議会基本条例制定特別委員会(平成26年4月23日)本文議会基本条例制定特別委員会(平成26年4月23日)本文

午前10時 開会

○梶本委員長 早速始めさせていただきます。委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。
ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、(1)泉南市議会基本条例(案)についてを議題とし、本日は第4章、第5章について協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
ここで皆さんにお願いがございますけれども、発言される際はマイクの電源を必ずオンにしてください。会議録の作成に当たり、音声が録音できていないことがありますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の案件に入る前に、前回の会議におきまして協議、御決定をいただきました内容を反映しました資料をお手元に配付しておりますので、その内容につきましては、事務局から説明をさせます。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。恐れ入りますが、お手元に御配付しております資料1の2ページのほうをごらんください。
前回2月13日に協議いただきましたのが第3章の第5条から第8条までとなってございます。そのうち、協議いただきまして、変更のあった内容につきましては、第7条の第2項のみとなってございまして、その内容につきましては、字の上に線を引いている下段、2、議会は請願または陳情を審議する際においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとしますと。この内容だけ前回協議の上で変更になってございます。
以上でございます。

○梶本委員長 それでは、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案を決定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
泉南市議会基本条例(案)に対する各会派及び無所属議員からの意見、前に配付させていただきました分ですけれども、17ページをお開きください。
この横書きで皆さんの御意見をいただいている分、17ページ、第4章第9条から議事を進めていきます。
なお、第9条「(市長等と議会及び議員の関係)」につきましては、各委員からのコメント等は提出されておりません。よって、第9条第1項「議会審議における議員と市の執行機関及び補助機関(以下「市長等」と言う。)との関係は、緊張関係を保持するよう努めなければなりません。」につきまして、各委員の御意見からお聞きしたいと思います。
第9条について、各項、1項ずつ順次御意見いただきたいと思います。第1項について。――――よろしいでしょうか。よろしければ素案そのままとさせていただきます。
続きまして、第9条第2項、「一般質問及び代表質問における議員と市長等の質疑応答は、市民にわかりやすいものとなるよう、一問一答方式で行うことができるものとします。」につきまして、御意見をお聞きしたいと思います。別にありませんか。――――それでは、第2項も素案のままとさせていただきます。
次に、第9条第3項、「市長等は、本会議又は委員会において議員から質問を受けたときは、論点及び争点をわかりやすくするため、議長又は委員長の許可を得て、当該議員に対し反問することができるものとします。」につきまして御意見をお聞かせいただきたいと思います。
反問権ですね。これもそのままでよろしいでしょうか。――――それでは、第3項も素案のままとさせていただきます。
続きまして、第9条第4項、「議員は、議長を経由して、市長等に対し文書による質問を行うことができるものとします。この場合において、議長は市長等に対し文書による回答を求めるものとします。」につきまして御意見はありませんか。
ないでしょうか。――――なければ、第9条第4項につきましても素案のままとさせていただきます。
それでは、第10条第1項各号につきまして順次御意見をいただきます。
まず、第1項につきまして、「議会は、提案される重要な施策等について、その論点を明確にするため、提案者に対して、次に掲げることを説明するよう求めるものとします。」の各号、1号から6号について御意見をお伺いしたいと思います。
〔発言する者あり〕

○梶本委員長 失礼しました。その中の第10条第1項第6号につきましてコメントとして、私と古谷議員からのコメントが提出されております。
第6号、「政策等の実施にかかる財源措置及び将来にわたるコスト計算」について、私のコメントは、第1号で今後の効果ということでうたっているので重複する。その点を委員長から古谷議員に説明するということでございますが、これも第10条の1項につきまして、この素案どおりで御意見ないでしょうか。

○南委員 この重要な施策というのは、どこで区分するんですか。他市の例を見ても、ほとんどが重要というのが入っているんですけれども、何が重要で何が重要でないというその区分はどうするんですか。

○梶本委員長 これは私の捉え方として、特に予算とか総合計画、将来にわたる計画についての具体案が出た場合の施策等というように私は解釈しているんですけれども、これは事務局として他市の捉え方としてはどうですか。

○川口議会事務局主幹 この重要なという判定につきましては、各議会によっても異なってくると思います。特にこの判定につきましては、議会の中でこれが重要かどうかという判断をしていただく形になりますので、議会事務局としても、これがどうやということは判断しがたいということでございます。

○梶本委員長 他市の状況としてはどうですか。

○成田委員 書いてある。他市の状況は、防府とか呉とか。

○真鍋議会事務局長 全て提案する重要な……。

○南委員 だから、その都度これが重要だとか重要でないという、その辺の判断では、これは難しいと思うんですよ。だから、一定の基準を設けるか、あるいはこれが重要だということを諮って、各委員会あるいは議会においてどういうふうな形で決めていくのか。それは考えておかないと、具体にこれは重要ではない、あるいは重要だということが、このままではちょっと不明確なんですよ。

