項、その他政務活動費について必要な事項は別に条例で定めますというふうに記載してございますが、これは既に先般、地方自治法の改正によりまして、政務調査費から政務活動費と名前が変わったときに、条例の全部改正をしていただきました。そのときに定めていただいています泉南市議会政務活動費の交付に関する条例、これを指す形になります。
この別に定めますという記載になってございますが、これにつきましては、条例の記載がこういう形になっているんですけれども、既にもうこの条例があるということになりますので、よろしくお願いいたします。

○梶本委員長 今、木下委員が言われたのは、交付はそれでわかるけれども、使い方に対する条例がないと、使用基準、使途基準というのが。

○川口議会事務局主幹 すみません。それのための手引書という形の運用になっていまして、あれが手引という記載になってございますが、ほとんど運用基準に近い内容になってございますので、あれを準用していただくということになります。

○木下委員 いや、だから、その確認をしてほしいと。条例という形じゃないでしょうけれども。

○南委員 ちょっとこの前の兵庫県議会もおかしいなと思ったのは、議長そのものが何かもろもろマスコミでは切手云々ということも入っていて、副議長が対応されているような報道が多かったんですね。
これの出す小もとは市長ですけれども、たしか報告は議長宛てじゃなかったかなと思うんですよ。その議長の命を受けて事務局がしているわけで、別に事務局がしているのではない。実務はやってくれるけれども、権限的には私は議長やと思うんですよ。
というのは、報告書というのは、議長に――市長には出していない。経由して市長のところには行きますね。だから、そこらあたりは最終的なチェック機関、機能というのは、議長が持っているんですよ。その命を受けて事務局にチェックしてくれと、こういうふうに事務局が動いているという意味でね。
だから、その分で今言うふうに、議長がこれはどうやというのであれば、個々に議員さんに来てもらって聞き取りなり何なりをするという権限は、私は議長にあると思うので、そういう意味からすると、この前の兵庫県議会の議長は、何か雲隠れじゃないんでしょうけれども、余り出ずに自分もあったからそういうことができなかったのかしらないんですけれども、ちょっとあの兵庫県のチェック機能というのは、私は働いていなかったように思います
そういうことも含めて、我々も市長が基準も、あるいは市長名で支給するというふうになっていますけれども、最後のところはやっぱり議長なんです。
だから、そこも含めて先ほどの申し合わせを運用基準という名前に変えるのかどうかは別にして、それにのっとって使途をちゃんとしているかという権限的には私は議長にあると思うので、常に議会の中でそれはチェックしていける状況だと私は思うので、それで今のままでもちゃんとすればいいのではないかということは申し上げたので、そこを皆さん、ここで市長が市長がと言うと、何かちょっと関係なさそうに思ったらちょっとまずいので、申し上げているんですけれども、そこらも含めて今のやり方で私は当面いけるのではないかなというふうには思っています。

○竹田委員 今のお考えの中で、ちょっと気になるのが、最後は全て責任は議長ですと、もしなってしまえば、そうすると兵庫県の話になると、もし彼がこのことで責任をとると、議長も何らかの責任に乗ってくる可能性があると思いますね。
確かに、最終的に議長へ提出して、議長がチェックするとはなっていますけれども、できるのはそのあたりで、例えばそこまで修正をさせる権限なり何なりを持たせてしまうと、議長、あんたの見方が非常に甘かった、あんたも責任あるだろうと、僕はそうなります。
ですから、最近は大阪府なんかでも、多分あれは弁護士か何かだったと思いますけれども、第三者にチェックをさせる。また、ほかの議会では、例えば議会の違う分野の中でチェックをさせているという形にしているのではないのかなというふうに、僕はそう理解をしているんです。
だから、今のところは最終的には個々の責任においてやっているというのが基本になっていると思うんですね。
ただ、最近は今、南さんがおっしゃったとおり、やっぱり世間全体では、要するに兵庫県の話になると、兵庫県のかの議員だけじゃなくて、じゃ議会全体としてあんたらはどうなんやと。チェック機関としても正しかったのかというところが問われているので、ここを今後どうしていくかというのは、僕は1つ課題が残っているんじゃないかなというふうには思っています。

○南委員 確かにそういうことです。ただ、私が申し上げているのは、常に議長の責任という意味じゃなくて、たまたま誤記というのか、誤って書いてあったと。いわゆる70%ですというのを、そのまま100%載っけていた。そういうところについては事務局がここをチェックしてくれていると思うので、それにのっとって基準に合っていない部分のチェックをするという意味で、何も責任問題まで問う必要はないと思います。
さらに言えば、市長が出しているわけですから、トータル的にはやはり市長なんです。ということは監査になってくるんです。ちゃんとその辺も監査すれば、当然市長からして今のパターンで、そうなると市長の責任かと、またこうなってくる中で、当然監査の権限というのか、監査もそこをちゃんと見ていく必要が私はあると思います。あえて言えばね。
だけど、その前段階として、議会は議会として当然議長がそういうことを事務局に指示して、そういった運用基準に照らし合わせて、ちゃんとしているかというところを見るだけであって、今、竹田さんが言われるように、甘いとか辛いとか、そんなさじかげんでは私はないと思います。
あくまでも運用基準にのっとって、できているかどうかのチェックを、事務局を通じてやっていると、こういうパターンだと思うので、私は何も責任問題までは問うていません。

○成田委員 だから、今回の神戸の問題は、そういう問題があって議会事務局……

○竹田委員 神戸と違うで、あそこは。

○成田委員 違う違う、兵庫県議会でね。そういう問題を指摘されても、議会事務局では何もできんと思いますわ。議会事務局は、ただ事務的にチェックするだけであって、それが漏れたということで、本来だったらしかるべき機関がちゃんとチェックして、この問題はおかしいというものがないところに、こういう問題が出てきたもので、やっぱりチェックするところが、公正公平なチェックすることが欠けておったと。
議長も自分のことを、自分の議会のことを、自分の身内をチェック、言うのはなかなか難しい問題や。公正なそういうチェックするところが僕は必要やと思いますよ、客観的に。
だから、結局そういう事故があったとしても、あったということがわかったって、事務局は何も言えないし、議長もそのことをあえて議員に注意するということになったら、やっぱり議会を拘束するような公正なそういう条例、もしくはそういうものがあったってええと思いますよ、僕は。
機能しなかったんや、こういうそのままいったということは。おかしいな、おかしいなと思っておっても、おかしいのが漏れただけであって、それではちょっとおかしいと思うわ。やっぱり公正なこういう調査機関、条例にそういうものをつくるかどうかは別ですけれども、そういうのをやっぱり設けるべきだと思うわ。

○梶本委員長 議長、ちょっと一言。私はちゃんとチェックしていますぐらい言うてください。

○中尾議長 実はこの兵庫県議会議員の問題が出たときに僕も気になりまして、議長がチェックできるというのもありましたが、改めて事務局のほうへ確認させていただいて、全議員さんのを見せていただきました。
その中で僕なりにちょっと気になるところは、こことここが気になるということで事務局にも見解を求めた上で、去年までの運用規定と今年度からの運用規定は全然違いますので、そのことをまた各個人さんに指摘というか、ちょっと申し上げだけしておいていただいて、あとはもう了としますという形で処理は一応させていただきました。
以上です。

○和気委員 去年から変わって、本当にそれをするときに、これはいいのかなとか、これは何%なのかなとか、すごく判断に苦しむというところもあるし、きちんとそれにのっとってしようと思ったときには、個々に任せる部分と事務局に聞く部分といろいろとあるんですけれども、その一番初めのときに、きちんと各議員が、私自身もそうなんですけれども、認識ができるように、やはりそれをすることによって、それは自覚も芽生えてくるし、政務活動費の意味としてもわかってくると思うので、それは必要なのと違うかな。
一番初めのもとが、やはり同じ認識のもとでするということが大事なのと違うかなと思うんですけれども、何%、何%と言われても、これが細かい部分で当てはまる部分もあるし、悩むところもあるし、その辺の1つの目安みたいなものがわかればいいのかなと。みんなの全体の議員の中では意思統一してほしいなというのは基本と違うかなというふうに思いましたので、これは意見だけ、個人的な部分で。