○川口議会事務局主幹 説明不足ですみません。この条例の条文のほうをこの委員会の中で協議、決定いただいた後、やはり逐条解説並びに運用基準というのを定めていただく必要がございます。その運用基準等を定めていただく際に、今御指摘あります重要なということにつきましても、どういった要件が該当するのかということも御議論いただく内容になってくるかと思います。
以上です。

○南委員 まさに今の説明のとおりで、運用基準をつくって、その中で一定の区分というか、これが重要であるということをきっちり決めておく必要がある。この条例の中身は別にこれでいいんですが、その部分だけ指摘しておきます。

○梶本委員長 そういうことでよろしいでしょうか。――――それでは、第2項について、「議員及び委員会並びに議会が政策提案をする場合は、前項各号に準ずることとします。」これについてどうでしょうか。御意見なければ次に進ませていただきたいと思います。素案のままでよろしいでしょうか。――――はい。
それでは、第11条第1項について御意見ございませんか。「議会は、予算案及び決算の審議に当たっては、前条の規定に準じ、市長に対し、政策内容を施策別・事業別の説明書として明らかにするように求めるものとします。」
今まで口頭でもある程度の資料をいただいての説明があったと思うんですけれども、市長に対して文書の説明も必要でないかと思います。

○竹田委員 これは、今のやっぱり予算書、決算書がもう既に事業別になっていますので、そのことをあらわしているんではないんですか。ほかに資料を求めるということですか。

○梶本委員長 いや、私の解釈といたしまして、第10条第1項の1号から6号について、できれば懇切丁寧な文書の説明書までお願いできたらなと。これもまた、今言われたように、運用基準の中である程度取り扱えるほうがいいかなと思うんですけれども、それは無理があるかどうか。
今までは、とにかく予算書をもらわないまま、事前説明というのが議会前にされたことが多々あったと思うんですけれども、正式に予算がなければ文書説明もお願いできたらということで、大体これも入っているけれども、どこまで他市が厳密にそれをなされているかということは、ちょっと把握できていないですけれども。

○竹田委員 もう一つよくわからない。

○南委員 今現在は、予算書及びいわゆる主要施策の説明あるいは成果ですね。予算、決算については一定の文書が出ていますよね。だから、それを全て出せば予算書に合うような形でというと、膨大な資料になってくるじゃないですか。だから、今の現状でいいと思いますけれどもね。あえてこれを入れる必要があるのかどうか、ないところもありますね。例えば登別、泉佐野もこの11条については入れていませんけれども、本市においてはそういう状況であるので、あえてこれを入れる必要があるのか、現状でいいのか、その辺でしょうね。

○梶本委員長 どうですか、御意見は。

○成田委員 それは詳しい資料を出してくれるにこしたことはない、あえて言うなら。

○梶本委員長 僕は疑問に思っていたのは、事前説明の時点で予算書、施策の説明等の文書のないまま説明を受けていると。だから、ある程度簡略な文書でもいい。最終的にこの予算書等を出すということのほうがいいと思うんですけれども、その事前説明のときに、ある程度はしょった文書でもいいけれども、文書なしで今までずっとやってきたので、もう少し事前説明の段階でわかるような文書を出していただければなと思っているんです。これを抜いたらそういう要求もできないかなと。

○和気委員 いいと思うんですけれども、でもどこまでの説明を求めるのかというのがわかりにくいんですよね。とことん求めるのか、今委員長が言われたみたいに、それなりのというようなのか、これやったらもう全て説明書を明らかにすることを求めるということで普通だったら捉えるので、そうなのか、一定の概要というんですか、どの範囲までするかということがもっとわかればいいのかなというふうに思うんです。そうでないと、もう全てというのか、ちょっとわかりにくいので。

○梶本委員長 私のほうで思っているのは、去年視察に行きました。たしか福島町でしたか、シートにした政策、予算等の説明というのがあったと思うんです。ちょっと手元にないんですけれども、そういう形の簡単なものを出されていたので、そういうのを出してもらえればありがたいなと思っているんです。政策決定過程の何とかかんとかいうシートがあったので。

○南委員 だから、他市も同じ形で出ていますが、他市もどういう状況かちょっとわかりませんけれども、本市においては、先ほど申し上げたように、主要施策云々についてはそういった形での説明、あるいは成果というものを我々現在もやっていますので、先ほど和気さんも言われたように、じゃどこまでどうするのとなってくると、その辺の区分もわかりません。現状でいいのか、現状でいくのか、いや、それ以上に出す必要があるのか、その辺をちゃんとしておいたほうがいいと思います。

○梶本委員長 これを入れておくことによって、現状のままでいいという意見も……

○真鍋議会事務局長 南委員がおっしゃったのは、既にやっているということで、確認的規定、それをするんであれば、例えば9条2項の「一問一答方式で行うことができる」と。これは既にもう一般質問でされている議員もおりますので、これと同じような書きぶりをしたら、一番おさまりやすいのと違うかということなんですが、じゃどうするかというと、議会は予算、決算の審議に当たっては云々、明らかにするよう請求することができる、求めることができるという、「ことができる」という規定にするのが、9条との同一規定、兼ね合いとしても一番おさまるんじゃないか。
求めることができるけれども、理事者側のほうから既にそういう書類については提案を受けていると、そういう権限を議会に付与するということでおさまるのではないか。求めるものとするということになると、ニュアンスがこの原案はちょっと違うかなと思いますので、9条と同じような書きぶりにするのが一番適切じゃないかなと考えています。その辺について、もう一度御議論いただければなと思います。

○南委員 今、9条の一問一答について、最近はされる方も結構おられますが、なし崩し的に何も規定なくて、してはだめということじゃなくて、される方はしている、されない方はしていないという中で、現在も一問一答でされているから、今局長が言われたように、「求めることができる」というほうが私はこの11条には合うのかなと、そういうふうに思いますけれどもね。

○梶本委員長 「できることにする」か、その辺御意見はどうでしょうか。

○木下委員 11条は、結局10条に準じてやりなさいということですよね。そういう意味では、予算はまさにこういう背景をしっかりやらないと、予算の提案根拠というのは出ないわけですが、決算というのはどうなんですかね、要るのかな。決算というのは予算の段階で既に出ていますから、決算は、要は予算を提案した時点で執行状況がどうであったかという結果をチェックすることであるので、予算と決算を同列に扱って10条の1から6を準じるということまでをだらだらということは、決算の重さもあるんですけれども、これはここまで要らないんじゃないかなという気がするんですけれどもね。
だから、気持ちとして、「こと」ということの先ほど修正案的なものがありましたから、そのニュアンスにするといえば、問題はないかと思うんですけれどもね。
だから、背景の11条の趣旨からすると、ここまで予算と決算を同列に配して出すということはないんじゃないかなという気はしているんですけれどもね。

○梶本委員長 ほかに御意見はございませんか。

○成田委員 それはちょっとおかしいわ。予算と決算が別だという議論、僕はおかしいと思うわ。同等だと思いますよ、これは。予算だけやれというのは、ちょっと議会の審議になじまないと思う。やっぱり決算、予算は同じだと思いますわ。これを外すことは、僕は反対です。

○梶本委員長 どうですか。

○和気委員 私も決算は載せたほうがいいかなと思うんです。というのは、賛否をとるわけやから、決算は何も賛否をとらなかったらもう消してもいいと思うけれども、やっぱり行ったことに対しては、よかった点、悪かった点をしながら、最終的にはいい、悪いを判断するわけやから。もちろん予算は未来のものやけれども、そこで決算、賛成反対をとるわけやから、やっぱりそれはもう同等で扱ったらいいんじゃないですかね。だから、支障がなければ、もうこのままでいいかなというふうに思うんですけれども。

○谷委員 別にこのままでいいと思います。

○竹田委員 問題は、要はこの一文を見たときに、例えば10人がおれば10通りの解釈をされては困るんだということだと思うんですね。だから、そこの意思統一をきちっとしなければならないと思います。
ですから、予算、決算はもうこのままで僕もいいなと思うんです。そのことも大事です。要は先ほど説明ありましたけれども、さらに深い、今まで以上の説明を求めていくのか、それとも、先ほど一問一答もありましたけれども、要は今までと基本的には一緒なんやと。だけども、さらに求めた場合については、10条の規定にのっとってきちっと資料の提出をしなさいよというふうに、ここをきちっと意思統一をして、そしてこの11条をどうするかということにまとめていかんとあかんなというふうに思います。

○梶本委員長 その前に、南委員のほうから「ものとします」というのを「求めることができる」、そういう文言に……

○竹田委員 それでいいのと違うかな。そのほうがわかりやすいかもしれませんよ、意思としては。

○梶本委員長 「求めることができる」、そのほうがよろしいですか。
木下委員の決算という話は、予算、決算という形で皆さん言われていますので、木下委員、その辺でよろしいでしょうか。

○木下委員 こだわっているわけではないんですけれども、後段の政策内容、施策別・事業別説明というのは、これはいいと思います。ただ、前条の規定というところにこだわっているのであれば、(1)から(6)までは、提案する際にきちっと出ているわけですから、決算のときにはこれのチェックでいいわけですよね。
ですから、同列というのはどうかなということで、別に決算を軽んじているわけではないですよ。そういう意味で、提案に当たってのいろんな根拠を(1)から(6)まできちっとやるわけですから、決算はその予算の段階で出ているので、その(1)から(6)までのチェックを行うことが決算ですから、これまでに準じてということになると、一々またそこまで出るのでね。そういうことを言っただけなんです。
ですから、決算を軽んじているとか、そういうことではないです、私の意見はね。きちっと後段の政策内容を施策別、事業別で説明できれば、それはそれでいいかなというふうに思っています。