○梶本委員長 この第7章については、この委員会の中では、議論はこの辺までにしておいていただいて……

○竹田委員 ちょっと1点だけ確認させていただいていいですか。

○梶本委員長 はい。

○竹田委員 すみません。これ今、証拠書類等は要は情報公開条例によって出すという、市民の形としてはそれしかないんですよね。ちょっとその確認だけ、事務局に。

○藤原議会事務局次長 竹田委員おっしゃるとおり、そういう形で市民の方にお示しすると。ちなみに今2件ほど、どういう手続を踏んだら見られるんですかということで問い合わせがございます。
他市のほうも、貝塚市さんはネットのほうで公開されていますので、そういう問い合わせはなかったと。阪南市さんも先般問い合わせがあって、例えばNHKさんとか、今現在、阪南8市の各市に問い合わせがかかっておりますので、多分その請求が出ましたら、情報公開条例の基準に基づいて公表していくということになります。
以上です。

○竹田委員 今ずっと議論した話というのは、まさに運用上の話になりますので、今後議会改革に関する懇談会か――議会運営委員会はなじまんな。議会改革に関する懇談会かな。そっち側で僕はやるべきやと思うんですけれども、要は今のところは、この証拠書類等は情報公開条例に従ってそこでやるしかないと。
だから、早い話が、僕は1つは市民の目というのをきちっとするならば、領収書まできちっとホームページまでまた公開する。そこまでどうするかというのは、これは考えていかなあかんというふうに思いますね。
御存じのとおり、毎年1回出しています後援会の分がありますよね。あれは今、我々のが全部出てくるんですよ。どなたがやっていただいているのか知りませんけれども、全部出てきますわ、後援会の毎年大阪府に報告している分。
あれは我々が望むと望まんにかかわらず出てきましたわ、収支報告書というて。そんなんになっていますので、やっぱり政務活動費もその辺は、これはまた議長のもとになると思いますけれども、領収書まで添付したホームページのアップというのは、少し考えなければあかん時期にも来ているのかなというふうに思いますね。
以上です。

○梶本委員長 そうしたら、条文はこのままでよろしいですか。

○竹田委員 条文は全然問題ないです。

○梶本委員長 ということで、使途基準等について、今現在、手引書をどこまで格上げするか、あるいはそういうことに関しての第三者機関をどうするかという提起がなされましたが、これはもう議会改革に関する懇談会という形でよろしいでしょうか。この委員会では、この条文をこのまま通していくという形で、これでいいですか。――――そうしたら続きまして、第8章第17条について各委員の御意見をお伺いしたいと思います。
これもかなりコメントがついていたと思うので、第8章第17条の2について、議長、常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎを行わなければならない。この文書による引き継ぎということに関して、竹田委員、お持ちですか。

○竹田委員 持っています。

○梶本委員長 本人から特別コメントについての説明をお願いできたらと思います。

○竹田委員 議長、それから常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎを行う。この文を入れるんでしたら、要は第6章の委員会の中に持っていったほうがすんなりおさまりませんかと、そういうことかなというふうに思います。議会改革の推進の中で出てきていますが、そのほうがすんなりいきませんかという問題提起やと思います。特段問題なかったら、別にいいですけれども。
もう1つは、要は今もずっと話が出ていました議会改革に関する懇談会をずっと持っていますので、改めて議会改革に関する懇談会が必要に応じてとれますよということを別に条例の中に――というのは、つまり我々は議会改革というものに常に意識を持っているんだという意味もひっくるめて、私的諮問機関なので、ある意味条例で入れるのはどうかというふうに私は今思っておるんです。それか常に議会改革をしますというような、そのほうがいいのかなというふうに……。でも、それはもう1条目であるのか。どっちでも構いませんが、そういう趣旨のもとに僕は話をさせてもらったと思います。
以上です。

○梶本委員長 今の竹田委員のコメント、説明でございますが、条例化するということになれば、またそこで役選のときに委員長を決めるとか、そういう方式をとらずにいくんですか。条例化するとなったら、そういう形がまた出てくると思うんですけれども、この辺について何か御意見ございませんか。

○竹田委員 いや、別に改めて議長は諮問機関として議会改革に関する懇談会に諮問することができるという程度でいいんではないかと思っていたんです。条例なので、改めてどうかなというのもあるんですけれども、でも議会改革においては議会改革に関する懇談会を持ってずっといろんな改革をしてきましたので、泉南市というのは、実はこういう議会改革に関する懇談会をちゃんと持っているという意味のものを条例の中に置いておいてもいいのかなというふうに思いました。
以上です。

○梶本委員長 ということは、竹田委員の御意見では、この中に具体的に必要があれば議会改革に関する懇談会というものを設置できると、そういう文言をふやせということですか。

○竹田委員 ふやせと強く言っているのか言っていないのかよくわかりませんが。

○梶本委員長 ふやしたらどうかということですね。

○竹田委員 そういうことです。

○梶本委員長 これについて御意見ございませんか。

○南委員 次の次に堀口議員のほうからコメントが出ているんですけれども、私は、現在は議会改革に関する懇談会はないというふうに思っております。中尾議長は一定やらないということで……

○中尾議長 いやいや、やらないということはなくて……

○南委員 違う違う、設置していないという意味ね。任意ですから、あえて入れるんであれば、議長は議会改革に関して諮問機関を設置することができるというぐらいは入れてもいいと思うんです。というのは、以前からことし、来年やるのとかどうというようなやり方で、たしかことしも設置しておりませんし、以前も設置しなかったときもあります。
ただ、設置しようと思うと、改めて議長が諮って、こういうふうに設置したいのでいかがでしょうというようなことをやった上で、皆さんの合意をいただいて、設置していっているという状況なので、それをもう議長が議長権限で今申し上げた議会改革に関して諮問機関を設置することができるというのを入れておけばいつでもやりますというて議長ができるので、ある意味、議長権限の強化になりますけれども、常に皆さんが議会改革に関しての意識を持っているということも含めて、先ほどから、後また議会改革に関する懇談会でやったら的な御意見もありましたけれども、今であれば改めて中尾議長がこういう問題があるので設置したいということを諮って設置していくという形なんですね、今のままであれば。
だから、常にそれを設置したいと思ったらやりますという形を宣言すればできるというふうにしておけば、想定外のこともね。当面というのか、一応基本条例ができると、それにのっとってやっていくわけですから、できてこれをちゃんと運用していけば、余り特段こうしてというものはないでしょうけれども、今申し上げた想定外のことも当然出てきますから、そのときそのときの議長がこれは議会改革に関する懇談会でやりたいと言えばすぐにできる、そういうものは入れておいたほうが私はいいと思います。

○梶本委員長 最終、木下委員がまとめ的に書かれておるんですけれども、その前に成田委員から御意見いただいているんです。

○成田委員 これは議会基本条例そのものが議会の懇談会、そういういろんな意味を持っているんだけれども、僕はこれでええと思うよ、別に。条例は4年に一回必ず見直しするからね、再点検するというふうになっているから、そういうことは後で加えることもできる。この条例そのものは柔軟性になっておるから、一々そう入れんでもええと思うよ。ごっつう柔軟的や、これは。

○梶本委員長 そうしたら、木下委員、最後になりましたけれども、一応まとめ的に、今成田委員から柔軟性で、これでいいという話がありましたが、積極的にこの文言を入れろと、議会改革に関する懇談会を設置するという言葉を入れてということで書かれたので、この辺の御意見について説明をお願いいたします。