○梶本委員長 今、さきに確認しましたので、一応決算を乗せるという方向で納得いただけますか。

○木下委員 そこは外せとは言っていませんよ。

○梶本委員長 そうしたら、最後の「ものとする」を「求めることができる」と、そういうふうに変えていただきたい。
それでは、12条第1項及び第2項について御意見をいただきたいと思います。
「議会は市民生活に重要な影響を及ぼすことが予想される次に掲げる計画等について、地方自治法第96条第2項の規定に基づき、議決権を行使します。(1)総合計画の策定又は見直し、(2)市民憲章の制定又は改廃、(3)各種宣言の制定又は改廃、(4)姉妹都市及び友好都市の締結又は改廃。
2項は、「議会は、前項に掲げるもののほか、必要があると認めるとき、議決事項として追加することができます。」と。この素案で……
総合計画は、地方自治法には改正になってから……。けれども、泉南市の場合は議決を図りますということで、去年たしかこういう話になったと思います。

○南委員 ちょっと確認しておきたいんですが、この総合計画は、議会に係るのは、たしか基本構想だけだったと思いますよ。

○梶本委員長 去年はそれがなくなったけれども、泉南市議会では評決をいただきますということで、市長のほうから話があったと思うんですけれども。

○成田委員 自治基本法にな。

○梶本委員長 はい。泉南市の……

○竹田委員 これは自治基本条例に載せたか。

○成田委員 載せたんや。

○南委員 ああ、載せたのか。

○竹田委員 基本条例にあえて議会の議決を載せているので、そやから我々は……

○木下委員 法律は、義務とかはなくなったけれども。

○竹田委員 法は要らなくなりましたけれども、条例の中に入れています。

○成田委員 だからセットや。

○木下委員 だから、それは別でいいといえばあれやけれども、やっぱり整合性は図るべきやから。

○南委員 その説明を……。

○木下委員 法律はそういうこと。

○梶本委員長 それでは、この第12条につきましては、これでよろしいでしょうか、素案のままとさせていただいてよろしいでしょうか。――――いいですね。
続きまして、第5章「討論の拡大」に入ります。
第13条は、「議会は、議員、委員会及び市長の提出議案、市民提案等について、議員相互間の自由討議により、議論を尽くして合意形成を図るものとします。」とありますが、本件につきましては、各委員からコメントが提出されておりますので、順次説明をお願いいたします。
泉南市議会基本条例(案)に対する各会派及び無所属議員からの意見の19ページをお開きください。
初めに、成田委員からコメントについての説明をお願いいたします。

○成田委員 「議論を尽くして合意形成を図る」というのは、議論を尽くしてそれだけで終わるのかということで、合意を得た議案については市長に提案しますというのをつけ加えたらいいかということです。

○梶本委員長 続きまして、木下委員。

○木下委員 別に条文を訂正したり修正したりというような意見ではないです。

○梶本委員長 それでは、南委員。それと、同じ会派の堀口議員の御意見もございますので、その辺続けてお願いします。

○南委員 今のと逆さまで、私の意見としては、別に市長に出す必要はないと思うと。堀口さんの意見としては、議論が重なってくるので、あえてこういうのは必要はないんではないかと、こういう意見です。

○梶本委員長 その下に参考意見として、ちょっと書いております。自由討議については、運用基準を泉佐野はこしらえているということでして、その自由討議のやり方については、それぞれいろいろと御意見があると思うんですけれども、自由討議、今南委員のほうから別に必要じゃないということでよろしいでしょうか。

○南委員 いえいえ、そういう意味じゃない。私が言っているのは、自由討議が必要ないじゃなくて、市長に出す必要はないということを言っているんです。自由討議はしていただいたらいいということです。

○成田委員 もうあえてこだわらんわ、そんなこと。

○木下委員 結局、いわゆる理事者とのやりとり、キャッチボールばかりだから、議員間でやって、そしてそれを市長にということを共産党さんは言っているんだけれども、そうじゃなくて、議員間十分議論をしましょうと。その結果は、それぞれ会派とか個人が判断すればいい、そういう意味でしょう、予算では。

○成田委員 登別だったらちゃんと提案せえと言うておる。そういう市もあるんだけれども、そこまで……。議論だけ尽くして、各派に持ち帰ったって意味ないので、まとまったものは市長に提案したらどうかということですわ。