○木下委員 おっしゃるとおりなので、明記をするか意思統一をしておくだけなので、入れても入れなくてもお互いがいつでも懇談会を設置するという意思さえあれば、この文言でも十分だと思いますけれどもね。否定するんじゃないですよ。
ただ、堀口議員のやつはちょっと気にはなるんですよ。議会改革に関する懇談会ということをここへ入れておけば、特別委員会的なものでなくても、諮問的なものを常に設置しておかなければいけないということで、役選のときにも、じゃ懇談会は委員長を誰にします、どうしますかということも含めて、こういうことになるので、発足する意思さえ持っておけば、議長が諮問してその都度開くと、こういうことを確認しておけば、お互いに余り大きく意見が違わないので、これでいいんではないかなと思います。

○梶本委員長 副委員長、どうですか。大体そういう形で……。

○岡田副委員長 はい。

○梶本委員長 それでは、第8章第17条についても、この条文の文言どおり……

○南委員 ちょっとその部分はまだ意見を言っていない。竹田さんが指摘しておりました17条2項、後任者へ文書により引き継ぎを……

○成田委員 引き継ぎ事項、これは当たり前のことやな。

○南委員 行わなければならないということですが、理事者側は何年か前から多分人事異動のときに、いわゆる管理職、課長、部長あたりは、そういう形での引き継ぎをしているんじゃないかなと思うんですけれども、これを入れてしまうと、特にどうなんでしょうね。特別委員会はある意味、ちょっと継続したテーマでやっていきますが、常任委員会はその都度その都度で、完結はしませんけれども、当然皆さん、各議員もちゃんとその辺も理解した上で進めていっていると思うので、あえて後任者や文書によって引き継ぐ必要はないのと違いますか。
あえていえば、口頭でも……

○中尾議長 一言ちょっと言わせてもらっていいですか。
僕はこの会議の中でしゃべるのは、余り僭越やと思いながら聞いているんですけれども、ただ、僕が過去に経験した総務産業常任委員会の委員長で、水道の企業団へ行かせていただいているとか、今回厚生文教常任委員会の委員長が後期高齢者のほうへ行っていただくという、割と大阪府の中で重要なそういう役割を背負っていくところに関しては、一定の書類の受け渡し等々とか、いろんな事務局同士の引き継ぎ等なんかで賄える部分もあるんですけれども、ただ、委員としてやっぱり泉南市を背負って行っている以上は、その辺をきちっとしたもので引き継ぎしておいても僕はいいのかなと、僕の経験上、それは1つ思いましたけれども。

○梶本委員長 ちょっと整理しますけれども、17条の1項についてはこのままの条文でオーケーですね。2項については、今議論になっているわけですね。お願いします。

○南委員 今、議長が言われるように、以前からその辺は問題というのか、いわゆる広域のほうに出ていっていただいている方は、代表者会議あるいは議会運営委員会の中で一定の報告が要るでというような話は、実はありました
だから、私はここで全ての委員会、これであれば常任委員会あるいは特別委員会云々というところを指摘しているだけで、今言われている広域というのは以前からのそういったことも含めて、やはり出ていっている委員で行くのか議員で行くのかは別にして、水道にしろ何にしろ、消防だって私はそうだと思います。
広域の時代になってきましたから、そういうところについては、年度末というのか、我々の役選のときに言うんではなくて、当然その都度その都度、今申し上げた代表者会議あるいは議会運営委員会の中で報告をすると。当然、それはマイクも通しますけれども、書類も含めて報告をしていくということは、こことちょっと違うと思うんです、ニュアンス的に。
だから、それはぜひ私はやっていくべきだと思いますし、ここで言う常任委員会あるいは特別委員会という部分について、私はあえて要らないけれども、今議長が言われた部分は逆に要るんではないかなと。その分をここに盛るのか、あるいは別途協議をするのかということは、これからの議論ですけれども、その部分は私も要ると思います。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。

○成田委員 これは当然のことであって、どんな会社でも引き継いで、職員もそうだし、いきなり新委員長が今までどういうことかわからなかったという継続性の意味なら、引き継ぐのは当たり前だと思いますわ。僕は、ごく当たり前のことだと思います。理由なんて要らないと思うわ。

○梶本委員長 文書による引き継ぎですね。

○成田委員 そうそう。口頭では、言った言わないになるので、文書になるわな。これは当然だと思うわ。わからんことがあるもの。

○梶本委員長 ほかに御意見ございませんか。

○木下委員 中身によると思うんですよね。ですから、委員会そのものについては設置のときにきちっと出ているし、常任委員会というのは常に条例で定められていますのでね。
ですから、持っている委員会の趣旨については、全く問題ないと思いますが、課題は議会としての課題なのか、それから行政としての課題なのか、両方あると思うんですよね。
行政の課題は、当然担当の原課がつかんでいますし、それを議論していくわけですから、これは逆に言うと、我々が変に課題を持ってするのはおかしくなることがありますので、そうでなくて、議員として議会として委員会として、議員側の立場としての課題、こういったものをきちっと申し送りするということが、私は本来だと思うんですけれども。

○真鍋議会事務局長 1点確認というか、議論の方向性を見定めていただきたいのは、この第8章の中の17条というのは、議会改革の推進ということで、この引き継ぎを行わなければならない文書等については、これはうちで申しますと議会改革に関する懇談会で議論された内容を引き継いでいく。今後、改革が必要であろう部分についても引き継いでいくという部分で、議会改革に関して定められているものではないのかというふうに感じますので、その辺も含めてとなりますと、この常任委員会委員長とか特別委員長とか、あらゆる委員会の中で、その議会改革に関するネタは恐らく拾えるやろうというのが前提で書かれております。
ところが、うちは、議会改革のことに関しては全て議会改革に関する懇談会で集約して議論するということになっておりますので、あえて言いますと、この常任委員長、特別委員長というのはちょっと要らないのかなと。議長が議会改革に関する事項で諮問して答申するということになりますと、その議長だけは位置づけておかなければならないのかなという気もしますけれども、そういう意味……。

○梶本委員長 議会改革に関する懇談会へは、この2年ほど事務局は誰が出ていたのかな。その議会改革に関する懇談会の中でこういう議題があって、案件を引き継ぐということが決まった上でここへ文書として書き込んだのか、いや、それは決まっていないということかどうか、その辺は確認でけへんかな。

○川口議会事務局主幹 議会改革に関する懇談会につきましては、あくまで議長のほうから諮問事項としていただいて……

○梶本委員長 いや、それはわかっている。この文書による引き継ぎを行わなければなりませんと、ここで明記されているのが、どっちが主であって、この委員会としてこういうふうに引き継ぎと。僕は必要と思っていたけれども、それは議会改革に関する懇談会の中で決まった意見としてあったのか、それを条例化するのにここへ入れたのかという話です。

○川口議会事務局主幹 この条文につきましては、議会改革に関する懇談会の中で議論されてございません。一切されてございません。

○梶本委員長 この2年間ぐらいの間はなかったんやな。

○川口議会事務局主幹 こういった部分については、この中に入れてほしいという議論はしてございません。

○南委員 登別やったな。

○梶本委員長 登別は入っているな。

○藤原議会事務局次長 これは案として提案させてもらったときには、各市の基本条例の比較表を先般もお出しさせてもろうていますけれども、この17条につきましては、登別市の18条を参考に書かせていただいているというところが1点ございます。
また、今、局長のほうからもお話があったとおり、その部分が泉南市のほうに合致するかしないかというのは、委員各位の中でまた御議論していただいて、泉南市に合った条文となるように御審議していただきたいと思います。