○梶本委員長 いや、それは多分第14条で、議員提案についての討議というような感じに……。第13条、第14条の違い、どういうことか説明してください。

○川口議会事務局主幹 失礼いたします。
まず、今御協議いただいています自由討論、自由討議の内容についてなんですけれども、これにつきましても、また条文の記載方法をこの中で決定いただきましたら、その後、また運用基準等で細部について決定いただく内容になります。
ただ、この自由討議につきましては、各市若干運用が違います。この自由討議につきましては、他市を調査した中で、例えば付託議案等を審査している委員会の中で、理事者に対する質疑終了後、討論までの間に必要に応じて議員のほうから委員長に申し出をされて許可された場合に自由討議を行うという運用をされています。
また、本会議の場合ですけれども、付託された議案につきましては、委員長報告があって、本市につきましては申し合わせで、委員長に対する質疑は省略となっているんですけれども、その質疑、省略した議長が読み上げられたその終了後、討論までに本会議でも申し出があった場合に、議長の許可によって自由討議をするという形で、あくまでも議事の進行の中での自由討議という形になってございます。
委員長がおっしゃっていました政策討論会につきましては、別途議会の場ではなしに、委員会とは別の場で、これも運用になるんですけれども、全議員さんでするのか、はたまた会派代表者会議的なものでするのか、そういった構成内容を決めた中で、例えば議員提出議案とか、議会が提案する予定の委員会提出議案等々につきまして、議員間で政策について論じ合う、そういった形になりますので、あくまでも議会開会中にするのが自由討議、それ以外の場を別途とってするのが政策討論会という形での区分けがされているのが、他市の現状であります。
以上です。

○梶本委員長 そうしたらこの13条につきましては、市長の提出議案がメーンになって、市民提案等と書いてあるけれども、市長の提出議案が出たときに、議員間で合意を得て、成田委員は市長に提案すると。極端に言えば、南委員はもうしなくていい。
堀口議員の二重三重の議論にも重なってくる可能性もあるので、議員間討議というのは、やはりもう少しよく考えなければならないと、こういう貴重な意見をいただいておるんですけれども、第14条については、これはこれとして、こういう文面でよろしいでしょうか。

○和気委員 13条じゃなくて、14条に行っているの。

○梶本委員長 先に14条はどうですかと。これを固定して、とにかく議員提出議案について、本会議にかかわらず討論するという話であって、この13条については、議会が開催中あるいは開催――後ということはないな。開催中やな。開催中に議員間の討議をして、市長にそれを提案するかしないかという形だと思うので、先にこの14条を固定してこのままでよろしいかどうか、御意見を先にいただきましょうか。

○南委員 あえて言うなら、市長に提出するというのであれば、14条の政策討論会のほうが私はなじむのかなと。13条の自由討議については、あえて市長にじゃなくて、議員間同士の意見交換的なという位置づけでね。
14条は、やはり重要な政策云々ということもありますから、ここで討論したことについては、事と次第によっては市長に提出してもいいんじゃないか。14条のほうが、私はなじむと思う。

○梶本委員長 ただ、その成田委員が言われている合意を……

○成田委員 僕はもうええと言っておるよ。下の政策討論会のほうが大事やと思うわ。

○和気委員 はい、私はちょっとすみません……

○成田委員 確かに政策討論会は右のほうがなじむわ。こっちのほうがなじむわ。

○和気委員 14条はそれでいいと思うんですけれども、ちょっと成田さんがいいと言いましたけれども、それになぜこだわったかというと、これは先ほども言った、何のためにこれを合意するのか、いろいろとややこしいこと、普通やったら何もする必要ないけれども、いわゆる議員間の中で合意を得る必要があるということやから、いろいろ難しい判断が難しいということやから合意を図るんやと思うんですよ。
ですから、その場合、先ほども言うたみたいに、中間をとってすることができるとか、その内容によってはしたらいいなと思うことはしたらいいし、もうこれ要らんなと思ったら、要らんような文言にしたら私はいいかなと思って、そうしたらいろいろ議員、ややこしいことをみんな議論して合意を得ていることやから、それはやっぱり言うたほうがいいなと思うんやったら、することができるという可能性を残しておいたほうがいいのかなというふうには思いました。いいと言うていましたけれども、やっぱり……

○成田委員 これは合意と違うで、これはあくまでも自由討論であって、そういうことをせえということで、合意とは書いていない。

○和気委員 いや、形勢ができると……

○成田委員 議論を尽くして合意形成を図るものでも、議論せえということやろ、自由に論議をせえということやろう、ここは。下は政策がまとまったら行けということだから。自由討論の性格やな。