○竹田委員 ですから、今ありましたけれども、要はみんなこの文面について読み違いをしておったわけですよ、特に我々委員のほうでは。委員会、特別委員会、全般においてというふうに読んでおったわけです。だから、僕も委員会のほうに入れたほうがいいのと違うかと。確かに、ここは議会改革ということなので、議会改革における部分について、議長やまた常任委員長、特別委員長はその検討すべき事項について、何か後任者へ文書で引き継ぐんやったら、ここはきちっと引き継ぎましょうと。やっぱり読み方を少し間違っていたと思う。
ただ、さっきも局長からありましたけれども、じゃ常任委員長、また特別委員長は、この部分をどうするかということを改めてちょっと考えなあかんなというふうに思うんです。今までは、そういう引き継ぎは恐らくなかっただろうなと。常任委員会の委員長や特別委員長が、これを改革せなあかんから次の委員長お願いしますねというのは、まずこれはなかっただろうなと。
ただし、議長は当然議会改革に関する懇談会をとってきましたので、その引き継ぎ事項というのはあったと思うんですけれども、この委員長2人、常任と特別、これをどうするかということかなと。そこが1つちょっと大きな趣旨になってきたなというふうに思いますね。

○梶本委員長 御意見ないですか。

○成田委員 ここでそういうことを確認しておいたらええのと違うのか。議会改革に関することのそういう常任委員会、特別委員会のことを引き継ぐということで確認しておいたらええのと違うか、ここで。別に文書で……

○竹田委員 でも、この文言やったら間違うで。

○成田委員 そんなら議会改革に関してという1項目を入れたらええのと違うか、別に。1項目を前提に入れたら。

○竹田委員 常任委員長、特別委員長、要るのかね。

○南委員 常任以降要らんよ。

○和気委員 この常任委員と特別委員というところを抜いて、「議長は」ですれば、あと全体的な分で議長が諮問するわけやから、それを残っているものであれば次へということで……。だから、この常任と特別というのはなくしたほうがいいのと違うかなと、個別的に。

○成田委員 それはあかんわ。入れておかないかんわ。

○竹田委員 ただし、先ほど南さんの意見で、要は正直な話、今までは議会改革に関する懇談会によって議会改革をいろいろやりましょうとやってきましたけれども、これはとっていない場合もあるわけですよね。そうすると、進捗状況及び検討すべき事項について、引き継がなあかんというふうにここに書いておるんやけれども、やっていないということは、引き継ぐことはないんやから、別に構わないかもしれませんけれども、でも条例にきちっと入れるということは、必ず引き継ぎはしなさいということにもなってくるので、その辺の観点はちょっと難しい部分が出てきたなという気はしますね。

○南委員 だから、私はあえていえば、この2項は要らないと思います。
それから、もう一度申し上げますけれども、一度諮っていただきたいのは、議長は議会改革に関して諮問機関を設置することができる。何も議会改革に関する懇談会という名称じゃなくて、要は議会改革に関しての諮問機関を設置することができるというのを、この1項の下に継続して議会改革に取り組むものとしますと。次は、議長は云々という形で入れていただいたほうが私はいいのかなと思うんですが、その辺を諮っていただきたいんです。

○成田委員 僕は、あえて常任委員長、特別委員長と入れておるということは、いわゆる議会全体の改革もあるけれども、各常任委員会、特別委員会の各委員会の改革の問題についても、やっぱりそういうことを議論すべきじゃないかということで、あえてこれは常任委員長、特別委員長を入れておること自体、重みがあると思いますよ。これは議長だけにしておるのか。各委員会はどうだということで、各委員会で議会改革は論議する必要がある。委員会について、どういう構成とか、どういうふうに改革すべきか、そういう点でわざわざこれを入れたと思うんです。
本来だったら、南さんが言うように、全部そんなん必要はないというふうになるのに、なぜわざわざここにこういう項目が入ってきたか。これはよその議会にもあるんですわ。よその議会もこういうことをやっておるんですわ。だから、こういう点はいろいろその議会において考えがあると思いますわ。

○梶本委員長 現在、各常任委員会、特別委員会について引き継ぎについては口頭でもある程度はやっているのかな。

○竹田委員 だから、議会改革はそんなの一切やったことがない。

○梶本委員長 それから、今、竹田委員が言われたように、私のほうも同じように、この議会改革に特化した引き継ぎという話でなしに、全体の委員会の中の1年間の引き継ぎかなというようなもので、この文書を把握していたんです。
それと、もう1つ、南委員が言われた広域化による引き継ぎとか報告事項がふえているということなので、それを今回この条例の中に入れていくのか入れていかないか。条例は条例でさらっと書いておいて、議会改革に関する懇談会等で再度細かい打ち合わせをするかということですね。

○竹田委員 それはまずいでしょう。

○南委員 これを見せていただいたら、泉佐野が議会改革を推進するために必要に応じて構成すると。それから、検討組織を設置することができるとなっているんやな。
うちの分で、今事務局にお借りしたら、3次答申で議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を任期ごとに設置することができるというのをうたっているんですよ。ただ、先ほどから出ているこれは申し合わせ事項なんです。
だから、先ほどから書くというのか、申し合わせがどうなのかということもありますけれども、だからこれで続けてやっていきますよと。当然、やっていくんですけれども、私はあえてここで議会改革を進めていくというのであれば、この申し合わせをここに括弧書きしてもいいんじゃないかなと思うことで申し上げているんですけれどもね。

○梶本委員長 それと、申し合わせと、南委員が先ほど言われた引き継ぎについてはどうですか。

○南委員 それは2項の分でしょう。私は、あえて言えば要らない、引き継ぎ云々は要らないと思います。

○梶本委員長 1項のほうの文章に申し合わせ事項の議会改革に関する懇談会……

○南委員 だから、「継続して議会改革に取り組むものとします。」となっているんですよ。そのため、「議長は、議会改革に関して諮問機関を設置することができる。」までを入れたらどうでしょうかという提案なんですよ。それは今言う3次の答申の中にはうたっているんですけれども、ここに入れる必要があるのかないのか、そのあたりなんですけれどもね。あえて言えば、2項は私は必要ないと思います。

○梶本委員長 1項の南委員の御意見に対して、何か御意見はございませんか。足すことについてどうですか。

○木下委員 さっぱりと2、3を削って、その1項めの「議会は」の中に、皆さんも委員会の設置であるとか懇談会の設置であるとか、いろんな見直しを含めて意思統一をしておけば、この文章の中に委員会を含めた議会全体のことをその都度議長の諮問によって改革していきますということで、もうシンプルにいったらどうですかね。

○梶本委員長 入れない。

○木下委員 ええ、入れないと。

○梶本委員長 ほかに御意見はございませんか。南委員案は、これに足して、議会改革に関する懇談会を設置できるという文言を足せということでございました。

○木下委員 私のこの間の意見と一緒になってしまった。

○梶本委員長 一緒でいいんかな。入れると。

○木下委員 私は、入れんでも意思確認をしておけばいいんじゃないですかと言うているんです。

○梶本委員長 要らない。

○竹田委員 今の意思確認は、いわゆる申し合わせの中に入っておるわけです。だから、もうできているんですよ。だから、もういいですという話やと多分思います。
僕がちょっと気になっているのが、今の申し合わせのをそのまま踏襲して、今、南委員がおっしゃったんですけれども、要は今までの設置の仕方としては、合意をしてという話でしたから、合意をして改めて設置をするのか、議会改革に関する懇談会でそこの申し合わせをしたときには、僕は委員ではないので経緯がわからないんですけれども、それとも申し合わせの中で、もう既に議長の判断でとりますと。もう必然的にとるものなんだというふうにしたのか、それとも今までどおり合意にしたのか。
だから、ここに文言を入れる場合についても、要するに議長は必要に応じて合意を得て、例えば諮問機関に諮問することができるというような文言やったら、僕はいいなと思ったんですけれども、単純に議長の権限、権能の拡大で、議長がもうとれるということになれば、ちょっと違う、そこはちょっと考えなあかんかなというふうに思ったんです。だから、申し合わせ事項がそこはどうだったのかというのを確認したいなと思っているんです。

○梶本委員長 第3次といったら誰が会長のときかな。

○川口議会事務局主幹 この申し合わせ事項につきまして全文を読み上げましたら、議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を任期ごとに設置することができるという形になってございます。
今、竹田委員がおっしゃるように、議長が就任された時点で、過去の懇談会の設置の経緯についてはいろいろございました。もう議長の権限として設置するというのが前提なんですけれども、あくまでも議会運営委員会のほうに議長から設置したい旨をお諮りして、それで同意を受けて設置していたというのが現在までの経緯です。
ですので、設置するに当たっては、そういった手続を踏まれておりましたけれども、結局議長のお考えでこの申し合わせ事項に包含していますように、任期、就任された時点で議長の御判断によって設置するかどうかを決められて、手続として議会運営委員会のほうに相談されて進めていくという意味でのこの申し合わせ事項の記載かというふうに理解してございます。

○竹田委員 だから、そのときによってぐちゃぐちゃということでしょう、結局は。そこが問題なんや。

○梶本委員長 その申し合わせ事項ができたときのいきさつと、そのときの会長は誰がやっていたか。

○南委員 補足させてもろうていいかな。

○梶本委員長 はい。

○南委員 要は議会運営委員会との絡みもありました。議会運営委員会は、採決は可能なんですが、あえて懇談会という名前にしたのは、もう少しやわらかい議論もしようというのが1点。だから、そこでは採決はできません、最終的に。
それをもう一度やってきたのは、懇談会で決まったことを議会運営委員会にもう一回差し戻して、議会運営委員会で最終決めて議長に出すと、こういうパターンを踏んでいたんですよ。
だから、今も言ったように、その都度若干変わっていますけれども、基本的には最初これをやろうといったときにはそうやったんです。だから、議会運営委員会もかんでいたんです。常に懇談会、懇談会とやっていますけれども、だから議会運営委員会の委員長が会長になっていたはずです。それで、取りまとめて議会運営委員会でもう一度採決も含めてやって決定して議長に出すと、こういう手順でやっていたんですね。
今、私が申し上げているのは、それが議会改革に関する懇談会という名称になるかどうかは別にして、議長が諮問したいときにはできるというふうにしておけば、そのときの議長が、じゃ、これについて、ちょっと議会改革についてやりたいといえば、合意事項なしでもいけると、こういうパターンなんです。

○梶本委員長 僕の捉え方としたら、この議会改革に関する懇談会というのは、あくまでも議長が議会運営委員会に対して諮問事項を説明し、その議会運営委員会の中でオーケーになった時点で、あくまでも議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を立ち上げたと思うんです。
その中で、ある程度そのときそのときによって、議会改革についていろいろ問題が提起されてきていなければ、別に懇談会というのは必要なかったと思うんですけれども、ここ何年かいろいろとありましたので、議会のライブ中継等々いろんなことがあったので、これが何回か議長によって諮問されて開催されるようになったと思うんですけれども、この条文の中に入れ込むということがどうかなと。

○竹田委員 要は今のお話からすると、僕はもともと議会改革に関する懇談会というのは、ここの中に明記してもいいとは思っていたんです。ただ、今お話を聞いていると、常にそうなんですけれども、泉南市の市議会の中ではルールがそのときそのときによって変わるという、少し恐ろしさが正直ありますわ。
ここへ諮問機関を入れてしまえば、逆に言うたら、今まで議会運営委員会にしていたものを飛び越えてばんと出せますということに、これはまたルール変更になるなという感じが今したんですね。
ですから、もう一回その辺整理したほうが僕はいいなというふうに思うんですけれども、いずれにしても、申し合わせの中で今のところはとれるというふうにしておるわけですが、これは申し合わせですので、いつでもとれると思います。
そのときの必要条件としては、やっぱり合意ということが図られなければならないということだというふうに僕は今理解しましたので、そうすると、条例でぼんと議長が出しますと言うたら、ちょっとなじまんようになってきたんかなというふうに、今の議論を聞いていると、僕は今ちょっとそういう気がしてまいりました。ですから、どっちにしても、もう一回この辺はきちっと整理した上でせなあかんなというふうにも感じております。

○梶本委員長 ほかに。

○成田委員 僕も竹田委員に賛成であって、懇談会といって前にあって、議長が自分のやりたいことを、恣意的なものも非常に過去の経験がありましたので、これはもうちょっと議論する必要があると思うんです、この問題については。僕は、議会改革に関する懇談会に載せることについてももうちょっと議論する必要があります。僕はそう思いますわ。僕は前からもそういう意見だけどね、こういう問題については。
総括のとき、一遍4年で総括して、どうするかというのは大切だけれども、これはもう一遍議論すべきだと思いますわ。

○梶本委員長 谷委員、どうですか。第1項ですよ。それにつけ足すか足さないか。

○谷委員 聞いていたら、ちょっとややこしいなと思いましたので、これは一度、1項のほうできちんとというか、もう少しまとめてすればいいのかなとは思うんですけれども。

○梶本委員長 和気委員、どうですか。

○和気委員 今、理解するのに、この経過の中で、諮問するに当たって合意を図っているのか図っていないのかというのが大きな問題点に思うので、合意を図った上でそれを諮問されるということだったらいいと思うんだけれども、そのときの議長とかがこれは必要やと思っているだけですれば、やっぱりちょっと考えなあかんなというふうになるので、そういうことのないように、約束事というのか、それが先ほど説明を聞いていても、まだはっきりちょっとよくわからないので、そこをきちんとした上で考えたらいいのと違うかなというふうに思います。

○梶本委員長 そうしたら、今のところはつけ足す、足さないについては保留という形。

○和気委員 保留ですね。この辺がはっきりすればいいなと思いますけれども。

○梶本委員長 副委員長、どうですか。

○岡田副委員長 私も先ほどからお聞きしていて、市のルールがその都度変わるというのがちょっとおかしいかなと思いますので、そこのところもちょっと話し合っていただいたほうがいいかなと思います。

○梶本委員長 それでは、この第1項については、今回各会派へ持ち帰ってもらって、もう一回最終、会派の御意見としてつけ足す、足さないということについて……

○成田委員 原案でいいということ。

○梶本委員長 成田さんもこのままで。

○成田委員 原案でええということ。

○梶本委員長 和気さんは保留という話なんですが。

○成田委員 保留というのは、原案でええということや。

○梶本委員長 原案でええということですか。

○竹田委員 そういうことか。保留というのは、持って帰ろうという意味でない。

○成田委員 僕は原案でええよ。

○梶本委員長 それなら原案どおりいきますか。南委員、よろしいですか。

○南委員 いや、皆さんが合意がなければしようがないんですけれども、2項は、私は反対です。

○梶本委員長 その次に2項にいきます。では、1項はそのままいかせていただいて、後また条例改正する時点までに、またそれで議論が出てくればつけ足すというような形もとれると思いますので、今回は、第1項はそのままでいきます。
続きまして、第2項について、南委員はもう要らないのと違うかということでございますけれども、ほかに御意見はございますか。

○木下委員 皆さん、要らないと言っているんじゃないですか。

○成田委員 僕は要る。採決してほしい。

○木下委員 議会改革に関してですよ。

○成田委員 そうそう。

○木下委員 私は、1項の中に全部入っていると思うんです。議会の中は、申し合わせ事項を含めて議会運営委員会でやるフォーマルなところと、それから申し合わせ事項のようにドロドロしたいわゆるインフォーマルなところがあるんですね。ですから、ここでびしっとフォーマルなところだけ出してしまうと、インフォーマルないろんな歴代やってきた、もちろん竹田さんの言うように都度変わることもあるんですけれども、申し合わせ事項等のやつまでは入っていってしまうような気がするんですよ。
ですから、その辺はもうその都度、議会改革に関する懇談会でいろいろもんだ上で議会運営委員会に持っていかないと、これまで含めたものをやってしまうと、私は危険だと思うんですよ。
ですから、精いっぱい入れても議会改革に関する懇談会等を設置するぐらいの文章しか入れられないので、2項をあえて持ってくると、私は非常に危険だと思うんですよ。
皆さん勘違いしていますように、問題は通常の業務、通常の委員会のテーマであったり、行政の部分ではない、それはそっちでやりますけれども、議会改革に関する課題等について一々こういう文書で申し送りをするというようなことが要るのかということになると、皆さんの認識は、要らないのではないかと思うんですね。あえて要るということを言っていますけれども、それはそれで通常の範疇の業務であって、そうでない委員会等の中での改革しなければいけないことについてのテーマは、そう多くないと思うので、それはそれで文書でやればいいことであって、この条文の中にきちっと入れる必要はないんじゃないか。ほぼ皆さん同じ感覚じゃないかと思うんですけどね。