○竹田委員 要は確認なんですけれども、今基本的には最後は賛否なんですよ、やっぱり。これは賛否なんですよ。それはやっぱり賛成もあれば反対もあるんやから。
ただし、今までもやっぱりいろいろ例えば喫緊でしたら、土地開発公社かな、ああいうやっぱり大きな問題が出たときに、1回、各議会の中でそれぞれどうやと、例えば府議会やったら討論に入る前に意見開陳みたいな、そういうことも本会議場とか委員会でもやりますけれども。
要は一度議会の中で、じゃ、それなら最終的に共通の認識をしたり、また合意形成を図ることができるかどうか、また他の会派の意見もきちっと聞きたいので、例えば議長にお願いして政策討論会を開いてくださいと。じゃ、うちはこうですけれども、ほかはどうですかと。また、本会議中の間でしたら、要するに議員間討議をとって、そういうそれぞれの会派の要するに意見をそこで闘わせたり、また意見を開陳したり、その中で最終的な要は判断というのは、これはもう議決になっていくわけですから、要は今まではそうした議員間の討議とか、それから討論会の場合はないから、改めてこういう場をこういうふうにつくりましょうということで、条例に入れているという、その解釈でいいんですよね。そういうことですわな。
だから、正直な話、今までやったらこういうことがきちっと明記されていなかったので、変な話、会派同士で集まったりとか、ある意味、幹事長が議長室に集まって裏事と言うたら失礼な話かもしれんけれども、そこでいわゆるいろんな合意形成を図ったりというのは、これは実際あった話であって、それをきちっと表で討議という形にしたりとか、また討論会という形であるいはその場面によっては、これは議事録も残すんやったら残すというような判断もしながら、そういうことをやりましょうと、そういうことでいいということですね。
そういうことですね、委員長、そういうことでしょう。そやから、その辺の共通の認識をしないとね、これはやっぱりそのままええよと言うたら、でないとあと運用基準が大変ですよ、やっぱりそんな、さっきの問題もそうですけれども、僕はそう認識しているんですけれども、そういうことと違うんですか、皆さん、そこはきちっとここはそういうことですということで、まず本当に合意形成を諮っておかないと、それぞればらばらの問題で条例はこうやってできました、運用基準をやりましょうかというたら、またばらばらになってしまいますのでね。

○梶本委員長 まあまあ一応そういう形、今までとにかく重要な問題についてですよ、だけ、時間的な、日程的な問題もあると思うんですけれども、これは運用基準の中でやっていただきたいと思いますけれども、今までの委員会の議論の中、また最終的に最終本会議の中で、意見が変わる人もおわられたのでね。

○竹田委員 それはありますね。

○成田委員 ころころ変わる人もおるからな。

○梶本委員長 だから、議会の総意というのがはっきりしないわけですわね。一応賛否は分かれますわね、この議員間討議の中で合意形成できればそれでいいけれども、できない場合、分かれたときにあれと思うときがありますので、その辺を解消できれば、こういうのも上げていく、そういう場にしたいなとは、あればいいなというようなことですけれども。
それと、委員会と議案審議において、ある程度ここへ堀口議員が書かれているように、二重三重の議論が重なるということもちょっと問題があると思いますので、その場で思いのたけを出していただいて発散してもらおうと、発散といったら悪いですけれども、御意見を思いのさま言ってもらえる場があればなとは思うんですけれども、必ず毎回これをやる必要がないと、そういうことで。

○竹田委員 そのときの判断というのは、委員会であったりとか、議会全体であったりとか、それでまた委員長や、それから要するにその辺はあれでしょう、議長の最終的な判断になってくるでしょうし、だから構わないんですけれども、いや、何を言いたいかといいますとね、以前ちょっとそういうふうに、もう今おられない議員さんですけれども、ある委員会があって、要は一定の質疑が終わって、じゃそれなら理事者はみんな出て行ってくださいと言って、それなら自由討議ですと言い出したんですよ。

○梶本委員長 ああ、急にね。

○竹田委員 がつんとやったんですわ。そんなら誰も何も言わずに、3分ほどたって、以上終了しますと言うて終わるというね、やっぱりこういう自由討議だったら困るわけですよね。
だから、自由、ここにもありますけれども、議員間の討議、また政策討論会というのは、こういうものですよというのは、さっきも言いましたけれども、やっぱりちょっと共通認識をきちっとした上で、条例を承認していかないと、ちょっとやっぱりあかんのかなというふうに思いました。それでちょっと意見を言いました。

○南委員 だから、この13条、14条、それぞれの趣旨ですよね。だから、13条、今14条は委員長が言われていますから、13条に戻るとね、自由討議とこういう文言になっているんですよ。だから、これはもっとフリーにしたらいいと思うんです、中身をね。自由討議、あえて合意形成を図る必要もないと思うんです。その中で討議をすると。
14条では先ほども言いましたように、一定のここにありますように、成田さんが13条で言われたような中身においては、市長にもそれを提案、提出するというふうなこの位置づけにしたほうが、私はいいと思うんです。だから、そういう意味では、13条をもう少しやわらかくというのか、お互いに自由に討論できるような13条にすればと私は思っているんです。