○梶本委員長 事務局でわかっている人があれば答えていただきたいけれども、具体的に今まで1年間の常任委員会、次の委員長に対する引き継ぎ等々ということは、口頭で多少あったんでしょうか。それとか、これは申し合わせ事項で何も書かれていないと思うんですけれども、そういう記憶、どういう形で今まで……。委員長がおられるから、引き継ぎは全然なかったと。

○成田委員 改革そのものについて議論されたことがないから。常任委員会ではそんなことを一々やらない。

○梶本委員長 改革以外のことを、1年間の常任委員会のこんなことをやりましたという的な、そういう引き継ぎは、口頭でも全然ないんですか。

○竹田委員 今までのパターン的な議会改革に関する懇談会の形からすれば、間違いなく常任委員長、特別委員長じゃなくて議会運営委員会の委員長ですよ。議長及び議会運営委員会の委員長は、議会改革に関する件について、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎをします。そうですよ。
僕らが困っているのは、常任委員長、特別委員長が要るのか要らんのかと言われたら、要らんと思うけれども、入れてはるということは、何か理由があるやろうと。それを聞きたいわけです。ところが、今聞いたのは、どこかからのと一緒ですという話になるから。

○成田委員 これは議会に入っておるからな。

○南委員 登別や。

○竹田委員 登別。

○成田委員 よそもあるよ。登別以外もある。

○竹田委員 あるんでしょう。そこから出してきましたじゃ、余りにも理由としてならんでしょうと。

○梶本委員長 答えられたら答えて。

○竹田委員 何か理由があるなら……。

○南委員 なぜ挙げたんやと。理由があるんやったら言えと。

○藤原議会事務局次長 特に、今、竹田委員のおっしゃったとおり、泉南市の案、たたき台をつくるに当たって、それぞれの市を参考にさせてもらって入れさせていただいたというところで、その必要あろう、なかろうというところは、議論を深めていただいた中で、必要でないものは削っていただくというところでございます。
あと1点、文書等で議会改革はどうやということではございませんが、今回の基本条例の関係につきましては、前期改選前のときにこれが続いていっておりますので、一定何をしたかというのを文書で送るべきやという御意見があって、いついつにどういう議論をしたということで文書でお送りしたというのが一例過去にはございます。

○竹田委員 そういう意味では、議長は基本的に例えば議会改革に関する懇談会をとろうがとろまいが、要するに申し合わせ事項というのがずっとあって、これは基本的に引き継がれていることなので、本来きちっと引き継ぎ事項をしていかなあかん可能性があるんですね。
だから、残すんやったら、今見たら、議会運営委員会の委員長というのは、またちょっとややこしくなりますから、やっぱり議長は議会改革に関すること、またその他の事項について任期中の進捗状況及び検討は後任者へ文書で引き継ぎというふうにしておくことだろうなと。あとはもう取り払うと、そういうことと違うかなと思いますね。もう要らないという意見もあるので、取り払うかどっちかやろうなと。

○成田委員 僕は、防府市なんかを見ておったら、委員会の規定についてかなり細かい。だから、議会全体の議会改革はグローバルですけれども、個別の各委員会についての改革、常任委員会、特別委員会はどういうふうに市民のために改革しなければならないかということは、僕は必要だと思いますよ。
ただ、議会全体の議会改革委員会はこれでできるけれども、各常任委員会、特別委員会はさらにきめ細かく、市民の期待に応えるために委員会そのものも改革しなければならない、こういうことは、僕は各委員会、常任委員会で議論しても当然いいと思いますよ。今までの委員会、特別委員会のあり方はどうだったかと。
こういう点では、議会全体もそういうことをせなあかんし、各委員会もよりきめ細かく、当然こうなると思いますわ、グローバルなやつが個別にいくということは。そういう点で、僕はこれを入れるべきやと。議会が市民のためになるということ、僕はこれは必要だと思いますよ。
よその議会を見ると、防府なんかは委員会についてはきっちり決めておるけれども、うちは何も決めていないからね、ぼおっとしているだけで。失礼、そういう意味じゃないけれども、余り委員会については規定がされていないからね、ここに。きめ細かく決めているところもあるし、それはいろいろあると思うんです、議会において。

○南委員 防府市は何も載っていない。

○成田委員 いや違う、委員会というところに。

○南委員 議会改革になってきたら、防府市は何も載っていないよ。

○成田委員 細かくはね。僕は、各常任委員会、特別委員会については、委員会も改革の問題に取り組むべきやと、そういう立場ですわ。

○木下委員 それは委員会の問題や。

○成田委員 いや、だから委員会をここに入れる。そういうことを引き継ぐと、毎年やったことについては。

○木下委員 うちは委員会の中に入れていないか。

○成田委員 毎年そういうことに取り組んでちゃんと引き継ぐと。そうすれば前進しますわ、委員会も。という考えです。

○南委員 あえて入れるか入れないかですが、先ほど竹田さんも言われたように、当然いろんな書類的なものは残っていて、事務局で管理をしていただいていて、議長が新たにかわって、議長がこの部分と言えば、当然申し合わせも含めて書類が出てくるんですよ。それを引き継ぎ式的にあえてする必要がなくて、引き継いでいく部分については、事務局のほうで全て書類として残っていますし、今見せていただいた申し合わせも議長云々ということも残っているんですよ。
だから、竹田さんも言われたけれども、議長がその年やらない、あるいは2年しないということで入れておいて、引き継ぎできませんよ、そういう意味で現実的には。必ず設置してやるというのであれば、それはそうですが、何もございませんでしたという引き継ぎになってこないのかなというふうには思うので、私はこの2項は、そういう意味ではあえて議長も入れる必要がないと。

○梶本委員長 要らない。

○南委員 はい。だから、2項は削除。

○梶本委員長 そういう形、方向は、皆さん、御意見が多いと思うんですが、谷委員、どうですか。

○谷委員 先ほどの南委員の話を聞いていましたら、特に要らないのかなという思いをあるんですけれども。

○梶本委員長 和気委員、どうですか。

○和気委員 1項で、文言を議会改革に取り組むものとしますというようにするということは、取り組まないんじゃない、取り組むことになるということだから、この項目については要らない分もあると思うけれども、この分は必要なのは必要なのかなというふうには思います。先ほどは常任委員長は要らないとか、私も言ったんですけれども、その辺の中身については、もうちょっと議論してもらって、引き継ぎは必要でないんじゃないかなというふうには思います。

○梶本委員長 引き継ぎは必要なし。

○和気委員 はい、しないというふうにはなっていないのでね。

○梶本委員長 副委員長はもう……。

○岡田副委員長 はい。

○梶本委員長 それなら2項を削除でよろしいでしょうか。

○成田委員 反対。採決したらええんと違うか。

○梶本委員長 削除に反対ですな。じゃ、削除でいいと。皆さん、よろしいですか。

○竹田委員 別にいいです。

○梶本委員長 多数決によるというのもちょっとあれなんですけれども、とりあえず削除ということで。

○竹田委員 構わないですけれども、先ほど成田さんがおっしゃっていたのは、要は委員会の充実という点になってくるのかな。

○成田委員 議会改革に関しては、委員会も全て、常任委員会も特別委員会も議論すべきやと。

○竹田委員 ようわからんのやけれども、防府市は議会改革の推進の中には一切何も書いていないじゃないですか。

○成田委員 防府市じゃない、登別や。間違えた。

○竹田委員 いやいや、だから先ほどから僕はちょっと気になったんですけれども、4年に一遍必ず見直しますというて……

○成田委員 最初はそれで……

○竹田委員 そうでしょう。いや、だったら、要するに登別が例えば議会運営の部分、この市議会の会議規則とか委員会条例を不断に見直しますと、及びこの条例についても不断に見直しますと、改革のためには見直していくんだということを改めて、ここに入れるというか、何か提案するほうが普通やなというふうに僕は思ったんですけどね。