○梶本委員長 南委員は、14条はもうオーケーですね、このままでいいと。

○南委員 いや、だから、これはいいんですが、あえて言えば運用基準で……

○梶本委員長 そやから、論点を絞るのに、13条について文面をもう少しやわらかくすると。

○南委員 そうそう、合意形成を図る……

○成田委員 登別みたいでええのと違うか。議員間の自由討議の場と時間を十分に確保する。議論を深めます。そういうのがええのと違うか、登別みたいな、登別はそういうふうな書き方をしておるわ。それで、合意できたら市長に提案すると、政策を、別に書いておるわ。

○木下委員 14条はな。

○成田委員 うん、14条はね。13条は自由な論議を深める場、論議を深める場と、それだけやないか、そういうふうに書いておるわ。

○木下委員 自分の前回の議事録の意味がよみがえってきました。だから、南さんが言ったような感じで、これだと結論を出すということになるから合意形成ですね。だから、それじゃ縛るということを私も言いたかったわけです。
登別は見るとちょっと違うよね。うちは具体に議員提案、それから委員会、市長の提出議案、市民提案、登別はもう議員間の自由にやりましょうという、総括的な中身なんですね。ちょっとうちは個別に書き過ぎているかなという気がするんですよね。
それで、先ほどから出ていますけれども、これは基本条例ですからきちっと憲法になるわけですが、合意事項とのかかわりがありますわね、会派代表者会議とかね。それから全員協議会は法的に出ていますけれども、全員協議会であるとか会派代表者会議であるとか、そういうこととのかかわりの整合性も要るかなと。
ですから、権限的に何もないので、今結論を出すための下の段階で会派代表者会議とか、それから情報交換で全員協議会とかいろいろ出ていますので、それをこの基本条例の中にきちっと入れるのか入れないのか、それはそれでやるのかと、そういう宿題も出そうなんですね。
ですから、もう13条はあくまでも議員は活発に議論しましょうということに徹して14条は重要な政策議案、これを合意するということに絞り込みをするのかですね、その確認をお互いにやっておかないと、これは13条と14条は何かばらばらに出てしまうかなという気もちょっとしています。
そういう意味では、登別は13条は活発にしましょうという趣旨で、14条はきちっと、これはもう個々の政策も含めて書いていますのでね、だから登別の13、14条と、うちがここに最初出した13、14条は少しニュアンスが違う感じがするんですよね。ですから、我々段階で今、ばらばらなんでね。

○梶本委員長 そうしたら、木下委員の御意見として、今成田委員が言われたように、登別市の13条、14条を流用するほうがいいんじゃないかという御意見と捉えてよろしいか。

○木下委員 13はね。14はちょっと絞り込み過ぎておるな。これは何か全員協議会みたいな感じやね、14はね。

○梶本委員長 そやから、13条をそのまま取り入れるとしたら、14条の文言がちょっと何か……。
竹田委員、成田委員、それから木下委員からこの横長の各市の比較表の中で、4ページの登別の13条について、これを取り入れたらどうか、入れかえたらどうかと。

○竹田委員 僕もその場という言葉というのは、実はちょっと頭の中にありましたので、先ほど南委員もおっしゃっていましたけれども、この文のほうがそういうことに近いなという感じもしますし、僕もそういう場という、それのほうが表現的にはいいのかなという気がします。別に僕はそれ以上の意見もございません。

○谷委員 13条に関しましては登別の流用でもいいとは思うんですけれども、この14条ですよね。14条は、登別じゃなくて、ほかの泉南市に合った考え方というのがありますのでね。13条は登別の流用でいいと思います。

○南委員 だから、堀口議員の意見と同じような形で、例えば市政に関すること、あるいはいろんな提案がありますね、議案について。それについては、各協議会あるいは委員会、あるいは本会議ということで十分やるのでね。
登別の14条は、例えば私が何かこういう政策提案があるんですよ、一回皆さんの意見も聞かせてくださいよというような形でやって、それについて合意を得た場合は市長に出すと。一個人で、例えば本会議場でこうこうこういう政策で皆さんどうでしょうかというようなことは、今度は理事者との意見交換になるのでね、答弁をもらって。
そうじゃなくて、1人でも2人でも、もっと多数でもいいんですが、泉南市はこういうふうなこんな形でやりたいので、その政策については、私はこう思いますと。それについては皆さんの御意見を聞かせていただいて、これで議会として全体で出そうやということになれば、それを市長に提案するというのが、この登別の趣旨なんですよ。
だから、ちょっと捉まえ方が違うんです。市政に関することは、あえて協議会、委員会あるいは本会議で十分議論されていくと思うので、どちらかというと、この14条も私は登別のほうが合致すると思いますけれどもね。