○梶本委員長 僕もそのように思っていた。各委員会の議会改革……

○成田委員 最初はそういう考えやった。今議論して……

○梶本委員長 この文章自体は、どこかに入れてほしいなとは思うんです。

○成田委員 改めて条例で定める、最初はそう思っておったけどね、11章の見直しのときに。

○梶本委員長 現状で今各委員長の引き継ぎが行われていなかったということも聞いていますので、それをもうちょっと……

○竹田委員 というのは、例えば会議規則とか委員会規則ですよね。1回何年か前にあれをやりましたよね。前期でしたか、たしかそのときに大きくルールが、例えば発言も今まで2回やったものを3回にして、やったわけですよ。
だから、今後は会議規則、それから委員会規則も一緒ですけれども、ああいうのを結構不断に見直していくという作業が僕は必要だというふうに思うんですね。だから、もし入れはるんやったら、さっき僕は4年に一遍と、本当にどこに書いてあるのかなと思っておったんですけれども。

○成田委員 一番最後や。条例に書いてある。最後に見直しをすると、4年を超えない範囲で。このことを言うておる。

○竹田委員 ここに書いている限りは、それでええんと違うかな。

○成田委員 だから、ここは議会改革と懇談会をどう整合させるか。もう少し議論が必要で11章の条例の見直しと……

○竹田委員 さっき言っておってくれたんやね。

○成田委員 うん、そうそう。そういうのがもともと必要ですと、こういうのを議論するんだったらね。

○竹田委員 だったら、もうこのまま僕も削除で、そのままでも結構ですよ、ここの分については。

○梶本委員長 とりあえずここの17条の2項は削除ということでよろしいでしょうか。――――あとはまた、議会運営委員会なり議会改革に関する懇談会等で、委員会での引き継ぎという、委員会改革という中でのそういう話、議論をまたお願いしたいと思います。

○成田委員 第11章で条例の見直しとセットで議論したらどうかというのが、僕の意見ですわ。こういうことを言うのならな。

○竹田委員 それなら、もうここでオーケーやな。全会一致になったじゃないですか。

○梶本委員長 それでは、今回の8章までは一応終わらせていただきました。
続きまして、来る7月31日、8月1日と両日にわたり予定しております本特別委員会の行政視察でございますが、本日お手元に秋田県横手市と大仙市に送っております調査事項を参考資料として配付しておりますので、後刻内容の確認をお願いいたします。
なお、本調査事項につきましては、各委員に対して正副委員長から御意見照会を行い取りまとめたものでございますので、追加で質問等がある場合は、視察当日御質問をいただきたいと考えております。
また、御持参いただく資料といたしまして、既に御配付しております横手市と大仙市のそれぞれの議会基本条例及び政治倫理条例の条例分をお忘れないように御持参ください。
手元に御配付させていただいた調査事項、質問内容について何か御質問はございませんか。

○南委員 これについての回答というのは文書でいただくんですか。その都度この質問について、今度の視察の中で答弁的に言われるのか。その辺はどうなっているんですか。

○川口議会事務局主幹 この調査事項につきましては、ペーパーではお願いしているんですけれども、1点、今回横手市につきましては、臨時議会の前日ということで受け入れしていただいておりまして、できる範囲でお願いしたいと依頼していますので、今おっしゃっているような文書でいただけるかどうかというのは、若干わからない部分がございます。

○梶本委員長 大仙のほうは。

○川口議会事務局主幹 大仙のほうはデータでお送りしていますので、文書回答でということでお願いしています。

○梶本委員長 それで、当日の質問に対しても受けていただけると。

○川口議会事務局主幹 質問に対しては全て受けていただく形になってございます。

○梶本委員長 大仙のほうは、向こうに着いたら、文書でもらったことの説明から始まるのか。

○川口議会事務局主幹 視察の内容につきましては、向こうの市議会のほうに御一任していますので、会議の流れ等につきましては、事前にはまだ確認してございません。

○梶本委員長 この横手は臨時議会がある。

○南委員 というのは、委員長、何を言いたいかというと、要はその返答によって再質的にやっていいのかどうかということなんですよ。もうもらっています、出しています、データでもらっています、これはもうこれで終わりですとなるのか、あるいはこれについて再度、再質問的にしていいのかどうか。我々委員がこれ以外のことはいいですけれども、これはもうしないでくださいとか、その辺のあれはどうなっているのか聞いているんですよ。

○梶本委員長 再質問は別に問題ないのか。各委員さんは、当日横手のほうでもできるのかな。この辺のところは、確認とれているかどうか。

○南委員 向こうが嫌がったとか。

○竹田委員 でも、確かに理事者が答えるものと違うからね。

○川口議会事務局主幹 実際のところ、そこまで確認していないのが現状でございます。ただ、議会事務局として視察を受け入れた立場であって、再度質問した場合に、その部分は答弁を控えますということは、ないかというふうに考えてございます。

○木下委員 ちょっと今後のスケジュール感を聞きたいんですよ。申しわけないんですけれども、基本条例の日程がぽこっと入ってきますので、予定、これぐらいのときにここまでやってあと締めるとか、その辺のスケジュール感がわかりましたら教えていただきたいんですが。

○梶本委員長 もうあと2回予定しているんです。9月議会前にできたらいいんですけれども、9月議会が終わって1回、最終役選前に全体の条文、正規の案として出させてもらう分をもう一回確認をお願いするということで、とりあえず今年度としては11月の役選も近くなってきましたので、あと2回委員会を予定して、今、成田委員も言われましたけれども、この見直しという第11章ですね、25条までもう1回で一応終わらせてもらって、その後、第1章から始まって再度見直してもらって、この委員会の案としていいかどうか確認をいただいて、そこまでの仕事を年度内というか役選までの仕事といたしたいと思います。

○竹田委員 今予定を披露されましたけれども、前回は一応同じメンバーでいきましょうというような約束の中で、かわられた方もおられましたけれども、これこそまさに委員会の継続性というのが1つ大事だと思うんです。ただ、役選になったらどうしても環境的に変わらざるを得ない。
そうなると、我々のこの期の責任というのが僕はあると思うので、これは仕上げてしまって終わりますみたいな話ですけれども、少なくとも責任としては、これは会派で代表して出てきていますけれども、全体にかかわることですし、まして無所属の議員さんもおられるということから考えれば、1回ぐらいは、全員協議会じゃないですけれども、我々は逆に言うたら理事者席に座って質問を受けるぐらいにして、こうなりましたということで、きちっと報告の場ぐらいは持ってあげないと、その前に役選に入るというのは、ちょっと無責任のような気もしたんです。

○梶本委員長 いや、時間的に考えたらそこまでしかいけないかなと。案ができていないのに全員協議会というのはできませんので……

○竹田委員 いや、もちろん案をつくってですよ。

○梶本委員長 案をつくってです。だから、時間的にあと2回委員会が持てたらいいかなと思っているので、そしたら2回で何をすると。役選の前に全員協議会が持てるかどうか。持てればそこまでは行きたいとは思うんですけれども、案を再チェックしながら、今、竹田委員が言われたように、我々が理事者席のところに座って答弁するというような形も考えられると思うんですけれども、一応第1章から第11章までこれを網羅したものを再度確認していただかんと……。

○竹田委員 例えば、ここで本当に委員長がかわってしまって、そこで質疑というふうになった場合ね……

○梶本委員長 ああ、それもあると思う。

○竹田委員 正直な話、委員長がずっとこれを達成するまでし続けていただくというのが前提になってしまうんだと思うんですけれども。

○梶本委員長 それはもう流れに任さんとわからんと思うので。

○竹田委員 流れと言うてしまえば、非常に無責任になるのかなと。

○梶本委員長 やれと言われれば、嫌やけれども、やらせていただくかもわからんし……。ただ、日数的に何回できるかですね、11月の役選までに。全員協議会を持てたらいいんですけれども、そこまではできたら行きたいなと。
あと、まだ事務局のほうとしては、ある程度逐条解説と要綱が……

○川口議会事務局主幹 運用基準とか……。

○梶本委員長 そういう作業が残っています。ただ、案について各議員さんに合意をいただかんとあかんと思いますので、そこはどうかな。3回ぐらい……。そっち次第やけれども。

○南委員 最終的に条例の上程はいつ考えられているんですか。

○梶本委員長 一応来年春でしょう。

○南委員 ということは、それまでに今言われているように事務の処理も含めてやっていくと。

○梶本委員長 全員協議会とパブリックコメントとやると。

○南委員 11月は役選ですから、今言われるように、じゃ、かわったらどうなるの的な話ですけれども、私は堀口さんと、たまたま議長をやらせていただいていて、本来僕がやったのが、逆にかわってもらっていたというので、ここはちょっと変則的に入れてもらったんですが、その辺、皆さん合意はされていると思うので、私は3月上程までこのメンバーでいっていただけたらと、1つは思うのと、竹田さんが言われたように、私は全員協議会を開いて、じゃ、これをもう一回全部どうだこうだと意見を聞くと、またまとまらんと、どうするの的な話になると思うので、いみじくも言われたように、会派代表で来られているわけですから、無所属の方は個別には一定の資料ももちろん渡しますけれども、案として皆さんにお渡しするだけで、私は全員協議会を開く必要はないと思いますけれどもね。

○竹田委員 全員協議会というか、あくまで説明会というのは、やっぱり1回開いておかなあかんやろうなと。それが全員集まりますので、全員協議会という表現になったのかもしれませんけれども、説明会はやっぱりとらなあかんのと違うかなと。
確かに、さっきもありましたけれども、文言には書いていませんけれども、我々のところでは確認しておきましょうねと、僕は何カ所かあったと思いますので、その辺の趣旨はきちっと言うておいてあげないと、さっきの話じゃないですけれども、我々の中でも読み違えなんていうのはしているところがありますのでね。そういう意味です。

○南委員 だから、あえて反論するんじゃないんですが、逐条解説あるいは運用基準というのを事務局がつくる。我々も質問した中で、条文はこうしておきましょう、あとは運用基準でいきましょうというようにあったので、もちろんそういうところも含めた資料は、皆さんに御配付して検討してくださいというのは、私はいいと思うんですが、あえて全員協議会を開いて、皆さん、ほかの委員以外の意見を聞きますなんて言うていたら、また一からというような話になると思うので、その辺を含めて3月上程というのであれば、まさにきょう改めての合意事項として、委員はこのままでいきますというようにしておいたらどうなんですか。

○竹田委員 ただ、たしか共産党さんはパブリックコメントというような話もありましたし、それと市民説明会みたいな、そんな話にもなりますから、そうなってくると、本当にこれは少し早くしておかないと、4月でもむちゃくちゃタイトになってくると思うんですよね。
そういうのを考えたら、我々のこの11月の任期までに、せめて議員には説明会ぐらいはきちっとしておいて、全体的にまずこれでいいねという合意ぐらいはとっておいたほうが、スケジュール的にはどうなのかなというふうに思いましたので。あとは委員長にお任せしますけどね。

○南委員 そのあたり、11月にできるんですか。

○成田委員 パブリックコメントをせなあかんもんな。

○梶本委員長 議員に対するこの委員会報告。

○南委員 もろもろ今言われたように、正副委員長に一任しますけどね。今まで意見として言っているだけで、最終的には正副委員長に一任しますけれども。

○梶本委員長 だから、あえて全員協議会みたいな質問を受けてどうのこうのじゃなしに、こういうことで説明だけの……

○竹田委員 でも、説明したら質問してくるよ。

○梶本委員長 まあ、してくるやろうけれども。

○木下委員 この中にオブザーバーで……

○南委員 これだけの委員でいろんな意見が出るんですよ。これが掛ける2になるんですよ。そういういろんな観点からの意見というのは、恐らく皆さん持っていると思うんです。そういう意味では、やっぱりここでやっていかないと、これを広げて、そうですね、何ですねと言ったら、また一から蒸し返しみたいな話も出てこようと思うので、私はあえて全員協議会については必要ないと。
案文なり逐条解説あるいは運用基準というのもセットで皆さんにお渡しして、この基本条例の委員会でこういうふうにやりましたという形で提示をするというのでいいかなと思いますけどね。あとのスケジュールは正副委員長に一任します。

○梶本委員長 そこまでの逐条解説と要綱はできるか。

○南委員 しんどい。

○梶本委員長 しんどいかな。

○南委員 その辺を調整して、正副委員長に一任します。あとは来年3月議会上程を目指して。

○梶本委員長 僕も今のところ無所属でございますので、この役選絡みの話があると思うので、役選の中でこの委員会を3月までこのままこの体制でいけという話になれば、竹田委員が言われたように、別に委員長がかわったから質問を受けても答えられへんのと違うかと、そういう懸念がなくなるんですけれども、今のところ先のことはわかりませんので、とりあえずこのまま3月までいかせてもらうという形のところでやれば2回、あと議員に説明――逐条解説、要綱等が出てきて初めてなので、それについてもまた議論してもらわなあかんと思うので、何もなしに逐条解説を事務局がやったと、これはこしらえたよという話じゃ済まんと思います。それに対する委員会も必要だと思うので、できたらそのままこの体制でいくのであれば2回、いかないなれば、ちょっとその辺、再度皆さんにお諮りしてどうするか対応策を考えたいと思います。

○竹田委員 一言いいですか。もうお任せしますけれども、僕は――基本的にですよ。委員長は無所属で出られていますけれども、各会派で出ていますから、各会派で出るということは、きちんと定められた中で運用していますから、ここで一定の責任を持って、それで議論したことについては、それは皆さんに当然のことながらのんでいただくというか、了承をいただくのは、これは当たり前の前提やと思うんです。
ただし、この条例をつくっていくについて、意見集約はちゃんと無所属の方までもらっておるわけですね。その人は、要は我々は意見だけもらって、その意見は、披露はしましたけれども、この中でそれはほとんど要らんだろうということで、有無も言わさず消してしまっているところもあるわけですから、説明をするときは、きちっとしてあげることが大事かなと、説明はね。その仕方は、全員協議会になるのかどうなのか、それはわかりませんけれども、それはお任せしますけれども。

○梶本委員長 そうしたら、皆さん方は会派のほかの議員さんに説明していただく。僕は無所属2人に説明する。もちろん質問も受けますという形でとりあえず終わらせてもろうて、あと逐条解説、要綱やいろいろなものは、その都度その都度皆さんにはこの委員会で御意見を聞きますけれども、それが済んだ後、パブリックコメントをするならパブリックコメント、また再度議会運営委員会のほうでチェックしてもらうというような形になると思うんですけれども、次の11月の役選までに2回ぐらいのところで、それやったら済ませると思いますので、あとは各会派で皆さん説明してもらいたいということでよろしいでしょうか。――――では、そんなところでお願いします。

○南委員 一回組んでみてくださいよ、そのスケジュールを。

○梶本委員長 はい。できればね。
以上で本日の案件は全て終了いたしました。
これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。
午前11時43分 閉会
(了)

 委員長署名

議会基本条例制定特別委員会委員長

梶 本 茂 躾

最終更新日:2015年1月27日

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