○和気委員 先ほど意見を言うたんですけれども、14条を主に置くならば、皆さんがおっしゃるみたいに、そこに合意を得られれば市長に提案するとか、議論を深めてということをすれば、あと13条については、先ほど私は合意形成があればすることもできると言いましたけれども、それはもう要らないのかなと。初めに13条がしゅうっとなるのかなと思ったので、それやったらということで提案したんですけれども、決めつけるのもよくないので、することができるみたいに中間をとったんですけれども、14条が主であるならば、それは皆さんおっしゃるように、13条は議論の場、自由な形ということで……

○梶本委員長 登別のほうで……

○和気委員 はい、いいのかなというふうに思います。

○梶本委員長 副委員長、どうですか、こういう形で。

○岡田副委員長 はい。

○梶本委員長 そうしたら、登別のほうを14条は取り入れて、文章的に前後の関係はあると思うので、多少変えていただいても結構ですが、事務局のほうで次回までにこれをもとにした文面で出していただきたいと思います。
そういう形でよろしいでしょうか。

○真鍋議会事務局長 ちょっと確認していただきたいんですが、2項もあるので、2項は必要かどうかという御議論を。

○梶本委員長 2項も全部そうですね。2項も取り入れますね。2項は要らないですか。

○南委員 要らないです。

○梶本委員長 2項は要らないですか。

○成田委員 2項は要らんね。

○南委員 そんなに論議できるかどうかわからへん。

○梶本委員長 それでよろしいですね。

○南委員 1項だけでいい。

○竹田委員 これは市民に関係することやから、もう別にあえて言わんでもいい。

○梶本委員長 以上で本日予定しておりました議事につきましては終了しましたが、ここで委員の皆様に御相談があります。
本特別委員会の行政視察の取り扱いについてでありますが、どのようにさせていただいたらいいか、皆様の御意見をお聞きしたいと思います。実施するかしないか、必要か必要でないか。
日程的にもかなり厳しいところもあるんですけれども、去年視察に行ったのは福島町、登別、それなりのプラスになったかとは思いますので、行くとしたら正副委員長に御一任いただきたいと思いますが。

○南委員 今も議論をされて、登別のこの条文も参考になっているということからすれば、今後まだこの泉南市の基本条例は進んでいく途上ですので、私は視察はすべきだと思います。すべきですから、行くということで正副委員長に一任します。

○竹田委員 基本的に行くも行かないも、これはもう委員長に一任したいと思うんです。できましたら、今ちょうど同じようにつくっているんですわと、うちもつくってますねんと。つくったというところも、もちろんあるのかもしれませんが、ちょうど今つくりかけていますというようなタイムリーなところとか、そういういろいろ判断して、総合的には僕は委員長、副委員長にお任せしたいなと思います。

○梶本委員長 その件について、事務局ではつくっている途中の市を調べられるかどうか。

○川口議会事務局主幹 大変申しわけございません。実際のところ、この件で全国議長会とか、近隣でも聞いたことがございます。それで、実際のところ策定中という統計をとっていないというのが現状でございまして、制定が終わった市がどこかというのはわかるんですけれども、途中というのはどうしてもわからないのが現状です。
また、過去にも御意見があった内容なんですけれども、制定するのに議論を深めていて、途中で議会基本条例の制定を中止した市はないのかということも調査をと言われたこともございましたけれども、それも実際のところ探せなかったという現状がございますので、大変申しわけございませんが、わからないところです。

○竹田委員 泉南市さん、今ごろ何つくっているのと言われるということですね。

○木下委員 それが一番多かったりして。

○成田委員 だから、きちっと中身を議論できる、そういう参考にできる、うちに近い、そういうところなら別に構いませんよ。

○谷委員 委員長、副委員長にお任せいたします。

○和気委員 前から近隣も何件か行きましたし、全体的なことはまだよくわからないけれども、それは委員長のほうにお任せして、前は北海道ということで行きましたし、全国各地でいいところへ、また進んだ形、また反省しているところもあるかもしれませんので、そういうところも含めて一任いたします。お願いします。

○梶本委員長 わかりました。日にちも日程の関係もあることですので、大至急調べさせていただいて行き先を考えたいと思います。その前に、今、竹田委員が言われたように、ここはいいぞと、今策定中やと、ここへ行ったらどうやという話があれば、一任いただきましたけれども、何せ時間的な問題がありますので、こちらが調べるよりは情報が早い場合があるので、教えていただきたいと思います。
以上をもちまして、本日予定しておりました内容につきましては全て終了します。
きょうは皆さんお忙しそうなので、ちょっとはしょりましたが、次回からじっくり腰を据えて議論をしていただきたいと思います。
これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。
午前11時4分 閉会
(了)

 委員長署名

議会基本条例制定特別委員会委員長

梶 本 茂 躾

最終更新日:2015年1月27日

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